Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]

[olkapolka]

Nie noo...teraz nie rozumiem;) Wg mnie nie ma za co przepraszać. Fajnie, że odgrzebałeś temat. Ja wszystko zapominam w expressowym tempie, więc powtórki jak najbardziej;)
To, że nie zamierzałam powtarzać - było do Q, bo już kilka razy gdzieś się o to potykaliśmy:)

Pozostawienie ciała niezmienionym nawet w przypadku całkowitego zbystrowania prowadzi do śmierci, gdyż jest to coś naturalnego, co czeka nas wszystkich

Jasne. Nawet o tym napisał Lem w Wizji:
1) Jego uprzednie ciało zostaje po trosze wydalone z odchodami, ale on nic o tym nie wie, bo choć umarł, trwa nadal.

2) Rzecz w tym, że technika immortalizacji powstała jako technika zagłady. Dopiero potem spadły zdumionym znawcom łuski z oczu i dostrzegli przedłużenie życia poprzez zadawaną śmierć. Wcale tego nie chcieli i dlatego bystry pierwszej generacji służyły ektocydowi.
— Bystry powstały jako broń?
— Tak. Zabijały powoli, niepostrzeżenie i nieodwracalnie. Raz wszczętego procesu ektokowania nie można zawrócić ani przerwać. Bystry rozmiecione nad Kliwią zabiły ją w ciągu kilku lat.

3) A więc doprawdy trzeba umrzeć, aby ją zyskać [nieśmiertelność]

[Q]

A co do tych ektoków jako niedokładnych kopii: chodziło mi mniej więcej o to, co wyraziła olkapolka, że istnienie ektokowanego jest czymś odmiennym od życia biologicznego. Dokładniej: chodziło mi o obecność zabezpieczeń przeciw np. zagłodzeniu czy zestarzeniu - co oznacza znaczną zmianę procesów zachodzących w organizmie, stąd kopia jest kopią tylko w przybliżeniu.

Tylko - ech, wracamy do starej dyskusji - to nie jest kopiowanie per se, to jest podmienianie po kawałku. W tym to przypomina procesy naturalne, zachodzące również w skali nano- (i piko-).

*przy czym nie jest to futurologia sensu stricto**, tylko raczej próba wyobrażenia sobie NFR
**czyli Lem nie przewiduje, że tak będzie, tylko po prostu rozważa to jako pewien rodzaj eksperymentu myślowego

Jasne, bo ściśle przewidywać się nie da, nawet Lemem będąc. (Tu znów wracamy do tematu niemocy futurologii... choć BIM BAM BOM wspomniany nieźle prognozował .)

prosiłbym o nierzucanie kamieniami tych co się nie zgadzają

Spokojnie... Że wymuszamy na Tobie, czy na sobie wzajem precyzję sformułowań i klarowność wywodu, to jest urok tego Forum, a nie chęć dokuczenia .

I Q powyżej też - więc tym bardziej nie rozumiem tego pisania na nowo i mówienia w tym kontekście o obcości i porażce. Sądzę, że to dwie różne książki. Styk może w tym (na co wcześniej się zgodziłam), że opisują kulturę, religię, społeczeństwo - wymyślone, ale jednak wzorowane.
I dlaczego nagle Q tutaj przeszkadza Ci biologia, skoro u ektoków nie razi jej brak? Się pogubiłam w tej fuzzy logic (to nie był kamień!))

Zapominasz w dyskusji ferworze (wszystkim nam zresztą to jakby umyka odkąd do zbystrowanych rozdziałów przeszliśmy, taka ich siła), że "Wizja..." jest trójdzielna:
1. najpierw (po ziemskim wstępie) masz zanurzenie w Obcość Encji (i to jest jakby "Lewa.."),
2. potem masz Kurdlistan (i to jest jakby Zajdel z "Seksmisją"),
3. a na koniec Luzania (i to jest Dukajo-Egan; zanim tamci dwaj pióra namoczyli zresztą ).

I rzecz w tym właśnie, że choć część luzańska jest genialna per se, a kurdlandzka zabawna i odważna politycznie, to przechodząc do nich Lem poszedł w zupełnie innym kierunku, niż poprawianie Urszuli, na które się zanosiło.
Mam tedy do Mistrza żalu trochę, że się z tamtym tematem nie zmierzył, choć wspaniale stawił czoła zagadnieniom innym zupełnie.

