Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 109502 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #105 dnia: Maj 04, 2009, 02:13:47 pm »
Hmmm, tak się zastanawiam czy nie przeceniasz aby roli budulca (z pobudek - niekoniecznie świadomie - antropocentrycznych). Czy nie jest to aby trochę taka "intelektronika od pana Zagłoby", podszyta w dodatku założeniem, że możemy najwyżej naśladować ewolucję, bo sami nigdy jej nie dościgniemy.

(Nie jesteś zresztą jedynym głosicielem takich poglądów, prawdę mówiąc.)

No ale dyskutujemy tu na poziomie subiektywnych wrażeń...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #106 dnia: Maj 04, 2009, 02:34:14 pm »
Hmmm, tak się zastanawiam czy nie przeceniasz aby roli budulca (z pobudek - niekoniecznie świadomie - antropocentrycznych). Czy nie jest to aby trochę taka "intelektronika od pana Zagłoby", podszyta w dodatku założeniem, że możemy najwyżej naśladować ewolucję, bo sami nigdy jej nie dościgniemy.

No ale dyskutujemy tu na poziomie subiektywnych wrażeń...

Intelektroniki Zagloby troche nie rozumiem.

Co do calej reszty mylisz sie - nie zakladam tego, ze mozemy ewolucje tylko nasladowac, choc uwazam, ze pewne jej prawa musza zostac zachowane, by nowotwor mial szanse jako takiego funkcjonowania - zbyt wyspecjalizowany nie bedzie dawal sobie rady w innym niz tylko bardzo niszowe srodowisku, musi byc tez zoptymalizowany odpowiednio, bo minimalna odchylka od tego, co jest optymalne i sprawdza sie bedzie powodowac coraz wieksze dysonanse wraz ze stopniem rozwoju i twor sie zawali (zdarzalo sie wielokrotnie przy ewoluowaniu gatunkow, tylko natura ma miliardy lat i zawsze udawalo jej sie isc inna droga, gdy ktoras sie okazywala nie do przebrniecia).

Poza tym zupelnie obiektywnie mysle, ze budulec biologiczny jest dobry, bo sie bardzo sprawdza - funkcjonuje w swiecie, daje sobie rade i zaistnial jako inteligencja - poki co komputery potrafia jedynie sprawnie matematyzowac i nic poza tym. Nie wiem skad u Ciebie taki hura-optymizm i sklonnosc do fantazjowania w kwestii stricte elektronicznej AI.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #107 dnia: Maj 04, 2009, 03:22:30 pm »
Intelektroniki Zagloby troche nie rozumiem.

Boy ukuł kiedyś termin "Polonistyka od pana Zagłoby" na określenie nurtu krytyki literackiej, któremu zarzucał kierowanie sie zagłobowymi słowami "Choć są różne grzeczne nacje na świecie, przecie Bóg naszą szczególnie w miłosierdziu swoim przyozdobił".

Jednym słowem zarzuciłem Ci (nie wiem na ile słusznie) coś na kształt "białkowego szowinizmu", doszukiwania się argumentów przeciw możliwości powstania SI, bo jej powstanie (zwłaszcza gdyby okazała się zmyślniejsza) podważałoby wyjątkowość człowieka.

(Przy czym: primo - nie wiem czy zarzuciłem słusznie, secundo - który z nas ma rację pokazać może tylko, z czasem, empiria, więc niezależnie od ew. pobudek stawianej tezy możesz mieć i słuszność.)

Poza tym zupelnie obiektywnie mysle, ze budulec biologiczny jest dobry, bo sie bardzo sprawdza - funkcjonuje w swiecie, daje sobie rade i zaistnial jako inteligencja - poki co komputery potrafia jedynie sprawnie matematyzowac i nic poza tym. Nie wiem skad u Ciebie taki hura-optymizm i sklonnosc do fantazjowania w kwestii stricte elektronicznej AI.

Może stąd, że uważam, że jeśli coś nie jest teoretycznie wykluczone, warto sprawdzić czy jest możliwe. Może stąd, że nasza biologiczna forma - choc sprawdza sie w praktyce - wydaje mi się jednak nietrwała, i uważam, że warto poszukiwać wytrzymalszych budulców?

A może to trochę i sprawa estetyki? Czytania "Bajek robotów", oglądania "Terminatorów"... ;)

ps. a'propos estetyki (by już wszędzie nie odpisywać): oczywiście, że nasze uczucia i odczucia to biochemia, ale swoją drogą nie da się ukryć, że zostaliśmy zaprogramowani tak by odbierać Wszechświat zasadniczo jako "ładny" i nawet równania matematyczne zwykle te najlepsze, które najelegantsze... więc może da się przerzucić jakiś most między zimną logiką, a estetyką ;) (ale do tego też potrzebny postęp naukowy)
« Ostatnia zmiana: Maj 04, 2009, 03:50:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #109 dnia: Maj 05, 2009, 09:50:56 pm »
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kopiuję do wątku o AI.

