Autor Wątek: Wojna  (Przeczytany 464595 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17432
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #540 dnia: Września 16, 2025, 10:45:08 pm »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14011
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #541 dnia: Września 17, 2025, 11:37:43 am »
Ze swojej strony, zastanawiam się: czy reakcja Polski na ten drobny incydent nie jest przypadkiem zbyt gwałtowna i bezwzględna?
No tak, wyszło, że była trochę za bezwzględna ta reakcja - żeby tak od razu ludziom w chałupę rakietą strzelać to troszkę przegięli. Ale wojskowi mówią, że ludzie mieli wielkie szczęście, bo się rakieta nie uzbroiła wiec jest OK. Chałupę się załata.
PS swoją drogą szkoda rakiety, podobnież milijon kosztowała, dularów ma się rozumieć.
« Ostatnia zmiana: Września 17, 2025, 03:58:07 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2813
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #542 dnia: Września 18, 2025, 08:38:18 am »
Jak przypuszczam, Twoje słowa należy traktować jako gorzką ironię?

A bo ja wiem?.. No dobra, a co jeśli nieco ochłonąc z emocji i zadać sobie pytanie: co właściwie Polska i jej Siły Zbrojne zrobiły nie tak?

Albo inaczej: jak należałoby zareagować na rosyjską prowokację, tak żeby było to "zgodne z zasadami feng szui"?
Wypowiedzieć wojnę Rosji? Rzucić polskie czołgi na obwód Królewiecki? Posłać w tamtą stronę odpowiednią liczbę polskich dronów? A może 10 razy tyle? Byłaby to odpowiedź raczej pochopna i niewyważona. Nie należy zapominać maksimy Machiavellego: silny, lecz nie śmiertelny cios oznacza śmierć dla tego, kto taki cios zadaje.

Więc co? Może - czysto hipotetycznie i teoretycznie - uruchomić 5. artykuł NATO i uderzyć na Moskwę atomowo? Chyba zły pomysł. Nieuchronnie przyleci to i owo w odpowiedzi. Poza tym, na zagładę nuklearną nigdy chyba nie będzie za późno.

Moim skromnym zdaniem, z zaistniałej sytuacji w ogóle nie było (i nadal nie ma) dobrego wyjścia. Są złe, bardzo złe i fatalne.
Wybraliście złe: zareagowaliście stanowczo i błyskawicznie, bez nadmiernego wysiłku strąciliście do diabła tamto rosyjskie badziewie i na tym koniec. Na razie wystarczy. Taka normalna reakcja dorosłego, mądrego mężczyzny na wrzeszczącego, rzucającego piaskiem i grudkami ziemi pijanego półgłówka i patola. I gdyby nie drobny pech z rakietą, byłoby w ogóle OK.
Nie?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14011
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #543 dnia: Września 18, 2025, 11:46:41 am »
Pewnie, że się śmieję. Zapewne wczoraj czy przedwczoraj można było najechać Ruskich i dojść na piechotę pod Moskwę nie napotykając oporu bo ichni wojskowi turlali się ze śmiechu jak się o tym dowiedzieli, że rakietą za milion dolców z F-16 rozwaliliśmy chłopu chałupę a dron poleciał dalej - i odnieśliśmy jednak wielki sukces, bo dzięki Bogu rakieta się nie uzbroiła i grzmotnęła tylko kinetycznie, z Mach 4, więc reszta wsi stoi jak stała a nawet Matka Boska na ścianie w pokoju, do którego przez żelbetowy strop wpadła rakieta się uchowała cała, tylko trochę szybkę przykurzyło. A mnie przed momentem kinetycznie grzmotnął gość na parkingu, ale się przyznał i bumagę podpisał (w czym był lepszy od Ruskich - aczkolwiek tylko dlatego, że jak zaczął wątpić we własną winę to mu pokazałem kamery w moim samochodzie).

Wojsko jako takie nie zrobiło nic złego i prawdopodobnie nikt nie jest winien - chyba, że to efekt zaniedbania bądź niedouczenia, czy to obsługi naziemnej (stan myśliwca, rakiety) czy to pilota. Jeśli wszyscy zrobili wszystko dobrze a np. pilot popełnił błąd nieobarczony niedouczeniem, głupotą czy niedbalstwem to uważam, że niestety ludzie błądzą i mają prawo popełniać błędy, nawet na tak eksponowanych stanowiskach jak pilot myśliwca czy chirurg. Tylko pod warunkiem, że tak w ogóle zrobili co mogli aby błędu nie popełnić. Sprzęt też ma prawo zawieść - po prostu wyszło wyjątkowo pechowo, że pierwsza czy jedna z pierwszych rakiet wystrzelonych bojowo przez polski myśliwiec nad własnym terytorium od czasu zakończenia IIWŚ nie trafiła w cel tylko w polską chałupę.