Te zabezpieczenia - już gdzieś tutaj pisałam - prowadzą do ubezwłasnowolnienia człeków. To etyka wprawiona w fizykę. Etyka narzucona odgórnie (czy tam oddolnie;) ) - człek kluska. Działa nawet na Tichego. Bez ektokowania:
Każda żywa istota przyciąga niejako bystry. Tworzą wokół niej niewidzialny obłok. On w niczym nie zakłóca normalnych czynności.
A ektokowanie to jej ciąg dalszy - w procesach biologiczno- chemicznych. Ale dobrowolne

Swoją drogą solidne musieli wstawić zabezpieczenia, że w takim wypadku nie doszło do ektokowania samoistnego...

— Odpowiem ci najpierw na pytanie, które chcesz mi zadać. Dlaczego nikt nie korzysta z ektokowania? Oto odpowiedź. Dlatego, bo nic śmiertelnym po nieśmiertelności. Niepodszyty zagrożeniem byt traci wszelką wartość. Pospolicie zwą to śmiertelnymi nudami. Tym razem zdrowy rozsądek trafia w sedno.

Ciekawe, że Mistrz jest tu konsekwentny od czasu antyimmortalizacyjnych filipik Amety (acz - jak widać - przewiduje wyjątki, dla lubiących nudę).

No co Ty HAL - jakie kamieniowanie - zwykłe kłucie w bok;)

" i jeszcze inni, niektórzy, wtykają mu szpilki. To nie ludzie – to wilki!" 

W takim razie przepraszam za powtórki.

Repetitio est mater studiorum. 

[Stanisław Remuszko]

Ośmielę się wtrącić swój jeden marny grosz: wbrew samemu Mistrzowi/Anixowi, uważam, iż niepodszyty zagrożeniem byt NIE traci wartości (i to nie tylko wszelkiej). Innymi słowy, Pan Lem dla mnie W OGÓLE nie wyjaśnił, czemu nikt nie korzysta z ektokowania.
VOSBM

[olkapolka]

Tylko - ech, wracamy do starej dyskusji - to nie jest kopiowanie per se, to jest podmienianie po kawałku. W tym to przypomina procesy naturalne, zachodzące również w skali nano- (i piko-).

O tym gadka...Lem się postarał o taki pomysł, który miałby przypominać naturę i wykluczyłby te dylematy:
Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek. Natomiast ektotechnika, jako metoda pełzająca, zapewnia ciągłość istnienia w sposób oczywisty.
...niemniej - jednak jest to forma śmiertelnego "przepisywania" człowieka na inny nośnik.

Swoją drogą solidne musieli wstawić zabezpieczenia, że w takim wypadku nie doszło do ektokowania samoistnego...

Też o tym myślałam: z jednej strony te obawy, że etykosfera obróci się w etykoraka (czyli rozpędzone bystry trudne do zawrócenia), a z drugiej - pstryk! i takie coś: aby udowodnić sobie i opozycji, że nadal sprawuje kontrolę nad bystrosferą, powstrzymał wdrażanie ektotechniki. Odtąd wieczności można było udzielić tylko zasłużonym jednostkom na ich żądanie.
Może nawet lepiej, gdyby Lem zostawił przymusową nieśmiertelność - jako obosieczność działania bystrej techniki? Tylko wtedy przyznanie się do porażki?

Ośmielę się wtrącić swój jeden marny grosz: wbrew samemu Mistrzowi/Anixowi, uważam, iż niepodszyty zagrożeniem byt NIE traci wartości (i to nie tylko wszelkiej). Innymi słowy, Pan Lem dla mnie W OGÓLE nie wyjaśnił, czemu nikt nie korzysta z ektokowania.

Nie wiem St, troszkę już o tym tutaj było (bezrobocie, bezczynność, bezsensowność - jednym słowem:bez;) ), ale takie cytaty z Wizji?:
tylko świat, który nazwał był nielojalnym, można uznać za przychylny, bo jest on wiecznym wyzwaniem dla rozumu, rozum bowiem łaknie bardziej drogi niż jej końca, poznawania bardziej niż ostatecznej formuły, gdyż osiągnąć ją, znaczyłoby zarazem zwyciężyć i przegrać. Cóż miałby począć z sobą rozum, który by poznał „wszystko”. Odwrócił więc znaki lojalności i nielojalności w swej pierwotnej klasyfikacji światów.
Zbystrowany świat, pełen ektoków jest światem poznanym i podanym na tacy. I w takim kluskowym świecie trzeba żyć do rdzawości bystrów;)
Podobno:
Podobno trzeba samemu stać się ektokiem, aby pojąć smak i brzemię takiego istnienia

