Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: adx w Styczeń 05, 2009, 07:49:19 am

Tytuł: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 05, 2009, 07:49:19 am
Wyobraźcie sobie symetryczną kostkę do gry (1-6). Mamy nieskończoną (alef 0) liczbę rzutów. Zgodnie z prawem wielkich liczb Bernoulliego częstotliwość każdego trafu na kostce powinna w nieskończoności być równa - co oznacza, że w końcu trafimy na każdą z liczb. To przy założeniu, że rządzi faktycznie ślepy los z rozkładem równomiernym (a nie jakieś ukryte mechanizmy, które np. specjalnie unikają szóstek).

Teraz wyobraźmy sobie, że zamiast rzucania kostką losujemy liczbę naturalną 0-oo. Za to liczba rzutów wzrasta z alef 0 do R. Czy coś to zmienia jakościowo w naszym obrazie? Nie powinno. Weźcie bowiem ów przedział R, w którym zawiera się nieskończona ilość punktów-rzutów, i podzielcie go na przedziały:

[0,1) dla n e {0..5}
[1,2) dla n e {6..11}
[2,3) dla n e {12..17}

itd. W każdym z przedziałów rzucamy więc znowu sześciościenną kostką i rzucamy nieskończoną liczbę razy. Od razu mówię, że możemy tak podzielić jw., bo ta szersza nieskończoność R jest taka pojemna. Nie ma zresztą znaczenia, czy przydzielimy [0,1), [1,2) itd., czy w innym układzie, czy zupełnie jakoś chaotycznie - pokazuję tylko, że jest miejsce na wszystko.

A zatem w procesie stochastycznym, gdzie występuje przeliczalna liczba stanów i nieprzeliczalna ilość losowań, przy rozkładzie stale równomiernym, o ile gdzieś tutaj nie popełniłem błędu, każdy stan powinien wystąpić.

A co jeśli każdej liczbie przydzielimy prawdopodobieństwo, przy czym lim n->oo P(n) = 0 i sigma n=0..oo P(n) = 1? Śmiem twierdzić, że co do zasady wszystko pozostanie po staremu. Bo i z niesymetryczną teraz kostką do gry prawo wielkich liczb powinno być zachowane i tak czy inaczej każda cyfra powinna doczekać się swojej kolejki, tak samo i tutaj. Można sobie zresztą to wyobrazić inaczej - mianowicie: że dalej losujemy w rozkładzie równomiernym, lecz później rzutujemy go na zasadzie suriekcji (tak samo można rzutować, w sytuacji skończonej, 1-5 na A i 6 na B - tak się przekształca dyskretny rozkład równomierny na dyskretny nierównomierny; mówiąc inaczej: wrzucamy do worka pięć kartek A i jedną B).

Oczywiście, to przy założeniu, że prawdopodobieństwa dadzą się ładnie wymiernie przedstawić, tzn. w każdym razie, że ich stosunek da się zapisać liczbami naturalnymi (jako dodatkowy wymiar... bo, jak wiadomo, alef 0 może obejmować i N^2 (na ukos), i N^3 (metoda "cebulki" lub, jak kto woli, matrioszki); tutaj prawdopodobieństwo wchodzi niejako w postaci dodatkowego wymiaru). Tak, zrobiłem to założenie, ale jak się zaraz okaże wolno mi było, bo zdarzenia elementarne, o jakich mowa powyżej, sobie dobieram.

...bo nie podałem jeszcze, o co chodzi. Rozważmy podprzestrzeń x,y,z przestrzeni fazowej jakiejś cząstki, niech to będzie elektron w orbitalu atomowym s. Dzielimy ją na sześciany. Jak wiadomo orbital ciągnie się w nieskończoność (choć 99% prawdopodobieństwa jest w b. małej chmurze elektronowej), więc każdy sześcian ma swoje niezerowe prawdopodobieństwo (całka z |psi|^2 po jego dV). A zatem mamy już alef 0 stanów z prawdopodobieństwami. Przyjąłem tutaj kostki o identycznej objętości, ale w razie, gdyby prawdopodobieństwa tego wymagały (jak w poprzednim akapicie), można to zastąpić czymkolwiek bądź, byle w przeliczalnej ilości. Natomiast nieskończona nieprzeliczalna ilość losowań to nic innego, jak czas. No chyba że ktoś wierzy w czas dyskretny (skwantowany), z "chrononami", ponoć część fizyków w to wierzy.

Bo jeżeli ktoś utrzymuje pogląd filozoficzny, że wszechświat na dnie nie jest deterministyczny (a nie tylko, że z naszego punktu widzenia nie jest obliczalny: bo to zgoła co innego), to znaczy to ni mniej, ni więcej (bo cóż innego miałoby znaczyć?), jak "w każdej chwili czasu cząstka znajduje się w wylosowanym położeniu, zgodnie z prawdopodobieństwami", co można też wyrazić tak: "w każdej z nieprzeliczalnie wielu chwil czasowych, jakie składają się na jedną sekundę, przyroda losuje położenie elektronu, jakkolwiek trzyma się prawdopodobieństw". Właśnie to - że życie jest ciągiem losowań - wynika koniecznie z indeterminizmu. A to, jak w całym tym tekście pokazałem, jest równoznaczne z tym, że ów elektron powinien trafić do każdej komórki... każda możliwość powinna wypaść, już choćby właśnie stąd, że losujemy na ślepo (pomyślcie choćby o rozkładzie równomiernym). Jednak to, że można znaleźć taką chwilę, iż elektron jest dowolnie daleko od jądra, choćby 600.000 km dalej, znaczyłoby m.in., że może on przenosić się szybciej od światła. Błąd: nie może, a MUSI! W każdej sekundzie musi spędzać nieskończoną liczbę chwil w zupełnie innych galaktykach.

Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 05, 2009, 07:50:01 am
A teraz weźcie, moi drodzy, poprawkę, że wszechświat jest skończony, a więc liczba komórek podprzestrzeni x,y,z przestrzeni fazowej jest nawet nie przeliczalna, a po prostu skończona! A to oznacza, że rzucamy kostką do gry 1-6 w każdej pojedynczej chwili czasu. A więc sekundę można podzielić na "sześć" części (wolno nam tutaj dyskretyzować przestrzeń, bo w odpowiednio małej skali to nie robi dużej różnicy... liczą się przecież chmury elektronowe: w nich już w różne miejsca może trafić i te różnice w odpowiednio większej skali tracą na znaczeniu). Każda z tych sześciu części sekundy (możemy je sobie "przeszeregować", bo czas sam w sobie nie jest uszeregowany - to dopiero przyczynowość robi z niego), wprawdzie o zgoła różnej długości, ale równie realnych - jeśli tylko hipoteza indeterminizmu, "losowania na dnie" jest prawdziwa - oczywiście zmienia stan kwantowy cząstki i teraz ma ona nowe prawdopodobieństwa. Tzn. jeśli elektron z mojego palca jest przez jakiś czas w innej galaktyce, to tam przecież ma on już swoje prawdopodobieństwa i z tamtej perspektywy to właśnie jego bywanie na moim palcu jest krótsze/rzadsze i mniej prawdopodobne (coś jak paradoks bliźniąt). A zatem trzeba by przyznać symetrię jego przebywaniu tutaj i w innych galaktykach. To jednak przekreślałoby prawo natury (wszystko równie realne, witajcie magowie i wróżki).

Problem rozwiązałyby zapewne "chronony", w które część fizyków wierzy, tzn. "kwanty czasu". Dlatego myślę, że powinny iść w parze z indeterminizmem kwantowym. Alternatywnie, można by odejść od interpretacji kopenhaskiej, ale znaczyłoby to tyle, co odejść od prawdopodobieństw, a więc od losowania, a więc od indeterminizmu. Można by np. interpretować funkcję falową jako "stopień realności"; i wówczas faktycznie, światy związane z przebywaniem cząstki w innych galaktykach istniałyby, i z ich perspektywy byłyby bardziej realne niż my, lecz właśnie z naszej perspektywy ich istnienie jest bardzo mało realne. Z drugiej strony, także i taka interpretacja pozostawiałaby problem relatywizmu (realność jest tu rzeczą względną), aczkolwiek to dałoby się rozwiązać - mam na to swoje sposoby, mianowicie przez "tylne wyjście" i odwołanie się do zakotwiczenia świata w świadomości podmiotu (jest się niejako przygwożdżonym do tego świata i nie da się świadomością z niego wyjść, bo nawet w swoich marzeniach czerpie ona wciąż jeszcze stąd; na tym polega przecież jej funkcja). Dlatego interpretacja "poziom realności" (jak przy falach) wydaje mi się nienajgorsza i do utrzymania: właśnie dlatego, że nie wprowadza indeterminizmu. Lecz jeśli ktoś chce obstawać przy tym ostatnim, to sugeruję mu przyjąć też czas dyskretny. Czas ciągły zawsze (chyba słusznie) kojarzył mi się z ciągłością, różniczkowalnością i całym tym aparatem matematycznym typowym dla determinizmu.

Obawiam się wprawdzie, że kwantowanie czasu (a co za tym idzie i przestrzeni) jest niekompatybilne nawet ze szczególną teorią względności (rozważyć delty w prawie zachowania interwału cz-prz). A przecież, jak wiadomo, świetnie się ona sprawdza nawet w świecie cząstek elementarnych.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 05, 2009, 09:55:12 am
Póki co nie zrozumiałem całości bo za duży ból mózgu o tej porze, spróbuję wieczorem jeszcze jak już zacznie normalnie działać.

Na razie tylko pytania pomocnicze: skąd wzięła się hipoteza niedyskretnego czasu (pewnie z matematyki tak jak hipoteza niedyskretnej przestrzeni) oraz czy światło jest dyskretne czy nie?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2009, 10:06:54 am
Ja też nic nie rozumiem. Podobno teorię mnogości tylko Cantor rozumiał, ale też mu się tylko wydawało jak stwierdził na koniec. Ale wieczorem się skupię.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 05, 2009, 02:20:53 pm
Bo jeżeli ktoś utrzymuje pogląd filozoficzny, że wszechświat na dnie nie jest deterministyczny

To nie jest pogląd filozoficzny, to wniosek eksperymentalny z mechaniki kwantów.

W każdej sekundzie musi spędzać nieskończoną liczbę chwil w zupełnie innych galaktykach.

A dlaczego w każdej sekundzie, a nie w każdych 100 miliardach lat? Dlaczego to sekunda ma być dla Natury wyróżniona jednostką?

A o tych nieskończonościach nich się najpierw Terminus wypowie, bo z alefami nigdy nic nie wiadomo  ::)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 05, 2009, 03:14:45 pm
OK, zamiast w "sekundzie" powinno być w "dowolnej jednostce czasu", sekunda się w tym mieści.

Ale prawdopodobieństwo jest prawdopodobieństwem znalezienia elektronu w danym miejscu podczas przeprowadzania pomiaru. To jest wielkość ilościowa. Z tego nie wynika nic poza tym, że jeśli przeprowadzisz dostatecznie dużo pomiarów, to masz szansę znaleźć elektron w galaktyce Andromedy (o ile Twoja interpretacja jest słuszna, bo się nie znam). Wyciąganie jakichkolwiek wniosków na temat tego, gdzie był elektron przed wykonaniem tego pomiaru jest nieuprawnione - choćby dlatego, że pomiar wpływa na bycie elektronu, ale podejrzewam, że również ze względów bardziej zasadniczych.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 05, 2009, 04:14:10 pm
Heh, ciekawostka. Otóż skoro przyjmujemy, że czas nie ma natury ziarnistej, to i należy przypuszczać, że przestrzeń również jest ciągła. Więc zostawmy tę Andromedę i dokoła atomu wytyczmy kulę o promieniu 1cm. W ciągłej przestrzeni ilość możliwych położeń elektronu będzie nieskończona. Toteż pytanie, która nieskończoność jest większa: czy nieskończoność chwil czasowych "sekundy" zdoła wyczerpać nieskończoną ilość możliwych pozycji elektronu w kuli o promieniu 1cm? Hę? Ja tam nie wiem...  ::)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 05, 2009, 05:24:10 pm
Heh, ciekawostka. Otóż skoro przyjmujemy, że czas nie ma natury ziarnistej, to i należy przypuszczać, że przestrzeń również jest ciągła.
Już tego wniosku nie rozumiem.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2009, 05:43:31 pm
Heh, ciekawostka. Otóż skoro przyjmujemy, że czas nie ma natury ziarnistej, to i należy przypuszczać, że przestrzeń również jest ciągła.

Przy czym nie wszyscy podzielają takie założenie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Chronon). Istnieją też wcale liczni (acz pozostający w mniejszości) zwolennicy kwantyfikowania czasu.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 05, 2009, 07:22:48 pm
Ja też raczej bym się skłaniał ku kwantyfikacji.

dzi,
to nie jest wniosek, lecz luźne założenie - przestrzeń i czas są rozdzielne tylko dla nas, w fizyce jest to całość pod nazwą "czasoprzestrzeń"; i dlatego przyjmuję, że w kwestii ziarnistości czas i przestrzeń nie różnią się.

A co do tych "nieskończoności" to przestrzenna będzie chyba większa - tak na oko...
Robimy tak: bierzemy czasoprzestrzenny układ współrzędnych i na osi czasu wyznaczmy odcinek o długości A. Na tym odcinku mieści się nieskończenie wiele "chwil czasowych". Teraz odcinek o takiej samej długości wyznaczamy na jednej z osi przestrzennych i każdy z punktów odcinka osi czasowej przyporządkowujemy punktowi osi przestrzennej. Odcinki są takie same, więc i nieskończoności powinny być tej samej wielkości. A że osi przestrzennych jest trzy, to zostały nam jeszcze dwie, do których nie ma już co przyporządkować z osi czasu - więc już na samych osiach mamy więcej nieskończoności przestrzennej niźli czasowej, a przecie nieskończoność przestrzenna jest jeszcze większa, bo należy do niej również nieskończenie wiele punktów przestrzeni wyznaczonej odcinkami na osiach. O.

Wniosek: nieskończoność trwania nie determinuje konieczności zaistnienia wszystkich możliwych stanów.

Tak albo odwrotnie  ::)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2009, 07:26:42 pm

A zatem w procesie stochastycznym, gdzie występuje przeliczalna liczba stanów i nieprzeliczalna ilość losowań,

W zasadzie dlaczego liczba losowań ma być nieprzeliczalna? Będzie liczbą naturalną a więc jak najbardziej przeliczalną.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 05, 2009, 07:43:27 pm
maziek,
zdaje mi się, że adx trochę przekombinował z terminologią. Ja to rozumiem tak - juz w odniesieniu do sedna problemu - że jeśli masz dwa pomiary wykonane w chwilach t1 i t2, to niezależnie od czasu, jaki je dzieli, będzie można wcisnąć między te punkty nieskończoną ilość innych pomiarów (przy założeniu braku ziarnistości czasu). Teoretycznie przynajmniej, bo sam pomiar też musi jakiś czas trwać, co ten prosty obraz nieco burzy.

Być może podejść do tego da się też od strony zasady nieoznaczości, bo musimy ustalić dokładnie położenie cząstki kwantowej w dokładnie ustalonym czasie, więc wartości mogą wyjść rozmyte - tylko nie wiem, czy analogię z pędem można tak wprost przenieść.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2009, 08:18:57 pm
Dobry jesteś. Ja się zaciąłem na " lim n->oo P(n) = 0 i sigma n=0..oo P(n) = 1"  bo dlaczego (P dąży do zera)? A potem było jeszcze gorzej (ze mną) ;-)

Pomiar możemy przeprowadzić z dokładnością taką, że iloczyn błędu położenia i błędu pędu musi być większy od constans (stała Plancka razy cośtam). Czyli krótko mówiąc póki zadowala nas jakaś jeszcze fizycznie sensowna objętość przestrzeni (co do położenia elektronu) to i jego pęd (czyli prędkość) będzie miał dobrze określoną wartość. Między dwoma pomiarami ten elektron nie może podróżować szybciej niż z prędkością swiatła. Fizycznie można złapać ślad takiego elektronu na kliszy jądrowej (żeby proste środki zastosować) co oznacza gęsty (czasowo) pomiar. Mozna oczywiście domniemywać, że pomiędzy jednym a drugim ziarnem halogenku srebra elektron wyskoczył na piwo, ale raczej nie do sąsiedniej galaktyki (bo limit prędkości światła).

A poza tym w mech. kw. jest taka zasada: nie ma pomiaru, nie ma cząstki. Z założenia nie wiadomo, co się między pomiarami potocznie mówiąc "tak naprawdę dzieje" i takiego pytania nikt nie stawia, bo na gruncie MK jest ono (IMHO) niezasadne. A to z tego powodu (m.in.) że nie mamy żadnej, ale to żadnej możliwości potwierdzenia, że to ten sam elektron. Elektrony są wszystkie nie tylko takie same ale i te same.

No ale w sumie proponowałbym Ci adx rzucić to pytanie na pl.sci.fizyka . Co prawda koledzy tam piszący uwielbiają ściąć świeżą trawę równo z gruntem, ale poza kilkoma kibicami jest tam też paru mocnych gości (światowców) z fizyli kwantowej.



Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Styczeń 05, 2009, 08:32:19 pm
Czy ktos ma jakies informacje (bez rownan na pol strony - jestem polonista OK?) na temat tych "kwantow czasu"? Przeszukalem tuzin stron w internecie w trzech jezykach, wlacznie z jakas sygnowana cos tam . harvard . cos tam i informacje sa bardzo lakoniczne. Wszedzie jednak sie pojawia wiadomosc, ze to "jednostka hipotetyczna" i obok dokladna wartosc sekundy, ktorej ma ona odpowiadac. Mniemam wiec, ze facet jakos to wyliczyl i takie hipotetyczne to nie jest, skoro jest znana konkretna liczba. Nie posadzam go o tani szamanizm w tej kwestii.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2009, 08:46:16 pm
Ja Ci mogę tylko humanistycznie odpowiedzieć, że to się nie mieści w teorii mechaniki kwantowej. Ani nie ma żadnych przesłanek pomiarowych. Nie mieści się w tym sensie, że w jej założeniach jest, że czas nie jest kwantyfikowalny. To tak luźno parafrazując w teorii ewolucji nie ma miejsca na stworzenie docelowego gatunku więc rozpatrywanie na gruncie tej teorii kreacji mija się z celem. Zaś pomiarowo to w tym sensie, że kwantyfikacja została wymyślona, ponieważ wg teorii klasycznej (ciągłej) ciało promieniowałoby nieskończoną energię. Ciało ma kolor oscylujący wokół zmierzonej temperatury (żar z fajki ma 800 st. C. i jest pomarańczowy, jak zbadasz na spektrometrze to będzie miał "dzwonowaty" kształt, kolorów jaśniejszych i ciemniejszych od odpowiadających 800-set st. C. będzie coraz mniej). Wg teorii klasycznej połówka dzwonu powyżej 800 stopni powinna się odwrócić czyli uciekać do nieskończoności. Był powód, był pomysł. To i tak jest w sferze niedostępnej zrozumieniu i naoczności i kwant jest tylko modelem. Może krasnoludki ładują do kubełków o równej objętości - tego nie wiemy i nie dowiemy się inaczej niż równaniami.

Nie ma problemów, które rozwiązałaby kwantyfikacja czasu. Można o tym mysleć, ale nie ma fizycznego powodu takiego myslenia.

Co ciekawe dość mocny jest pogląd wielu fizyków, że świat JEST (i mechanika kwantowa też) deterministyczny. Zdrówka, automaty... ;)

Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Styczeń 05, 2009, 09:25:02 pm
Dzieki piekne. Z na czym polega zjawisko kwantyfikacji energii wiedzialem, bo lekcje odrabiam i ksiazki czytuje (o ile nie probuja udowodnic zalozen matematycznie). Zastanowila mnie po prostu konkretna wartosc hipotetycznej czastki i sie zastanawialem skad mu sie to wzielo, nie ukrywam, ze o "chronomie" dowiedzialem sie dzisiaj od Was. Zrozumiec to sie pewnie da (analogizujac do odpowiedniego modelu), ale mowic nie za bardzo, masz racje, bo mowic o czasie w sposob stricte temporalny sie nie da. Zawsze jego uplyw jest miara zmiany w przestrzeni.
Kiedys Aniel-a wspomniala (troche mnie to rozlozylo na lopatki) o jakis badaniach, w ktorych wykryto, ze podejmujemy akcje zanim mozg zdaza wyslac impuls o jej podjeciu.
A co pogladow wielu fizykow, chetnie bym poczytal o tym w watku pt. "Deterministyczna rzeznia" :)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Tensor w Styczeń 05, 2009, 09:32:22 pm
Adx, czym się zajmujesz na co dzień? Te posty są ciekawe. Masz plusa.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2009, 09:51:05 pm
Kiedys Aniel-a wspomniala (troche mnie to rozlozylo na lopatki) o jakis badaniach, w ktorych wykryto, ze podejmujemy akcje zanim mozg zdaza wyslac impuls o jej podjeciu.
Poczytaj (http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/414/3).
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 05, 2009, 11:10:52 pm
Jako polonistka z krwi i kości zastosowałam do wzorów technikę wspinaczkową, zwaną "śmiałe obejście trudnego miejsca" ;) Ale wydaje mi się, że część słowno-muzyczną rozumiem.