Natomiast rząd, czy też rządy mają za uszami, bo wojna w Ukrainie toczy się od 3,5 roku a co najmniej od 3 lat wiadoma i potwierdzona jest rola dronów uderzeniowych jako masowego i przede wszystkim taniego środka napadu powietrznego. Masowość i taniość. Dlatego nie trzeba geniusza, żeby wiedzieć, że jeśli taki dron kosztuje Ruskich ~10 tyś. dolarów (a podejrzewam, że tak naprawdę znacznie mniej) to strzelanie do niego rakietą za milion dolarów jest chore - mimo że ubiera się to w znane pieprzenie kotka przy pomocy młotka, że nawet jakby ta rakieta 100 mln dolarów kosztowała to Polska nie zawaha się jej użyć, aby uratować choćby jedno istnienie ludzkie - bla, bla (cytat: Użyjemy sto razy droższej rakiety, jeśli uratujemy życie choć jednego Polaka, więc nasze myślenie jest kompletnie odmienne. Zupełnie inaczej to wartościujemy zapewnił szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. W. Kukuła). Bla-bla, bo ciekawe ile rakiet (tych za 1 mln dolarów) ma WP i jak długo będzie w stanie zestrzeliwać nimi ruskie drony, nawet jak będą przylatywać puste i po parę sztuk tylko. Tymczasem poważne decyzje zostały podjęte dopiero teraz jak ruskie drony wtargnęły do Polski w liczbie nie pozwalającej nawet optymistom uważać, że to przypadek. Zresztą tak czy siak w liczbie śmiesznej w skali realnego konfliktu. A powinny być te decyzje podjęte 3 czy ostatecznie 2 lata temu, ponieważ zwalczanie tych dronów nie wymaga strzelania do nich rakietami po milion dolców sztuka a nawet przypuszczam, że te rakiety skrajnie źle się do tego nadają, bo nie do tego zostały zaprojektowane. Podejrzewam, że ich aktywny układ naprowadzania oparty na  wbudowanym radarze jest za słaby, żeby w ostatniej fazie lotu uchwycić drona ze styropianu i przejąć naprowadzanie od nosiciela. Nawet nie jestem pewien, czy radar nosiciela F-16 radzi sobie z tymi dronami (czegoś musiały przyjść do pomocy holenderskie F-35 z dużo nowocześniejszymi radarami, o których mówi się, że są nawet w stanie ustalić, czy dron jest wyposażony w głowicę, czy pusty).

A dlaczego strzelamy rakietami po milion dolców sztuka (angażując myśliwce po 50 mln dolarów z kosztem godziny lotu dochodzącym do 20 tyś dolarów)? Ano dlatego, że minęły 2 czy 3 lata i nie ma czym tego robić taniej a przede wszystkim LEPIEJ. A nie ma, bo politykom się wydawało, że jeszcze czas i można pogadać, pokłócić się, popolitykować, może ugrać coś na słupkach i elektoracie póki co - a w razie W Wuj Sam tupnie nóżką (no miał na drugi dzień w ogóle skończyć tę wojnę, to po co wydawać kasę). Kupujemy za to jakąś bezsensowną liczbę helikopterów szturmowych. Które Ruscy, jak będą stały na lądowiskach, udekorują pokojowo kwiatkami - mianowicie pelargoniami (geranium). Wszystko to nie nastraja mnie optymistycznie a może najbardziej mnie nie nastraja powszechna głupota jaką widzę w narodzie, który każdy fejk łyka jak pelikan cegłę i przyjmuje za własną prawdę wiary - w tym fejki obarczające winą za wszystko Ukrainę. Pan Bóg ukarał ludzi dając im wolną wole (ale niewolną od głupoty) i nieograniczony dostęp do tzw. social mediów - zarówno bierny, jak i aktywny - niestety. Czuję się trochę jak krowa na pastwisku obok którego do rzeźni codziennie zapędzają kolejne stada a wywożą już rąbankę i kopyta, ale póki co jest świetnie, jest trawa, jest słońce...
« Ostatnia zmiana: Września 18, 2025, 08:17:39 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2813
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #544 dnia: Września 18, 2025, 09:45:52 pm »
Nie sposób się z Tobą nie zgodzić, maźku.
Z zastrzeżeniem, że IMHO głupota przeciętnego Jana Kowalskiego nie jest bynajmniej ani szersza, ani też głębsza i cięższa, niż głupota Івана Ковальчука, Johna Smith'a czy innego Hansa Schmidta.
Jak mawiał bodaj Albert Einstein, tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. Aczkolwiek co do wszechświata są pewne wątpliwości.


