Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]

[wiesiol]

.
 O! w kosmos latać i badać...a sio - do koszyka!

A po co ? Jak tu i teraz jest dobrze. W jednym masz rację. Ubystrowienie społeczeństw już się dokonuje, choćby przez  tzw. ośrodki masowego przekazu lub np. próby  genetycznych manipulacji pod pozorem troski o zdrowie społeczeństw(proszę nie pytac o dowody).  No i owszem trza mieć plan awaryjny, jak się energia lokalnej gwiazdy wypali, tylko tu otwiera się bezsens egzystencji, chyba że jakowaś recepta powstanie na stworzenie nowego uniwersum itd. i itd.... No tak, trzeba jakiegoś Golema zapuścić, co by wyjaśnił naiwność tak postawionego problemu.

[HAL 9000]

.
 O! w kosmos latać i badać...a sio - do koszyka!

A po co ? Jak tu i teraz jest dobrze.

Masz na myśli coś takiego jak to Asimov wymyślił, że w całej cywilizacji nagle brakuje kogokolwiek, kto by chciał podjąć ryzyko? I to bez żadnej betryzacji, tylko po prostu ze względu na wygodnictwo? Ja w to nie wierzę. Zgoda, że 99% społeczeństwa może ograniczyć swoją aktywność do siedzenia przed telewizorem i wcinania pizzy - ale zawsze pozostanie ten 1%, który dzisiaj zjeżdża na rowerach ze Skrzycznego, skacze na bungee czy uprawia inny sport ekstremalny. Dlaczego w przyszłości miałoby zabraknąć tego 1% i dlaczego nikt nie miałby wpaść na pomysł, że takich ludzi można wykorzystać do badań kosmosu (tak jak w "Powrocie z gwiazd")?

[wiesiol]

[Masz na myśli coś takiego jak to Asimov wymyślił, że w całej cywilizacji nagle brakuje kogokolwiek, kto by chciał podjąć ryzyko? I to bez żadnej betryzacji, tylko po prostu ze względu na wygodnictwo? Ja w to nie wierzę. Zgoda, że 99% społeczeństwa może ograniczyć swoją aktywność do siedzenia przed telewizorem i wcinania pizzy - ale zawsze pozostanie ten 1%, który dzisiaj zjeżdża na rowerach ze Skrzycznego, skacze na bungee czy uprawia inny sport ekstremalny. Dlaczego w przyszłości miałoby zabraknąć tego 1% i dlaczego nikt nie miałby wpaść na pomysł, że takich ludzi można wykorzystać do badań kosmosu (tak jak w "Powrocie z gwiazd")?

  Ja bym to nazwał raczej ewolucyjnym extrema lub jak kto woli szukaniem innej drogi. Ewolucja, jeśli w ogóle takoweś coś istnieje , jest ślepa. Przedłużanie gatunku to nic innego jak proste rozmnażanie się. A w jakim celu, no po to, aby się rozmnażać.

[olkapolka]

A na serio to mogłoby wyglądać np. tak: jeśli chcesz popełnić samobójstwo, musisz najpierw zadeklarować chęć popełnienia takowego (zapewne poprzez kliknięcie "Yes" pod długą listą argumentów przeciw). Potem trzeba poczekać jakiś czas, np. tydzień. Tak żeby ochłonąć i wszystko przemyśleć jeszcze raz. Po tym tygodniu znów ukazywałoby się okienko dialogowe, tym razem już pytające nie o chęć, tylko czy nadal jesteśmy zdecydowani. I znów długa lista argumentów przeciw. Jeśli mimo tego ktoś nadal jest zdecydowany, to "Yes" - i światełko zgasło.

