Autor Wątek: jak to jest z tymi cząstkami?  (Przeczytany 41280 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 06, 2009, 12:46:39 pm »
Czyli jest jeszcze gorzej niż myślałem...  :-\

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 06, 2009, 01:59:46 pm »
IMO najmniejsze wartości wywiedzione z długości Plancka to są najmniejsze linijki, jakimi fizycznie dysponujemy. Im krótsza fala światła tym pojemniejszy jest kwant i vice versa. Czyli nie ma jakiejś "elementarnej" porcji energii a tylko przy danej długości fali energia jest wypromieniowana w konkretnych porcjach. Kiedy fala sie wydłuża (ciało stygnie) porcje te maleją i w niższych temperaturach nie można tego porcjowania w ogóle wykryć doświadczalnie.
Pamietam, ze Hawking mowil o dlugosci jako "ziarnie wszechswiata", ponizej ktorego nie ma nic mniejszego raczej, niz o najmniejszej miarze fizycznej. Hmm, znajde ten wywiad i jeszcze raz sie wslucham. Ale mysle, ze tak naprawde zadna to roznica, bo nie potrafimy tego wymodelowac (a na pewno nie ja, nie dzi i nie Aniel-a).
To skomplikowane bardzo - bo czy ten hipotetyczny chronom bedzie zatem najmniejsza dlugoscia czasu, czy jednak stala wartoscia, w ktorej czas plynie tak, jak stala Plancka jest wartoscia wypromieniowania energii? Mniemam, ze to drugie? Zakladam wiec dalej, ze skoro wiemy, ze kwant energii jest zalezny od czestotliwosci (czyli stala Plancka wyrazona w dzulach razy czestotliwosc fali na sekunde, prosze mnie porawic, jesli cos zmyslam), to ten hipotetyczny poki co kwant czasu bedzie zalezal od czego? Stalej chronologicznej razy predkosci?

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 06, 2009, 02:06:37 pm »
Kiedys Aniel-a wspomniala (troche mnie to rozlozylo na lopatki) o jakis badaniach, w ktorych wykryto, ze podejmujemy akcje zanim mozg zdaza wyslac impuls o jej podjeciu.
Poczytaj.
Hmmm, poczytalem i nie wiem sam. Przede wszystkim jest to bardziej detaliczna informacja od tej, jaka mialem poprzednia, wiec moge zaczac jakies wnioski wyciagac i nie wydaje mi sie, zeby trzeba bylo poswiecac zbyt duzej wagi do tego artykulu.
Tam jest bardzo mala grupa badana, eksperyment dziwnie skonstruowany i nie wiem, co oni sie staraja udowodnic, bo przeciez od dawna wiadomo, ze duzy wplyw na decyzyjnosc ma kora powiazana z nieswiadomoscia, ukladem limbicznym - i to pewnie ona odpowiada za podejmowanie decyzji w duzej mierze i od niej plyna te sygnaly.
10 sekund to nie jest az tak duzo.
I to dalej plynie z nas, a nie nie wiadomo skad, co jak mi sie wydaje sugeruja.
Ot - komunikacja miedzy roznymi partiami mozgu i opoznienie przy przechodzeniu informacji z czesci nieswiadomej do swiadomej.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 06, 2009, 04:34:26 pm »
Ten link, o rzekomym podejmowaniu akcji, zanim sami chcemy ta akcje wykonac zupelnie mnie nie przekonuje. Pod artykulem byl jeden komentarz, ktory to podsumowal.
Co do tego co pisal ADX we fragmencie o determinizmie:
Cytuj
Już i tak trudno im wbić do głowy, że byt = materia i wszystko inne, np. dusza, jest urojeniem/złudzeniem - na co po pierwsze jest skrajnie silny dowód probabilistyczny (jak z wszystkimi spekulacjami metafizycznymi stworzonymi przez człowieka; to, co ewoluuje, nie jest zaprogramowane z góry w warunkach początkowych kosmosu*

Czy chodzilo Ci o ewolucje gatunkow na Ziemi, czy o ewolucje wszechswiata w ogole? Bo jezeli to drugie, to przeciez jest wlasnie owrotnie. Predkosc ekspansji, ilosc materii, rodzaj pierwotnych czastek i promieniowan w poczatkowej fazie wszechswiata mial BEZPOSREDNI wplyw na to jak jest zbudowany, jak dziala i jak ewoluuje wszechswiat. Np. gdyby predkosc byla mniejsza tylko minimalnie swiat zdazylby sie ponownie zapasc pod wplywem ciazenia materii i by go nie bylo. Natomiast jesli chodzilo o ewolucje ziemskich gatunkow to warunki poczatkowe mialy posredni wplyw na ich ewolucje (oczywiscie tylko w pewnym stopniu, ale nie byly bez znaczenia).
Rodzaj praczastek zdeterminowal rodzaj materii, jaki mamy obecnie i jej strukture. Z niej wynika jak atomy tworza wieksze molekuly, z czego wynika cala chemia, a z niej biologia i ewolucja gatunkow. Podobnie budowa i polozenie Ziemi wynika z warunkow poczatkowych wszechswiata, tego jak mogly ksztaltowac sie galaktyki, gwiazdy planety. Oczywiscie te warunki nie determinowaly dokladnie tego co mialo powstac, a jedynie ograniczaly mozliwosci.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 06, 2009, 06:45:45 pm »
co ja z wami wam, będę się musiała w wolnym czasie poduczyć fizyki  ;D