[Stanisław Remuszko]

Ol, nie rozumiem Cię. Co "tutaj było"? Ja nie uważam, że "bezrobocie, bezczynność, bezsensowność itp. BEZ". Pan Lem może i tak uważał, a ja uważam całkiem inaczej. Żerby chociaż jakieś uzasadniające logiczne argumenty... A tak, to jest na zasadzie degustibusa: Monet mi sie podoba, Matejko mnię nie podchodzi, fasolowej nie trawię, a taki Maziek odwrotnie dajmy na to... Dlaczego? Nie wiadomo. Ale niewiadomo jest wporzo, "BEZ..." zaś wporzo nie jest  Jakie bezrobocie? Jaka bezczynność? Jaka bezsensowność? Inteligentny człak/ptak się NUDZI? Ja tego nie kupuję! Jestem zdecydowanie za nieśmiertelnością - bo z niej zawsze mogę się wyłączyć, jak mistrz Kerebron, z wyłącznikiem czasowym dajmy na to :-)
A panią dermatolog na Puławskiej mam już za 40 minut, więc na razie pa!
s.

[olkapolka]

Wszystko jasność. Ale:

Jestem zdecydowanie za nieśmiertelnością - bo z niej zawsze mogę się wyłączyć, jak mistrz Kerebron, z wyłącznikiem czasowym dajmy na to :-)

W tym sęk St - z ektokowania (jak je przedstawił Lem) nie możesz się wyłączyć:) Na wieki wieków - bez pstryk:)

[Stanisław Remuszko]

Skoro tak mówisz, to ja Ci wierzę, ale jest to (dla mnie) złe rozwiązanie systemowo-ustrojowe dlatego, że rani moją godność jako ograniczenie wolności wyboru (to be or not to be). NIE WIERZĘ, by wolni i rozumni ludzie/ptacy na takie straszliwe ograniczenie kiedykolwiek sami z siebie przystali. W tym sensie uważam, ze Mistrz się pomylił (dla Golema pomylił się i sam Einstein). W każdym razie On w "Arcywizji" i ja hic et nunc zasadniczo różnimy się AKSJOLOGICZNIE w modelowaniu  społeczeństwa. W każdym razie w tej fundamentalnej kwestii.
s.

[HAL 9000]

@olkapolka, Q
Teraz widzę, że rzeczywiście nieściśle się wyraziłem, bo z tą "śmiercią" to mi nie chodziło o tę zaplanowaną, przeprowadzaną krok po kroku - tylko o to, że ektok będący dokładną kopią naturalnego człeka prędzej czy później zamieniłby się w dokładną kopię naturalnego trupa ze względu na dokładne skopiowanie naturalnego procesu starzenia. Ergo: nieśmiertelny nie może być dokładną kopią śmiertelnego a przynajmniej nie może kopiować procesów prowadzących do strupieszenia.
Ale skończmy może ten temat, bo przez nieścisły język stworzyłem chyba znaczny offtop
Co do nieśmiertelności - też uważam, że byłaby to fajna sprawa tylko pod warunkiem możliwości dokonania samobójstwa - inaczej mogłaby to być wyrafinowana forma tortury. Wieczność wydaje mi się być zbyt długa
Z drugiej strony, nawet taki ektok nie przeżyje wieczności jeśli nie wymyśli, jak poradzić sobie ze śmiercią wszechświata. Odmłodzić go, być może przez kolejny wielki wybuch, jak proponował Asimov w "Ostatnim pytaniu"? Czy może przeprowadzić się do wszechświata potomnego, jak dukajowskie inkluzje?

[olkapolka]

Skoro tak mówisz, to ja Ci wierzę, ale jest to (dla mnie) złe rozwiązanie systemowo-ustrojowe dlatego, że rani moją godność jako ograniczenie wolności wyboru (to be or not to be). NIE WIERZĘ, by wolni i rozumni ludzie/ptacy na takie straszliwe ograniczenie kiedykolwiek sami z siebie przystali. W tym sensie uważam, ze Mistrz się pomylił (dla Golema pomylił się i sam Einstein). W każdym razie On w "Arcywizji" i ja hic et nunc zasadniczo różnimy się AKSJOLOGICZNIE w modelowaniu  społeczeństwa. W każdym razie w tej fundamentalnej kwestii.

