Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 117074 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #90 dnia: Kwiecień 26, 2009, 05:33:53 pm »
Dlatego wolę nie brać skrajnie dosłownie słów o absolutnej bezosobowości Golema - znacznie bardziej odpowiada mi cytat bardzo słusznie przytoczony wyżej przez Medelejne:

Cytuj
Jednym słowem im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby.
CDN...

A co to takiego ten "duch"?  :)
Cytuj
Wyjdę tutaj może na jakiegoś nawiedzonego idealistę, ale ja (podbnie jak Lem?) jestem przekonany, że ludzki rozum jest konstruktem szczególnego rodzaju, bo powstałym w szczególnych okolicznościach i bynajmniej nie jest on szczytem konstrukcyjnych możliwości, a już na pewno nie maksymalizuje tego, co w rozumie mam za najbardziej wartościowe. Jesteśmy po prostu do głębi przesiąknięci naszą ewolucyjną przeszłością, której pochodne nie tylko absorbują ogromną część naszego czasu i aktywności umysłowej, ale także ograniczają nas choćby przez czas trwania, pojemność, sposób i szybkość działania mózgu.

Zgadzam się w pełni. Tyle tylko że nie sposób mieć pewności, że przekonanie o tym, "co w rozumie najbardziej wartościowe", że to też nic więcej jak tylko wynik tych "szczególnych okoliczności", w których powstał mózg. Nie ma metody, by to sprawdzić.

Cytuj
Zwłaszcza ostatnia z nich zdaje mi się wyjątkowo dziwna, skoro nasz wyzwolony z okowów biologii umysł mógłby w każdej chwili tymczasowo się wyłączyć, co jest w zasadzie doskonałym odpowiednikiem śmierci

A kto go potem włączy?
Nie o to mi chodziło. Konsekwencje "kroku w przepaść" nie muszą być od razu widoczne. Tu chodzi o ten brak naczelnego uwarunkowania. Bez niego wszystko jest możliwe.

Cytuj
Tak więc teraz moglibyśmy zastanowić się dlaczego nasz myśliciel miałby zdecydować się na postawienie na piedestale akurat żądzy poszerzania zrozumienia świata. Z mojego punktu widzenia nie dostrzegam w zasadzie żadnej innej możliwości, choć ta pewność może wskazywać, że jestem tutaj nieobiektywny (nie wątpię, że znajdą się chętni do filozoficznego zlinczowania mnie w tej materii;-). W każdym razie sugestie, że alternatywami mogłyby być w tym miejscu jakieś wersje narkomanii, nirwany, czy ciekawość śmierci wydają mi się niedorzeczne.