maziek akurat komputer działający na tych bliźniaczych cząstkach mogę sobie wyobrazić, choć nie jest to aktualnie wykonalne - bierzesz stado takich cząstek, bliźniacze stado ustawiasz w Odległej Galaktyce i zmieniasz stany tylko wybranym, wszystko jedno jakie były stany poprzednie (oczywiście, samoczynne  zmiany stanów są niedopuszczalne). A w Odległej Galaktyce podstawiasz: zmienił stan - 1, nie zmienił - 0. I masz śliczny komunikacik zero-jedynkowy z informacją co Imperator powiedział na konferencji prasowej. Albo zdalnie sterujesz Gwiazdą Śmierci ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 06, 2009, 06:57:28 pm »
Hahaha fajnie by było ;). Tylko, że nie wiesz, w jakim stanie są te cząstki zanim ten stan poznasz :).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 06, 2009, 07:16:04 pm »
a nie ma możliwość zarejestrowania tylko faktu zmiany stanu?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 06, 2009, 07:37:47 pm »
Cząstka ma być do pomiaru w stanie splątania czyli całkowicie odizolowana od wpływów otoczenia. Tak jakby była w pudełku. Zajrzysz - to oczywiście zobaczysz tę cząstkę w jakimś konkretnym stanie (wykonasz pomiar) i w tej samej chwili zostanie ustalony stan tej drugiej gdzies tam.  Załóżmy że macie z koleżanka dwie splątane cząstki każda w swoim pdełku i oddalacie sie od siebie o rok świetlny. Macie zsynchronizowane zegarki i umawiacie się, że określonego dnia Ty zajrzysz do pudełka o 12.00 w południe, a Twoja koleżanka chwilę później. Zaglądasz i widzisz cząstkę w stanie A wiesz, że wobec tego koleżanki cząstka będzie w stanie B. Rzeczywiście, koleżanka zagląda chwilę później i jest B (o czym dowiesz się najszybciej za rok, gdyby chciała Ci tę informację przekazać).

Jednak nic z tego wam nie przyjdzie w sensie przekazu informacji. Gdyby koleżanka zajrzała wcześniej od Ciebie, to ona ustaliłaby stan cząstek, a Ty nie mogłabyś się zorientować co do tego faktu (że złamała umowę) - zajrzałabyś do pudełka i byłaby tam cząstka w stanie A lub B i tyle byś wiedziała, że u koleżanki dokładnie odwrotnie. Można to w pewnym sensie porównać do rzutu dwiema monetami przez różne osoby, które to monety taką miałyby właściwość, że zawsze upadałyby odwrotnie do drugiej niezależnie od dzielącej je odległości.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 06, 2009, 09:11:53 pm »
To jest akurat tylko kwestia synchronizacji zegara :) (Można by to zrealizować względem gwiazd np.)

Mam dwa kanały. Nadając ustawiam "cząsteczki nadawcze" kanału Tx i po ustawieniu zmieniam stan cząsteczki informującej w kanale Tx. Druga strona co tyknięcie zegara sprawdza cząsteczkę informującą kanału Tx, jeżeli stan powtórzył się z poprzednim (tj. zmiana nie nastąpiła tylko przez jej sprawdzenie ale również przez stronę drugą) wie że ma informację w "cząsteczkach nadawczych" kanału Tx więc dokonuje odczytu.
Odpowiedź robi analogicznie w kanale Rx.

This user possesses the following skills:

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 07, 2009, 12:57:32 am »
Poczytalem sobie o tych czastkach splatanych i chyba nawet zrozumialem jak to dziala (przynajmniej jesli chodzi o fotony) ;D
Znalazlem tez info o konkretnym zastosowaniu do kryptografii kwantowej, z opisem przelewu bankowego za pomoca tejze metody zrobionego, oraz o mozliwosci wykorzystania tego zjawiska w komputerach kwantowych.
Nieznalazlem jednak nigdzie wyjasnienia tego jakim cudem zmiana spinu jednego fotonu zmienia spin drugiego, co zachodzi jednoczesnie, bez wzgledu na odleglosc. Ma ktos jakies info o tym? Albo pomysl?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 07, 2009, 09:44:37 am »
Chodzi o to, że te dwie cząstki są obie zarazem w stanie A i B. Równocześnie, to jest superpozycja, czyli zlożenie stanów. Są w tym stanie od wystąpienia zjawiska splątania (załóżmy emisji tych dwóch fotonów) do momentu kiedy którykolwiek z nich ulegnie jakimukolwiek odzialywaniu. Tak więc nie m żadnej możliwości stwierdzić, że coś się zmieniło.