A propos czasu: tak sobie myślę, że jeżeli czas i przestrzeń są jednym "bytem" -> "czasoprzestrzenią", to czas powinien mieć takie same właściwości jak przestrzeń. Pamiętam ze szkoły, że nie ma czegoś takiego, jak najmniejszy kawałek przestrzeni, ergo: czas też powinien być ciągły...

A propos wywodu o "wróżkach" - adx, o ile generalnie przekonuje mnie Twój wywód, że możliwe dla danego elektronu jest w końcu odwiedzenie każdego miejsca w skończonym wszechświecie (choć Hoko ma rację, że w jednostce czasu, a nie sekundzie), to nie oznacza to chyba, że WSZYSTKO jest możliwe. Bo jeżeli coś jest absolutnie niezgodne z prawami fizyki, to nie powinno wystąpić nigdzie. To, że niektórzy mówią o mnie "wiedźma", to żaden dowód ;)

A propos mózgu: to, co pisałam nie miało dowodzić przekroczenia prędkości światła, jeno "podejmowania przez nas decyzji" albo w podświadomości, albo zupełnie "poza" mózgiem, czyli np. w rdzeniu...

A propos, które mi się skojarzyło:
Maziek, nie pisałeś kiedyś o takim doświadczeniu, które było potwierdzeniem dla telekinezy -> to znaczy, że jeden bliźniaczy kwant/foton/elektron zmieniał stan analogicznie do drugiego i równocześnie z nim, niezależnie od tego, w którym miejscu wszechświata się znajdują. Pamiętam, że miało to dowodzić możliwości przekroczenia prędkości światła...
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2009, 11:32:03 pm
O telekinezie to raczej nie pisałem, może Draco... hm ;D. Tak, to jest zjawisko splątania. Z tym, że to nie łamie mechaniki kwantowej. Jest wiele zjawisk, które przekraczają prędkość światła. Chodzi o to, że nie można szybciej przekazać informacji od prędkości światła światła, a nie, że nie można się poruszać szybciej niż światło. Jeśli dwie cząstki są w stanie splątania i oddalą się na dowolna odległość, to mierząc (określając) stan jednej z nich dowiadujesz się automatycznie o stanie drugiej, choćby rozstały się na początku Wszechświata i obecnie były od siebie o 30 mld lat świetlnych. Jednak nie możesz w ten sposób przekazać żadnej informacji, ponieważ nie wiesz uprzednio, w jakim stanie będzie cząstka, którą zmierzysz.

Po prawdzie ostatnio zaproponowano przekaz oparty o cząstki splątane, i nawet jak czytałem to wydało mi się, że zrozumiałem, ale z pamięci nie powiem.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2009, 02:28:08 am
Po prawdzie ostatnio zaproponowano przekaz oparty o cząstki splątane

Bawiła się tym konceptem SF już dawno temu (oczywiście szczegółów sprytnie nie doprecyzowując), i zwało się toto ansible (http://en.wikipedia.org/wiki/Ansible), a Ursula LeGuin to wymyśliła.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 06, 2009, 04:43:25 am
OK, po kolei.
Na razie tylko pytania pomocnicze: skąd wzięła się hipoteza niedyskretnego czasu (pewnie z matematyki tak jak hipoteza niedyskretnej przestrzeni) oraz czy światło jest dyskretne czy nie?
Wzięła się z klasycznej fizyki deterministycznej (w której nie ma przeskoków, tylko jest ciągłość i różniczkowalność) - i następnie z teorii względności, która się tego nie wypiera. Mam przypuszczenia, że kwantowanie czasu i przestrzeni spowodowałoby problemy już w STW. Mianowicie macie coś takiego jak interwał czasoprzestrzenny i to ma się nie zmieniać. Popróbujcie z tym równaniem (t^2-x^2-y^2-z^2), zmieniając x, y, z (tutaj wszystkie podzbiory... mogło się zmienić samo x, x i y itp.) i jak to by się wtedy przekładało na czas, czy aby nie byłoby problemu z kwantowaniem.

Przez jakiś czas flirtowałem z indeterminizmem, ale teraz jakbym był w kropce (dlatego spieszy mi się, żeby się jeszcze douczyć tego i owego). Oczywiście nie chodzi mi o determinizm umysłu człowieka, bo to jest proste i oczywiste (tym bardziej, że i indeterminizm, ma się rozumieć, nie oznacza żadnej "wolności"... całą tę bajkę mam już dawno za sobą), ale o to, czym jest przyroda na dnie.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 06, 2009, 04:45:44 am
To nie jest pogląd filozoficzny, to wniosek eksperymentalny z mechaniki kwantów.
To jest jedna z interpretacji mechaniki kwantowej. Szczerze powiedziawszy nie da się dowieść, że coś jest chaosem, a tylko, że jest chaosem względem pewnych zmiennych (podkreślam!). W dodatku nawet i to trudno stwierdzić eksperymentalnie (właśnie dlatego, że skoro patrzymy, to zaburzamy... determinizm = broń obosieczna).

Czym się zajmuję na co dzień? Niby jestem informatykiem, ale studia dopiero muszę wznowić, obecnie siedzę w domu i się nudzę, robię biznes, filozofuję, czytam (teraz jakąś książkę o teorii chaosu, w poczekalni są podręczniki do OTW, MK, chaosu w sieciach neuronowych itp.). Oj dobra tam ciekawe, szukacie kogoś, kto wam będzie stukał na forum, przecież są mądrzejsi ode mnie co na te tematy myślą, a ja raczej powinienem się zająć nauką niż stukaniem

[edit] no tak, to była delikatna sugestia, że złe forum ;) zainteresowało mnie ostatnio, bo znalazłem tu, jak ktoś pisał o odwzorowaniu logistycznym i o indeterminizmie. No ale dają mi do zrozumienia, że powinienem gdzie indziej ;)

-> aniela: nie tylko możliwe, ale i konieczne. O możliwości jest sens mówić, gdy rzucasz kostką raz i masz dostać wynik. W dowolnie małej jednostce czasu każdy elektron spędzałby niezerowy czas w każdej "komórce wszechświata" (próbuję znaleźć błąd w moim rozumowaniu, np. że powinna być całka, ale tylko się utwierdzam w tym mniemaniu - nie widzę innego wyjścia niż powiedzieć, że co jakiś czas występuje losowanie, a pomiędzy... lecz wtedy... sami pomyślcie). Pytasz, czy to już psuje rzeczywistość? Hmm... bo jeśli on faktycznie ląduje w innej galaktyce, to dlaczego później miałby powrócić właśnie tu? Może powrócić w N innych miejsc, które wszystkie są zresztą supernieprawdopodobne z punktu widzenia jego nowej lokalizacji. A dlaczego mówiłem o wróżkach itp.? Bo pytanie idzie o to, co jest realne. Już i tak trudno jest ludziom wybić z głowy realność ich Ja, a więc tego, że biedaczek percypuje, myśli itd. (stąd później mówią o "życiu po śmierci"... tzn. o czym po czym?). Już i tak trudno im wbić do głowy, że byt = materia i wszystko inne, np. dusza, jest urojeniem/złudzeniem - na co po pierwsze jest skrajnie silny dowód probabilistyczny (jak z wszystkimi spekulacjami metafizycznymi stworzonymi przez człowieka; to, co ewoluuje, nie jest zaprogramowane z góry w warunkach początkowych kosmosu*), po drugie potężna baza argumentów empirycznych; no i wreszcie, jako informatyk z zacięciem kognitywistycznym, ja liczę na to, że dorobimy się tego sztucznego mózgu lub co najmniej części zamiennych. Załóżmy więc, że w końcu, po długich bojach, wytworzyliśmy ateistę wierzącego w cząstki i ich interakcje. Tymczasem indeterminiści właśnie tę ostatnią wiarę wyrywają, bo mówią "dzieje się WSZYSTKO, tylko dobrze przeszukaj ten odcinek czasu"... więc człowiek, nie wiedząc, co jest realne, najprawdopodobniej znowu wróci do absolutyzacji Ja i czegoś w rodzaju fichteanizmu.

Poza tym, no do diaska, przecież nic takiego nie ma, elektron nie wyparowuje.

____________________
* Można by pokazać, że tak, jak kosmiczna ewolucja ma skrajnie ujemny wykładnik Łapunowa względem większości procesów fizycznych (tzn. jest idealnie odporna na przypadki; prawo natury robi swoje), tak ma ona ów wykładnik skrajnie dodatni, gdy liczymy względem praw natury (np. jakichś stałych). Pomyślcie, co to oznacza: mała zmiana w prawach fizyki powoduje, że wszystko się sypie i jest skrajnie inaczej. Tu NIE MA ŻADNEGO MIEJSCA NA DOBIERANIE! Pomyślcie, chcielibyście (jako twórcy), by wyewoluował świat z ludzkością, która w końcu zacznie robić takie czy inne rzeczy w takim czy innym czasie (np. święta; np. napisanie waszej ulubionej powieści; np. śpiewanie waszych ulubionych piosenek), ale nic z tego! Ubezwłasnowolniony stwórca (a tu nasuwa się kolejne powiedzonko Einsteina). Co jest naturalne, to nie jest nadprzyrodzone. Kropka. A nawet gdyby ktoś był na tyle zuchwały, by przeczyć ewolucji (np. sugerując, że "to wszystko się rozciąga" i że w zasadzie w warunkach początkowych kosmosu było już wszystko, jak w ziarenku - a determinizm i brak chaosu sprzyja takiemu stanowisku), to i tak go to nie ratuje, bo usuwa tym tylko jedną nieskończoność, jeden wymiar (czasowy). Pozostawia przestrzenną współzależność. A to oznacza: zmień jedno, wszystko się posypie. Jest tu nieskończone rozciągnięcie praw (treść wszechświata jest i tak o przynajmniej jeden wymiar informacyjny pojemniejsza od praw przyrody). Więc mógłby być zaprogramowany pod najwyżej jeden jedyny detal - i to on natychmiast by przecież przeminął... Tymczasem, jak wiadomo, każda rzecz to mnóstwo detali...
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 06, 2009, 04:53:04 am
Ale prawdopodobieństwo jest prawdopodobieństwem znalezienia elektronu w danym miejscu podczas przeprowadzania pomiaru. To jest wielkość ilościowa. Z tego nie wynika nic poza tym, że jeśli przeprowadzisz dostatecznie dużo pomiarów, to masz szansę znaleźć elektron w galaktyce Andromedy (o ile Twoja interpretacja jest słuszna, bo się nie znam). Wyciąganie jakichkolwiek wniosków na temat tego, gdzie był elektron przed wykonaniem tego pomiaru jest nieuprawnione - choćby dlatego, że pomiar wpływa na bycie elektronu, ale podejrzewam, że również ze względów bardziej zasadniczych.

Wiesz, ale sprawa idzie o to, co się tam na dnie dzieje. Dopóki twierdzisz, że nie możemy świata obliczyć i że mamy dane prawdopodobieństwa, to nazwałbym to "grzeczną interpretacją kopenhaską". W odróżnieniu od "niegrzecznej", która posuwa się poza granicę poznania i mówi nie tylko, że my świata obliczyć nie możemy, ale że on tam coś robi na dnie. "Niegrzeczna interpretacja kopenhaska", czyli ten słynny indeterminizm, mówi, że Bóg gra w kości. Nie, że my liczymy z prawdopodobieństwami itd., ale że przyroda realizuje losowanie z prawdopodobieństwami (pytamy o określenie procesu... co tam się dzieje). Bo stwierdzenie, że nie ma determinizmu jest równoznaczne ze stwierdzeniem przypadkowości, a stwierdzenie, że jest tzw. determinizm probabilistyczny (a jest), równoznaczne ze stwierdzeniem losowania z prawdopodobieństwami. Czyli Bóg gra w kości, przy czym np. 1-5 oznacza A (prawd.5/6), 6 oznacza B (prawd.1/6). I teraz jeśli masz nieskończoną, a tym bardziej nieprzeliczalną (to już w ogóle...), liczbę rzutów, to już wiadomo - jeśli faktycznie taki mechanizm (czyli brak mechanizmu, ślepe losowanie) działa na dnie - że na tę szóstkę (B) trafisz. No chyba że jednak nie ma takiego mechanizmu; ale właśnie losowanie (z prawdopodobieństwem lub bez) jest jedynym, co może dziać się na dnie, jeśli nie dzieje się determinizm (ta alternatywa wynika z samej logiki, ze słownika). A więc nie ma ucieczki od prawa wielkich liczb, jeśli w pewnym zakresie odrzucasz jakikolwiek determinizm. Bo prawo to jest zakodowane w samej definicji prawdopodobieństwa. Jeśli świat uznaje prawdopodobieństwa, nie znaczy to nic ponad fakt, że uznaje, iż przy rosnącej liczbie rzutów częstotliwość zbiega do prawdopodobieństwa. A właśnie "niegrzeczna interpretacja kopenhaska" zakłada, że on te prawdopodobieństwa uznaje i tylko tym się kieruje.

Jeśli odrzucasz determinizm, to tak jakbyś odrzucał definicję procesu. Ale pytanie "co tam się dzieje" pozostaje (np.: czy są ciągłe przejścia przestrzenne; a jeśli jest przypadkowość, to jaki jest zakres losowań i ile ich jest, itd.). Jeśli twierdzisz, że żaden ukryty determinizm tam nie działa, to na tobie spoczywa teraz odpowiedzialność powiedzieć, co w takim razie się dzieje*. Bo odpowiedź "zupełna przypadkowość i gra w kostki" chyba cię nie satysfakcjonuje, z powodów, które już opisałem.

Rzecz w tym, czy w każdej sekundzie (czy czymkolwiek) mamy do czynienia z nieskończoną ilością losowań, czy nie.

Swoją drogą zastanawiam się w ogóle, na ile możliwe (realne) jest coś takiego jak np. proces Wienera (czy też macie wrażenie, że ideologia za bardzo wdarła się do nauki?). "W każdej chwili przechodzi w prawo lub lewo, zupełnie losowo" (jest to przypadek graniczny tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Błądzenie_losowe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Błądzenie_losowe) przy teta->0). A jednocześnie twierdzą, że proces jest prawie zawsze ciągły i nieróżniczkowalny. No to moja pierwsza uwaga, że np. "poszło w lewo" oznacza już jakiś ruch, o długości różnej od zera (bo inaczej nie ma ruchu), w odpowiednim KIERUNKU. A więc, że na określonym podzbiorze chwil czasu (n>1) to coś jest funkcją kierunku. Tymczasem na żadnym przedziale to nie ma być funkcja, zaś wykonanie niezerowego ruchu w zerowym czasie byłoby nieciągłością (nie mówiąc już o tym, że w zerowym czasie nic się nie wykonuje - bo o tym za chwilę). Moja druga (ważniejsza) uwaga jest, że "wykonano ruch", "poszło w lewo" to zawsze jest relatywne: skąd poszło? Oczywiście to "skąd" musi być czymś wcześniejszym. Lecz jakiekolwiek byśmy je brali, zawsze przecież między tym "skąd" a "dokąd" będzie jakiś obszar, a to znaczy, że jesteśmy "nie na czasie", bo tak naprawdę idzie się skądinąd... Prawidłowy wniosek brzmiałby, że NIE MA takiego t i x(t), z którego i do którego się idzie: to jest prawidłowy wniosek dla procesu z czasem ciągłym. Ale skoro go nie ma, to nie ma też pójścia w lewo lub w prawo ani ciągłości. Moim zdaniem takie coś nie jest sprzeczne z żadnym zdrowym rozsądkiem, tylko po prostu z logiką - i właśnie dlatego jest nierealne (nawet jako konstrukt matematyczny wydaje mi się podejrzane): ale to już taka moja dygresja. Rozważcie sami te procesy

_______________________________
* Jest coś takiego jak zasada podstawy (ex nihilo nihil). Lem, jak widać na www.lem.pl, się jej nie wyrzekł. Ta zasada określoności jest prawdziwa, czego można dowieść nie wprost. Bo gdyby ją podważyć i coś jednak mogło powstać ex nihilo, to wówczas takie stwierdzenie samo staje się zasadą, a tym samym - podstawą. "Dzieje się tak, bo rzeczy mogą wyskakiwać znikąd; a więc na mocy indukowania par cząstka-antycząstka, na mocy zasady szumu kwantowego itp."
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 06, 2009, 10:49:29 am
Wczoraj wieczorem miałem "wyjście", dziś też nie mogę. Poproszę jednak w "międzyczasie" o definicję czasu stosowaną w fizyce. (Evangelos: Dokładna wartość trwania "kwantu czasu" jest zapewne wyliczona przez podzielenie "kwantu przestrzeni" przez prędkość światła. Obie wartości są znane.)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Styczeń 06, 2009, 10:53:37 am
A propos czasu: tak sobie myślę, że jeżeli czas i przestrzeń są jednym "bytem" -> "czasoprzestrzenią", to czas powinien mieć takie same właściwości jak przestrzeń. Pamiętam ze szkoły, że nie ma czegoś takiego, jak najmniejszy kawałek przestrzeni, ergo: czas też powinien być ciągły...
Hawking twierdzi, ze jest i nazywa to "dlugoscia Plancka".

A propos wywodu o "wróżkach" - adx, o ile generalnie przekonuje mnie Twój wywód, że możliwe dla danego elektronu jest w końcu odwiedzenie każdego miejsca w skończonym wszechświecie (choć Hoko ma rację, że w jednostce czasu, a nie sekundzie), to nie oznacza to chyba, że WSZYSTKO jest możliwe.
A czy nie jest tak, ze relatywnie dla czasteczek poruszajacych sie z predkoscia swiatla czas stoi w miejscu, wiec w tej samej jednostce czasu (czy tam kwancie czasowym, jak zwal tak zwal) moga byc wobec tego wszedzie?

Maziek, nie pisałeś kiedyś o takim doświadczeniu, które było potwierdzeniem dla telekinezy -> to znaczy, że jeden bliźniaczy kwant/foton/elektron zmieniał stan analogicznie do drugiego i równocześnie z nim, niezależnie od tego, w którym miejscu wszechświata się znajdują. Pamiętam, że miało to dowodzić możliwości przekroczenia prędkości światła...
Przypomina mi to eksperyment myslowy z kotem Schroedingera (albo wysylaniem potomstwa kota do dwoch roznych galaktyk) - czy nie zarzucono juz pogladu, ze stan prawdopodobienstwa musi byc zaobserwowany, zeby jego skutek zaszedl?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Styczeń 06, 2009, 10:58:56 am
Dokładna wartość trwania "kwantu czasu" jest zapewne wyliczona przez podzielenie "kwantu przestrzeni" przez prędkość światła. Obie wartości są znane.)
A Aniel-e uczyli w szkole, ze tego drugiego nie ma  ???

Z tego co wiem, ale ja w ogole wiem malutko, Hawking z tym kwantem przestrzeni tylko przypuszczal. Hmmm. Pewnie mam jak zwykle braki w "updacie softwarowym". Jakos intuicyjnie wydaje mi sie to rozsadne, z ta kwantyfikacja.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 06, 2009, 11:11:53 am
Ja myślałem że długość Plancka jest aktualnie normalnie "obowiązującą" rzeczą. Ale mogę się mylić bo fizyka na tym poziomie to już nie na moją głowę.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 06, 2009, 11:49:34 am
Jest długość Plancka i jest czas Plancka, i jest masa Plancka, i pewnie jest jeszcze cośtam Plancka - tyle że czas Plancka to nie to samo co kwant czasu, więc pewnie i długość Plancka niekoniecznie musi być kwantem przestrzeni, musiałby sie tu jakiś specjalista wypowiedzieć.

adx,
w kwestii zdrowego rozsądku i "tego co się na dnie dzieje", przytoczę fragment z Lema:

Czymże jest zdrowy rozsądek? Jest tym, co ogarnia intelekt stojący na zmysłach takich samych, jak zmysły małp. Ów intelekt chce poznawać świat zgodnie z regułami ukształtowanymi przez jego ziemską niszę życiową. Ale świat, poza tą niszą, tą wylęgarnią inteligentnych małpoludów, ma własności, których nie można wziąć do ręki, zobaczyć, ugryźć, usłyszeć, opukać, i w ten sposób zawłaszczyć.