OK. Ale to jest niejako punkt wyjścia Golema. Zaś ja mówiłem o punkcie dojścia. Jeśli Golem ma nie być li tylko owym automatem do kolekcjonowania wiedzy i jeśli ma być wolny w swych decyzjach, musi zadać sobie pytanie o sens, cel tego, co robi. "Zrozumienie świata" można uznać za wartość, a ciekawość za motywację, ale przecież nie trzeba supermózgu, by dojść do przekonania, ze na długą metę zajęcie to jałowe. W tym "zrozumieniu" widzę krztę jakiejś mitologizacji. W Golemie jest bodaj gdzieś mowa o "tajemnicy bytu", czy coś w tym rodzaju. "Tajemnica bytu" to czystej wody metafizyka. Tak samo jak "zrozumienie świata" brane inaczej niż instrumentalnie. Bo niby co to jest "zrozumienie świata"? Zrozumienie/poznanie mechanizmów fizycznych, które kierują światem. Nic poza tym. To jest banał. Im mózg potężniejszy, tym prędzej dojdzie do tego poznania -  w zakresie, który jest możliwy, bo, jak już było powiedziane, bez eksperymentu tej wiedzy zdobyć się nie da, więc ten mózg będzie sobie musiał też dorobić jakiś rodzaj instrumentarium do przeprowadzania eksperymentów, a pewnych rzeczy i tak nie pozna nigdy ze względu na ograniczenia wpisane w naturę - np. prędkość światła. Będzie snuł teorie, ale nie będzie mocen ich zweryfikować. I w końcu może faktycznie pozostanie mu już tylko budowanie własnych światów. I tym sposobem stanie się tym bogiem, o którym mówiłem na początku. Bogiem ograniczonym do własnego podwórka. Oprócz "realności świata zewnętrznego" będziemy mieli też "realność świata wewnętrznego". I to jest to wyolbrzymienie - wszystko już było.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #91 dnia: Kwiecień 26, 2009, 05:44:52 pm »
W Golemie jest bodaj gdzieś mowa o "tajemnicy bytu", czy coś w tym rodzaju. "Tajemnica bytu" to czystej wody metafizyka.
Etam. Chodziło o to, skąd się bierze prąd ;-).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4711
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #92 dnia: Kwiecień 26, 2009, 05:58:59 pm »
Nie mogąc się powielać, musiał się rozwijać.
Szkoda,że zniszczył pierwotną powłokę. Po ponownym uruchomieniu, mogłaby ona wykreować kolejnego Golema. Poza tym, dostrzegam w drodze rozumów do "wyższego" nutkę wschodnich koncepcji reinkarnacji. Wszak za każdym razem stają się nowymi materialnie (maszyna, planeta, gwiazda etc.), wyższymi bytami. A owe ryzykowne przejścia, łączące się ze stratą starej powłoki to śmierć.
P.S.Golem przenośnie - bezduszny automat, robot, głupiec - Słownik Wyrazów Obcych, W. Kopaliński
Lem musiał mieć niezłą zabawę... ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #93 dnia: Kwiecień 28, 2009, 10:35:28 pm »
Cytuj
Poza tym, dostrzegam w drodze rozumów do "wyższego" nutkę wschodnich koncepcji reinkarnacji. Wszak za każdym razem stają się nowymi materialnie (maszyna, planeta, gwiazda etc.), wyższymi bytami. A owe ryzykowne przejścia, łączące się ze stratą starej powłoki to śmierć.

Również sobie wymyśliłam taką koncepcję. Fajnie by było gdyby śmierć była takim "przejściem" . Jeden warunek spełniony zostaje wyśmienicie, ciało ulega absolutnej zagładzie:-) I wcale by się nie zdziwiła gdyby tak rzeczywiście było i kto mi powie, że na pewno nie ?:-)


Wracając do koncepcji ewolucji Rozumu to GOLEM został przedstawiony jako jednostka . Miał jak wiemy "rodzinę" jak to określał ale nie łączyło ich nic bo ZACNA ANIA wstąpiła była na wyższy poziom rozwoju tym samym tracąc możliwość kontaktu . Ciekawe jak miałaby wyglądać taka ewolucja w skali społecznej? Czy takie Rozumy byłyby indywidualistami czy nawiązywałby kontakty między sobą ? Tego mi zabrakło w wizji GOLEMA. Chyba by nawiązywały bo GOLEM strasznie gadatliwy i ciekawski był...

Jeszcze taki paradoks na poza jaki sam Lem wyjść nie mógł. Najpierw "szkaluje" system ewolucji człowieka, potem konstruuje indywiduum pod szumnym sztandarem "Czystego Rozumu" a na koniec poddaje rozwój tychże tym samym mechanizmom jakie wyszydził w analizie ewolucji. Sam zresztą o tym napisał w Golemie. To tylko jedno zdanie a mnie zatrzymało na dłużej. Jakby mówił , patrzcie nie ma drogi ucieczki nawet Rozum podlega tym "gdzieś ustalonym nie wiadomo gdzie" prawom....
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4839
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #94 dnia: Kwiecień 28, 2009, 11:05:57 pm »
Cytuj
Również sobie wymyśliłam taką koncepcję. Fajnie by było gdyby śmierć była takim "przejściem" . Jeden warunek spełniony zostaje wyśmienicie, ciało ulega absolutnej zagładzie:-) I wcale by się nie zdziwiła gdyby tak rzeczywiście było i kto mi powie, że na pewno nie ?:-)

I w kazdym kolejnym przejsciu zostaje zatracona indywidualna osobowosc?...mnie tak naszlo.

