Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 109453 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #120 dnia: Maj 06, 2009, 02:54:37 pm »
Ostatnio w książcie Fiałkowskiego "Świat na krawędzi" jakoś wpadło mi w oko, że Lem wycofał się ze swoich stwierdzeń z "Dialogów" (gdzie udowodnił czarno na białym, że nie da się przenieść ducha z jednej cielesności do drugiej, czego skukiem nie da sie kogoś zmartwychwstać, zduplikować itd.). Otóż stwierdził, że mechanika kwantowa dopuszcza takie dziwy.

Bo dowiódł bazując na (wywiedzionej z fenomenów makroskopowych) logice Arystotelesa, a mechanika kwantowa mą tą logikę gdzieś (choćby dualizm korpuskularno-falowy).

Swoją drogą: tu mamy kwestię przeniesienia całokształtu osobowości, wspomnień, inteligencji itp. na zupełnie nowy nośnik, co dodatkowo komplikuje sprawę. Nie wystarczy "zmałpować" (ha, jakby to było łatwe ;D), trzeba wychwycić co istotne i przenieść do diametralnie innego ukladu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #121 dnia: Maj 06, 2009, 02:59:07 pm »
trzeba wychwycić co istotne.
O o o, cieplo, cieplo.
Tylko coz takiego to jest, skoro wszyscy mowia, ze tego nie ma?  ;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #122 dnia: Maj 06, 2009, 03:07:15 pm »
Co? A dynamiczny proces zachodzący w mózgu, ot co. I trzeba ten proces przyszpilić i zmapować.

(O ile się da.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #123 dnia: Maj 06, 2009, 03:13:47 pm »
A co ma teleportacja stanu cząstki do przenoszenia świadomości? ...
Skoro nie ma niczego takiego jak świadomość niezależnie istniejąca od materialnego podłoża, to i nie ma czego przenosić.
Zaraz, jesli świadomość nie jest niczym ponad szczególny stan bryły materii, to jeśli teleportujesz te bryłę, to teleportujesz i świadomość?
Teleportacja nie polega na stworzeniu kopii a nastepnie zniszczeniu oryginalu.
Jeśli tak, to które zastrzeżenia z Dialogów uważasz za zasadne?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #124 dnia: Maj 06, 2009, 07:37:59 pm »
Dziwne uczucie, jednak mam wrażenie, że te dylematy związane z AI poruszane  w literaturze i choćby na tym forum to czubek góry lodowej...Wrażenie potęguje postać dziecięca robocika ???
Madelejne, może przeczytaj ten stareńki wątek "Szok prędkości w Polityce" odświeżony przeze mnie, tam głównie o AI były, tak od podstaw. Temat mnie ciekawi najbardziej ze wszystkich, chętnie podyskutuję. (Nie tak dawno zakładałem też "AI, przerażająca wizja".)

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #125 dnia: Maj 06, 2009, 08:15:41 pm »
Co? A dynamiczny proces zachodzący w mózgu, ot co. I trzeba ten proces przyszpilić i zmapować.

(O ile się da.)
No ale przeciez da sie - mozna wziac Twoja komorke i zrobic dokladniusia kopie, proces bedzie zachodzic, bo to bedzie zywy osobnik, identyczna kopia, tyle, ze o innej osobowosci (ktorej w ogole nie ma).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4619
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #126 dnia: Maj 06, 2009, 08:18:08 pm »
A co ma teleportacja stanu cząstki do przenoszenia świadomości? ...
Skoro nie ma niczego takiego jak świadomość niezależnie istniejąca od materialnego podłoża, to i nie ma czego przenosić.
Zaraz, jesli świadomość nie jest niczym ponad szczególny stan bryły materii, to jeśli teleportujesz te bryłę, to teleportujesz i świadomość?
Teleportacja nie polega na stworzeniu kopii a nastepnie zniszczeniu oryginalu.