Zbiurokratyzowane samobójstwo? Mnie się zaraz wyświetlił taki pop up: Z nami samobójstwo tylko w dwa dni! Wypełnimy za Ciebie wszystkie niezbędne formularze...cierp w spokoju...zadzwoń...
Wracając do książki:

Wydaje mi się, że etykosfera nie oznacza absolutnego zaspokojenia wszystkich pragnień

Oczywiście, że nie etykosfera. Etykosfera oznacza obronę przed środowiskiem i przed samym sobą. I przed Dobrobytem, który był pierwszy:
gdy już każdy od razu mógł mieć, cokolwiek mu się tylko zachciało, ostatnią godną jeszcze pożądania rzeczą stało się robić bliźniemu, co mu niemiłe albo nawet okropne, ponieważ ten bliźni się bronił i stawiany opór był pikantną przyprawą zaostrzającą apetyt lub nawet głównym celem łaknień, natomiast posięście wszelkich innych dóbr albo usług straciło jakąkolwiek wartość. Co zbyt łatwe, to nic nie warte. Kiedy kto ma osiemnaście ubrań, może się miło przebierać co dnia w inne, ale będąc posiadaczem dziesięciu milionów, nie ma się z nich nic oprócz fatygi. Tylko małym dzieciom wydaje się, że mieszkać na górze sporządzonej z samej czekolady byłoby wspaniałe.
i
To, co potrzebne, powołują do chwilowego bytu, a po użyciu wyłączają jak my światło elektryczne.
Materialnie można mieć wszystko.
Nie chodzi o to:

Dlaczego w przyszłości miałoby zabraknąć tego 1% i dlaczego nikt nie miałby wpaść na pomysł, że takich ludzi można wykorzystać do badań kosmosu (tak jak w "Powrocie z gwiazd")?

że mogłoby zabraknąć (też w to nie wierzę), ale o formę egzystencji tych 99% - nie muszą robić nic, by zasiąść przed umownym tv z pizzą.
Kosmos...trzymając się książki - ja tu widzę pewną trudność: Encjanie są więźniami swej planety. Zwłaszcza ektoki. Otóż:
— Naturalnie! Energii dostarcza pole nukleonowe, poszerzone grawitacyjnie. Nie można go niczym ekranować, podobnie jak nie można ekranować grawitacji. Gdybyś pan natomiast wziął cokolwiek stąd — zatoczył ręką wskazując otoczenie — na pokład swego statku, rozpadnie się to w proch, gdy statek opuści nasze stabilizujące pole.
Żyją w świecie iluzji, która się rozpada poza ich ogródkiem. Może faktycznie - jak ten livovy drób (cokolwiek znaczy "jednodniowy" ).
 Owszem, pewnie można snuć rozmyślania nad poszerzeniem tego bystrowego zasięgu...niemniej piętrzy to bystrokrację i pachnie kosmiczną wojną (wszak nie są sami - sądząc po Tichym:) ) - takim Encjańskim Imperium, które atakuje;) A to raczej dalekie od problemów, które stawia Lem w Wizji.

[wiesiol]

. Może faktycznie - jak ten livovy drób (cokolwiek znaczy "jednodniowy" ).
 

W skali kosmosu jesteśmy indykami !

[ A to raczej dalekie od problemów, które stawia Lem w Wizji.

Jestem ciekaw tegoż consylium, bardziej niż kolejnego odcinka Czasu Honoru 

[HAL 9000]

@olkapolka
Ten tydzień to ja pomyślałem raczej jako taki nieskracalny czas do namysłu. A biurokracja dla samobójców? W sumie to dzisiaj też jest, tyle że zrzucona na bliskich

Tak, bystrosfera jest ograniczona do terytorium Luzanii (i to nie całego) - ale bystry mogłyby poskładać atomy żelaza, miedzi, węgla i inne w niezbystrowaną rakietę, którą jakiś śmiałek (z tego niespokojnego 1%) ruszyłby zobaczyć, co w kosmosie piszczy. Tak bym to sobie wyobrażał.

Czy materialnie można mieć wszystko? Polemizowałbym. No bo co jeśli zażyczyłbym sobie obejrzeć na nocnym niebie balet białych karłów? Jasne, że bystry mogłyby się tu uciec do wybiegu i zamiast stworzyć naturalnej wielkości bystrokarły hen w kosmosie - stworzyć małe bystrokarzełki w atmosferze. Tylko czy to na pewno jest to, o co prosiłem? Znów wracamy do dziecka i profesorów, to jest kwestia zasługująca na osobną dyskusję.