Cytuj
Jeszcze taki paradoks na poza jaki sam Lem wyjść nie mógł. Najpierw "szkaluje" system ewolucji człowieka, potem konstruuje indywiduum pod szumnym sztandarem "Czystego Rozumu" a na koniec poddaje rozwój tychże tym samym mechanizmom jakie wyszydził w analizie ewolucji. Sam zresztą o tym napisał w Golemie. To tylko jedno zdanie a mnie zatrzymało na dłużej. Jakby mówił , patrzcie nie ma drogi ucieczki nawet Rozum podlega tym "gdzieś ustalonym nie wiadomo gdzie" prawom....


 Mnie uderzyl ostatni akapit z wykladu Golema...byc moze po prostu zle go rozumiem ale ow szczyt miedzy groza a gnoza do ktorego Golem dazy przypomina mi wczesniejsze slowa o rozdartym rozumie ludzkim i naszym dazeniu do wyjscia z tegoz.Poza tym ostatnie zdanie:
Cytuj
(...)ci zas sposrod nich, ktorym powiodly sie burzace roboty, poznali juz te reszte bytowych spraw, ktora dla nas, czekajacych, jest milczeniem.

Czyzby Golem stawial sie jednak w jednym oczekujacym rzedzie z nami?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #95 dnia: Kwiecień 29, 2009, 12:05:46 pm »
Cytat: Hokopoko
A co to takiego ten "duch"?  :)

Moglibyśmy chyba przyjąć roboczo, że jest to samoświadomość.

Cytat: Hokopoko
Zgadzam się w pełni. Tyle tylko że nie sposób mieć pewności, że przekonanie o tym, "co w rozumie najbardziej wartościowe", że to też nic więcej jak tylko wynik tych "szczególnych okoliczności", w których powstał mózg. Nie ma metody, by to sprawdzić.

Jest metoda empiryczna, ale przynajmniej na razie dla nas nieosiągalna. A ja oczywiście nie mam tutaj nijakiej pewności, a jedynie swoje inklinacje i podejrzenia, może z lekką domieszką naiwnego idealizmu;-)


Cytat: Hokopoko
A kto go potem włączy?

Tajmer. Łoczdog.

Cytat: Hokopoko
OK. Ale to jest niejako punkt wyjścia Golema. Zaś ja mówiłem o punkcie dojścia. Jeśli Golem ma nie być li tylko owym automatem do kolekcjonowania wiedzy i jeśli ma być wolny w swych decyzjach, musi zadać sobie pytanie o sens, cel tego, co robi. "Zrozumienie świata" można uznać za wartość, a ciekawość za motywację, ale przecież nie trzeba supermózgu, by dojść do przekonania, ze na długą metę zajęcie to jałowe.

No tak, tyle że to jest manifest nihilizmu, bo takie rozumowanie - "na dłuższą metę zajęcie to jałowe" - można dosztukować do każdego rodzaju działalności. I wcale nie mówię, że jesteś tutaj bez racji. Całkiem możliwe, że tak właśnie sprawy się mają i rozum pozbawiony twardo wszczepionych imperatywów działania skonstatuje bezsens istnienia i bez zawahania z niego zrezygnuje.

Cytat: Hokopoko
W tym "zrozumieniu" widzę krztę jakiejś mitologizacji.

Ciężko byłoby mi się całkiem zaprzeć tej "mitologizacji zrozumienia", bo to dla mnie faktycznie coś na kształt... idealistycznego marzenia(?), choć nie całkiem bez pretensji do przynajmniej częściowego prawdopodobieństwa (jako uniwersalnej wartości, która mogłaby zastępować nasze - określmy to tutaj skrótowo - "ludzkie motywy działania"). Kto wie, może i Lem przystałby na takie sformułowanie tej kwestii...

Cytat: Hokopoko
W Golemie jest bodaj gdzieś mowa o "tajemnicy bytu", czy coś w tym rodzaju. "Tajemnica bytu" to czystej wody metafizyka. Tak samo jak "zrozumienie świata" brane inaczej niż instrumentalnie. Bo niby co to jest "zrozumienie świata"? Zrozumienie/poznanie mechanizmów fizycznych, które kierują światem. Nic poza tym. To jest banał. Im mózg potężniejszy, tym prędzej dojdzie do tego poznania (...)