This user possesses the following skills:

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #110 dnia: Maj 06, 2009, 10:34:43 am »
Dziwne uczucie, jednak mam wrażenie, że te dylematy związane z AI poruszane  w literaturze i choćby na tym forum to czubek góry lodowej...Wrażenie potęguje postać dziecięca robocika ???
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #111 dnia: Maj 06, 2009, 11:40:45 am »
Z "przenoszeniem myśli" to byłbym ostrożny...
Ostatnio w książcie Fiałkowskiego "Świat na krawędzi" jakoś wpadło mi w oko, że Lem wycofał się ze swoich stwierdzeń z "Dialogów" (gdzie udowodnił czarno na białym, że nie da się przenieść ducha z jednej cielesności do drugiej, czego skukiem nie da sie kogoś zmartwychwstać, zduplikować itd.). Otóż stwierdził, że mechanika kwantowa dopuszcza takie dziwy. Nic tam więcej nie było napisane ale myślę sobie, że chodziło mu o takie sprawy jak teleportacja cząstek (którą już się robi, kiedyś już był dyskurs na tem temat). Jak wiadomo teleportacja nie dotyczy "ciała" cząstki lecz jej stanu). Cząstka na wejściu zmienia swój stan w sposób nieprzwidywalny, ale cząstka na wyjściu otrzymuje stan cząstki wejściowej. Czyli idealna przesiadka, stare ginie, nowe żyje i nie ma takiej chwili, w której nie byłoby ani jednego ani drugiego (=śmierć, a to co powstało jest kopią), ani takiej w której jest i jedno i drugie (=kopia, a nie teleportacja). Ciekawe, nie?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #112 dnia: Maj 06, 2009, 11:42:37 am »
Z jednej strony tak, literatura (ani teoretyzowanie) nie zastąpi praktyki. Z drugiej jednak... Science fiction głosi swoje prognozy zwykle w ogromnym wyostrzeniu problemu, przerysowaniu, i albo ostrzega przed najstraszniejszym możliwym przebiegiem wypadków, albo bezwstydnie pieje z zachwytu.

Tymczasem w życiu nie jest zwykle ani tak wesoło, ani tak czarno. Nie latamy w Kosmos tak daleko, jak chciał Clarke, ale też nie żyjemy na zanieczyszczonej do granic możliwości, postnuklearnej Ziemi, jak chciał Dick. Nie opanował świata ponury totalitaryzm Orwella, ani praktyki medyczno-kryminalne, przed którymi z lubością ostrzegał Niven (choć pojawiają się doniesienia o nich), nie stały się codzienną "normą". Nie stworzyliśmy też technologicznej utopii z elektrycznymi samochodami, i reaktorem w każdym domu.

Więc z SI pewnie też jakoś to będzie ;).

(Edit: To było do Medelejne rzecz jasna.)
« Ostatnia zmiana: Maj 06, 2009, 03:03:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #113 dnia: Maj 06, 2009, 12:03:33 pm »
O tym, ze teleportacja, emmm, duszy, jest niemozliwa postulowal takze w Summie, o ile dobrze pamietam. Zrobil to bardzo porzadnie, metodycznie i gdy czytalem pamietam, ze nie pozostawalo mi nic innego, jak przytaknac.
A jaki tytul ma Twoja ksiazka?

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #114 dnia: Maj 06, 2009, 12:52:32 pm »
Maziek, se lepiej dobrze przemyśl, co napisałeś o tej teleportacji  ::)

Nie ma żadnego "ducha". Jest tylko i wyłącznie materialny mózg.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #115 dnia: Maj 06, 2009, 01:30:41 pm »
A co? Coś pochrzaniłem?  ;D
A co do ducha: dowodziki...  ;)
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #116 dnia: Maj 06, 2009, 01:48:38 pm »
A co ma teleportacja stanu cząstki do przenoszenia świadomości? Wg mnie wszystkie zastrzeżenia, które Lem wysuwał w Dialogach i tutaj będą się stosować - nawet gdyby jakoś się tej teleportacji atomów mózgu udało się dokonać, w co wątpię.

Skoro nie ma niczego takiego jak świadomość niezależnie istniejąca od materialnego podłoża, to i nie ma czego przenosić.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #117 dnia: Maj 06, 2009, 02:01:41 pm »
Mysle, ze nie chodzi tu o przenoszenie materialnego podloza ORAZ "duszy", tylko takie przeniesienie pierwszego, zeby zachowal caly swoj zasob pamieciowy, czyli swiadomosc bytu w stanie ciaglym (bo niewatpliwie kazdy taka odczuwa, bez wzgledu na to, czy twierdzisz, ze to zludne, nie ma i sie tylko wydaje), nie jak w klonowaniu, ktory tworzy te sama kopie materialnego podloza (okreslenie ladne), ale o zupelnie innej osobowosci (bez wzgledu na jak powyzej)
Dobrze mysle?  ???

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #118 dnia: Maj 06, 2009, 02:05:27 pm »
Źle...  ::)

Przecie mowa była o tym, żeby przenieść świadomość z mózgu biologicznego na jakąś krzemową czy inną protezę. To co tu będziemy teleportować?

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #119 dnia: Maj 06, 2009, 02:41:23 pm »
Aaa, to nie wiedzialem. Wydawalo mi sie, ze maziek mowil o teleportacji, czyli przenoszeniu atomow cialka Evangelosa z jednego miejsca na drugie (wlacznie z jego mozgiem o malym rozumku). Stad napomknial o zmartwychwstawaniu i duplikowaniu Evangelosow (zeby mysleli w ten sam sposob).
Przenoszenie na nosnik inny to faktycznie trudna sprawa :) Ale latwiej o niej pofantazjowac, gdy sie pomysli, ze i tak wszyscy skladamy sie z tego samego i gwiezdnym pylem jestesmy  :D