Kontekstem tego cytatu też jest fizyka (Fiasko), więc pasuje jak ulał. Pytania, które dyktuje zdrowy rozsądek, to w odniesieniu do fizyki bardzo często tzw. "złe pytania", pytania uwikłane w nasz biologizm i psychologizm.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2009, 12:20:01 pm
IMO najmniejsze wartości wywiedzione z długości Plancka to są najmniejsze linijki, jakimi fizycznie dysponujemy. IMO jak Hoko pisze nie jest to tożsame z kwantyfikacją. To jak z mierzeniem materiału na łokcie. Jest to mocno przenośnie kwantyfikacja linijek a nie materiału. Zaś sama kwantyfikacja energii też na ogół jest źle rozumiana ponieważ zwykle się sądzi, że energia jest paczkowana w jakieś jednostkowe pojemniki a tymczasem pojemność kwantu jest zalezna od jego częstości. Im krótsza fala światła tym pojemniejszy jest kwant i vice versa. Czyli nie ma jakiejś "elementarnej" porcji energii a tylko przy danej długości fali energia jest wypromieniowana w konkretnych porcjach. Kiedy fala sie wydłuża (ciało stygnie) porcje te maleją i w niższych temperaturach nie można tego porcjowania w ogóle wykryć doświadczalnie.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 06, 2009, 12:46:39 pm
Czyli jest jeszcze gorzej niż myślałem...  :-\
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Styczeń 06, 2009, 01:59:46 pm
IMO najmniejsze wartości wywiedzione z długości Plancka to są najmniejsze linijki, jakimi fizycznie dysponujemy. Im krótsza fala światła tym pojemniejszy jest kwant i vice versa. Czyli nie ma jakiejś "elementarnej" porcji energii a tylko przy danej długości fali energia jest wypromieniowana w konkretnych porcjach. Kiedy fala sie wydłuża (ciało stygnie) porcje te maleją i w niższych temperaturach nie można tego porcjowania w ogóle wykryć doświadczalnie.
Pamietam, ze Hawking mowil o dlugosci jako "ziarnie wszechswiata", ponizej ktorego nie ma nic mniejszego raczej, niz o najmniejszej miarze fizycznej. Hmm, znajde ten wywiad i jeszcze raz sie wslucham. Ale mysle, ze tak naprawde zadna to roznica, bo nie potrafimy tego wymodelowac (a na pewno nie ja, nie dzi i nie Aniel-a).
To skomplikowane bardzo - bo czy ten hipotetyczny chronom bedzie zatem najmniejsza dlugoscia czasu, czy jednak stala wartoscia, w ktorej czas plynie tak, jak stala Plancka jest wartoscia wypromieniowania energii? Mniemam, ze to drugie? Zakladam wiec dalej, ze skoro wiemy, ze kwant energii jest zalezny od czestotliwosci (czyli stala Plancka wyrazona w dzulach razy czestotliwosc fali na sekunde, prosze mnie porawic, jesli cos zmyslam), to ten hipotetyczny poki co kwant czasu bedzie zalezal od czego? Stalej chronologicznej razy predkosci?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Styczeń 06, 2009, 02:06:37 pm
Kiedys Aniel-a wspomniala (troche mnie to rozlozylo na lopatki) o jakis badaniach, w ktorych wykryto, ze podejmujemy akcje zanim mozg zdaza wyslac impuls o jej podjeciu.
Poczytaj (http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/414/3).
Hmmm, poczytalem i nie wiem sam. Przede wszystkim jest to bardziej detaliczna informacja od tej, jaka mialem poprzednia, wiec moge zaczac jakies wnioski wyciagac i nie wydaje mi sie, zeby trzeba bylo poswiecac zbyt duzej wagi do tego artykulu.
Tam jest bardzo mala grupa badana, eksperyment dziwnie skonstruowany i nie wiem, co oni sie staraja udowodnic, bo przeciez od dawna wiadomo, ze duzy wplyw na decyzyjnosc ma kora powiazana z nieswiadomoscia, ukladem limbicznym - i to pewnie ona odpowiada za podejmowanie decyzji w duzej mierze i od niej plyna te sygnaly.
10 sekund to nie jest az tak duzo.
I to dalej plynie z nas, a nie nie wiadomo skad, co jak mi sie wydaje sugeruja.
Ot - komunikacja miedzy roznymi partiami mozgu i opoznienie przy przechodzeniu informacji z czesci nieswiadomej do swiadomej.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 06, 2009, 04:34:26 pm
Ten link, o rzekomym podejmowaniu akcji, zanim sami chcemy ta akcje wykonac zupelnie mnie nie przekonuje. Pod artykulem byl jeden komentarz, ktory to podsumowal.
Co do tego co pisal ADX we fragmencie o determinizmie:
Cytuj
Już i tak trudno im wbić do głowy, że byt = materia i wszystko inne, np. dusza, jest urojeniem/złudzeniem - na co po pierwsze jest skrajnie silny dowód probabilistyczny (jak z wszystkimi spekulacjami metafizycznymi stworzonymi przez człowieka; to, co ewoluuje, nie jest zaprogramowane z góry w warunkach początkowych kosmosu*

Czy chodzilo Ci o ewolucje gatunkow na Ziemi, czy o ewolucje wszechswiata w ogole? Bo jezeli to drugie, to przeciez jest wlasnie owrotnie. Predkosc ekspansji, ilosc materii, rodzaj pierwotnych czastek i promieniowan w poczatkowej fazie wszechswiata mial BEZPOSREDNI wplyw na to jak jest zbudowany, jak dziala i jak ewoluuje wszechswiat. Np. gdyby predkosc byla mniejsza tylko minimalnie swiat zdazylby sie ponownie zapasc pod wplywem ciazenia materii i by go nie bylo. Natomiast jesli chodzilo o ewolucje ziemskich gatunkow to warunki poczatkowe mialy posredni wplyw na ich ewolucje (oczywiscie tylko w pewnym stopniu, ale nie byly bez znaczenia).
Rodzaj praczastek zdeterminowal rodzaj materii, jaki mamy obecnie i jej strukture. Z niej wynika jak atomy tworza wieksze molekuly, z czego wynika cala chemia, a z niej biologia i ewolucja gatunkow. Podobnie budowa i polozenie Ziemi wynika z warunkow poczatkowych wszechswiata, tego jak mogly ksztaltowac sie galaktyki, gwiazdy planety. Oczywiscie te warunki nie determinowaly dokladnie tego co mialo powstac, a jedynie ograniczaly mozliwosci.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 06, 2009, 06:45:45 pm
co ja z wami wam, będę się musiała w wolnym czasie poduczyć fizyki  ;D

maziek akurat komputer działający na tych bliźniaczych cząstkach mogę sobie wyobrazić, choć nie jest to aktualnie wykonalne - bierzesz stado takich cząstek, bliźniacze stado ustawiasz w Odległej Galaktyce i zmieniasz stany tylko wybranym, wszystko jedno jakie były stany poprzednie (oczywiście, samoczynne  zmiany stanów są niedopuszczalne). A w Odległej Galaktyce podstawiasz: zmienił stan - 1, nie zmienił - 0. I masz śliczny komunikacik zero-jedynkowy z informacją co Imperator powiedział na konferencji prasowej. Albo zdalnie sterujesz Gwiazdą Śmierci ;)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2009, 06:57:28 pm
Hahaha fajnie by było ;). Tylko, że nie wiesz, w jakim stanie są te cząstki zanim ten stan poznasz :).
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 06, 2009, 07:16:04 pm
a nie ma możliwość zarejestrowania tylko faktu zmiany stanu?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2009, 07:37:47 pm
Cząstka ma być do pomiaru w stanie splątania czyli całkowicie odizolowana od wpływów otoczenia. Tak jakby była w pudełku. Zajrzysz - to oczywiście zobaczysz tę cząstkę w jakimś konkretnym stanie (wykonasz pomiar) i w tej samej chwili zostanie ustalony stan tej drugiej gdzies tam.  Załóżmy że macie z koleżanka dwie splątane cząstki każda w swoim pdełku i oddalacie sie od siebie o rok świetlny. Macie zsynchronizowane zegarki i umawiacie się, że określonego dnia Ty zajrzysz do pudełka o 12.00 w południe, a Twoja koleżanka chwilę później. Zaglądasz i widzisz cząstkę w stanie A wiesz, że wobec tego koleżanki cząstka będzie w stanie B. Rzeczywiście, koleżanka zagląda chwilę później i jest B (o czym dowiesz się najszybciej za rok, gdyby chciała Ci tę informację przekazać).

Jednak nic z tego wam nie przyjdzie w sensie przekazu informacji. Gdyby koleżanka zajrzała wcześniej od Ciebie, to ona ustaliłaby stan cząstek, a Ty nie mogłabyś się zorientować co do tego faktu (że złamała umowę) - zajrzałabyś do pudełka i byłaby tam cząstka w stanie A lub B i tyle byś wiedziała, że u koleżanki dokładnie odwrotnie. Można to w pewnym sensie porównać do rzutu dwiema monetami przez różne osoby, które to monety taką miałyby właściwość, że zawsze upadałyby odwrotnie do drugiej niezależnie od dzielącej je odległości.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 06, 2009, 09:11:53 pm
To jest akurat tylko kwestia synchronizacji zegara :) (Można by to zrealizować względem gwiazd np.)

Mam dwa kanały. Nadając ustawiam "cząsteczki nadawcze" kanału Tx i po ustawieniu zmieniam stan cząsteczki informującej w kanale Tx. Druga strona co tyknięcie zegara sprawdza cząsteczkę informującą kanału Tx, jeżeli stan powtórzył się z poprzednim (tj. zmiana nie nastąpiła tylko przez jej sprawdzenie ale również przez stronę drugą) wie że ma informację w "cząsteczkach nadawczych" kanału Tx więc dokonuje odczytu.
Odpowiedź robi analogicznie w kanale Rx.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 07, 2009, 12:57:32 am
Poczytalem sobie o tych czastkach splatanych i chyba nawet zrozumialem jak to dziala (przynajmniej jesli chodzi o fotony) ;D
Znalazlem tez info o konkretnym zastosowaniu do kryptografii kwantowej, z opisem przelewu bankowego za pomoca tejze metody zrobionego, oraz o mozliwosci wykorzystania tego zjawiska w komputerach kwantowych.
Nieznalazlem jednak nigdzie wyjasnienia tego jakim cudem zmiana spinu jednego fotonu zmienia spin drugiego, co zachodzi jednoczesnie, bez wzgledu na odleglosc. Ma ktos jakies info o tym? Albo pomysl?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 07, 2009, 09:44:37 am
Chodzi o to, że te dwie cząstki są obie zarazem w stanie A i B. Równocześnie, to jest superpozycja, czyli zlożenie stanów. Są w tym stanie od wystąpienia zjawiska splątania (załóżmy emisji tych dwóch fotonów) do momentu kiedy którykolwiek z nich ulegnie jakimukolwiek odzialywaniu. Tak więc nie m żadnej możliwości stwierdzić, że coś się zmieniło.

Co do kryptografii to prócz cząstek splątanych wykorzystuje się zwykły kanał łączności. W ten sposób za pomocą cząstek splątanych będących w posiadaniu nadawcy i odbiorcy mozna wygenerować klucz. Powiedzmy każdy z nich ma po 6 takich cząstek. W określonym momencie mierzą je i nadawcy wychodzi aababaa. Wie, że odbiorca ma bbababb. Teraz sprawdzają, czy nikt nie pomierzył tych cząstek przed nimi. Wysyłają sobie wzajemnie otwartym kanałem łączności np. co drugą literkę - aaa (nadawca) - bbb (odbiorca). Widać że pasują do siebie na odwyrtkę, komplementarnie jak zasady w DNA. Gdyby ktoś nieuprawniony wcześniej zmierzył cząstki po jedenej ze stron zniszczyłby stan splątania (spowodował oddziaływanie) i na skutek pomiaru oraz późniejszych oddziaływań klucz po stronie nadawcy nie pasowałby komplementarnie do klucza odbiorcy - co przesłanie co którejś literki pozwoliłoby natychmiast statystycznie wykryć. Jeśli wszystko się zgadza literki, które nie zostały wysłane otwartym kanałem są kluczem, który istnieje na pewno tylko w dwóch egzemplarzach.

Superpozycja stanów ma też być wykorzystana w komputerach bitowych. Jesli mamy 2 bity (dwie komórki pamięci) to w danym momencie mogą one być (w sumie) w jednym tylko stanie, będącym złożeniem (sumą) stanów zero-jedynkowych poszczególnych komórek, czyli np 1,0. Jesli każda z komórek jest superpozycją stanu 0 i 1 (qbitem) to dwa bity równocześnie są w czterech(!) stanach: 0-0, 0-1, 1-0 i 1-1. Przy trzech komórkach "normalnie" mogą być one oczywiście też w jednym stanie, zaś jeśli są splątane w już w 8 (2^n, gdzie n to liczba komórek). Widac jak szybko qbity deklasują zwykłe bity. Z doniesień z zeszłego roku wynika, że takie komputery już eksperymentalnie działaja.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 07, 2009, 10:16:13 am
Nieznalazlem jednak nigdzie wyjasnienia tego jakim cudem zmiana spinu jednego fotonu zmienia spin drugiego, co zachodzi jednoczesnie, bez wzgledu na odleglosc. Ma ktos jakies info o tym? Albo pomysl?
Nikt. Nie tylko na forum, na świecie.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 07, 2009, 02:35:36 pm
No ale jakies mgliste pomysly ktos z fizykow musial rzucac?
Bo jezeli jedna czastka zmienia stan drugiej musi to robic za pomoca jakiegos konkretnego oddzialywania. Czyli abo jakiegos znanego (np. grawitacja, fala elektromagnetyczna), albo zupelnie nieznanego. Do ktorego z tych 2 obszarow  mozgowcy sklonni sa to raczej zaliczyc?
No i kwestia natychmiastowosci oddzialywania. Czy fakt (bo tego zdaje sie sa naukowcy pewni) ze zmiana stanu nastepuje natychmiast, moze swiadczyc o tym ze oddzialywanie rozchodzi sie poza trzema, dobrze znanymi wymiarami?
P.S. Dzieki, Maziek za wyjasnienia, to akurat juz wygrzebalem, chodzilo mi konkretnie o te pytania jak wyzej.

W trakcie szperania natrafilem na to forum: http://scientist.pl/ , a tam prosze; kolega Macrofungel sie udziela.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Styczeń 07, 2009, 02:59:09 pm
No masz. I to na polu fizyki kwantowej i atomowej.
Moze sie zreflektuje i nam, lepniakom cos wyklaruje.
Nigdy sie nie spotkalem z wyjasnieniem za pomoca czego nastepuje kolaps. Ja sobie to wyobrazam mniej antropocentrycznie - w znaczeniu nie ma dwoch czastek i gdy na ktoras sie spojrzy, to krzyczy ona zaraz do drugiej "zmien sie, spin taki i siaki". Probuje sobie tlumaczyc to tak (pewnie nie tak, jak trzeba, ale wyobraznie inna, niz matemaczna mam dzialajaca, wiec co mi tam), ze podrozuja one i w superpozycji i z ustalonym na poczaku stanem jednoczesnie i w zaleznosci od metody pomiaru ukazuja cechy jedne lub drugie. Kiedys spotkalem sie ze stwierdzeniem, ktore jest ewolucja od wczesnej interpretacji kopenhaskiej, ze swiadomy obserwator jendak nie jest konieczny, zeby kolaps nastapil.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 07, 2009, 03:14:36 pm
U mnie kolaps nastepuje po 0.7 l, obojetne czy ktos patrzy, czy nie ;D
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 07, 2009, 03:20:46 pm
Kolaps czy redukcja funkcji falowej?  ::)

A na tym scientist.pl to jest jeszcze bardziej fantastycznie niż u nas - przynajmniej w dziale fizyka kwantowa  ;D
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Styczeń 07, 2009, 04:44:02 pm
Redukcja funkcji falowej to przeciez to samo co jej kolaps (i nieco inny, niz kolaps Nexusa)?
Przynajmniej naukowcy uzywaja tego zamiennie (strona 4).
Specjalnie wyszukalem (pozniej jest duzo wzorow, bardzo polecam  :P, niestety o Nexusie ani slowa)
http://prac.us.edu.pl/~ztpce/wyklady/wyklady_MK_dla_doktorantow/Wyklad_14-Pomiar_w_Mechanice_Kwantowej.pdf

edit: tu tez: http://pl.wikipedia.org/wiki/Strza%C5%82ka_czasu
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 07, 2009, 08:06:37 pm
Tak jak dzi napisał nie wiadomo. Ja czytam troche popularnonaukowych doniesień na temat mechaniki kwantowej i generalnie to jest trochę tak, że tego słowami nie da sie opowiedzieć. Nie ma takich słów, aby zdefiniowac ten świat. Ja to niejako "czuję" jak czytam art. napisany przez faceta, który w tym siedzi, że on szuka słów jak to opowiedzieć, żeby jakoś przybliżyć temat. I mimo, że się zastrzega zwykle na początku, że to sa metafory i w ogóle najlepiej sobie tego nie wyobrażać, to jest troche tak, że już on ubierając to w słowa zniekształca sprawę. Potem jest jakiś tłumacz (bo to zwykle są zagraniczni faceci), który swoje dokłada. Na końcu ja czy inny czytelnik odbiera to poprzez interfejs swojego rozumienia świata i w zasadzie niczym to się nie różni od bajki o 7 krasnoludkach. Ci faceci moga nam wciskać kit ;).

Na przykład jest chyba cholernie trudno wytłumaczyć, czym stan splątania miałby się różnić od takiej sytuacji, że te dwa fotony sa po prostu od początku w polaryzacji jeden A a drugi B. Poza tym wydaje mi sie, że to zjawisko wynika z założeń teorii. Jednak qbity działają.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 07, 2009, 08:24:47 pm
NEXUS6: Czy jest oddziaływanie czy go nie ma to już sprawa pojęciowa jak dla mnie. Fakt jest jaki jest, nikt nie wie dlaczego. Jeśli nazwiesz to oddziaływaniem to jest nieznane. I jest niezgodne z zasadą względności (że nic nie porusza się z prędkością większą od prędkości światła).

edit: OK, przeczytałem w końcu pierwszy post i o dziwo go zrozumiałem bo po pierwszym razie myślałem że zrozumiem tylko częściowo. Wypada też tu napisać że z fizyką to ja amatorsko a z kwantówką raczej na bakier bo na studiach to było tylko "dlaczego wy informatycy nie chcecie się tej fizyki uczyć? trzy..." więc nie że jako autorytet ale jako taka sobie wolnostojąca inteligencja korzystająca ze szczątkowych danych napiszę. To co mi się nasuwa:
1. Pierwsze do czego bym się przyczepił to to losowanie położenia elektronu. Ja to rozumiałem raczej tak, że dotyczy to tak zwanej "obserwacji". Tj. owo położenie możemy chcieć ustalać w danym momencie i wtedy mamy określone prawdopodobieństwa. Jeśli tego nie robimy nic nie wiadomo. Tak mi się zapamiętało ale może jest to tak bzdurne jak i mi się wydaje.
2. Po przeczytaniu stwierdziłem że Twój wywód chyba jest jakby kontrprzykładem obalającym tezę ciągłego czasu bo jakoś tak "oczywistym" wydaje mi się że położenie cząsteczki (jeśli pominiemy problem opisany w punkcie 1.) nie może być "obliczane" nieskończoną ilość razy na sekundę bo wtedy wszystkie cząsteczki zewsząd byłyby wszędzie cały czas a tak wydaje się że nie jest. (Co zresztą po raz kolejny potwierdza że abstrakcje matematyczne, a chyba najbardziej zauważalnie nieskończoność i nieprzeliczalność mają się nijak do świata rzeczywistego a my jednak odruchowo staramy się nimi ten świat postrzegać.)

Nie wiem niestety dlaczego teoria względności nie jest kompatybilna z dyskretnym czasem (pewnie dlatego że nie znam matematyki teorii względności ;) ).