Swoją drogą, to czy na potrzeby sadystów (tych od robienia bliźniemu, co niemiłe) bystry nie mogłyby stworzyć sztucznych bystroludzi-gladiatorów do bicia? Tylko czym taki różniłby się od ektoka (poza tym, że nie narodził się z łona matki, tylko pewnego dnia skondensował się z bystrochmury w atmosferze Encji)? I znów problem z definicją człowieka.

[liv]

ale zawsze pozostanie ten 1%, który dzisiaj zjeżdża na rowerach ze Skrzycznego, skacze na bungee czy uprawia inny sport ekstremalny.

O! W końcu jestem bardziej optymistyczny - uważam, że 5% takich jest. I będzie.
Tylko...eee, a co z demokracją?

A biurokracja dla samobójców?

Zdecydowana większość samobójców znakomicie radzi sobie bez biurokracji. Na szczęście na to jeszcze nie potrzeba pozwolenia. Gorzej z niesprawnymi, co już nie mogą, nawet tego. Ale - ich wina, powinni wcześniej pomyśleć i kupić pigułki.
Jeszcze ofiary nagłych wypadków -  tu już jednak biurokracja. Albo lekarz-samarytanin.

livovy drób (cokolwiek znaczy "jednodniowy" ).

No, niemowlę jednojajeczne.
Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.

[HAL 9000]

@liv
A w czym to się kłóci z demokracją? Ci co chcą, to sobie latają w kosmos, ci co nie chcą - nie latają. I tyle. A latać każdy może, bo rakietę mu zbudują bystry.

Bez biurokracji też by można. Ale jeśli do samobójstwa potrzeba by zaledwie jednego kliknięcia - to byłoby sporo niepotrzebnych śmierci z powodu chwilowego dołka, przejściowych problemów czy złego nastroju. Dlatego jednak postuluję ten obowiązkowy tydzień na przemyślenie decyzji.

[wiesiol]

[Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.

Wot humanista ! A jak Pan tak chce, to co? Skąd wiesz, że to akurat nie jest akuratne.

 Ale jeśli do samobójstwa potrzeba by zaledwie jednego kliknięcia - to byłoby sporo niepotrzebnych śmierci z powodu chwilowego dołka, przejściowych problemów czy złego nastroju.

. Nie wiem, może nie doczytałem, ale akurat bystry to eleminują.

[liv]

A w czym to się kłóci z demokracją? Ci co chcą, to sobie latają w kosmos, ci co nie chcą - nie latają. I tyle. A latać każdy może, bo rakietę mu zbudują bystry.

Jak nie ma problemu z energią, czyli kasą, to o.k.  Ale, mam wrażenie, Lem lekce-ważnie sobie podszedł do bilansu energetycznego (dla uwypuklenia ważniejszego, jak rozumiem).
Pole nukleonowe poszerzone grawitacyjnie, cokolwiek to jest - i tak działa tylko w obrębie planety, lub układu (patrz cytat Oli). Więc rakieta się rozleci.

to byłoby sporo niepotrzebnych śmierci z powodu chwilowego dołka, przejściowych problemów czy złego nastroju

Zamiast biurokracji wolę stary, porządny instynkt samozachowawczy. Nie tak łatwo go złamać.
A jak już się uda, to znak stosownego zdesperowania. Jednak samobójcy myślą wcześniej - sądzę, że często dłużej niż tydzień. Tylko nie okazują na zewnątrz.

[liv]

    [Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.
Wot humanista ! A jak Pan tak chce, to co? Skąd wiesz, że to akurat nie jest akuratne.

Wiesiol - nie wiem. 
Można zapytać:
Wylęgarnia indyków
Marek Górski
Brzesko ul. Przemysłowa (nomen omen) 2
Tu szczegóły:
http://www.indycze-piskleta.pl/ofirmie.html
ale offftop indyczy się wylągł

[HAL 9000]

A w czym to się kłóci z demokracją? Ci co chcą, to sobie latają w kosmos, ci co nie chcą - nie latają. I tyle. A latać każdy może, bo rakietę mu zbudują bystry.