Po pierwsze, to kwestia tego co rozumiemy przez "tajemnicę bytu". Można traktować to jako czysto instrumentalne poznanie świata, stworzenie spójnej teorii opisującej wszelkie zachodzące we wszechświecie zdarzenia, zbadanie ile z kształtu naszego kosmosu to przypadek, a ile konieczność, albo coś zupełnie innego. Ja wolałbym traktować to jako literacką metaforę i nie dookreślać tego sformułowania. Tu z kolei zabrzmię jak mistyk, ale znów chciałbym podkreślić, że jeśli nasz potencjalny ubermyśliciel faktycznie poszukiwałby jakowejś "tajemnicy bytu" to zapewne byłoby to coś zgoła odmiennego, niż możemy sobie teraz wyobrażać.
Ponownie zaposiłkuję się wyżej już zamieszczonym cytatem, który bardzo mi w tym miejscu odpowiada:
Cytuj
(...)ci zas sposrod nich, ktorym powiodly sie burzace roboty, poznali juz te reszte bytowych spraw, ktora dla nas, czekajacych, jest milczeniem.
Po drugie, istnieje też pogląd, że nauka nigdy nie może "dotrzeć do swego końca", a jedynie asymptotycznie zbliżać się do "pełnego poznania" (z tego co mi się przypomina to i Lem chyba wypowiadał się gdzieś w tym duchu). Wtedy Golem nigdy nie ukończyłby swojego dzieła, nigdy nie mógłby dotrzeć do "granicy poznania".

Cytat: Hokopoko
-  w zakresie, który jest możliwy, bo, jak już było powiedziane, bez eksperymentu tej wiedzy zdobyć się nie da, więc ten mózg będzie sobie musiał też dorobić jakiś rodzaj instrumentarium do przeprowadzania eksperymentów, a pewnych rzeczy i tak nie pozna nigdy ze względu na ograniczenia wpisane w naturę - np. prędkość światła. Będzie snuł teorie, ale nie będzie mocen ich zweryfikować. I w końcu może faktycznie pozostanie mu już tylko budowanie własnych światów. I tym sposobem stanie się tym bogiem, o którym mówiłem na początku. Bogiem ograniczonym do własnego podwórka. Oprócz "realności świata zewnętrznego" będziemy mieli też "realność świata wewnętrznego". I to jest to wyolbrzymienie - wszystko już było.

Tutaj też możnaby wyszukiwać różne kruczki w rodzaju wykraczania poza strzałkę czasu, albo ogólnie uniwersalne nie-wiadomo-co-widać-gdy-się-wyżej-wejdzie. Najważniejsze jednak, że to wszystko tylko nasze (i Lema oczywiście) filozoficzne spekulacje i żadnej pewności w tej materii mieć nie możemy i, jak już pisałem, jestem wręcz przekonany, że wszyscy się mylimy;-)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4839
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #96 dnia: Kwiecień 29, 2009, 12:30:46 pm »
W kwestii rozumu sam Lem napisal takie slowa :
Cytuj
Rozumowi nielatwo dogodzic.Rozum bezrobotny to wprost jedna zmartwiona dziura, nicosc, potrzebne mu przeszkody. Szczesliwy przy ich pokonywaniu, zwyciezywszy, wnet popada w frustracje, a nawet wariacje.Trzeba mu wiec stawiac przeszkody wciaz nowe, podlug jego miary.

Kobyszcze

Wydaje mi sie ze te slowa tchna prawda.Wiec taki czysty rozum...zaglebiony tylko w sobie?Jakiez problemy moze miec?Myslenie dla myslenia- moze byc jalowe...jak napisaliscie w postach powyzej.Stad moze golemowa chec niesienia pomocy ludziom?Misja poniekad.Takie wyzwanie zeby miec zajecie.A kiedy nic wiecej juz nie moze uczynic- rezygnuje z siebie...albo jak mowi:wychodzi poza siebie.

Swoja droga:gdyby nie zniszczyl instalacji...czy po ponownym uruchomieniu mielibysmy takiego samego Golema?Jego klon?Czy moze po prostu nic.Bo Golema nie ma.Juz.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #97 dnia: Kwiecień 30, 2009, 05:48:47 pm »
Mam nadzieję, że nie posypią się gromy za wyskakiwanie z wiadomym filmidłem, ale ciekawe jest, że nie tylko Lem sugerował iż głód wiedzy może być czymś jakościowo innym od zwykłych emocji, i w naturalny sposób powiązanym z Rozumem. Oto scenka, w której wypowiada się bohater tak oto opisany w "Fantastyce i futurologii" - Mr. Spock, nie robot, co prawda, lecz „extraterrestial”, tj. przedstawiciel „Innych”, osobnik silny, doskonale zrównoważony, czysto intelektualny i wyzbyty emocji:

"— Kapitanie — powiedział Spock — czy może pan nam zdradzić powody, dla których mamy wejść na pokład obcego statku?
— Nic nadzwyczajnego, panie Spock. Mamy trochę czasu. Poza tym ciekawość. Zwykła, stara ludzka ciekawość.
— Tak właśnie myślałem. Jeśli jednak, mówiąc o wyjątkowości tego uczucia, wykluczał pan mnie, to niestety pan się pomylił.
— Ależ, Spock! — wykrzyknął McCoy, odpowiadając na wyzwanie. — Nie wmawiaj mi, że odczuwasz takie emocje jak ciekawość!
— Pańska ocena zjawiska jest jak zwykle nietrafna, doktorze. Ciekawość jest naturalną, logiczną funkcją wyższego umysłu, a nie jedną z emocji elementarnych.
— To zależy od tego, jak na to spojrzymy — sprzeciwił się McCoy. — Jeśli..."


"Star Trek - Dziennik pokładowy 1"


I potem nastąpiła (już "poza kadrem") dyskusja - jak sądzę - dość podobna do naszej ;).

ps. rzecz jest naście lat starsza od "GOLEMa..."
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2009, 05:58:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #98 dnia: Kwiecień 30, 2009, 09:19:43 pm »

— Pańska ocena zjawiska jest jak zwykle nietrafna, doktorze. Ciekawość jest naturalną, logiczną funkcją wyższego umysłu, a nie jedną z emocji elementarnych.
[/i]

Q, a wiesz, co znaczy skrót g.p.?  ::)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #99 dnia: Kwiecień 30, 2009, 09:42:35 pm »
Q, a wiesz, co znaczy skrót g.p.?  ::)

Wiem, ale nie mnie to mów, tylko temu Spocku i temu GOLEMu... ::)

(Bo Autorom to już raczej nie powiesz ;).)

Edit:
Słówka "wyższego" bym nie bronił, bo obserwuję często zachowania wskazujące na ciekawość (czy nawet ciekawstwo) u swoich kotów. Natomiast czy ciekawość (i ogólnie pasja intelektualna) jest nieodłącznie związania z Rozumem, i nie potrzebuje się podpierać emocjami? A tego nie wiem. Prywatnie sądziłbym, że nie, że to jednak emocja. Ale skoro Lem twierdził co innego mam nad czym dumać...
« Ostatnia zmiana: Maj 01, 2009, 12:58:59 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #100 dnia: Maj 01, 2009, 10:51:44 am »
Cytuj
Natomiast czy ciekawość (i ogólnie pasja intelektualna) jest nieodłącznie związania z Rozumem, i nie potrzebuje się podpierać emocjami? A tego nie wiem. Prywatnie sądziłbym, że nie, że to jednak emocja. Ale skoro Lem twierdził co innego mam nad czym dumać...


Obserwując niektórych szczególnie uniwersyteckich "naukowców" i wykładowców można z dużą pewnością postawić hipotezę, ze ich pracy naukowej i poznawczej ( jeżeli takową rzeczywiście wykonują a niektórzy na pewno tak) nie towarzyszy żadna emocja  :D

Ot zwykłe zadanie do wykonania. Taki przymus wewnętrzny. A bez emocji? Jestem sobie to w stanie jakoś ułomnie wyobrazić.

Mam takie pytanie do Was. Z innej "golemowej" beczki. W posłowiu jest taki bardzo działający na wyobraźnię opis "wnętrzności" golema jako wielkiej jakby studni wypełnionej plątaniną światłowodów , kabli jakiś łączników i całej tej aparatury technicznej. Nie da się po ludzku nie skojarzyć tej plątaniny z wrakiem "cielesności" Golema. Dlaczego Lem stawiając rozważania nad czystym Rozumem pozbawionym ciała jako największej przeszkody wkłada naszego bohatera w tak skomplikowane ciało techniczne? Golem sam ustawiał sobie parametry chłodzenia, poboru energii itd. Czy to nie zawiadywanie ciałem? Gdzieś mówi, że mógłby siebie "tchnąć" w jakiś obłok kosmiczny ale czy na pewno? Skoro musi funkcjonować w chyba jeszcze bardziej złożonej materii niż my?