Lem w Dialogach napisal cos na ksztalt ze swiadomosc to stan poznawalny tylko dla danego systemu.Tylko Ola rozpoznaje swoje "ja".Tak sobie pomyslalam:gdyby nawet udalo sie czleka teleportowac to jak moznaby zweryfikowac co w zasadzie zostalo teleportowane?Dla osoby teleportowanej...dla Oli bylaby to "calosc" bo dla niej zachodzilaby ciaglosc trwania.Obserwator moze tylko odnotowac zewnetrzne i sprawdzalne ewentualne zmiany.A tak naprawde to jak sprawdzic czy calosc Oli zostala teleportowana?(nie mam na mysli ciala tylko wszystkie procesy psychiczne ktore uksztaltowaly i ksztaltuja Ole)

Cytuj
trzeba wychwycić co istotne i przenieść do diametralnie innego ukladu.

nawet gdyby wychwycic i przeniesc...zmapowac...to jak sprawdzic dzialanie po tych zabiegach skoro "wzorca" juz nie ma?Czy procesy zwane Ola sa tym czym przed teleportacja ? ::)
« Ostatnia zmiana: Maj 06, 2009, 08:21:21 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #127 dnia: Maj 06, 2009, 09:02:08 pm »
Lem w Dialogach napisal cos na ksztalt ze swiadomosc to stan poznawalny tylko dla danego systemu.Tylko Ola rozpoznaje swoje "ja".Tak sobie pomyslalam:gdyby nawet udalo sie czleka teleportowac to jak moznaby zweryfikowac co w zasadzie zostalo teleportowane?
Jest to bardzo ciekawy problem (a skąd miałaś pewność budząc się dziś rano, że Ty to Ty?). Są ludzie nie mający takiej pewności. Jednak jest to problem "słabszy" niż pewność, że kopia nie jest oryginałem. Przy zwykłym, makroskopowym kopiowaniu jakie Lem rozpatrywał w Dialogach jest PEWNOŚĆ, że kopia nie jest oryginałem. Czy stworzona po śmierci oryginału, czy równolegle z nim - nigdy nim nie będzie. Zaś tu faktycznie jest problem, ale innego kalibru. W zasadzie z góry mozna zalożyć, że nierozstrzygalny. Można się "Oli" zapytać czy to ona...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #128 dnia: Maj 06, 2009, 10:09:58 pm »
No ale przeciez da sie - mozna wziac Twoja komorke i zrobic dokladniusia kopie, proces bedzie zachodzic, bo to bedzie zywy osobnik, identyczna kopia, tyle, ze o innej osobowosci (ktorej w ogole nie ma).

Kopię ciała w dodatku nie aż tak doskonałą (telomery etc.), nie kopię procesów zachodzących w mózgu.

(Kłania sie tu zresztą nasza dyskusja nt. Tempego.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #129 dnia: Maj 06, 2009, 10:14:09 pm »
Jest to bardzo ciekawy problem (a skąd miałaś pewność budząc się dziś rano, że Ty to Ty?). Są ludzie nie mający takiej pewności. Jednak jest to problem "słabszy" niż pewność, że kopia nie jest oryginałem. Przy zwykłym, makroskopowym kopiowaniu jakie Lem rozpatrywał w Dialogach jest PEWNOŚĆ, że kopia nie jest oryginałem. Czy stworzona po śmierci oryginału, czy równolegle z nim - nigdy nim nie będzie. Zaś tu faktycznie jest problem, ale innego kalibru. W zasadzie z góry mozna zalożyć, że nierozstrzygalny. Można się "Oli" zapytać czy to ona...

Swoją drogą, pojawia się tu jeszcze jedno pytanie - były takie koncepcje, że na poziomie subatomowym materia ciągle pojawia się i znika (Clarke wykorzystał rozwinięcie teją koncepcji w jednej ze swoich powieści jako podstawę napędu międzygwiezdnego), przy czym dzieje się to w tempie tak szybkim, że nie dostrzegamy nieciągłości.