Jak nie ma problemu z energią, czyli kasą, to o.k.  Ale, mam wrażenie, Lem lekce-ważnie sobie podszedł do bilansu energetycznego (dla uwypuklenia ważniejszego, jak rozumiem).
Pole nukleonowe poszerzone grawitacyjnie, cokolwiek to jest - i tak działa tylko w obrębie planety, lub układu (patrz cytat Oli). Więc rakieta się rozleci.

Faktycznie, energia i materia to pewien problem. Gdyby tak każdy zechciał mieć własną Gwiazdę Śmierci to nie starczyło by całej Encji na ich zbudowanie
Rozwiązaniem problemu byłaby ewentualnie eksploatacja innych planet - ale do tego potrzebna jest ekspansja.
I nie, rakieta by się nie rozleciała. Rozlatują się przedmioty zbystrowane, a mnie chodzi o to, żeby na pokładzie nie było ani jednego bystra. One ją tylko zbudują z dostępnych atomów, ale same nie wejdą w jej skład. Oczywiście taka rakieta musiałaby mieć też własny napęd, a nie korzystać z tego pola.

to byłoby sporo niepotrzebnych śmierci z powodu chwilowego dołka, przejściowych problemów czy złego nastroju

Zamiast biurokracji wolę stary, porządny instynkt samozachowawczy. Nie tak łatwo go złamać.
A jak już się uda, to znak stosownego zdesperowania. Jednak samobójcy myślą wcześniej - sądzę, że często dłużej niż tydzień. Tylko nie okazują na zewnątrz.

O czym myślą samobójcy - nie wiem, ja sam na szczęście nigdy nie próbowałem stać się takim. Ale mam wrażenie, że przynajmniej część tego typu decyzji jest podejmowana pod wpływem chwili, a raczej - jest podejmowana pod wpływem chwili przez osoby, które już od pewnego czasu są na skraju. Czyli taka kropla przepełniająca czarę. Czy przetrzymanie takiego przez jakiś czas pozwoli mu się uspokoić, czy przeciwnie, jeszcze bardziej pogrąży? Nie wiem, nie jestem psychologiem. Ale powinna mu zostać zaoferowana jakaś pomoc. I taką ofertę powinna złożyć etykosfera. Dopiero gdy odmówi - pozwolić mu odejść.

[wiesiol]

    [Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.
Wot humanista ! A jak Pan tak chce, to co? Skąd wiesz, że to akurat nie jest akuratne.

Wiesiol - nie wiem. 
Można zapytać:

No nie wiem, a nuż Pan Górski ma doktorat z filozofii i zagnie mnie przy byle okazji. Nie jest to wykluczone, sam jakbym takowy doktorat miał,  zabrałbym się za indyki !

[olkapolka]

No, niemowlę jednojajeczne.
Do dalszej obróbki przez chętnych. Pan tylko rozmnaża jaja, ale chować mu się nie chce.

A nie...znaczy: tak - to dosyć częste zjawisko

Czy materialnie można mieć wszystko? Polemizowałbym. No bo co jeśli zażyczyłbym sobie obejrzeć na nocnym niebie balet białych karłów? Jasne, że bystry mogłyby się tu uciec do wybiegu i zamiast stworzyć naturalnej wielkości bystrokarły hen w kosmosie - stworzyć małe bystrokarzełki w atmosferze.

Nieno...wszystko do zaspokojenia potrzeb bytowych. Galopująca konsumpcja i takie tam.
To o czym piszesz to ingerencja w fizykę. Gdyby każdy chciał zaprowadzić swoją to - nie ma o czym mówić;)
Realność i prawdziwość otrzymanego? Pachnie Lemową fantomatyką:)

Swoją drogą, to czy na potrzeby sadystów (tych od robienia bliźniemu, co niemiłe) bystry nie mogłyby stworzyć sztucznych bystroludzi-gladiatorów do bicia?