Idę czytać jeszcze raz resztę wątku. Pewnie zedytuję.

edit: Jak przeczytałem o kwantowej strzałce czasu w wikipedii to stwierdziłem że nie mam podstaw do dyskusji.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Styczeń 07, 2009, 09:22:08 pm
Podsumowanie swietne, ja ciagle tak mam.
Mysle sobie, ze dla nas troche tylko ponadprzecietnych smiertelnikow (bo przecietni mieszkaja w Ohio i zajmuja sie rodeo) rozprawianie na temat efektow kwantowych sprawdza sie jedynie w formie wymiany podstawowych danych, przemyslen-spekulacji i wyobrazania sobie reszty, bo nie mamy odpowiedniego przygotowania teoretycznego i matematycznego, a poza tym mam wrazenie, ze ludzie zajmujacy sie zagadnieniem profesjonalnie tez sa w kropce, bo mikro swiat do skali makro, w ktorej sie poruszamy ma sie nijak i to, co my uznajemy za nielogiczne tam sprawdza sie swietnie. Ludzkie sensorium i sposob myslenia trudno przeskoczyc.
Ciesze sie, ze w ogole mamy ochote czegos sie dowiedziec, zrozumiec wiecej i jak jest nas 10 osob i kazda cos, wiecej lub mniej, wie, to mozemy na tym skorzystac i przynajmniej cos sie dzieje pozytecznego w szarych komorkach.
Bez odbioru.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 08, 2009, 11:55:18 pm
adx,
w kwestii zdrowego rozsądku i "tego co się na dnie dzieje", przytoczę fragment z Lema:

Czymże jest zdrowy rozsądek? Jest tym, co ogarnia intelekt stojący na zmysłach takich samych, jak zmysły małp. Ów intelekt chce poznawać świat zgodnie z regułami ukształtowanymi przez jego ziemską niszę życiową. Ale świat, poza tą niszą, tą wylęgarnią inteligentnych małpoludów, ma własności, których nie można wziąć do ręki, zobaczyć, ugryźć, usłyszeć, opukać, i w ten sposób zawłaszczyć.

Kontekstem tego cytatu też jest fizyka (Fiasko), więc pasuje jak ulał. Pytania, które dyktuje zdrowy rozsądek, to w odniesieniu do fizyki bardzo często tzw. "złe pytania", pytania uwikłane w nasz biologizm i psychologizm.

Tak, ale przeczytaj mnie uważnie. Nawet z pewną pogardą wyraziłem się o "zdrowym rozsądku", ale napisałem, że nie o to mi chodzi. Chłopski rozum może sobie czegoś nie pojmować. Dla mnie jednak wciąż pierwszym warunkiem prawdziwości jakiejś teorii jest logiczność. Nawet Kant, na którego swego czasu apologeci i ich przeciwnicy lubili się powoływać, napisał wyraźnie już w początkach KCR, że pierwszym absolutnie nieodrzucalnym warunkiem prawdziwości teorii jest jej logiczność. Trudno. W ogóle denerwuje mnie ten typowy u ludu zwyczaj radosnego wyłupywania sobie rozumu. Wszyscy zawsze tacy ochoczy do tego! Nic tylko wyłupać sobie rozum i radośnie poskakać, że się pozbyło ciężaru. Jest to pierwsza rzecz, którą z chęcią każdy idiota wykona. Dużo trudniej pomyśleć. Otóż powtarzam, że prawdziwa teoria absolutnie NIE MOŻE być nielogiczna, gdyż to by znaczyło, że zależnie od której strony ją wziąć, wyjdą różne wyniki, przy czym ta sama teoria w odniesieniu do realności mówi (i to już bez względu na to, od której strony ją brać), że jest jakiś wynik i że jest on jeden (bo inaczej nie opisywałaby świata, tylko urojenia, jak np. matematyka... która jednak tzyma się zasady logiczności, ze względu na swoje zastosowania oraz dla sportu umysłowego). A zatem teoria sama przyłapuje się na fałszu; nie trzeba nawet innych teorii czy doświadczeń, by ją obalić jako błędną lub jałową.

Jeśli elektron nie porusza się w sposób klasyczny (ciągły), tylko skaczący (w każdej chwili może być gdzie indziej), to oczywiście zaraz pojawia się problem z prędkością światła, którą by przekroczył. Bo jeśli teraz dla t=t0 jest w położeniu x (przyjmujemy, że gdzieś jest, bo cały czas przecież działa z otoczeniem: np. wytwarza potencjał el., który później jest w równaniu Schr. innych cząstek), to dla t dowolnie bliskiego t0 musi być dowolnie blisko x, w przeciwnym razie przekazano by coś poza stożek świetlny. W ogóle zresztą wtedy byłby możliwy ruch szybszy niż c, bo czemu nie, skoro może sobie "skakać". Trudno byłoby wam temu zaprzeczyć. Ale to samo można powiedzieć o każdej chwili; a stąd już wynika, że musi być ciągłe przejście pomiędzy chwilami - ergo, ilość determinizmu do ilości przypadkowości ma się tak jak nieskończoność do zera (choć tej ostatniej przecież jeszcze przez to nie wykluczyłem). Gdyż proces Wienera, jak już powiedziałem, jest bez sensu, jeśli go sobie wyobrazić jako nieskaczący - wyjaśniałem już, dlaczego (jest to też na jego stronie dyskusji w Wikipedii); on jest tylko przybliżeniem matematycznym, natomiast z całą pewnością nie faktem.

Czasem naprawdę mam wrażenie, że pewne części mechaniki kwantowej utrzymują się głównie dlatego, że wiele matołków chce słuchać o cząstkach indeterministycznych i stąd powstaje cała seria problemów. Przepychają ten indeterminizm, a nawet jakiś surrealizm - razem z wszystkimi niedorzecznościami, jakie z takich założeń wynikają - bo tego oczekuje publika. Rodzaj konsensusu pomiędzy teologami i fizykami (którzy mają o czym rozprawiać, bo inaczej już chyba by się nudzili i nie mieli na czym zarabiać); pewnie i z domieszką ideologii innego rodzaju ("troska o świat", coś jak manifest Einsteina-Russella... "musimy wspierać religię"). Mieliby wspierać Stalina i Hitlera, i bezbożnych komunistów, zamiast narodu-trzódki w USA i chrześcijańskich korzeni Europy? Mieliby może opowiadać się głośno za Nietzschem, chyba najbardziej przemilczanym, a przy tym jednym z najbardziej wpływowych spośród wielkich filozofów? A tymczasem interpretacja bohmowska jest najprzystępniejsza i chyba najbardziej oczywista, nie ma tam kolapsów, kotów Schroedingera ani czasu dyskretnego... Oczywiście, trochę Japończyków pracowało nad fizyką kwantową, tylko że oni wcale nie mieli wyczucia subtelności ideologicznych, o jakie idzie, więc nawet mogli chętnie się bawić w spekulacje o kolapsach itp.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 09, 2009, 12:01:58 am
Co do tego co pisal ADX we fragmencie o determinizmie:
Cytuj
Już i tak trudno im wbić do głowy, że byt = materia i wszystko inne, np. dusza, jest urojeniem/złudzeniem - na co po pierwsze jest skrajnie silny dowód probabilistyczny (jak z wszystkimi spekulacjami metafizycznymi stworzonymi przez człowieka; to, co ewoluuje, nie jest zaprogramowane z góry w warunkach początkowych kosmosu*

Czy chodzilo Ci o ewolucje gatunkow na Ziemi, czy o ewolucje wszechswiata w ogole? Bo jezeli to drugie, to przeciez jest wlasnie owrotnie. Predkosc ekspansji, ilosc materii, rodzaj pierwotnych czastek i promieniowan w poczatkowej fazie wszechswiata mial BEZPOSREDNI wplyw na to jak jest zbudowany, jak dziala i jak ewoluuje wszechswiat. Np. gdyby predkosc byla mniejsza tylko minimalnie swiat zdazylby sie ponownie zapasc pod wplywem ciazenia materii i by go nie bylo. Natomiast jesli chodzilo o ewolucje ziemskich gatunkow to warunki poczatkowe mialy posredni wplyw na ich ewolucje (oczywiscie tylko w pewnym stopniu, ale nie byly bez znaczenia).
Rodzaj praczastek zdeterminowal rodzaj materii, jaki mamy obecnie i jej strukture. Z niej wynika jak atomy tworza wieksze molekuly, z czego wynika cala chemia, a z niej biologia i ewolucja gatunkow. Podobnie budowa i polozenie Ziemi wynika z warunkow poczatkowych wszechswiata, tego jak mogly ksztaltowac sie galaktyki, gwiazdy planety. Oczywiscie te warunki nie determinowaly dokladnie tego co mialo powstac, a jedynie ograniczaly mozliwosci.

Tak, ale poczytaj, com napisał. Chodzi zasadniczo o to, czy świat jest układem z teorii chaosu (tzn. czy ma dodatni wykładnik Łapunowa, tzn. czy z postępem czasowym losowe zmiany danych wejściowych skutkują wykładniczym wzrostem różnic na wyjściu). I moja odpowiedź była: jeśli patrzeć WZGLĘDEM MATERII, to wszechświat jest skrajnie niechaotyczny. Bo co nie zrobisz z materią, to ewolucja już go poprowadzi w swoją stronę. Jeśli jednak patrzeć WZGLĘDEM PRAW FIZYKI, to wszechświat jest skrajnie (bardzo, ale to bardzo) chaotyczny. Bo drobna zmiana w prawach fizyki - i wszystko się sypie... A zatem: nie ma dobierania! To, co powstało na Ziemi, te geny, ludy, wierzenia, memy itd. - tego się nie dało dobrać w warunkach początkowych! Tak samo nawet prawdopodobnie nie dało się dobrać, żeby taka a taka planeta powstała. To wszystko musiało nastąpić, albo wszechświat musiałby jako całość być skrajnie skrajnie inny. Gdyby jedno było inaczej, wszystko musiałoby być inaczej...

A zatem: co jest naturalne, to nie jest nadprzyrodzone. Bo ani jako dobrane przy tworzeniu świata nie może być opisane, ani jako dane na zasadzie wyjątkowej interwencji, bo wtedy ewolucja to zjada zgodnie z t.ch. (taka walka z naturą byłaby głupia).
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 09, 2009, 12:24:30 am
Ma ktos jakies info o tym? Albo pomysl?

Moim zdaniem coś, co jest jedno, rozszczepia się w tych eksperymentach na dwie rzeczy, które jednak wciąż są jednym. Jeśli znasz się trochę na komputerach - pomyśl o hardlinkach w uniksie. A zatem nie ma przekazywania informacji, jest po prostu to, że badają jedno i to samo, przynajmniej w pewnym zakresie jedno i to samo - coś jak rozciągnięta plastelina w czasoprzestrzeni. Ale prawdziwy problem pojawia się przy teorii Bella.

W skrócie mówiąc: dwa pomiary mogą być zrobione łącznie na cztery sposoby (każdy wzdłuż jednej z dwóch osi), a z drugiej strony nawet pomijając to - każdy może dać dwa wyniki. W związku z tym masz cztery rodzaje wyników. Załóżmy teraz, że losujesz sposób pomiaru (albo lepiej, że obu eksperymentatorom podpowiadają to na tych odległych gwiazdach). A więc każdy będzie mniej więcej tak samo często. I teraz bez względu na to, czy pomiary wypadną ++ (tzn. u obu badaczy ten sam +), -+, +- lub --, zawsze przy jednym sposobie mierzenia NIE TRAFISZ w to, co ma drugi eksperymentator. To jest absolutnie nieuchronne, bo np. drugi znak powinien być plus dla mierzenia wzdłuż osi 45", a minus dla mierzenia wzdłuż 135". Da się łatwo wykazać (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem), że we wszystkich możliwych przypadkach tego, jak też te cząstki splątane się ustawiają u obu - bez względu na to, czy w ogóle są splątane, czy nie, i jak często co wypada - co najmniej przy jednym z czterech sposobie pomiaru jeden znak jest źle. Wynika to stąd, że przy innym sposobie badania i naliczania punktów byłoby dobrze (inne kierunki badania wymagają po prostu innych wyników): to jest absolutnie immanentne dla samej techniki mierzenia i liczenia, to nie wynika nawet z fizyki. Wymagają innych, a one już są gotowe. Jeśli ty teraz losujesz sobie, jak mierzysz, to bez względu na to, co robi przyroda, mając dany jakieś ++ +- -+ albo --, co najmniej raz na cztery techniki badania "nie trafisz" w taką, jaka byłaby kompatybilna z wynikami.

Mam nadzieję, że wyraziłem to w sposób zrozumiały. Co stąd wynika? Że co najmniej 1/4, absolutnie nieuchronnie, 1/4 badań powinno skończyć się pudłem: każdy z eksperymentatorów na odległych gwiazdach powinien nie trafiać przynajmniej właśnie tak często. Spróbuj tylko to podważyć... to wynika z samej zasady badań! A jednak, okazuje się, że nie trafiają znacznie rzadziej. Wnioski są dwa: po pierwsze, rzeczywistość najwyraźniej nie istnieje w oderwaniu od sposobu pomiaru (tu zwracam uwagę, że słowo "pomiar" jest zwodnicze, tak jak np. otwarcie pudełka z kotem, bo przecież cały czas mierzysz, w realnym świecie wszystko na siebie wpływa, słyszysz sapanie kota, widzisz jego skutki itd.) - ale o tym mówił już Heisenberg (w istocie jest to wniosek z determinizmu, on jest bronią obosieczną: bo badanie zaburza stan) - po drugie, tak czy inaczej cząstki musiałyby wymieniać informację o tym, jak są mierzone po obu stronach, żeby zasugerować się tym wspólnie i "uzgodnić wynik" (złamać nierówności Bella, dać więcej niż 3/4 trafień).

A zatem musi to iść przez jakieś tunele czasoprzestrzenne... nie powiedziałbym, że to dzieje się w czasie, to po prostu jest; działasz na jedno, to tak jakbyś działał na drugie.

Nie wiem, co oni wykombinowali z tym dowodem na http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem, przejrzałem pobieżnie, niby się zgadza - choć nie jestem cały czas pewny, co to te krzyżyki w kółku (kiedyś wiedziałem...), lepiej bym zrozumiał gdybym sobie przypomniał - tylko że to jest jakiś ogólny wzór... gdzie wam to zależy od tego, jaki jest charakter procesu? Można by tym opisać zupełnie inną sytuację, nie tą z Alicją i Bobem i cząstkami splątanymi. No chyba że coś przeoczyłem.

("Chyba że" i "mimo że" przyzwyczaiłem się bez przecinków... pytanie watchdogowe do polonistki. Bo moja mnie uczyła, że jak jest sytuacja, iż po przecinku byłoby jeszcze jedno słowo i znowu przecinek, to wtedy tamtego drugiego nie piszemy: dotyczy to ogólnie takich złożeń. Stąd zwykle wychodzą "mimo że", "dlatego że", "chyba że" bez przecinka.)

jest ewolucja od wczesnej interpretacji kopenhaskiej, ze swiadomy obserwator jendak nie jest konieczny, zeby kolaps nastapil.

Oczywiście, że nie jest konieczny! Bo - cóż to jest świadomość? Rzecz binarna? NIE! Są istoty bardziej i mniej świadome. A zatem można by ją przypisać wszystkiemu. Natomiast w realnym świecie wszystko się ze sobą wiąże przynajmniej w kierunku "do przodu". (Dlaczego? Bo istnieć = wywierać wpływ; zdarzenia nie mają sensu jako wyspy. Ale wywierasz wpływ na to, co znowu istnieje itd.) A i do tyłu przecież też. - To obala zarówno ideę, że potrzebny jest świadomy obserwator, jak i te twierdzenia o "pomiarach" itd.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 09, 2009, 12:36:04 am
Czym się różni polaryzacja od splątania? To proste: w splątaniu - o ile się nie mylę - masz, że cząstki się "losują" (lub nie; ponoć jakiś Joy Christian wymyślił w 2007 deterministyczny lokalny realistyczny opis i go nie wyśmiali, p. Disproof of Bell's Theorem by Clifford Algebra Valued Local Variables), ale gdy mierzone w pewnym kierunku, dają wyniki "raczej podobne", tym podobniejsze, im lepiej dobrane kierunki. W polaryzacji masz po prostu, że światło nie idzie we wszystkich kierunkach i to opisuje prawo Malusa.

PS Przesadzacie z tą trudnością mechaniki kwantowej, odstręczacie ludzi od nauki ;). Trudności są głównie z interpretacją filozoficzną. Natomiast jako teoria fizyczna jest z tego, co na razie przerabiałem (idę wg tego: http://pl.wikibooks.org/wiki/Fizyka_matematyczna), prosta i zrozumiała, a nawet tu i ówdzie intuicyjna, jak STW.

PS2 Szkoda, że nie rzuciliście linkiem na scientist.pl do tego wątku ;) Może by powiedzieli jacyś fizycy, co o tym myślą (ja... hm... może nie chcę się wychylać? aczkolwiek ten problem nurtuje mnie nie od dziś; a i einsteinowskie "Bóg nie gra w kości" miało jakby w podtekście to, com tu napisał). Chociaż przyznam uczciwie, że nie widzę wyjścia poza jakąś formą kwantowania. Nawet gdyby tam była całka po czasoprzestrzeni, nie po samym dV, tzn. gdyby |psi|^2 była gęstością także i w czasie, to oznaczałoby to ni mniej, ni więcej, że losuje się, w której chwili nastąpi zdarzenie kwantowe. A zatem takie zdarzenia byłyby tylko od czasu do czasu, a pomiędzy nimi... no właśnie, co? Czas ciągły i determinizm czy po prostu nic? "Nic" byłoby intuicyjne - bo nam do naszego istnienia wystarczy skończona liczba chwil - ale z drugiej strony czas dyskretny jest, być może, niezgodny z teoriami fizycznymi. W szczególności mam wątpliwości, czy dobrze się godzi z transformacjami czasoprzestrzeni Minkowskiego, przyjmując, że i przestrzeń jest skwantowana. (Z imiesłowami podobno nie ma tego o jednym przecinku... tylko spójniki)

[edit] aniel-a zdaje się, że stany splątane mają to do siebie, że nie możesz nimi manipulować. Najlepsze, co dostajesz, to synchronizacja wyników pochodzących z... jakiejś czeluści mikrokosmosu. Gdyby było inaczej, to już Einstein by się sprzeciwiał istnieniu cząstek splątanych, podczas gdy on tylko zakładał, że one zawierają w sobie "komputer" już w chwili wysłania w różne strony i później tylko odgrywają swoje melodie, gdy mierzone w odpowiednim kierunku (a zatem bez przesyłania). Bell później pokazał, że one nic nie odgrywają niezależnie od pomiarów. Ale fakt faktem, że nie ty sterujesz stanami kwantowymi... lub może gdybyś spróbowała (dostarczanie energii?), byłby koniec ze splątaniem. Inaczej być nie może, inaczej już Einstein by protestował przeciwko samemu istnieniu zjawiska splątania.

[edit2] http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation Tutaj macie ogólną interpretację deterministyczną. Stoi twardo: nikt jak dotąd jej nie obalił i nie zanosi się na to. A co do niekompatybilności czasoprzestrzeni dyskretnej z teorią względności, to np. skrócenie lorentzowskie

[edit3] aha, no żeby nie było - wiem (i to od dawna), że jest coś takiego jak suma po historiach, teraz się jeszcze w to wczytuję, co i tak nie zmienia istoty rzeczy w jakimkolwiek punkcie mojego rozumowania.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 09, 2009, 12:28:01 pm
adx,

Dla mnie jednak wciąż pierwszym warunkiem prawdziwości jakiejś teorii jest logiczność.