Zadaje się, że ta hipoteza nie została zweryfikowana pozytywnie, a gdyby została to by dopiero jaja były. Pojęcie tożsamości w życiu potocznym pewnie nadal byłoby używane, ale naukowo obronić by się nie dało ;D.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4619
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #130 dnia: Maj 06, 2009, 10:28:43 pm »
Ola' powie ze jest Ola bo nie bedzie miala samoswiadomosci tego czego ewentualnie jej brak i w swoimi mniemaniu zachowa ciaglosc istnienia.Bledne kolo.Ponadto ...sen jest dany czlowiekowi od urodzenia jako naturalny stan odpoczynku..."normalny' czlowiek rano nie rozmysla przy sniadaniu kim sie obudzil...natomiast teleportacja bylaby czyms innego rodzaju:Ola' wiedzac co sie stalo pytalaby sie napewno kim jestem? Czy Ola powinna wiedziec ze jest teleportowana?czy inaczej przez to moglaby siebie postrzegac po calym zdarzeniu?gdyby nie wiedziala moze moglaby powiedziec czy odczuwa siebie inaczej...w sensie jakiegos wewnetrznego przemeblowania?

Hm...kiedys sie obudzilam we snie a po ulamku czasu normalnie w miejscu w ktorym spalam.Po prostu snilam ze sie budze a po chwili(w odczuciu byla to doslownie sekunda) rzeczywiscie sie obudzilam.Takie podwojne obudzenie.Nie wiem czy psychologia/psychiatria jakos nazwywaja taki przypadek ale czulam sie potwornie skolowana.I ten jeden jedyny raz mialam na krotka chwilke problem z umiejscowieniem Oli w rzeczywistosci;)Moze sie to wydawac smieszne ale bylo to przykre doswiadczenie.Moze konsekwencja teleportacji bylaby tylko taka krotkotrwala dezorientacja w czasie i przestrzeni.To wersja optymistyczna:)Pesymistyczna to niestwierdzalnosc ile jest Oli w Oli' i ze jest jej niedostatecznie duzo.Nieodwracalne.
Nie dostrzegamy nieciaglosci ale mamy poczucie ciaglosci? ::) To te przylapywanie swiata na bylejakosci?;) przedmioty znajdujace sie nie tam gdzie je kladlismy?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #131 dnia: Maj 06, 2009, 11:18:55 pm »
Cytuj
sen jest dany czlowiekowi od urodzenia jako naturalny stan odpoczynku.


Delikatnie odkształcając powyższy wątek wiodący powiem , że Stanisław Lem uważał chyba sen za bardzo ciekawe i nie dosyć zgłębione "zjawisko". Przynajmniej w Dialogach delikatnie musnął ten temat. Nie będę się obnażać intymnie ale co co mi się dzieje w głowie podczas snu już dawno poddałam ( wiem , wiem ułomnej ) ale jednak autoobserwacji. Nie ma jak wybudzić się brutalnie tak nad ranem i ponownie płytko przysnąć. Salvadore Dali tal pracował i wiem jakie wspaniałe rezultaty uzyskał  ;D I nie chodzi mi o śmieszne interpretacje snów z senników tylko np. kreację sennych światów , których motywy powtarzają się latami, występują zawsze w konkretnym stanie psychicznym itd. No ja wchodzę sobie w kontakty z podświadomością i np. wiem że jak mi się śni jakiś motyw lub jakaś jego wariacja to pewnikiem coś się będzie działo ze mną takiego a takiego . Wiem mogę sobie już iść z tego forum  ;D