No dobra, a jaka broń - Twoim zdaniem - najlepiej by się przydała do taniego i skutecznego zwalczania stadka dronów, tak ze 200..250 albo i więcej sztuk?
Działko przeciwlotnicze połączone z radarem?
Niezbyt szybki samolot, taki myśliwiec z czasów IIWŚ, Bf-109, Jak-3, a nawet I-16 "Osiołek"?
Wiązka laserowa?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14011
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #545 dnia: Dzisiaj o 09:22:37 am »
Ja za bardzo się nie znam, ale tego co widać podstawą jest system złożony z wielu komponentów, wielość komponentów i możliwości składa się na skuteczność:
- wykrycie - oprócz "normalnych" radarów obrony plot czy raczej przede wszystkim - specjalizowane radary a raczej ich zespół, siatka - radary optymalizowane na wykrycie nisko lecących małych obiektów z niewielkim odbiciem,
- kamery w różnych pasmach (podczerwień, dzienne, nocne ze wzmacniaczem światła itd.),
- dostarczenie wszystkich powyższych danych do centrum przetwarzania informacji (przegląd chronionej przestrzeni na wszystkich dostępnych "kanałach"),
- jammery kierunkowe,
- jak to wojskowi lubią mówić rozmaite "efektory" - specjalizowane do dronów a raczej nawet do rodzaju dronów (małych, dużych, wolno lecących, szybko lecących),
- w tym ręczne wyrzutnie, efektorów powinien być wachlarz do wyboru zależnie od sytuacji,
- w wielu przypadkach najtańsze (i najbezpieczniejsze dla tych, co na ziemi) jest strzelanie amunicją małokalibrową,
- o ile wiem lasery też są już w użyciu a na pewno w bardzo zaawansowanym testowaniu.

Więc przede wszystkim to wszystko jest specjalnie do dronów a nie na zasadzie że mamy armatę przeciwpancerną i zestrzelimy jakoś komara, jak trafimy. Są to oczywiście mimo wszystko duże pieniądze (choć na każdym szczeblu wielokroć mniejsze niż do strącania samolotów, zwłaszcza jeśli chodzi o "efektory", ich ilość i możliwość produkcji w wielkich liczbach). Ale chyba najtrudniejsze jest pokonanie tego, że "sztaby są zawsze przygotowane do wygrania poprzedniej wojny" i myślenie idzie powoli jak się nie ma ognia pod d.pą (a wielu wciąż się jakoś wydaje, że nie ma i "trzeba rozmawiać").

O ile wiem, na Ukrainie, jeśli chodzi o obronę przed dronami, pomijając podejście standardowe, kiedy Ruscy zaczęli wysycać obronę plot, świetnie się sprawdziły mobilne oddziały złożone często z kobiet, wyposażone w zamontowane na samochodach karabiny maszynowe często dosłownie z muzeum (m. in. widziałem tam sprzężone ckmy Maxima) - za stare jak na współczesne pole walki ale doskonałe do tej roli, m.in. ze względu na taniość i dostępność amunicji a także zdolność do ciągłego ostrzału (chłodzona lufa). Wówczas Ruscy częściowo porzucili wysyłanie dronów na niskim pułapie, posyłają je na pułapie 3-4 km, gdzie broń małokalibrowa nie sięga, zakładając że ich liczba wysaturuje Waszą obronę plot i i tak nie dacie rady ich wszystkich zdjąć, mimo, że na tym pułapie łatwiej je wykryć. Ponoć na to wyciągnęliście z starsze samoloty - śmigłowe! - wcale nie bojowe tylko samoloty szkolne i inne, mające jedną cechę - dwuosobowe i odkryte lub choć z możliwością otworzenia drzwiczek i mając przewagę prędkości nad współczesnymi samolotami bojowymi (przewagę w sensie takim, że taki śmigłowy samolocik może lecieć z prędkością drona - a myśliwiec odrzutowy albo nie, albo na granicy prędkości przeciągnięcia) zestrzeliwujecie je z broni ręcznej - czyli znów tanio i skutecznie.

Więc są różne możliwości ale jak zwykle trzeba budować wielowarstwowy system bo są różne drony i różne sposoby ich użycia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1626
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #546 dnia: Dzisiaj o 12:49:05 pm »



No dobra, a jaka broń - Twoim zdaniem - najlepiej by się przydała do taniego i skutecznego zwalczania stadka dronów, tak ze 200..250 albo i więcej sztuk?
Działko przeciwlotnicze połączone z radarem?
Niezbyt szybki samolot, taki myśliwiec z czasów IIWŚ, Bf-109, Jak-3, a nawet I-16 "Osiołek"?
Wiązka laserowa?
Wtrącę się też jako laik w tej kwestii.
1. Powszechna.
Czyli też prosta w obsłudze.
2. Defensywna.
Tzn. czy zapomniano o balonach zaporowych i sieciach?
Przynajmniej przy obiektach strategicznych powinny być i nisko lecące obiekty zatrzymać.
Czujniki akustyczne też chyba są skuteczne?
3. Mobilna!
Po użyciu trzeba się szybko przenieść.
« Ostatnia zmiana: Dzisiaj o 01:01:00 pm wysłana przez xetras »
"ten mahawek ciągle znika"