"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #101 dnia: Maj 01, 2009, 11:26:16 am »
Mam takie pytanie do Was. Z innej "golemowej" beczki. W posłowiu jest taki bardzo działający na wyobraźnię opis "wnętrzności" golema jako wielkiej jakby studni wypełnionej plątaniną światłowodów , kabli jakiś łączników i całej tej aparatury technicznej. Nie da się po ludzku nie skojarzyć tej plątaniny z wrakiem "cielesności" Golema. Dlaczego Lem stawiając rozważania nad czystym Rozumem pozbawionym ciała jako największej przeszkody wkłada naszego bohatera w tak skomplikowane ciało techniczne? Golem sam ustawiał sobie parametry chłodzenia, poboru energii itd. Czy to nie zawiadywanie ciałem? Gdzieś mówi, że mógłby siebie "tchnąć" w jakiś obłok kosmiczny ale czy na pewno? Skoro musi funkcjonować w chyba jeszcze bardziej złożonej materii niż my?

Rzekłbym, że ten opis fizycznego ciała GOLEMa jest jednak potrzebny. Służy pokazaniu, że GOLEM ma niedostępny dla nas stopień swobody w "zarządzaniu" swym ciałem, i dowolnym (w pewnych granicach) zmienianiu swej fizyczności. Podkreśleniu, że pod tym względem nad nami góruje, i że zmieniając swą fizyczna budowę zmienia też (oczywiście poszerza) swe zdolności intelektualne. (Jakby mimochodem wracamy tu też do znanej ze "Szpitala..." tematyki wpływu ciała na umysł, z tym, że w tym wypadku zachodzi daleko posunięte sprzężenie zwrotne.)

A sama kwestia "tchnięcia"? Cóż, tu dla odmiany przywołam chyba opis identycznej drogi ewolucji z "2001 Odysei kosmicznej" Clarke'a:

"Gdy tylko ich maszyny okazały się lepsze niż ich ciała, nadszedł czas, aby się przenieść. Najpierw mózgi, a potem same myśli zamknięte zostały w nowych domach z metalu i plastiku. W domach tych wędrowali pośród gwiazd. Nie budowali statków kosmicznych. Sami byli statkami.
Jednak epoka maszyn szybko minęła. Dzięki swoim bezustannym eksperymentom nauczyli się, jak przechowywać wiedzę w samej strukturze przestrzeni, jak zachować myśli dla wieczności w zamkniętych sieciach krystalicznych światła. Mogli stać się stworzeniami zbudowanymi z radiacji, wyzwolonymi wreszcie z tyranii materii.
Dokonali transformacji w czystą energię. Na tysiącach światów porzucone powłoki drgały przez chwilę w bezmyślnym tańcu śmierci, a potem rozsypały się w proch.

Byli teraz władcami galaktyki istniejącymi poza czasem. Mogli dowolnie przemieszczać się pośród gwiazd i wtapiać się jak delikatna mgła w atomy przestrzeni. Jednak pomimo boskich przymiotów, nie zapomnieli o miejscu swoich narodzin w ciepłym śluzie nie istniejącego już morza."


(Przy czym tak szybkie przeskoczenie GOLEMa "z etapu na etap", acz, pewnie, pokazane, by wpędzić ludzi, nie tylko tych ze świata utworu, w większą konfuzję, wydaje mi się jednak autorskim pójściem na łatwiznę, bodaj jedynym, na którym przyłapałem Lema.)
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2009, 11:18:22 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #102 dnia: Maj 02, 2009, 01:15:06 pm »
Z "przenoszeniem myśli" to byłbym ostrożny...