olkapolka to , że Ci się śni , że wstałaś to dosyć częste "zjawisko" :-) Ja czasami po jakimś śnie parę dni do siebie dochodzę tak mi tożsamość zachwieje.
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #132 dnia: Maj 07, 2009, 01:49:55 am »
nie tylko Dali. Gomrowicz też i masa innych artystów. ja dodatkowo zjadam zupkę chińską przed snem, zawarte w niej glutaminy powodują zapamiętywanie snów, po wielu latach doświadczenia nad ranem umiem praktycznie kreować swoje sny tak jak mam na to ochotę ;D
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4583
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #133 dnia: Maj 07, 2009, 09:32:50 am »
Ostatnio w książcie Fiałkowskiego "Świat na krawędzi" jakoś wpadło mi w oko, że Lem wycofał się ze swoich stwierdzeń z "Dialogów" (gdzie udowodnił czarno na białym, że nie da się przenieść ducha z jednej cielesności do drugiej, czego skukiem nie da sie kogoś zmartwychwstać, zduplikować itd.). Otóż stwierdził, że mechanika kwantowa dopuszcza takie dziwy.

Bo dowiódł bazując na (wywiedzionej z fenomenów makroskopowych) logice Arystotelesa, a mechanika kwantowa mą tą logikę gdzieś (choćby dualizm korpuskularno-falowy).
Aleś mnie Maziek przegonił wczoraj z tym Fiałkowskim. Przewaliłem prawie całą książkę, a to pod koniec było. Q, jak zawsze, ładnie spuentował a ja miałem kłopot. No bo jak dwie logiki w jednym świecie? Jak dwie to może i trzy. Trzecia dla supermakro i zaczyna się ,powiedzmy za pasem Kuipera. A ludzie sygnały stamtąd interpretują po swojej i kombinują jak to pogodzić z naszymi zasadami. I podkładają różne stałe Hubbla, czy efekty Dopplera. Tak czy siak wypadałoby jakoś pożenić te logiki (bodaj kiepsko z tym idzie), albo się pogodzić z tym że cząstka przenika ścianę, a zestaw cząstek już nie.
A tak na boku. Wyczytałem kiedyś o modelu początkowego wszechświata z 10 wymiarami. Potem podzielił się on na 4 i 6 wymiarowy. 6-wymiarowy się zwinął, w czwórce my żyjemy. Więc może, cząstki materii powstały na początku, w świecie innowymiarowym, podług innej logiki. I tak wygląda ich zachowanie jak obserwujemy je z pozycji czterowymiarowców. W świecie powiedzmy 6W, bycie w kilku miejscach jednocześnie to pewno pestka. A może każdy atom to taki relikt 6 wymiaru a z nich zbudowany jest nasz świat? ;) No i wyszło mi dwa w jednym albo wszystko jest we wszystkim. Takoż, że mechanika kwantowa z innego wymiaru jest. Tak to bywa z rana po kawie i papieroskach.
P.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #134 dnia: Maj 07, 2009, 11:12:58 am »
A co ma teleportacja stanu cząstki do przenoszenia świadomości? ...
Skoro nie ma niczego takiego jak świadomość niezależnie istniejąca od materialnego podłoża, to i nie ma czego przenosić.
Zaraz, jesli świadomość nie jest niczym ponad szczególny stan bryły materii, to jeśli teleportujesz te bryłę, to teleportujesz i świadomość?
Teleportacja nie polega na stworzeniu kopii a nastepnie zniszczeniu oryginalu.
Jeśli tak, to które zastrzeżenia z Dialogów uważasz za zasadne?

A znasz jakiś sposób na teleportowanie brył?  ;D

Teleportacja dotyczy obiektów mikroświata. Teleportacja wykorzystuje efekt splątania. Niektórzy już co prawda splątywali koty, ale obawiam się, że w przypadku mózgu taka procedura nie zadziała. Splątanie polega na tym, że w jakimś procesie wytwarzasz dwie cząstki, np. dwa fotony w jakiejś przemianie jądrowej, i one sobie gdzieś tam lecą, a jak zmienisz stan jednego (np. spin cząstki), w tym samym momencie zmienia się też stan drugiego, niezależnie od odległości. I to jest właśnie ta teleportacja stanu kwantowego. Po tej operacji obie cząstki nadal istnieją. No to ja się pytam, jak w ten sposób można teleportować świadomość?