A co to takiego ta logiczność? Nie istnieje jakakolwiek logika, która by była zewnętrzna wobec systemu, który opisuje. Nie ma absolutnej logiki. Są logiki „zdrowego rozsądku” - od których ponoć się odżegnujesz - i rozmaite logiki „formalne”, systemowe, notabene częstokroć też w ten zdrowy rozsądek uwikłane. Każda logika zasadza się na jakichś aksjomatach, czyli przyjętych arbitralnie założeniach. Nie ma od tego ucieczki. Logika kwantowa różni się od klasycznej - jednoznaczny podział na prawdę i fałsz tu nie obowiązuje, może być jeszcze coś „trzeciego”. Jeszcze czym innym jest logika rozmyta, gdzie przejście od prawdy do fałszu nie jest skokowe, lecz płynne i stanów pośrednich może być dowolnie dużo. Zasady logiki odnoszącej się do świata biorą się z właściwości świata, a nie odwrotnie. Wraz z rozwojem wiedzy powstają nowe logiki.

prawdziwa teoria absolutnie NIE MOŻE być nielogiczna, gdyż to by znaczyło, że zależnie od której strony ją wziąć, wyjdą różne wyniki, przy czym ta sama teoria w odniesieniu do realności mówi (i to już bez względu na to, od której strony ją brać), że jest jakiś wynik i że jest on jeden (bo inaczej nie opisywałaby świata, tylko urojenia, jak np. matematyka... która jednak tzyma się zasady logiczności, ze względu na swoje zastosowania oraz dla sportu umysłowego). A zatem teoria sama przyłapuje się na fałszu; nie trzeba nawet innych teorii czy doświadczeń, by ją obalić jako błędną lub jałową

Chodzi Ci o wewnętrzną sprzeczność teorii. Ale to założenie jest pokłosiem przywiązania do logiki klasycznej - jak i do tego „zdrowego rozsądku”. Małpiego zdrowego rozsądku, który w nas wyewoluował, gdyż sprawne porządkowanie i szufladkowanie zdarzeń sprzyjało przetrwaniu. Ale to nie jest żaden wymóg ostateczny, to postulat. Nie ma absolutnie niczego (poza naszym chceniem), co zabraniałoby rzeczywistości fizycznej być na jakimś poziomie „sprzeczną” - czyli np. w tych samych warunkach dawać rozmaite wyniki pomiarów. Jeśli by się okazało, że tak jest, to tak jest i koniec kropka, żadna logika tego nie zmieni. Zresztą nasze przekonanie o możliwości dogłębnego poznania tej rzeczywistości też nie jest niczym więcej jak tylko postulatem - i nawet nie chodzi tylko o to, że stan faktyczny możemy poznawać jedynie przez rysowanie analogii z tym, co już znamy, ale o niepoznawalność w sensie zasadniczym, więc o strukturę świata, która nie poddaje się żadnemu poznaniu.

Mniejsza o to. Wracając do Twojego elektronu: moja matematyczna zabawa z dociekaniem, która nieskończoność jest większa, wcale nie była tak niepoważna. Skoro rzucasz alefami, pewnie wiesz, że nieskończoności są rozmaite i jedne od drugich mogą być w pewien sposób „większe”. Tak jest z nieskończonymi zbiorami liczbowymi. Więc jeśli moc zbioru przestrzennego będzie większa od mocy zbioru czasowego, to i problem z elektronem przestaje istnieć, gdyż, jak już zauważyłem, w takim przypadku nieskończony czas nie determinuje zaistnienia wszystkich możliwych stanów. Być może jest to trochę naciągane, ale chyba nie bardziej niż reszta tych spekulacji - bo, co też było już powiedziane, pytanie o to, gdzie był elektron przed dokonaniem pomiaru, jest w świetle obecnej wiedzy pozbawione sensu.
Druga sprawa to ta prędkość światła, którą chcesz przekroczyć. Nieprzekraczalność tej prędkości też nie jest dana żadną zewnętrzną logiką - bo takich nie ma - ale jest skutkiem przyjęcia takiej a takiej teorii. I niewykluczone, że prędzej czy później to się zmieni - a powody po temu będą pewnie znacznie poważniejsze niż te, wynikające z Twojego myślowego eksperymentu  ;)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 09, 2009, 03:45:09 pm
Dla mnie jednak wciąż pierwszym warunkiem prawdziwości jakiejś teorii jest logiczność.

A co to takiego ta logiczność? Nie istnieje jakakolwiek logika, która by była zewnętrzna wobec systemu, który opisuje. (...)

Jasne, logika wynika z języka. Nie przeczę. Po prostu powtórzyłem tu za Wittgensteinem: "o czym nie można mówić sensownie, o tym należy milczeć".

Cytuj
Chodzi Ci o wewnętrzną sprzeczność teorii. Ale to założenie jest pokłosiem przywiązania do logiki klasycznej - jak i do tego „zdrowego rozsądku”.

Za przeproszeniem, bredzisz i zaczynasz mnie w tym momencie denerwować, bo działasz na rzecz typowych idiotów, gotowych w każdej chwili wyłupać sobie rozum. Doprawdy ulubiona czynność tłumów - godzą się na nią tak szybko jak na nic. (Mogę ci nawet powiedzieć, skąd wynika. Umysł zasadniczo potrzebuje zewnętrznego nieporządku; powtarzalność, tzw. nuda, go niszczy... bo zresztą powracanie tego samego nie tworzy nowej realności, więc to jak obracanie się w niebyt.)

NIE! Samo założenie, że teoria nie może samej siebie wykluczać, nie jest żadnym pokłosiem czegokolwiek(!), ani tym mniej czym arbitralnym (zgroza), tylko jest warunkiem jej stałości i użyteczności w twojej głowie! Teoria o czymś mówi - chyba że jest zbyteczna. Jeżeli więc mówi o czymś "jest takie" i za chwilę dodaje "a jednak nie", to nie wiadomo, co ona mówi. Musi albo lepiej sprecyzować dziedzinę - tzn. lepiej używać słów, a więc lepiej używać języka, tak by nie było sprzeczności - albo zrezygnować z wnikania w nią.

Cytuj
Ale to nie jest żaden wymóg ostateczny, to postulat. Nie ma absolutnie niczego (poza naszym chceniem), co zabraniałoby rzeczywistości fizycznej być na jakimś poziomie „sprzeczną” - czyli np. w tych samych warunkach dawać rozmaite wyniki pomiarów.

Bzdura, rzeczywistość nie może być sprzeczna, bo to słowo w ogóle czegoś innego dotyczy. Odsyłam do powyższego. Sprzeczność dotyczy tylko teorii. Jeśli one zmieniają zdanie co chwila, to są bezużyteczne. Chyba że jednak mówią o innych rzeczach, które się nie wykluczają, ale wtedy trzeba to pokazać i nie ma sprzeczności.

Teoria sprzeczna jest fałszywa. Kropka. Nie ma tu - jak mi przykro... - miejsca na żadne radosne wyłupywanie rozumu, bo jednak "nielogiczne jest prawdziwe". Nie, bardzo mi przykro. BEZ WZGLĘDU NA TO, CO SIĘ DZIEJE/STANIE, nielogiczne pozostanie fałszywe: pozostanie opisem błędnym. Natomiast rzeczywistość sama w sobie nijak nie może być sprzeczna.

Cytuj
Mniejsza o to. Wracając do Twojego elektronu: moja matematyczna zabawa z dociekaniem, która nieskończoność jest większa, wcale nie była tak niepoważna. Skoro rzucasz alefami, pewnie wiesz, że nieskończoności są rozmaite i jedne od drugich mogą być w pewien sposób „większe”. Tak jest z nieskończonymi zbiorami liczbowymi. Więc jeśli moc zbioru przestrzennego będzie większa od mocy zbioru czasowego, to i problem z elektronem przestaje istnieć, gdyż, jak już zauważyłem, w takim przypadku nieskończony czas nie determinuje zaistnienia wszystkich możliwych stanów. Być może jest to trochę naciągane, ale chyba nie bardziej niż reszta tych spekulacji - bo, co też było już powiedziane, pytanie o to, gdzie był elektron przed dokonaniem pomiaru, jest w świetle obecnej wiedzy pozbawione sensu.

Nie ma czegoś takiego jak prawdopodobieństwo punktu przestrzeni(!). Przecież byłoby zerowe... Jest gęstość prawdopodobieństwa. To zupełnie inna sprawa. Ale zauważ, że ja o czym innym mówiłem. Prawdopodobieństwo powstaje poprzez scałkowanie gęstości na określonej objętości: jak wiesz, jest na to wzór \int |psi|^2 dV. Dlatego dzielę wszechświat na komórki V, tak jak w pierwszym poście, i jest ich oczywiście skończona ilość - i każda ma swoje prawdopodobieństwo.

Oczywiście pytanie o to, gdzie był elektron przed dokonaniem pomiaru, jest bardzo prawidłowe, ponieważ pomiar jest dokonywany w każdej chwili przez wszystko dookoła. Kot w pudełku oddycha, ty go słyszysz, mikrodrgania pudełka działają na bakterie i roztocza itd. W rzeczywistości wszystko jest ze sobą powiązane, co my lepiej lub gorzej widzimy, ale to właśnie świadczy o tym, że "pomiar" nie jest niczym binarnym. Nie ma "zmierzono"-"nie zmierzono". Wszystko jest mierzone przez wszystko - i udziela się twojemu umysłowi, tak jak umysłowi innych, ludzi, zwierząt, owadów, eugleny, cząsteczek powietrza itd. "Świadomy obserwator" tak samo nie jest niczym ściśle określonym. Pomyśl nad tym głębiej, a zobaczysz, że ta interpretacja, która usiłuje dekomponować rzeczywistość, jest po prostu błędna, bo wstawia absolutyzacje i binaryzacje, które nie istnieją; przede wszystkim zaś zalatuje idealizmem, apoteozą świadomości i niemalże wiarą w duszę, co nauce nie przystoi. Współczesne teorie deterministyczne, np. Hooft'a, mają się dobrze.

Cytuj
Druga sprawa to ta prędkość światła, którą chcesz przekroczyć. Nieprzekraczalność tej prędkości też nie jest dana żadną zewnętrzną logiką - bo takich nie ma - ale jest skutkiem przyjęcia takiej a takiej teorii. I niewykluczone, że prędzej czy później to się zmieni - a powody po temu będą pewnie znacznie poważniejsze niż te, wynikające z Twojego myślowego eksperymentu  ;)

Sam chyba nie wierzysz w to, co piszesz. Przecież probabilistyka kwantowa dotyczy też fotonów. A więc wyszłoby, że światło porusza się szybciej niż światło, tak?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 09, 2009, 04:06:12 pm
Teraz tak. Przeanalizowałem sobie formalizm feynmanowski http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation i muszę powiedzieć, że wychodzi on z jedynego możliwego założenia "pracy krokowej" (które na końcu łamie). Wszystko jest OK, dopóki mierzymy na zasadzie losowanie + działanie w zgodzie z nim na określonym odcinku przestrzeni i w określonym czasie. Jest to wtedy wariant zasadniczo deterministyczny (determinizm do przypadku ma się tam tak jak nieskończoność do zera). Natomiast gdy robi to przejście graniczne, do nieskończonej liczby całek, wchodzi na coś, co jest nierealne i jest tylko konstruktem matematycznym, tak jak proces Wienera. Jest to tylko przybliżenie rzeczywistości.

Dodam tutaj, że wg mechaniki kwantowej elektron nie skacze: idzie w sposób ciągły. I tutaj tak jak chłopski rozum słusznie nie potrafi sobie tego wyobrazić bez przynajmniej fragmentami regularnej konstrukcji, tak i ja przyznaję, że ruch cząstki, który jest ciągły, nie może być w każdym swym punkcie losowaniem "kierunku", który następnie jest "odkładany", bo nie ma gdzie go odkładać, nie ma przecież żadnego kroku wykonanego. Ruch o zero w czasie zero oznacza brak ruchu. Bardzo mi przykro.

W ogóle, sprowadzałoby się to do twierdzenia, że jedyną realnością świata jest gra w kości - i że wynik jakiegoś rzutu w najlepszym razie da się zinterpretować "jeśli TU wypadło 3, to [elektron A jest tu a tu, co daje taki potencjał elektryczny i taki orbital B, czyli] jeśli TAM wypadnie 5, to jeśli wyrzucimy 2, to [...]". Jeśli taka jest twoja "rzeczywistość", tj. samo losowanie i nic więcej, to winszuję, ale moim zdaniem jednak jakiś byt trzeba wprowadzić. Bo w chaosie generalnie można wszystko znaleźć, a twoja teoria nie odpowiada bynajmniej, co jest realne (np. nie jakaś istniejąca cząstka z pędem i położeniem). Od tego nihilizmu ludzie próbują robić byt nawet z głupiej samoświadomości, tylko zapominają o tym, skąd o niej wiedzą...
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 09, 2009, 04:56:40 pm
adx
nie unoś się, bo złość urodzie szkodzi.
Zaczynając od końca: ostatni akapit jest bez sensu, czytaj, co piszesz i nie imputuj mi tez, których w mojej wypowiedzi nie ma.

Z prawdopodobieństwami też nie wiem, o co Ci chodzi - ja mówię o czym innym: o tym mianowicie, że nie ma powodów do przyjęcia, że nieskończony czas wymusza zajście wszystkich możliwości.

Dalej odnośnie teorii: teoria nie może siebie wykluczać? A dlaczego nie? Że będzie nieużyteczna? Ale użyteczność nie jest kryterium absolutnym, to czysty pragmatyzm.
Jednak ja nie to twierdziłem, bo mi nie chodziło o teorię. Teoria, w takim rozumieniu jakie jej nadajemy musi być niesprzeczna, co do tego nie mam zastrzeżeń. Ale teoria to nie rzeczywistość fizyczna, lecz opis tej rzeczywistości. A to spora różnica. Małpi rozum może sobie do woli racjonalizować tę rzeczywistość i opisywać ją w sposób, jaki mu się żywnie podoba, jednak gdy twierdzi, że opis jest tożsamy z rzeczywistością, to nie zostaje nic innego, jak nazwać go... małpim rozumem. A jeżeli opis nie jest tożsamy z rzeczywistością, to i wymagania względem teorii są niczym więcej jak mniej lub bardziej arbitralnymi założeniami.

Zauważ też, że mówiłem o sprzeczności teorii, ale o „sprzeczności” rzeczywistości. A sprzeczność i „sprzeczność” to dwie różne sprawy. Ta druga nie jest sprzecznością w sensie dosłownym. Oczekując od rzeczywistości „niesprzeczności”, wymagasz, by dała się ona rozpracować, i to najlepiej sposobami właściwymi małpiemu rozumowi. Nie widzę powodów, ażeby tak musiało być.
Poza tym samo pojęcie sprzeczności jest relatywne i zależy od użytego systemu formalnego. To co w logice klasycznej jest sprzeczne w logice kwantowej sprzeczne być nie musi. Skoro tak szafujesz Kantem, to powinieneś wiedzieć, że to podmiot jest warunkiem poznania.
I niestety zmartwię Cię: teorie zmieniają się co chwila. Na tym własne polega naukowy postęp.

Nie sztuka rzucać cytatami, zwłaszcza wyrwanymi z kontekstu, sztuka być konsekwentnym. Skoro przyznajesz, że logika wynika z języka, to po co ta cała późniejsza tyrada? Nie widzisz, że sam sobie przeczysz?


PS
„determinizm do przypadku ma się tak jak nieskończoność do zera” - rozumiem, że to jakaś nowa teoria naukowa...
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 10, 2009, 03:53:24 am
nie unoś się, bo złość urodzie szkodzi.
Zaczynając od końca: ostatni akapit jest bez sensu, czytaj, co piszesz i nie imputuj mi tez, których w mojej wypowiedzi nie ma.

Świetnie! A teraz zastosuj to do siebie (p. poprzednie zdanie) :))

Dalej odnośnie teorii: teoria nie może siebie wykluczać? A dlaczego nie? Że będzie nieużyteczna? Ale użyteczność nie jest kryterium absolutnym, to czysty pragmatyzm.

Za przeproszeniem teraz jednak zupełnie nabredziłeś. Teoria jest narzędziem. Rzeczywistość NIGDY PRZENIGDY sobie nie przeczy i NIGDY PRZENIGDY nie jest dobrze opisana samosprzeczną teorią, bo zawsze można znaleźć lepszą teorię, która mówi o tym, co nastąpi (empiria... nie jakieś tam cząstki), bez przeczenia sobie. Każde przeczenie sobie jest rozmyciem informacji i ograniczeniem wiedzy. Ja się zgadzam, że czasem "nie wiemy, jak to jest" może być najlepszą odpowiedzią, i dlatego mówiłem o "grzecznej interpretacji kopenhaskiej", która ogranicza się do mówienia, że kwadrat modułu f.f. to prawdopodobieństwo, bez zakładania, że na dnie jest losowanie z prawdopodobieństwami w każdej chwili. Są przecież inne warianty. Np.: ogólnie determinizm, ale w przypadkowych chwilach może być poprzerywany. Np. że dla każdego odcinka czasu losujemy liczbę przerywań i następnie losujemy chwile, w których nastąpią (i może długość następnego odcinka). Czemu nie? Ale twierdzić, że w każdej chwili jest losowanie, ta forma indeterminizmu, prowadzi po prostu do błędów. Ta koncepcja "swobodnej cząstki", zupełnie i absolutnie niezdeterminowanej, jest błędna, co zaraz pokażę.

Teorie metafizyczne, takie jak "niegrzeczna interpretacja kopenhaska", nie opisują empirii, muszę to przyznać; są raczej próbą jej filozoficznego ujęcia. I tutaj jedynym sensownym podejściem jest logika - alternatywą jest milczenie. Bo nielogiczne gadanie jest pod względem wiedzy tożsame z milczeniem.

(...) Małpi rozum może sobie do woli racjonalizować tę rzeczywistość i opisywać ją w sposób, jaki mu się żywnie podoba, jednak gdy twierdzi, że opis jest tożsamy z rzeczywistością, to nie zostaje nic innego, jak nazwać go... małpim rozumem. (...)

Mój drogi. Rzeczywistość to empiria. W rzeczywistości nie widzisz ani determinizmu, ani indeterminizmu, co najwyżej się go domyślasz. A więc w pewnym sensie jest to zawsze gdybanie metafizyczne. Dlatego jedyne, co pozostaje, to polegać tu na logice. I "my point" jest taki, że straszliwie zakłamano naukę w wielu miejscach, pod wpływem koncepcji wolności, by uczynić z indeterminizmu coś oczywistego. Ja pokazuję, że nie da się tak opisać rzeczywistości zgodnie z logiką, natomiast da się to zrobić deterministycznie. Oznacza to, że w sensie, jaki nadajemy słowu indeterminizm, przyroda nie zachowuje się indeterministycznie.

Dlaczego wolno nam rozumować? Mam na to prosty dowód. Znaczenie = to, co ze słów wynika. A więc rozumowanie, przechodzenie od teorii do jej skutków, jest po prostu przypominaniem znaczeń, tzn. staraniem o to, by nie nadużywać języka. Uważasz, że to źle? To może zostań poetą. Chociaż już widziałem jakieś poesis na twoim blogu ;)

(...) A sprzeczność i „sprzeczność” to dwie różne sprawy. (...) To co w logice klasycznej jest sprzeczne w logice kwantowej sprzeczne być nie musi. Skoro tak szafujesz Kantem, to powinieneś wiedzieć, że to podmiot jest warunkiem poznania. I niestety zmartwię Cię: teorie zmieniają się co chwila. Na tym własne polega naukowy postęp.

Zupełnie bredzisz (logika jest wnioskiem z danego języka; jeśli go dobrze używasz, nigdy nie jest złamana), ponadto zaczynasz nudzić (mam wrażenie, że niewiele wiesz - wyciągasz tu jakieś cytaty ad hoc z netu o ideach, które większość ludzi zna - ale starasz się sensownie dyskutować: z czego wychodzi lanie wody). Poza tym odnoszę wrażenie, że jesteś zmanipulowany przez pewne lobby (nie wiem, czyś jest chrześcijaninem, ale taka ogólna uwaga: do czego to już doszło... mamy podobno sporo ateistów wierzących w indeterminizm na dnie rzeczy, choć jest bezsensowny; i sporo ateistów wierzących w "wolność", choć jest bezsensowna; albo są głupi i dadzą sobą manipulować, co często jest prawdą, ponieważ ich ateizm bynajmniej nie jest dziełem rozumu, tylko lenistwa - co to za dowód "brak jest dowodów, więc Boga nie ma"... - albo są przebiegli i starają się tak nie wierzyć, żeby to się nie udzielało innym: co najwyżej chcą "odnajdywać się wzajemnie" z podobnymi sobie, ot tak z samotności). Nie są to oczywiście zarzuty przeciwko twemu dobremu imieniu, więc się nie obruszaj. Po prostu upierasz się i bronisz czegoś, jak pro ara et focis, jakby ci ktoś chciał wyrwać najintymniejsze części serca, tymczasem w ogóle nie ma racjonalnego powodu, by tej postawy bronić, chyba że jakieś zamiłowanie do teologii. Ale w takim razie muszę cię zmartwić, bo indeterminizm jej nie pomaga.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 10, 2009, 04:10:54 am
Z prawdopodobieństwami też nie wiem, o co Ci chodzi - ja mówię o czym innym: o tym mianowicie, że nie ma powodów do przyjęcia, że nieskończony czas wymusza zajście wszystkich możliwości.

mein gott, przecież to jest w prawie Bernoulliego, które wynika nie skądinąd, jak z definicji prawdopodobieństwa(!). Na czym Bernoulli mógłby zbudować swoje twierdzenie, jeśli nie na aksjomatach rachunku prawdopodobieństwa? A mechanika kwantowa rachunkiem prawdopodobieństwa się posługuje. Choć z drugiej strony oni non stop krytykują wszystko: że rzeczywistość nie istnieje, że rachunek prawdopodobieństwa im się nie podoba (Bell), że determinizm jest niedobry, ... Nie mówię, że są niesolidni, ale niesolidne nurty są tam dość silne.