Poczekaj z tą wiarą, bo sama nabrałam wątpliwości;) Oczywiście zgadzam się, że jeśli można pstryknąć, to why not (abstrahując od warunków ektokowania)? Jeśli nie można - brr - wieczne zniewolenie. Przeczytałam ponownie rozdziały o ektokowaniu i etykosferze. Hmm...mnie się zapamiętało, że nie można, bo - to, co wyżej:
Raz wszczętego procesu ektokowania nie można zawrócić ani przerwać.
Proces ten trwa około 100...a może 200 lat, bo jak pogodzić to:
W sto lat od początku ektokowania człowiek jest już biologicznie martwy (...)
Mniej więcej po dwustu latach dochodzi do nieznacznych zmian zewnętrznego wyglądu, lecz jak twierdzą, dostrzeże je tylko oko specjalisty. Nic już wtedy nie zostało z autonomii życiowych procesów
Zero biologii po 100 latach, ale dopiero po kolejnej "setce" całkiem Zed dead? Hm...
Ale:
Odrzucenie tej nieśmiertelności nie u wszystkich zachodzi tak samo, lecz główne objawy są podobne: obrzydzenie do własnego ciała, ziejąca pustka umysłowa, strach i rozpacz, kulminujące w maniach samobójczych
Czy mania samobójcza to to samo co samobójstwo ze skutkiem śmiertelnym? Nie. Mania to Mania, to próba, a nie udany automord. To rozróżnienie nie jest jednak najważniejsze.
Ważniejsze są bystry. Jak się zabić skoro bystry czuwają?
HAL z tym żywym/martwym...podsunął mi taki pomysł - Lem podkreśla ciągle, że ektok jest trupem, a bystry mają chronić życie. Jak bystry klasyfikują ektoka?
Skoro ektok ma być doskonałą wersją olki, to powinny o nią dbać jak o samą olkę? Ale jest trupem - więc dlaczego miałyby o nią dbać?
Jednak dbają, bo (jedyny ektok - punkt dla rozbijania chmury bystrów zwanej olką-bis, bo gdzie inni?) ektok nie może mordować i robić innych zakazanych rzeczy. Gdyby mógł to cała etykosfera do bani. Łatwo ją obejść i się wyszaleć;) Ale czy ektokowanie zwalnia z zakazu samozagłady?  Inni nie mogą pomóc ektokowi w zejściu.
Ektokowany na pewno "skazany" jest na owe 100...bagatela...200 lat transformacji - bo wtedy jest jeszcze ciut żywy (cukier w cukrze - taki).
Coś mi się zdaje, że Lem się tutaj zapętlił. Hm? I każdy może sobie sam udzielić pasującej mu odpowiedzi:)

[HAL 9000]

@olkapolka
Jak bystry klasyfikują ektoka? Nie wiem, ale dla mnie najprostszym rozwiązaniem byłoby przypisanie każdemu zespołowi bystrów "bitu człowieczeństwa" - jeśli jest on ustawiony, to znaczy, że dane bystry tworzą ektoka i należy go traktować jak człowieka. Ustawienie tego bitu mogłoby następować na samym początku procesu ektokowania, gdy delikwent jest jeszcze żywy. Oczywiście, nie rozstrzyga to pytania, jak zdefiniować człowieka (ani czy w ogóle da się coś takiego jak człowiek wyodrębnić).

[olkapolka]

Jasne HAL - tylko jest ciąg dalszy.
Mniejsza o definicję - chociaż jeśli uznamy, że ektok człowiekiem, to zgadzamy się, że procesy biologiczne nie definiują nas.
Ten ciąg dalszy: jeśli bystry potraktują ektoka jak człowieka, to on nie ma wyboru i odwrotu - musi trwać tak długo, jak one mu każą i jak długo one będą działać - bo nie może wybrać samobójstwa (bezpiecznik) - czyli decydując się na ektokowanie wybiera się trupią nieśmiertelność.
Jeśli nie rozpoznają w nim "życia" to jest to wyjątek od bystrowania i jest wolny od zakazów "zamachu na życie". Może tłuc innych, siebie itd. Czyli ektok byłby furtką. Zyskujesz nieśmiertelność, a zarazem wolność od etykosfery - czyli powrót do zwykłego ludzkiego stanu - jeno w ektokowej formie - takie coś za coś.
Bo Lem napisał jeszcze tak:
- (...) i gdzieś tam po tej drodze można w końcu przeskoczyć barierę bystro w…[to mówi Tichy]
Luzanin patrzał na mnie ponuro.
— Istotnie, jest taki próg. Nie będę panu kłamał. Ale znajduje się wyżej, niż pan sądzi. Znacznie wyżej. Toteż szturmują go daremnie...
Przez śmierć nie tylko do nieśmiertelności, ale i do wolności? W takim układzie jednak - dziwne, że większość się nie ektokuje...
Stąd myślę, że Lem się tutaj troszkę zamotał;)