Co do kryptografii to prócz cząstek splątanych wykorzystuje się zwykły kanał łączności. W ten sposób za pomocą cząstek splątanych będących w posiadaniu nadawcy i odbiorcy mozna wygenerować klucz. Powiedzmy każdy z nich ma po 6 takich cząstek. W określonym momencie mierzą je i nadawcy wychodzi aababaa. Wie, że odbiorca ma bbababb. Teraz sprawdzają, czy nikt nie pomierzył tych cząstek przed nimi. Wysyłają sobie wzajemnie otwartym kanałem łączności np. co drugą literkę - aaa (nadawca) - bbb (odbiorca). Widać że pasują do siebie na odwyrtkę, komplementarnie jak zasady w DNA. Gdyby ktoś nieuprawniony wcześniej zmierzył cząstki po jedenej ze stron zniszczyłby stan splątania (spowodował oddziaływanie) i na skutek pomiaru oraz późniejszych oddziaływań klucz po stronie nadawcy nie pasowałby komplementarnie do klucza odbiorcy - co przesłanie co którejś literki pozwoliłoby natychmiast statystycznie wykryć. Jeśli wszystko się zgadza literki, które nie zostały wysłane otwartym kanałem są kluczem, który istnieje na pewno tylko w dwóch egzemplarzach.

Superpozycja stanów ma też być wykorzystana w komputerach bitowych. Jesli mamy 2 bity (dwie komórki pamięci) to w danym momencie mogą one być (w sumie) w jednym tylko stanie, będącym złożeniem (sumą) stanów zero-jedynkowych poszczególnych komórek, czyli np 1,0. Jesli każda z komórek jest superpozycją stanu 0 i 1 (qbitem) to dwa bity równocześnie są w czterech(!) stanach: 0-0, 0-1, 1-0 i 1-1. Przy trzech komórkach "normalnie" mogą być one oczywiście też w jednym stanie, zaś jeśli są splątane w już w 8 (2^n, gdzie n to liczba komórek). Widac jak szybko qbity deklasują zwykłe bity. Z doniesień z zeszłego roku wynika, że takie komputery już eksperymentalnie działaja.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 07, 2009, 10:16:13 am »
Nieznalazlem jednak nigdzie wyjasnienia tego jakim cudem zmiana spinu jednego fotonu zmienia spin drugiego, co zachodzi jednoczesnie, bez wzgledu na odleglosc. Ma ktos jakies info o tym? Albo pomysl?
Nikt. Nie tylko na forum, na świecie.

This user possesses the following skills:

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 07, 2009, 02:35:36 pm »
No ale jakies mgliste pomysly ktos z fizykow musial rzucac?
Bo jezeli jedna czastka zmienia stan drugiej musi to robic za pomoca jakiegos konkretnego oddzialywania. Czyli abo jakiegos znanego (np. grawitacja, fala elektromagnetyczna), albo zupelnie nieznanego. Do ktorego z tych 2 obszarow  mozgowcy sklonni sa to raczej zaliczyc?
No i kwestia natychmiastowosci oddzialywania. Czy fakt (bo tego zdaje sie sa naukowcy pewni) ze zmiana stanu nastepuje natychmiast, moze swiadczyc o tym ze oddzialywanie rozchodzi sie poza trzema, dobrze znanymi wymiarami?
P.S. Dzieki, Maziek za wyjasnienia, to akurat juz wygrzebalem, chodzilo mi konkretnie o te pytania jak wyzej.

W trakcie szperania natrafilem na to forum: http://scientist.pl/ , a tam prosze; kolega Macrofungel sie udziela.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 07, 2009, 02:59:09 pm »
No masz. I to na polu fizyki kwantowej i atomowej.
Moze sie zreflektuje i nam, lepniakom cos wyklaruje.
Nigdy sie nie spotkalem z wyjasnieniem za pomoca czego nastepuje kolaps. Ja sobie to wyobrazam mniej antropocentrycznie - w znaczeniu nie ma dwoch czastek i gdy na ktoras sie spojrzy, to krzyczy ona zaraz do drugiej "zmien sie, spin taki i siaki". Probuje sobie tlumaczyc to tak (pewnie nie tak, jak trzeba, ale wyobraznie inna, niz matemaczna mam dzialajaca, wiec co mi tam), ze podrozuja one i w superpozycji i z ustalonym na poczaku stanem jednoczesnie i w zaleznosci od metody pomiaru ukazuja cechy jedne lub drugie. Kiedys spotkalem sie ze stwierdzeniem, ktore jest ewolucja od wczesnej interpretacji kopenhaskiej, ze swiadomy obserwator jendak nie jest konieczny, zeby kolaps nastapil.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 07, 2009, 03:14:36 pm »
U mnie kolaps nastepuje po 0.7 l, obojetne czy ktos patrzy, czy nie ;D