-------------

„determinizm do przypadku ma się tak jak nieskończoność do zera” - rozumiem, że to jakaś nowa teoria naukowa...

Faktycznie, powinno być "jak nieskończoność do jednego". Wtedy wyjdzie jednowymiarowa miara Lebesgue'a.

-------------

Że co, że przyroda w ogóle nie dba, gra w kości, losuje... nie dba o nic, olewa... taaaak, a przy tym liczy "prawdopodobieństwa" na tak trudnych równaniach różniczkowych, że potrafimy je policzyć tylko w najprostszych sytuacjach! Ale przyroda o nic nie dba, nie... losuje... Winszuję opisu istoty rzeczy!

Nie da się na indeterminizmie zbudować rzeczywistości: zmuszałoby to do wyrzeczenia się myślenia (bardzo to lubisz?). Da się na indeterminizmie względnym, tzn. "nie wiemy, jak jest", natomiast na poglądzie filozoficznym pt. "wiemy, że w każdej chwili jest losowanie" nie da się nic zbudować ciągłego oraz nic trwałego i uporządkowanego, co zaraz pokażę.

Ale ok, do rzeczy.

-------------

"W każdym punkcie idzie o krok zero w losową stronę". I to jest definicja procesu. Wiesz, co stąd wynika? Że gdziekolwiek jest na wykresie cokolwiek, nie jest to dziełem tak zdefiniowanego procesu stochastycznego. Bo dziełem "pójścia o krok zero" jest dokładnie NIC. Nie jest nim np. punkt, gdyż musiałby on być - aby zachowano wymóg ciągłości - domknięciem swego dowolnie małego sąsiedztwa, a to, o ile się nie mylę, jest tożsame z byciem punktem granicznym swego otoczenia*, a to da się sprowadzić do bycia limesem... krótko mówiąc, musiałby on być określony swoim sąsiedztwem, czyli zdeterminowany.

Model takiego procesu stochastycznego w rzeczywistości nie opisuje nic realnego, jedynie wyznaje, że "nie wiemy" i że "w każdej chwili możemy się spodziewać", natomiast przemyca ukryte założenia deterministyczne (ciągłość).

Dalej: zauważ, że pójście "w stronę" zakłada, że się skądś idzie. Tymczasem jeśli określany jest punkt tN, to nie da się wskazać dlań żadnego "skąd", ponieważ jakikolwiek punkt tM wskażesz, zawsze można powiedzieć, że pomiędzy nim a tN stało się nieskończenie dużo elementarnych zmian: słowem, że "skąd" jest między nim a tN, co przeczy założeniu. To tak jak na odcinku: nie ma "poprzedniego punktu". Matematyczny infinitezymalny konstrukt nie odpowiada tutaj żadnej rzeczywistości (choć czasami może się przydać).

Moje zdanie najwidoczniej podziela np. współczesny fizyk pan Hooft, którego deterministyczna teoria (czy aby na pewno "z poważniejszych powodów"?) całkiem nieźle się trzyma. Mówi, że pojęcie czasu w teorii względności i fizyce kwantowej jest tak różne, że jego zdaniem powinno się wprowadzić determinizm; czyli, tak czy inaczej, wyciąga go z natury czasu.

PS jak mówię, wszystko byłoby ok, gdybyśmy mieli do czynienia z czasem dyskretnym, ale w takim razie czas ogłosić poprawki do teorii względności

___________________________________

"Punkt P jest punktem granicznym zbioru S, jeżeli dowolne sąsiedztwo P zawiera co najmniej jeden punkt w S (różny od P). Można wykazać, że jest to zdanie równoważne zdaniu, że istnieje nieskończony ciąg różnych punktów x_1, x_2, ..., należących do S, takich że lim n->oo x_n = P." (a to jest def. jednostronnej ciągłości dla S dowolnie małego (w granicy) -- przyp. mój)

"Jeżeli zbiór zawiera wszystkie punkty graniczne, to jest nazywany zbiorem domkniętym. Domknięcie S- zbioru S jest sumą zbioru S i jego punktów granicznych."
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 10, 2009, 06:22:10 am
Dalej: zasada najmniejszego działania (stara jak nowożytna nauka). Z niej m.in. Einstein wyprowadził równania OTW. Do niej nawiązuje formalizm feynmanowski w fizyce kwantowej, który jak pokazałem jest zakamuflowanym determinizmem, w każdym razie do przejścia granicznego (które moim zdaniem jest przejściem do surrealizmu). Zasadę najmniejszego działania nazwałbym sercem determinizmu, wynika ona z samej jego istoty. Działanie, czyli całka z lagranżjanu (energii) po czasie, wyraża się w jednostkach pęd razy położenie. Jest to więc pole powierzchni w przestrzeni fazowej x,y,z,px,py,pz. To, że układy fizyczne je minimalizują, może brzmieć finalistycznie - jakby był jakiś cel i jakiś rozum ("wykonać zadanie najłatwiej") - ale wynika to po prostu stąd, że działa determinizm: jeżeli układ ma przejść z jednej komórki przestrzeni stanów do drugiej, to nie robi tego arbitralnie, tylko wg prostych praw. I tak jak kula popchnięta idzie z miejsca A do miejsca B drogą prostą, o ile tak ją popchnięto i nic jej z niej nie wytrąci, tak samo jest zawsze. To wynika z istoty determinizmu: układy działają przyczynowo-skutkowo, a przyczynowość jest właśnie tym, co elementarne, najprostsze (dopiero później się komplikuje, np. przez ludzki rozum, który ją "wyprzedza", wstawia cele, dążenia itd.). Można powiedzieć, że jest to zasada immanentna: gdyby działo się inaczej, inaczej też definiowalibyśmy przestrzeń, a więc znowu na jedno by wyszło. Wprawdzie teoria sumy po trajektoriach próbuje wyprowadzać zasadę najmniejszego działania z interferencji amplitud (w okolicy ekstremum działanie zmienia się najwolniej, a więc poszczególne trajektorie są najbliżej siebie i interferują z zyskiem), ale w takim razie czyni systemy fizyczne przyczynowymi w wyższym sensie, rozumnymi, bo nawet celowymi: miałyby "myśleć" o czymś odległym o pewien kawałek czasu i planować takie kroki (czynią amplitudę przejścia, czyli coś wyrastającego może nawet daleko poza teraźniejszość, realnością). A zatem, formalizm feynmanowski nie jest dobrym wyjaśnieniem filozoficznym, dlaczego istnieje zasada najmniejszego działania. Dalej przebija z niego teleologia, a więc forma przyczynowości. Najlepsze, co można osiągnąć, najlepsze wyjaśnienie, redukcja i uproszczenie obrazu (usunięcie "rozumu" z przyrody), to determinizm.

I w ogóle cały ten koncept podsumowania jedną amplitudą prawdopodobieństwa drogi, która już w każdym swym punkcie ma prawdopodobieństwa (i która sama wcale nie musi iść od A do B, lecz może od X do Z i na nieskończenie wiele sposobów, każde z prawd.0... sztucznie wstawiają tu cele, "wolę"), jest jakiś pokopany

Robią z tej sumy po historiach jakieś arche (nic dziwnego... bo jak tu inaczej myśleć!), jak widać na http://en.wikipedia.org/wiki/Feynman_path_integral#The_path_integral_in_quantum-mechanical_interpretation, a przecież to jest teleologiczne (a jej A-B oraz czas arbitralne)

możecie podrzucić jakiemuś fizykowi, ciekawe, co powie ;)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 11, 2009, 10:49:47 pm
Teraz wyobraźmy sobie, że zamiast rzucania kostką losujemy liczbę naturalną 0-oo. Za to liczba rzutów wzrasta z alef 0 do R.

Jak ktoś pisze takie zdanie, to od razu mogę sobie odpuścić czytanie całego topicu*. Skończyłeś tę matmę, czy podziękowali Ci wcześniej? A może po prostu usłyszałeś gdzieś jak ktoś używa liczb kardynalnych, i zapamiętałeś sobie, że continuum to w jakimś sensie więcej niż alef0, tyle że nie do końca Cię interesowało w jakim? To są moce a nie liczby, tu dodałbym epitet, ale nie wypada. Jak liczba rzutów może wzrosnąć do continuum z alef0. Aaarrggh! Marsz do książki Heleny Rasiowej 'Wstęp do matematyki wyższej'.

AND STAY THERE!
___________________________________________________________________________________________
*Sześć stron do przodu jestem, Adonai Elohenu! :) Jakby ktoś przeklinał w tym temacie, to dajcie mi znać.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2009, 07:07:04 am
Jak liczba rzutów morze wzrosnąć do continuum z alef0. Aaarrggh! Marsz do książki Heleny Rasiowej 'Wstęp do matematyki wyższej'.

Morze?
(http://www.wrotapomorza.pl/res/wizytowka/zaproszenie/morze_1.jpg)
Marsz do słownika ortograficznego.
;D
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 12, 2009, 10:25:48 am
i zapamiętałeś sobie, że continuum to w jakimś sensie więcej niż alef0, tyle że nie do końca Cię interesowało w jakim? To są moce a nie liczby, tu dodałbym epitet, ale nie wypada.

Właśnie przez takich mam ochotę nie robić "stay there", bo czepiasz się niesłusznie. Jest to takie typowe gadanie zakompleksionych młodzieńców, którzy lubią przyczepiać się do wszystkiego i odreagowywać swoją mikrowolę na innych. Lubisz czepiać się drobiazgów? Lubisz prowadzić mikrowojny o "Profesjonalizm Wiedzy"? A może lubisz dyskusje formalne? Ja wolę dyskusje o meritum, ale ok. Tak, powinienem napisać "wzrasta z alef 0 do continuum", a napisałem do R. Straszne. Zapomniało mi się słowo. No po prostu okropne. I zaskoczę cię teraz, bo WIEM, że to jest moc! Jeśli napisałem "liczba rzutów wzrasta" to po to, by było oczywiste, jaka to nieskończoność, po co mam pisać do ludzi ze strony o Lemie "moc zbioru rzutów"? Już i tak czepiali się, że ciężko się czyta.

Tak, przedmioty u dra Kowalskiego skończyłem, i to, z tego, co pamiętam, na piątkach. (Przecinek przed "i to" usprawiedliwiony. Do innych "czepków".) Pamiętam nawet, że jak mnie widział przy okazji dowiadywania się o zaliczenie, to mówił "o, pan to na pewno". :)

Wolałbym jednak, żebyś przypieprzył się bardziej do moich wniosków niż języka. :)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: adx w Styczeń 12, 2009, 10:26:20 am
Powiem wam jeszcze, skąd mi przyszło to wątpienie o indeterminizmie. Świat ludzki, jak wiadomo, powstaje poprzez włożenie w "coś", w "rzecz samą w sobie", formy czasoprzestrzennej i kategorii przyczynowości. Tę rzecz samą w sobie trzeba by wtedy przedstawić sobie, dla dobrego "zrozumienia", jako coś w rodzaju obłoku prachaosu, z którego dopiero wyciągamy, wyczytujemy to i tamto. Tak właśnie wyobrażałem sobie też pochodzenie świata. Np. takie czy inne podzbiory tej chmury tworzyłyby stany świata na odpowiednie chwile. Ale czymś, na czym się zatrzymałem i z czego nie mogłem wybrnąć, było pytanie "w takim razie dlaczego ten przypadek jest w tej chwili czasu a nie innej"? Jest tu, oczywiście, już w założeniu przyczynowość (pytanie "dlaczego"), ale proszę tylko spróbować się jej pozbyć... Koncepcje czasu i przestrzeni można zmieniać, nie jest to problem, dopóki przyjmuje się przyczynowość jako stałą (założenie t.w.). Natomiast zasada określenia zjawisk w czasie jest najwyraźniej nieusuwalna (usunięcie jej unieważniałoby też transformację Lorentza i w ogóle całą t.w.). Jeśli by faktycznie kilka rzeczy było dopuszczalnych, niewykluczonych wg praw fizyki, to w mojej skromnej opinii wszystkie one powinny by istnieć (tzn. być objęte tą samą chwilą czasu) -- bo nie ma żadnego warunku koniecznego ich istnienia, który byłby niespełniony -- a więc multiverse theory, teoria wielu światów. Nie da się udowodnić, że inne światy nie istnieją, nie ma nawet żadnej racji, która by je mogła wykluczyć (brak takiej racji jest właśnie istotą indeterminizmu), więc trzeba by przyjąć istnienie ich wszystkich.

Rzecz w tym, że jeśli wiele światów istnieje, to albo w naszej skali -- a przecież czas bierzemy z naszej skali -- wychodzi na jedno (czyli my widzimy tylko determinizm i nic więcej), albo nie wychodzi na jedno. W pierwszej sytuacji mówilibyśmy po prostu, że świat jest deterministyczny. Załóżmy jednak, że jawi nam się nieuporządkowany także w skali dla nas obserwowalnej, a więc mogącej wpływać na nas i generować różne scenariusze makroskopowe. To prowadzi natychmiast do pytania, dlaczego znajdujemy się w tym, a nie innym świecie - skoro nasza świadomość faktycznie jest w N stanach jednocześnie (multiverse), to dlaczego chwila A(1) łączy się z B(1), a nie B(2) (w nawiasach daję świat), czyli dlaczego nasze życie idzie tym a nie innym torem. Nie zależy to od praw fizyki, a więc od obiektywnej rzeczywistości (w niej pytanie to jest bez sensu). Musiałoby więc być częścią subiektywnej rzeczywistości... to zaś oznaczałoby, że istnieje obserwator niezależny od rzeczywistości. Ta konsekwentna idealistyczna interpretacja pojawia się przecież w mechanice kwantowej (całe to gadanie o "pomiarach", tak jakby to była rzecz binarna, tak jakby dało się łatwo odpowiedzieć, czy ktoś mierzy, czy nie). Prowadzi to, całkiem naturalnie, do przypisywania woli ludzkiej wolności, wolności do kreowania swego świata (optyki, interpretacji), a to już prowadzi do usunięcia rzeczywistości i otwiera pole dla wróżek, magów itd.

Moim zdaniem punktem wyjścia jest fakt, że wola ludzka nie jest wolna. A zatem wszystko musi mieć swoją podstawę w przyczynowości, bo nie znajdzie jej gdzie indziej (np. w "podmiocie": ten jest przecież tylko wytworem rzeczywistości, a więc znowu przyczynowości). Jeśli już nic nie determinuje, dlaczego ma nastąpić A, a nie B, to determinuje to świadomość; mianowicie: choć obie opcje się realizują, to przecież MOJEJ tak urządzonej świadomości bliżej jest do jednej z nich, a zatem połączenie chwili świadomej A(1) z B(1) jest, powiedzmy, płynniejsze i bardziej ZWARTE niż z B(2) - i dlatego w tym świecie 1 będę trwać (to zwartość czyni osobę). Powtarzam jednak, że owocuje to całkiem nieuchronnie przypisywaniem podmiotowi bezpośredniej władzy nad rzeczywistością (poczynając od tego, że jest on czymś obiektywnym i poza rzeczywistością... co prowadzi do niedającej się utrzymać teorii o duszy itd.). Oczywiście, ze względu na niewolność woli nie jest to władza tak oczywista (wiara jest potężna, ale człowiek nie może sobie wybierać, w co wierzy). Tak czy inaczej jednak indeterminizm musiałby doprowadzić do bardzo okrężnej i dziwacznej przyczynowości: "coś jest tak a tak w twoim umyśle, więc jest tak a tak w świecie"; byłaby to niemal telepatia i solipsyzm.

Zdaje mi się, że fizycy tylko dlatego tak długo przepychali indeterminizm, bo inaczej ogromne masy wierzących w USA i gdzie indziej obraziłyby się na fizykę tak, jak obraziły się na biologię ewolucyjną i inne nauki (ileż tam ludzi cały czas wierzy, że świat ma 6 tys. lat). Było to ugięcie się pod presją tłumów, może i usprawiedliwione, bo epoka barbarzyńska. Tym niemniej wszelki indeterminizm i wszelka wolność w świecie moim skromnym zdaniem prowadziłyby do antynaukowości: i nie ma co tu krzywić się i mówić, że "nie objawia się w dużej skali", bo jeśli tylko indeterminizm objawia się w OBSERWOWALNEJ skali, to już wystarczające, by wpływać na nas (pomyślcie o badaczu, którego zachowanie przez resztę dnia zależy od wyników badań). A zatem różne scenariusze historii świata w zależności od widzimisię. No chyba że jednak trochę się zagalopowaliśmy i w naszej skali indeterminizmu brak?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Styczeń 13, 2009, 11:41:09 pm
ja w temacie cząstek dodam tylko, że TU (http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/) można znaleźć pełną wersję książki "Boska cząstka" Leona Ledermana. Nie jest to wprawdzie najnowsza pozycja (może dzięki temu dostępna w internecie) ale czyta się z przyjemnością.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Styczeń 15, 2009, 03:00:41 pm
Fajnie, że dzielni forumowicze zabrali się za zgłębianie tajemnic kwantowego świata. Nigdy bym sobie tego nie wybaczył, gdyby taka dyskusja mnie ominęła (widzę z resztą, że ktoś tu mnie już namierzył No i dobra). To może najpierw coś dla ambitnych: wszyscy wiemy, że Internet wielkim śmietnikiem jest, i trudno w nim znaleźć coś wartościowego, dlatego niektórzy z Was być może ucieszą się na widok porządnie napisanego, elementarnego wykładu, który można znaleźć tu
http://iftia9.univ.gda.pl/~sjk/QM/indexQM.html
Do uczenia się tego wszystkiego oczywiście nikogo nie zmuszam (aż tak sadystycznych skłonności jeszcze nie mam). Po prostu pomyślałem sobie, że kogoś to może zainteresować. Jeśli czegoś nie zrozumiecie, postaram się pomóc na ile będę umiał- chyba że nie wiecie, co to jest konfluentna funkcja hipergeometryczna (ja nie wiem ???), to wtedy pytać Terma.
   A teraz to o co mi tak naprawdę chodzi- mianowicie przejrzałem sobie ten podręcznik z WikiBooks który kolega zalinkował, i byłem raczej zdegustowany. Ja rozumiem, że ktoś to pisał w dobrej wierze, i sporo się przy tym narobił. Nawet wzory przepisał stosunkowo poprawnie, ale te objaśnienia- zgroza! Z resztą sami popatrzcie:
Cytuj
Według powyższego wzoru istnieje nieoznaczność położenia i pędu, czyli jeśli pęd zmierzoną z dokładnością nieskończenie wielką, to w takim razie nie można zmierzyć położenia bo jest ono dowolne
Jak to nie można zmierzyć? Pewnie, że można, nikt nam nie broni, tylko że tracimy wtedy informację o pędzie.
   A jest tam więcej podobnych kwiatków. W pewnym miejscu piszą na przykład o „wyprowadzeniu równania Schrodingera”-aż trudno przeczytać takie hasło i nie skrzywić się. Ciekaw jestem, czy aksjomaty Euklidesa też „wyprowadzili” ::)). Dalej, jak się zabierają za jego rozwiązywanie, jest jeszcze ciekawiej- dlaczego autor z góry zakłada, że widmo energii jest dyskretne? Pewnie nie chciało mu się sprawdzić, kiedy taka dyskretyzacja poziomów energetycznych występuje i skąd się bierze (potem z resztą i tak pisze raz sumę, raz całkę, zależnie od tego jak mu wygodnie, zupełnie jakby to nie miało znaczenia).
Żeby to się jeszcze ograniczało tylko do tego typu „nieścisłości”, to by nie było najgorzej, ale można tam również znaleźć jawne bzdury. Np. w jednym miejscu gość podstawia nachamowo p=mv (jakim prawem!?), i wychodzi mu z tego, że „prędkość fazowa jest równa połowie prędkości cząstki”. Jakiej prędkości cząstki? Prędkość jest zmianą położenia w czasie, nie można sensownie mówić o prędkości czegoś, co nie jest zlokalizowane w przestrzeni. Skoro więc cząstka o określonym pędzie jest niezlokalizowana, to absolutnie nie można pisać, że p=mv. To jest prawdziwe tylko w granicy klasycznej.  Nie rozumiem też kompletnie, dlaczego autorzy tak rozwodzą się nad modelem atomu Bobra, a nie wyjaśniają nawet, że jest on do bani i dlaczego, i ani słowem nie wspominają o obecnie (tzn. tak gdzieś od 1926r ::)) przyjętym sposobie opisu tegoż atomu. A może piszą o tym gdzieś dalej? Nie wiem, ja nic takiego nie znalazłem. 
   Dlaczego to piszę? Ano dlatego, byście byli świadomi, że Wikipedię piszą takie same ludki jak Wy, nikt od nich doktoratów nie wymaga ani egzaminów im nie robi, tak że w praktyce każdy może sobie tam napisać co mu się tyko podoba. Wiem, że można tam znaleźć artykuły na naprawdę wysokim poziomie (choć to raczej w wersji angielskiej niż w polskiej), ale odrobina ostrożności nigdy nie zaszkodzi.