[HAL 9000]

@olkapolka
Załózmy, że ektok nie jest postrzegany jako człowiek. Wtedy może popełnić samobójstwo (i może zostać zabity), ale dlaczego miałby móc tłuc ludzi? Czy etykosfera by ich nie broniła? Chyba że wskutek luki w oprogramowaniu bystry nie są w stanie bronić nikogo przed zagrożeniami "wewnętrznymi", czyli przed innymi bystrami.
Przychodzi mi tutaj do głowy pewne zagrożenie dla ektoków: skoro nie są uznawani za ludzi, to znaczy, że priorytet procesu utrzymywania ektoka jest pewnie niższy od priorytetów procesów ochrony ludzi. To oznacza, że jeśli nastąpi konieczność ratowania życia ludzkiego na terenie dotkniętym akurat deficytem bystrów, to przebywający w pobliżu ektok może zostać wywłaszczony, dzięki czemu jego bystry wzmocnią lokalnie etykosferę. Pytanie, czy po takim "rozpłynięciu się" zostanie on odtworzony, czy zniknie na zawsze?

[olkapolka]

Wtedy może popełnić samobójstwo (i może zostać zabity), ale dlaczego miałby móc tłuc ludzi? Czy etykosfera by ich nie broniła? ?

Masz rację - rozpędziłam się z tymi rozbojami popełnianymi przez ektoków;)
To ciekawe - skonfliktowane bystry.

To oznacza, że jeśli nastąpi konieczność ratowania życia ludzkiego na terenie dotkniętym akurat deficytem bystrów, to przebywający w pobliżu ektok może zostać wywłaszczony, dzięki czemu jego bystry wzmocnią lokalnie etykosferę

Otóż to - dlatego - dla spójności systemu - ektok powinien zostać uznany za "żywego" i trwać bez możliwości samozejścia. Podlegać tym samym prawom co uprzednio - przed przesiadką. Zwłaszcza, że to miała być doskonała podmiana:)

[maziek]

Co Wy te ektoki tak rozdrabniacie? Wydaje mi się, że Lem w charakterystyczny dla niego sposób poszedł ku krawędzi. Nie uważamy za innego człowieka, któremu przeszczepiono serce a Lem postawił to na ostrzu, wymiana wszystkiego poza "układem ideowym". Ergo ektok jest zwykłym "człowiekiem" tyle że nieakceptowanym społecznie.

Z Wizji bardzo podobało mi się pytanie "jakie jeszcze dzieci przestały się rodzić"? Odnośnie tego, że bystry wyeliminowały choroby genetyczne i wrodzone...

[olkapolka]

edit: żesz cholera jasna, nie należy łapać pcheł i odpowiadać na posty...

Stokrotnie przepitraszam znów mi sie klikło modify zamiast quote. Poniżej wklejam w formie obrazka oryginalny post olkipolki, a to co poniżej to miała być moja odpowiedź. Wstydzę się strasznie, naprawdę.

Ergo ektok jest zwykłym "człowiekiem" tyle że nieakceptowanym społecznie.

myślę sobie - jest małym uproszczeniem - zwłaszcza biorąc pod uwagę to, co sam Lem w Wizji pisał

Słusznie, wróć, powinienem pisać w pierwszej osobie l.p. Osobiście uważam, że ektok niczym się nie różnił* od wyjściowego ludzia, pomijając brak chromości i nieśmiertelność. Osobiście natychmiast dałbym się zektokować. Ihaaaa!

*Tak, jak to przedstawił Lem, tzn. podmiana a nie zamiana. Z drugiej strony to jest może najciekawsze. Żeby zapewnić jakiemuś gatunkowi sztucznie warunki identyczne (czy też lepsze) niż naturalne to (tak by się wydawało) trzeba rozumieć jego potrzeby. Ponieważ ludzie nie rozumieją swoich potrzeb - czyżby bystry były inteligentniejsze? Czy też inteligencja to bujda, dobudówka świadomości nad rzetelną fizyką i kilka kółek zębatych załatwia sprawy niedosiężne ludzkiemu rozumowi, który jest ułomny z natury, jako wiążący wnioskowanie z podłymi instynktami?