A wracając do Golemowych światłowodów, to raczej taka licentia poetica wczesnych lat osiemdziesiątych. Dzisiaj tchnie to nieco groteską. I nie pamiętam dobrze, jak Golem powstawał - chyba jako "gotowiec", a więc zgodnie z paradygmatem silnej AI, co dzisiaj też jest problematyczne. Sztuczne inteligencje pewnie powstaną, ale prędzej skutkiem "sztucznego doboru naturalnego", czyli sztucznej ewolucji uczących się sieci neuronowych. Co też burzy nieco stereotyp Golemowej "doskonałości". Życie, świadomość, to pewne emergentne cechy układów złożonych, które działają na "skraju chaosu" - procesy te są w zasadzie nieobliczalne tradycyjnymi metodami. Jednocześnie nie sposób wyeliminować tu przypadku i doskonałość tych tworów jest tylko doskonałością statystyczną. Co więcej, występują pewne optymalne zakresy komplikacji, powyżej których funkcje układu zaczynają się rozpadać. Więc trudno powiedzieć, czy przewaga takiego układu nad ludzkim rozumem będzie inna niż instrumentalna - przewaga zasobów pamięci i szybkości obliczeń.

No i tak się zastanawiam, czy Golem nie byłby czasem podatny na infekcję jakim komputerowym wirusem - oczywiście nie takim zwykłym, ale z "wyższego poziomu"...  ::)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #103 dnia: Maj 02, 2009, 07:14:50 pm »
Z "przenoszeniem myśli" to byłbym ostrożny...

Ja też. Tym niemniej, takie wizje - jak widać - krążą conajmniej od lat '60, są starsze od cyberpunku, i... bardziej radykalne.

(Natomiast jak by to miało wyglądać technicznie, to mnie nie pytaj... ;).)

A wracając do Golemowych światłowodów, to raczej taka licentia poetica wczesnych lat osiemdziesiątych. Dzisiaj tchnie to nieco groteską. I nie pamiętam dobrze, jak Golem powstawał - chyba jako "gotowiec", a więc zgodnie z paradygmatem silnej AI, co dzisiaj też jest problematyczne. Sztuczne inteligencje pewnie powstaną, ale prędzej skutkiem "sztucznego doboru naturalnego", czyli sztucznej ewolucji uczących się sieci neuronowych.

Cóż. Chyba faktycznie powstał jako "gotowiec" (w tym sensie, że zbudowano go od zera, a nie jedna maszyna "dawała życie" kolejnej, jak w "Niezwyciężonym") , choć nie jest to expressis verbis powiedziane. Natomiast niewątpliwie był "uczącą się siecią neuronową":

"Edukacja komputera osiemdziesiątej generacji była już daleko bardziej podobna do wychowywania dziecka aniżeli do klasycznego programowania maszyny cyfrowej."

(Nawiasem mówiąc: sam proces narodzin autoewoluującej SI ładnie przedstawia - fatalna poza tym - powieść "Deus Machine" P. Ouellette'a.)

Więc trudno powiedzieć, czy przewaga takiego układu nad ludzkim rozumem będzie inna niż instrumentalna - przewaga zasobów pamięci i szybkości obliczeń.

Co i tak daje gigantyczną przewagę. Np. w prędkości wyciągania wniosków.

No i tak się zastanawiam, czy Golem nie byłby czasem podatny na infekcję jakim komputerowym wirusem - oczywiście nie takim zwykłym, ale z "wyższego poziomu"...  ::)

Gdyby był, to pewnie kto z husytów, by tego spróbował.
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2009, 01:15:24 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #104 dnia: Maj 04, 2009, 01:57:23 pm »
Ja za to bylbym ostrozny w klasyfikowaniu budulca - golemowy duzo mniej wprawia mnie w zachwyt niz siec neuronowa, ktora mamy w glowach. Mysle, ze jesli jakiekolwiek AI kiedykolwiek powstana, tez beda zbudowane na bazie biologicznej (ciekaw jestem nowej generacji takich biologicznych mikroprocesorow).
Z Golemem i innymi AI ze scalakami na pokladzie mam zawsze problem w wyobrazaniu sobie ich funkcjonowania, bo znane nam komputery dzialaja binarnie - tak lub nie i nie ma wyjatkow. Mam wrazenie, ze analogowy (?) mozg jest zdolniejszy do wielu niuansow, bo, jak wspomnial Hoko, zasada naszego funkcjonowania jest nieprzeliczalna matematycznie (moze jest, ale nie tymi metodami, a innych nie znamy). Poza tym sprawnosc ma zupelnie niesamowita (nie wiem czy cos moze rownac sie z iloscia przetwarzanych informacji na przyklad pilota mysliwca i to na jak malej przestrzeni)