PS

Jeszcze taka mała prośba do adx- czy mógłbyś streścić w dwóch zdaniach, o co Ci chodziło?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2009, 06:32:30 pm
O żesz Macro, to chyba z okazji Roku Astronomii do nas zawitałeś ;)...
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Styczeń 15, 2009, 10:27:24 pm
Dobrze żeś mi przypomniał ;D Pewno znowu będą potrzebowali jakiegoś frajera, co by ludziom na rynku plamy słoneczne pokazywał ::) Instytut Fizyki ma zawsze jakieś wykopane doświadczenia z prądem, a my tylko w kółko te plamy ::) Zresztą powiedz sam- co można pokazywać ludziom w dzień ????

Ale z tematu chyba schodzę..
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2009, 09:25:56 am
Postarajcie się zgrać z zaćmieniem jakimś. Najlepiej całkowitym. Kiedy to wypada?  ;) ;D
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 16, 2009, 11:29:31 am
W pewnym miejscu piszą na przykład o „wyprowadzeniu równania Schrodingera”-aż trudno przeczytać takie hasło i nie skrzywić się. Ciekaw jestem, czy aksjomaty Euklidesa też „wyprowadzili”

A od kiedy to równanie Schrodingera jest aksjomatem?  ::)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 16, 2009, 12:38:56 pm
Właśnie przez takich mam ochotę nie robić "stay there", bo czepiasz się niesłusznie. Jest to takie typowe gadanie zakompleksionych młodzieńców, którzy lubią przyczepiać się do wszystkiego i odreagowywać swoją mikrowolę na innych. Lubisz czepiać się drobiazgów? Lubisz prowadzić mikrowojny o "Profesjonalizm Wiedzy"? A może lubisz dyskusje formalne? Ja wolę dyskusje o meritum, ale ok. Tak, powinienem napisać "wzrasta z alef 0 do continuum", a napisałem do R. Straszne. Zapomniało mi się słowo. No po prostu okropne. I zaskoczę cię teraz, bo WIEM, że to jest moc! Jeśli napisałem "liczba rzutów wzrasta" to po to, by było oczywiste, jaka to nieskończoność, po co mam pisać do ludzi ze strony o Lemie "moc zbioru rzutów"? Już i tak czepiali się, że ciężko się czyta.

Tak, przedmioty u dra Kowalskiego skończyłem, i to, z tego, co pamiętam, na piątkach. (Przecinek przed "i to" usprawiedliwiony. Do innych "czepków".) Pamiętam nawet, że jak mnie widział przy okazji dowiadywania się o zaliczenie, to mówił "o, pan to na pewno". Smiley

Wolałbym jednak, żebyś przypieprzył się bardziej do moich wniosków niż języka. Smiley

To proste, oczywiście nie chodzi mi o to, że napisałeś z alef_0 do R, a nie z alef_0 do Continuum. Raczej o to, że taki wzrost nie jest możliwy. Rzuty to doświadczenia niezależne, wykonujesz je, więc są policzalne. Porównywanie tego do ciągłego zbioru liczb rzeczywistych to brednie. I o to mi chodzi.
Wierz mi, że bardzo chciałbym uczestniczyć z Tobą w dyskusji na, jak to nazywasz, tematy merytoryczne, ale skoro walisz w pierwszym zdaniu takie kwiatki, i moje rozumienie Twojego toku w zw. z tym się kończy, to jakże mogę czytać dalej?
To tak, jakby ktoś opisywał skonstruowany przez siebie pojazd, i powiedział na początku coś w rodzaju: "No i teraz przykręciłem kółko tu zamiast tam, i oczywiście w tym momencie w otoczeniu 10 metrów od pojazdu zniknęła grawitacja. To zrozumiałe, przejdźmy dalej. A zatem, wziąłem pasek klinowy i....".
Czytałbyś dalej?
Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie mam żadnych mikrourazów, po prostu piszesz bzdury. Jeśli chcesz dyskutować na tematy ścisłe, to bez ścisłości się nie da. Nie dojdziemy/dojdziecie do niczego, będziecie tylko pisać co się wam wydaje na tematy, na które tak na prawdę nic nie rozumiecie.
Bez obrazy, ja nie rozumiem także mechaniki kwantowej, i dobrze mi z tym.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Styczeń 16, 2009, 04:21:07 pm
A od kiedy to równanie Schrodingera jest aksjomatem?  ::)

Aksjomatem mniej więcej w takim sensie jak równanie Newtona mx’’=F, które w mechanice klasycznej stanowi punkt wyjścia dla wszystkich innych praw.  Można je próbować  uzasadnić na różne sposoby (w końcu nie wzięło się ono z Księżyca), powołując się na wyniki doświadczeń, ale nie można go formalnie wyprowadzić z bardziej fundamentalnych praw. Przynajmniej nie w ramach mechaniki klasycznej- bo oczywiście, można je w pewnej sytuacji otrzymać jako graniczny przypadek, z równania Schrodingera właśnie  (sam sprawdzałem,  rzeczywiście wychodzi). Natomiast nikt jeszcze nie wymyslił bardziej fundamentalnego opisu mikroświata niż mechanika kwantowa.  Z resztą nawet jakby wymślił, to i tak byłoby to tylko przesuwanie problemu, bo żeby jakakolwiek dedukcja była możliwa, zawsze trzeba założyć, że coś jest prawdziwe.
  Ale już się za bardzo rozgadałem. Przeczytaj sobie rozdział „postulaty mechaniki kwantowej” w wykładzie, który tu podałem, a będziesz wszystko wiedział. To jest zbór praw, na którym cały gmach mechaniki kantowej jest skonstruowany, i których sama teoria  udowodnić nie może.  Można je co najwyżej uzasadniać na gruncie doświadczenia.

Jeszcze do Maźka  odnośnie tego zaćmienia- nie chciałbym malkontencić, ale chyba będzie trzeba wyjechać do Chin ::) (aczkolwiek muszę to jeszcze zweryfikować). Czyli lipa- wygląda na to, że wracamy do punktu wyjścia :(. Może Q coś podpowie…. Na czarną dziurę Kerra, co się stało z Q :o? Czemu nie odpowiada- nie żyje? Czyżby przypadł w czeluściach ergosfery ::)?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 16, 2009, 04:38:27 pm
Na czarną dziurę Kerra, co się stało z Q :o? Czemu nie odpowiada- nie żyje? Czyżby przypadł  czeluściach ergosfery ::)?

Q świadomie nie odpisuje, bo Q zgadza się tu akurat z Terminusem, że nie ma sensu dyskutować o czymś, o czym nie ma się dostatecznego pojęcia, by nie wyjść w dyskusji na głupca. Z dwojga złego lepiej już w ergosferze tkwić ;).
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2009, 06:04:06 pm
Jeszcze do Maźka  odnośnie tego zaćmienia- nie chciałbym malkontencić, ale chyba będzie trzeba wyjechać do Chin ::)
Napisałeś "na rynku" (te plamy) więc sądziłem, że w Polsce i chciałem Ci w ten sposób długiego życia życzyć ;). (Ale fakt, że nie uwzględniłem częściowych).

A np. Jowisz czy Saturn, Wenus - to powinny być w dzień widoczne przez teleskop? On przecież teraz sam nastawia na cel? No i ISS chba też byłaby widoczna, tylko nie wiem, czy mechanizm zegarowy "by zdanżał" bo on szybko fruwa? Księżyc to już w ogóle. Oczywiście jeśli to wszystko akurat w ogóle będzie na niebie.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 19, 2009, 10:55:51 am
Marco, wow, kopę lat... ile to czasu minęło od pamiętnego browara w Krakowie?
W takim razie chyba muszę być wdzięczny że adx rozpoczął ten temat, otherwise byś się nie odezwał :)
Skrypt, do którego linki podałeś, dodałem sobie do listy poczytnej, może uda się znaleźć parę chwil choć na pierwsze rozdziały...
pozdrawiam
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Styczeń 21, 2009, 12:08:43 am
Ile minęło to chyba sam nie wiem, ale jedno co wiem, to że najwyższy już czas zorganizować jeszcze jeden zlot  ::) Ja bym się chętnie wybrał w każdym razie.

Napisałeś "na rynku" (te plamy) więc sądziłem, że w Polsce

W Polsce w Polsce, jeno zaćmienie będzie widać w Chinach, i tu jest sęk cały ;). Ale mniejsza o to, może się jeszcze jaką atrakcję wymyśli.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 21, 2009, 10:30:12 am
Kraków? Jak tak, to zakładam topic i jedziemy z tym :)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 21, 2009, 01:51:32 pm
A od kiedy to równanie Schrodingera jest aksjomatem?  ::)

Aksjomatem mniej więcej w takim sensie jak równanie Newtona mx’’=F, które w mechanice klasycznej stanowi punkt wyjścia dla wszystkich innych praw.  Można je próbować  uzasadnić na różne sposoby (w końcu nie wzięło się ono z Księżyca), powołując się na wyniki doświadczeń, ale nie można go formalnie wyprowadzić z bardziej fundamentalnych praw.

No tak, ale tu "wartość pragmatyczna" jest zasadnicza - bez weryfikacji empirycznej nikt by się tym nie przejmował, tymczasem aksjomaty Euklidesa są bardziej formalne. Ale mniejsza o to. Tak mi się przypomniało, że na jakiejś fizyce to równanie żeśmy chyba wyprowadzali, i stąd zagaiłem temat - jak rzuciłem okiem na wzory spod linka, doszedłem do wniosku, że to chodziło raczej o przekształcenia związane z równaniem stacjonarnym. Chociaż głowy nie dam, bo to strasznie dawno było.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 21, 2009, 06:02:16 pm
No tak, ale tu "wartość pragmatyczna" jest zasadnicza - bez weryfikacji empirycznej nikt by się tym nie przejmował, tymczasem aksjomaty Euklidesa są bardziej formalne.
Toż oni za pomocą tego ziemię sprzedawali a nie majtali jakimiś ciężarkami na sprężynkach.

A na poważnie dlaczego sądzisz, że są "bardziej" fomalne. IMO są jak najbardziej z życia wzięte.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 26, 2009, 05:17:21 pm
maziek,
za pomoca samych aksjomatów to chyba nie bardzo  ::)

Ale fakt, że Euklides te swoje pewniki niejako wyekstrahował z empirii. Może i racja, część tych nowoczesnych teorii to w sumie matematyka, a ich związki z rzeczywistością bywają hipotetyczne.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 26, 2009, 07:43:03 pm
część tych nowoczesnych teorii to w sumie matematyka, a ich związki z rzeczywistością bywają hipotetyczne.
Jesli mi dobrze świta to kiedyś to wałkowaliśmy i wyszło, że w ogóle nie ma żadnego związku świata z matematyką w takim sensie, że że każdy możliwy świat znajdzie (przypadkowo) swą reprezentację w jakiejś matematyce ale jest wiele matematyk nie popartych żadnym światem.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 27, 2009, 10:53:52 am
Nieskończenie wiele :)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 27, 2009, 11:06:13 am
każdy możliwy świat znajdzie (przypadkowo) swą reprezentację w jakiejś matematyce ale jest wiele matematyk nie popartych żadnym światem.

"Wyobraźmy sobie szalonego krawca, który szyje wszelkie możliwe ubrania. Nie wie on nic o ludziach, ptakach czy roślinach. Nie ciekawi go świat; nie bada go. Szyje ubrania. Nie wie, dla kogo. Nie myśli o tym. (...) Jego ubrania są symetryczne lub asymetryczne, wielkie i małe, rozciągliwe i raz na zawsze unieruchomione. Gdy przystępuje do sporządzenia nowego, przyjmuje określone założenia. Nie zawsze są takie same. Ale postępuje dokładnie w myśl raz powziętych założeń i pragnie, aby nie wynikła z nich sprzeczność. (...) Gotowe 'ubrania' odnosi do ogromnego składu. Gdybyśmy tam mogli wejść, przekonalibyśmy się, że niektóre pasują na ośmiornicę, a inne na drzewa, albo na motyle, albo na ludzi. Odkrylibyśmy 'ubrania' dla centaura i dla jednorożca oraz dla istot, jakich nikt dotychczas nie wymyślił. Olbrzymia większość ubrań nie znalazłaby żadnego zastosowania. Każdy przyzna, że syzyfowe prace owego krawca są czystym szaleństwem.
Tak jak on, działa matematyka."


"Summa..."
::)



A to jeszcze jeden cytacik...

"matematyka nie jest dla nas (...) niczym więcej aniżeli biała laska dla niewidomego. Więc jak on, laską postukując przed sobą, tworzy w swoim umyśle na poły widmowe, niewyraźne uformowanie otoczenia podług echa, tak i my, jako fizycy, poprzez zasłonę matematyki tylko staramy się dostrzec to, co 'tam', w świecie, 'jest ostatecznie prawdziwe'."

"Tajemnica chińskiego pokoju"

I już znikam, bo długo się, dziś, na Forum, z rana, zasiedziałem.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 27, 2009, 12:45:41 pm
Pięknie, pięknie...
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 27, 2009, 02:31:55 pm
Że matematyka może sobie tworzyć nieskończenie wiele "własnych" swiatów, to jest jasne. Mi chodziło o to, że inspiracją bywają też poszukiwania struktury naszego świata - z tego powstają hipotezy, które potem sa rozwijane juz tylko matematycznie i nie wiadomo, czy mają coś jeszcze wspólnego z empirią czy nie.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Styczeń 29, 2009, 01:07:51 am
To nie jest głupie co Wy gadacie. Natomiast ja się zastanawiałem nad jedną rzeczą- piszesz, Maźku, że każdy świat znajdzie swoją reprezentację w jakiejś matematyce. Trudno mi się z tym nie zgodzić, bo świata całkowicie nielogicznego i niematematycznego jakoś nie potrafię sobie wyobrazić (może za bardzo ograniczony jestem ;D). Jakkolwiek nie byłoby chyba pozbawione sensu pytanie: czy dla każdej możliwej rzeczywistości da się znaleźć model matematyczny znacząco mniej złożony od niej samej?
    Może spróbuję wyjaśnić na przykładzie, o co mi chodzi. Zamiast porywać się z motyką na Słońce i rozważać od razu model całego Wszechświata, weźmy coś skromniejszego- powiedzmy, model atomu. Jak wiadomo, atom taki ma poziomy energetyczne, które możemy sobie ponumerować liczbami naturalnymi. Czyli mamy już odpowiedniość pomiędzy układem fizycznym, lub przynajmniej pewnym aspektem tegoż układu, a obiektem matematycznym- ciągiem liczbowym. Możemy sobie teraz stworzyć „teorię” tego naszego „atomu”, w której przyjmiemy, że energia pierwszego poziomu równa się tyle a tyle, drugiego tyle i tak dalej, ale oczywiście do opisu wszystkich możliwych stanów będziemy potrzebowali nieskończenie wielu liczb. Byłoby wręcz cudownie, gdyby istniał jakiś prosty wzór, z którego moglibyśmy otrzymać dowolny wyraz takiego ciągu (jak np. En=ђω(n+1/2)- to są akurat energie oscylatora, ale co tam ::)).
   I teraz właśnie dochodzę do sedna sprawy- jest oczywiste, że nie każdy możliwy nieskończony ciąg da się zapisać przy pomocy takiego ładnego, skończonego wzoru. Właściwie jest nawet pewne, że jeśli weźmiemy dowolny ciąg to nie będziemy w stanie tego zrobić. No jest lipa, bo jedyny możliwy model, który by w takiej sytuacji odtwarzał wszystkie dopuszczalne stany naszego atomu, byłby w zasadzie kopią modelowanego obiektu.
  To teraz przeskoczmy do Wszechświata- czy każda możliwa, wewnętrznie spójna rzeczywistość ma taką własność, że nieskończone bogactwo występujących w niej zjawisk daje się wyjaśnić przy pomocy skończonego zbioru reguł? Bo jeśli nie, to dość zaskakujący byłby fakt, że natura wydaje się być, mimo wszystko, całkiem oszczędna. Dlaczego mamy cztery fundamentalne oddziaływania, a nie nieskończenie wiele? Czemu są trzy wymiary przestrzeni, a nie 1018? Czyżby dlatego, że to jest minimalna ich liczba, która może pomieścić minimalny zestaw oddziaływań?
  Rany, ale się nafilozofowałem. Aż sam się sobie dziwię ;D To pewno z przemęczenia. Ale obiecuję, że jutro rano będę już pisał bardziej rzeczowo ;).   
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 29, 2009, 02:41:02 pm
Jest takie prawo teorii układów złożonych, które mówi, że gdy układ jest dostatecznie skomplikowany, to najprostszym modelem tego układu jest... ten właśnie układ.

A co do wniosków końcowych to nie jestem taki pewien - z wymiarami przestrzennym nic nie wiadomo, są teorie, w których jest ich więcej, więc tutaj wszystko jeszcze przd nami. Podobnie chyba z cząstkami elementarnymi. Do tego dochodzi fakt, że poszczególne teorie nie są ze sobą w pełni kompatybilne, np teorie mechaniki kwantów i teoria względności - i ja wcale nie jestem pewien, ze to jest tylko etap przejściowy, wynikający z naszej niewiedzy, wcale bym się nie zdziwił, gdyby Natura rzeczywiście wykazywała jakąś dwu- lub wielolicowość i te same kwestie można by wyjaśniać na całkiem różne sposoby.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 29, 2009, 09:18:28 pm
Ja nie jestem w stanie czegoś sensownego dopowiedzieć. Są takie proste "wzorki" które generują nieskończony ciąg przypadkowych liczb (jak Pi) i (być może) są takie ciągi przypadkowych liczb, które nie mają żadnej "formułki". To w sumie ciekawe bo matematyka zbliża się tu do biologii. W naukach empirycznych jak wiadomo nie ma dowodu "na tak". Ewentualnie "na nie".

Co do liczby wymiarów to był niezwykle ciekawy art. w ŚN sierpień 2008 J. Jambron, J. Jurkiewicz i R. Loll nt. temat jak ustawić warunki wyjściowe ewolucji czasoprzestrzeni aby cztery wymiary były koniecznością a nie przypadkiem. Po krótce autorzy analizowali scenariusze ewolucji przestrzeni z czterowymiarowych sympleksów i odkryli, że dodając  strzałkę czasu uniemożliwia się wyewoluowanie innych niż czterowymiarowych przestrzeni.

Oczywiście nie wiemy, czy jesteśmy wybrykiem natury, czy oczywistą oczywistościa, ale pamiętam jak się zaparłem, żeby doswiadczalnie stwierdzić raz na ile rzutów pudełko zapałek upada "na sztorc". Nie udało mi się. Do tej pory symulacja przestrzeni z początkowych sympleksów prowadziła do warunków skrajnych - w pobliżu jednego - lub przeciwnie, zbyt wielu wymiarów.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 30, 2009, 11:03:47 am
@ Macrofungel
Cytuj
To teraz przeskoczmy do Wszechświata- czy każda możliwa, wewnętrznie spójna rzeczywistość ma taką własność, że nieskończone bogactwo występujących w niej zjawisk daje się wyjaśnić przy pomocy skończonego zbioru reguł? Bo jeśli nie, to dość zaskakujący byłby fakt, że natura wydaje się być, mimo wszystko, całkiem oszczędna. Dlaczego mamy cztery fundamentalne oddziaływania, a nie nieskończenie wiele? Czemu są trzy wymiary przestrzeni, a nie 1018? Czyżby dlatego, że to jest minimalna ich liczba, która może pomieścić minimalny zestaw oddziaływań?