HAL...marsz do biblioteki po ksiązkę;) Dyć potrzeby sadystów są zaspokajane;):
Istnieją też deboszarnie innego typu, można w nich bezkarnie mordować, podpalać, łupić i nękać upatrzonych do setnych potów i utraty tchu
Jedni znawcy widzą w wyszalnikach wzmacniacze niskich instynktów, wzmagające frustrację osób z przyrodzenia okrutnych, inni natomiast zwą to upustem złej krwi, wentylem bezpieczeństwa i psychotechniką defrustrującą nazbyt usilnie pacyfikowane dusze obywateli

I nie, rakieta by się nie rozleciała. Rozlatują się przedmioty zbystrowane, a mnie chodzi o to, żeby na pokładzie nie było ani jednego bystra. One ją tylko zbudują z dostępnych atomów, ale same nie wejdą w jej skład. Oczywiście taka rakieta musiałaby mieć też własny napęd, a nie korzystać z tego pola

Dyć HAL o to chodzi...bystry są wszędzie, patrolują całe środowisko, może nawet nie pozwoliłyby odlecieć - w trosce o życie. Z tym podejściem musiałbyś się zapisać do antybystrowej opozycji;)

Ale powinna mu zostać zaoferowana jakaś pomoc. I taką ofertę powinna złożyć etykosfera.

Z tego samego powodu dyskusja o samobójstwie jest bezprzedmiotowa. Ono jest sprzeczne z podstawowym nakazem danym bystrom. Z etykosferą nie możesz pogadać...ona nie będzie robiła nikomu żadnych propozycji, okienka nie będą wyskakiwać...chyba, że napiszemy fan fiction;)

[HAL 9000]

@olkapolka
Fakt, zapomniałem o wyszalnikach! 
Chociaż ciekawe, że w świecie, gdzie wszyscy mogą mieć wszystko (ale moim zdaniem niezupełnie, o czym niżej) istnieją nadal przybytki użytku publicznego. Czy nie wygodniej byłoby po prostu zażyczyć sobie zbudowania takiego wyszalnika we własnym domu?
Z tymi białymi karłami to nie miałem na myśli zmieniania praw fizyki (bo tego to nawet bystry nie potrafią), tylko o zachciankę wymagającą absurdalnie wielkich ilości materii i energii. Jak nie karły, to można sobie wymyślić co innego - na przykład mogę zechcieć, by rano w każdy parzysty dzień tygodnia w moim ogródku była budowana, a następnie wieczorem palona stukilometrowej wysokości diamentowa wieża wypełniona solą. Żebym miał czym posolić jajko na śniadanie. A w dnień nieparzysty - to samo, tylko z pieprzem zamiast soli. Można też wymyślić inny przykład. Moim zdaniem na pewno znajdzie się taki, którego nie da się spełnić. Nie mówiąc już o tym, że skoro bystry w kosmos się nie zapuszczają, to nie przyniosą nikomu gwiazdki z nieba, czyli np. kawałka marsjańskiej skały. Choćby ten ktoś bardzo tego chciał. Z drugiej strony, jeśli bystry wiedziałyby dokładnie, jak taka marsjańska skała wygląda - to mogłyby ją odtworzyć na Encji. Tylko czy to nie byłoby oszustwo? Ale skoro skała jest zupełnie jak prawdziwa? Tak, zdecydowanie jest problem z pojęciem "prawdziwości".
Jeszcze co do rakiety - wydaje mi się, że skoro wysyła się urzędników na wczasy pod gruszą (co prawda są też urządzenia, które chronią przed ich ekscesami), to opuszczenie bystrosfery jest możliwe. Poza tym - jest przecież księżyc Encji, zamieniony w wielki park rozrywki. Jakoś musi być obsługiwany.
Tak, dyskusja o samobójstwie w warunkach "Wizji" jest bezprzedmiotowa - ale ten offtop wziął się z prób poprawienia etykosfery na coś mniej ubezwłasnowolniającego. A możliwość zakończenia życia, zwłaszcza nieograniczonego biologicznie w długości, jest moim (i nie tylko moim) zdaniem konieczna.