Trochę nie rozumiem Twojego pytania, ściślej - jego związku z poprzednią częścią wywodu. W owej bowiem introdukcji położyłeś nacisk na fakt, iż pewne systemy są nieskończenie złożone i nie można stworzyć modelu który dawałby jakikolwiek informacyjny profit - był prostszy niż modelowany obiekt.
A potem piszesz że nasza (między innymi) rzeczywistość daje się opisać skończonym zbiorem reguł. Przecież istnieje w niej nieskończony zbiór obiektów, każdego z których nie da się opisać skończoną liczbą reguł. Jak sam (o ile zrozumiałem) pokazałeś to na przykładzie atomu. Wspomniałeś też, nader trafnie, o liczbach przestępnych, każda z których (pierwiastek z dwóch, Pi, etc...) nie daje się przedstawić za pomocą niczego prostszego niż ona sama  - w tym sensie, że nie istnieją proste wzory na poszczególne cyfry ich rozwinięcia. Przykłady można mnożyć.
A kompletny opis rzeczywistości nie kończy się na stwierdzeniu, że jest ona - jak nasza - czterowymiarowa i ma cztery fundamentalne oddziaływania, hm? Jeżeli jej częścią są zjawiska opisywalne - nawiązując do tego napisałem przed chwilą - liczbami przestępnymi, lub chaotyczne to, choć oczywiście wynikają z podstawowych oddziaływań, to czy mimo wszystko nie oznacza to, że kompletny opis rzeczywistości wymaga nieskończonego zbioru danych?
Ja stanowczo optowałbym właśnie za taką interpretacją.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Styczeń 30, 2009, 09:31:23 pm
No tak, pytanie na końcu to się chyba średnio ma do reszty, ale późno już było jak to pisałem, więc proszę o wyrozumiałość ::).  Zostawmy więc może na razie rozważania o liczbie wymiarów i fundamentalnych oddziaływań. Nie zaprzeczysz chyba, że jakkolwiek złożona by nasza rzeczywistość nie była,  to można przecież skończone jej fragmenty modelować przy pomocy w miarę prostych struktur matematycznych- napisze się jakieś równanie różniczkowe, zada warunki początkowe (skończona ilość danych)i już. Ja wiem, że taki opis może być niedokładny, powierzchowny, że może nie uwzględniać wszystkich efektów- nie szkodzi. Niech to nawet będzie prawo o charakterze statystycznym. Liczy się to, że działa, że daje ten informacyjny profit, o którym wspomniałeś. Bo jeśli na przykład mogę sobie na podstawie trzech obserwacji (i kupy rachunków) wyznaczyć orbitę jakiejś planety, i mając tą informację mogę z całkiem niezłą dokładnością przewidzieć, gdzie ona będzie za rok, za dwa, za sto, to jak dla mnie jest to znaczący informacyjny profit.  Pomyślałem sobie po prostu, że to miło ze strony świata, i zastanawiałem się, czy wszystkie światy muszą być takie uprzejme.  I w zasadzie nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie- to chyba jednak tylko jałowa gadanina. Wiadomo jednak, że gdyby nikt jałowo nie gadał, to nastała by na świecie wielka cisza ::).

Hokopoko

Czy mógłbyś dokładniej wyjaśnić, co rozumiesz przez  „dwulicowość” rzeczywistości? Bo powołujesz się tu na fakt niekompatybilności OTW i teorii kwantów, ale on przecież nie polega na tym, że te dwie teorie opisują te same zjawiska na różne sposoby. Raczej przeciwnie- mamy grawitację, której nie umiemy opisać inaczej, niż geometrycznie,   i całą resztę, do której stosują się teorie kwantowe.  Natomiast możliwość konstruowania równoważnych formalizmów matematycznych   dla jakichś zjawisk wydaje mi się być czymś całkiem normalnym (weź np. mechanikę macierzową Heisenberga i falową Schrodingera), i nie za bardzo rozumiem dlaczego miałoby to być możliwe tylko w specjalnych „dwulicowych” światach.

PS

A co to w ogóle są te sympleksy i jak z nich wyrasta czterowymiarowa przestrzeń ???
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 30, 2009, 10:55:39 pm
Wiadomo jednak, że gdyby nikt jałowo nie gadał, to nastała by na świecie wielka cisza ::).

Ludzie jakby się tego boją - ja uważam, że byłoby cudnie ;]
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2009, 10:37:39 am
Będę mówił własnymi słowami, więc mogę coś poprzekręcać. Nie mam przy sobie tego nru. Sympleks to podstawowa cegiełka przestrzeni przy danej liczbie wymiarów. Dwuwymiarowy sympleks to trójkąt, czterowymiarowy to czworościan itd. W pracy chodzi o badanie geometrii przestrzeni zbudowanej z sympleksów oraz ewolucji takiej przestrzeni. Założono, że każdą przestrzeń można striangularyzować (dowolną powierzchnię 3d można zbudować z dowolną dokładnością z płaskich trójkątów itd.). Tego typu prace prowadzone były wcześniej (bez strzałki czasu) i w efekcie wychodziło na to, że wrzucenie do kotła sympleksów i mieszanie w nim nie prowadzi do stabilnego rozwiązania. Konkretnie nie prowadzi do lokalnie prawie euklidesowych przestrzeni jakie znamy. Dodanie strzałki czasu prowadzi do stabilnego powstawania takich przestrzeni w efekcie samoewolucji. Tutaj (http://tiny.pl/vjzd) jest troche bardziej naukowy niż popularny artykuł (i dlatego z niego prawie nic nie jarzę ;) ).

Na ile to rozumiem daje to odpowiedź, dlaczego żyjemy akurat w trójwymiarowej przestrzeni a nie jedenasto czy ośmiowymiarowej (jak to w niektórych teoriach grawitacji wychodzi - gdzie postuluje się ukrycie tych dodatkowych wymiarów na skutek zwinięcia w b. małej skali)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Luty 04, 2009, 08:08:42 pm

Hokopoko

Czy mógłbyś dokładniej wyjaśnić, co rozumiesz przez  „dwulicowość” rzeczywistości? Bo powołujesz się tu na fakt niekompatybilności OTW i teorii kwantów, ale on przecież nie polega na tym, że te dwie teorie opisują te same zjawiska na różne sposoby. Raczej przeciwnie- mamy grawitację, której nie umiemy opisać inaczej, niż geometrycznie,   i całą resztę, do której stosują się teorie kwantowe.  Natomiast możliwość konstruowania równoważnych formalizmów matematycznych   dla jakichś zjawisk wydaje mi się być czymś całkiem normalnym (weź np. mechanikę macierzową Heisenberga i falową Schrodingera), i nie za bardzo rozumiem dlaczego miałoby to być możliwe tylko w specjalnych „dwulicowych” światach.

Grawitacja z jednej strony ma interpretację geometryczną, a z drugiej strony - szuka się grawitonów. Macierze i funkcja falowa w opisie mikroświata to też jest jakis przykład, choć nieco z innej beczki, bo tu idzie chyba nie tyle o samą teorię, co o matematyczno-pojęciowy formalizm. Ale problem jest jeszcze wcześniejszy, bo przecież ta "dwulicowość" przejawia się na swój sposób w cząseczkowo-falowej budowie materii. Oczywiście to pojęcie dwulicowości jest uwikłane w logikę, w naszą logikę, do którejśmy  się przyzwyczaili - pisałem o tym wcześniej. Na poziomie kwantowym powtarzalność wyników eksperymentu jest statystyczna, a byc może jeszcze gdzieś głębiej nawet tego nie być, czy nawet same pojęcia "powtarzalności" itp moga tracić sens.. Trudno mi to dokładnie wyłożyć, bo sam nie mam tego jasno sprecyzowanego. Generalnie chodzi o to, że to samo zjawisko może być opisywane przez wiele spójnych, choć różniących się między sobą teorii/formalizmów i w żaden sposób nie da się ustalić, jak jest "naprawdę"; więcej, sam postulat tego "bycia naprawdę" może być złudny.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Luty 05, 2009, 05:49:27 pm
Poniekąd na temat
http://kopalniawiedzy.pl/hologram-holograficzny-wszechswiat-dlugosc-Plancka-szum-wykrywacz-fal-grawitacyjnych-czasoprzestrzen-6739.html

Moja ulubiona teoria holograficzna i do tego możliwość ziarnistości czasoprzestrzeni  :D


Ale wrócę jeszcze do matematycznych światów i wspomnianych w poprzednim wpisie macierzy - ten wynalazek był przez długi czas stricte matematyczny, taka sztuka dla sztuki, aż jakiegoś dnia okazało się, że pasuje do pewnych fragmentów empirii. Więc pewnie jeszcze niejedno z czystej matematyki może kiedyś zaskoczyć w praktyce.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Luty 07, 2009, 02:44:46 pm
No fajne, fajne ;D. To przynajmniej daje jakieś konkretne przewidywania na temat rzeczywistości (chodzi mi o ten szum) - nie to co jakieś tam ukryte wymiary, których nikt nigdy nie widział. Ciekawe co dalej z tego będzie.
 (Dobrze, że dali chociaż link do oryginalnego artykułu, bo tłumacz chyba coś kręci – „miejsce, do którego Wszechświat zdążył się rozszerzyć w ciągu swojego istnienia” –ugh :P kto to pisał ???)

And Now For Something Completely Different
 
 Relacje między matematyką a fizyką, wykład dla lepniaków w odcinkach- myślę sobie, do tematu pasuje jak ulał. Wiem że długie, ale uwierzcie mi, naprawdę godne uwagi. Z resztą sami zobaczcie, kto wykłada…
I czapki ściągać, ale już!

http://www.youtube.com/watch?v=W1jIPzjFU_U&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=W1jIPzjFU_U&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=SeQ3M1JVodk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=SeQ3M1JVodk&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=46753WSi3BM&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=46753WSi3BM&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=iX1Ci5c5OB4&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=iX1Ci5c5OB4&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=jOVf_EFJpyU&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=jOVf_EFJpyU&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=W0yxMBYmJ0Y&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=W0yxMBYmJ0Y&feature=related)
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2009, 09:36:34 pm
Moze być Macro dorobił w czynie społecznym dubbing?  ;D
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Luty 08, 2009, 09:43:36 am
O to to!!  :D
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Luty 08, 2009, 10:49:23 am
Ale on dużo macha rękami ;D
A tak poważnie, to macie rację, mogłem o tym pomyśleć.  Wybaczcie.   

Hoko, a jak to jest być hologramem? Bo ja dziś nad tym do późnej nocy dumałem i dalej nie wiem, czy wiem (albo raczej wiem że nie wiem).
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2009, 06:25:19 pm
Hoko, przeczytałem "Twoje" doniesienie wreszcie (holo) no i cóż? Byłżby drugi Penzias i Wilson? Za szybko zaczyna to iść  ;D. Czy ktoś (Macro, Term) jest w stanie zweryfikowac to choćby poprzez daleką analogię? Cała treść jest próbą opowiedzienia czegoś, czego nie da się wyobrazić. Dlaczego W zasadzie to "dwywymiarowe kodowanie" miałoby mieć jakieś rozmiary takie a nie inne?
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Luty 08, 2009, 06:58:41 pm
Hoko, a jak to jest być hologramem? Bo ja dziś nad tym do późnej nocy dumałem i dalej nie wiem, czy wiem (albo raczej wiem że nie wiem).

Widzieliście, jaki cwany hologram? Udaje, że nie wie, jak to jest być hologramem  :D

Nooo, z mojej praktyki wynika, że bycie hologramem to jest traumatycznie egzystencjalne doświadczenie...  ::)

maziek,

zweryfikować to chyba będzie można tylko przez dalsze doświadczneia, a być może i to nie na sto procent, a tylko na zasadzie, że jak nic innego nie zostanie, to znaczy, że to to  ;)

Przeczytałem artykuł wspomnianego w tekście Bekensteina (SN 9/2003) i okazuje się, że to też jakoś łączy się z podejrzewaną przeze mnie "dwulicowością", bo zasada holograficzna skutkuje tym, że całkiem odmienne opisy/światy moga być równoważne. Cytat:

Oznacza to, że dwie na pozór zupełnie odmienne teorie, i to nawet nie działające w czasoprzestrzeniach o tej samej liczbie wymiarów, mogą być równoważne. Istoty żyjàce w jednym z tych wszechświatów nie byłyby w stanie określić, czy zamieszkują pięciowymiarowy wszechświat opisywany teorià strun, czy też czterowymiarowy opisywany kwantowopolową teorią cząstek punktowych. Oczywiście, struktury ich mózgów mogłyby narzucić im powszechną, droworozsądkową
skłonność do jednego z tych opisów, tak jak budowa ludzkiego mózgu narzuca nam wrodzone przeświadczenie, że świat ma trzy wymiary przestrzenne.


Co więcej, pewne rzeczy całkiem niezrozumiałe w jednym ujęciu mogą okazać się trywialne w ujęciu innym.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2009, 11:02:59 pm
Dziwnym trafem art. w oryginale jest bardziej zrozumiały ;) ...

http://tiny.pl/v238

Jak rozumiem, teza jest taka, że skoro na powierzchni (horyzoncie) Wszechświata jest znacznie mniej "powierzchni Plancka"  niz w jego objetości "objętości Plancka" to ponieważ te pierwsze muszą być mniejsze niż (długość Plancka)^2 to te drugie musza być większe niż (długość Plancka )^3.

Zastanawiam sie tylko nad tym, że dopuszczając jakąkolwiek kompresję (bezstratną) informacji można osiągnąć to samo. Chyba, że informacja o świecie jest nie kompresowalna poniżej swojej reprezentacji w samym świecie. Jednak jakoś nie moge sobie wyobrazić fizycznego rozdzielenia tych powierzchni Plancka na horyzoncie. Jak się ma linijke o długości Plancka to można odmierzyć cokolwiek x*dł_Plancka (x naturalne) ale nic krótszego. Jednak nie oznacza to, że nie mozna zacząć pomiaru od absolutnie dowolnego punktu.

Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Luty 13, 2009, 01:37:32 am

Zastanawiam sie tylko nad tym, że dopuszczając jakąkolwiek kompresję (bezstratną) informacji można osiągnąć to samo. Chyba, że informacja o świecie jest nie kompresowalna poniżej swojej reprezentacji w samym świecie.

No właśnie chyba nie jest, bo musi być zawsze przenoszona przez jakiś obiekt fizyczny. Wiadomo, prawo Dońdy, takie sprawy- informacja ma masę ::)

A teraz poważniej-  najprostszy możliwy układ kwantowy to  jak wiadomo układ, który ma tylko dwa stany- nazwijmy je  |0> |1>. Ogólna zasada jest taka: jeśli wiesz, że układ jest, powiedzmy, w stanie |1> , to masz bit informacji. (ciekawe, co się dzieje, gdy wiesz że jest na 90% w stanie |1> ???).  Takim układem może być np. foton, który jest prawoskrętnie lub lewoskrętnie spolaryzowany.  Ma on zawsze pewną energię, a jak wiadomo, za dużo energii w za małym obszarze = kolaps.  Można by się dalej zastanawiać, czy nie dałoby się skompresować tej informacji zmniejszając energię fotonu.  Ale niestety nie ma tak dobrze (takie rzeczy to tylko w Erze), bo o ile swobodny foton może mieć dowolną energię,  to w miarę jej zmniejszania rośnie długość fali (dokładniej,  dla fotonu mamy  E=h ν i długość fali jest  Λ=c/ν, zatem E~Λ^(-1)- wężyk znaczy „jest proporcjonalne”). Szkopuł w tym , że jeśli chcemy taki foton wsadzić do pudła o rozmiarze D, to jego długość fali nie może być większa niż to pudło, czyli najniższa energia jest EMIN~D^(-1) (ogólnie, jeśli ruch jakiejś cząstki jest ograniczony do pewnego skończonego obszaru, to może ona mieć tylko takie energie, przy których w tymże obszarze, mówiąc najbardziej obrazowo, mieści się całkowita liczba fal- stąd mamy poziomy energetyczne. Co ciekawe, do zlokalizowania cząstki w nieskończenie małym obszarze potrzebujemy nieskończenie wiele energii)
 I tutaj chyba udało mi się odtworzyć podany w artykule rezultat- że ilość informacji, jaką można zmieścić w danym obszarze jest proporcjonalna do jego powierzchni. No bo ilość energii, jaką możemy władować do naszego pudła, zanim stanie się czarną dziurą, jest proporcjonalna do D (ponieważ promień czarnej dziury jest właśnie proporcjonalny do jej masy, czyli energii). W takim razie maksymalna ilość informacji w pudle to oczywiście maksymalna energia/minimalna energia przypadająca na bit informacji, a więc

I~E/EMIN~D^2. 

Uff.. Wynik widać wyszedł dobry (choć rozumowanie już niekoniecznie ::)). Stałe współczynniki pomijam, bo pewnie i tak bym je źle napisał.

No dobra, to powiedzmy że do tego miejsca jakoś rozumiem,  dalej to są chyba z resztą mniej lub bardziej spekulacje. Obawiam się jednak, że już nic mądrego na ten temat nie napiszę- może innym razem, ale na razie to sam nie kumam ::).

PS

Maźku, błagam, tylko nie powierzchnia Wszechświata- tam chodziło o horyzont kosmologiczny. Każdy obserwator ma swój horyzont.
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 13, 2009, 07:34:48 pm
Postaram się, prawda jest taka, że nie bardzo potrafię to rozróżnić "na czuja", niby wiem, ale nie rozumiem. Czyli chodzi o obserowowana "powierchnię" naszego Wszechświata? Niedawno przeczytałem takie coś (cyt. z pl.sci.kosmos):

"znaleziono ślady tajemniczego coś spoza horyzontu kosmologicznego
poprzez obserwacje odległych gromad galaktyk.

Odległe (rzędu Gpc) gromady galaktyk zawierają sporo gorącego gazu
międzygalaktycznego świecącego w paśmie rentgenowskim.
Wysokoenergetyczne elektrony rozpraszają się na fotonach CMB
(mikrofalowego promieniowanie tła) podgrzewając je lokalnie (tzw.
kinematyczny efekt Sunajewa-Zeldowicza [1]). Wielkość tego efektu jest
niezależna od przesunięcia ku czerwieni i dlatego można na jego
podstawie zmierzyć (to chyba magia przy której Harry Portier kuca a
następnie wysiada ;-) ) składową prędkości gromad galaktyk nie
wynikającą z ekspansji W. I oto okazuje się, że np. gromada galaktyk 1E
0657-56 przemieszcza się z prędkością 3.2 mln km/h (~900 km/s) w
kierunku "czegoś", co najprawdopodobniej znajduje się poza horyzontem
kosmologicznym"

Taki pociąg out there...
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Luty 15, 2009, 10:34:36 am
Czytałem gdzieś o tym "czymś", co niby ma przyciągać galaktyki, i była sugestia, że to jakiś inny wszechświat  :D

Odnośnie kompresji: kompresja informacji polega na tym, że ma się zewnętrzny algorytm/urządzenie, który niejako "przechowuje" to, co zostało ujęte. Więc musi istnieć jakaś informacja zewnętrzna względem kompresowanej. Nie wiem, jak by się to miało odbywać w stosunku do Wszechświata.

Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Marzec 03, 2009, 12:37:48 am
Postaram się, prawda jest taka, że nie bardzo potrafię to rozróżnić "na czuja", niby wiem, ale nie rozumiem. Czyli chodzi o obserowowana "powierchnię" naszego Wszechświata?

Był taki artykuł w ŚN „nieporozumienia wokół wielkiego wybuchu”, czy jakoś tak. Dobrze  przeczytać. Gdybym sam zaczął o tym nawijać, to pewnie bym już nie przestał, więc może jeszcze przez chwilę się powstrzymam. 

Co do tego tak zwanego dark flow (ciekawe- zawsze jak kosmologowie odkrywają coś, czego nie rozumieją, nazywają to dark coś tam) to różne wytłumaczenia już były- włącznie z takim, że te galaktyki uciekają przed Chuckiem Norrisem ;D ;D

To oczywiście niemożliwe, żeby coś poza horyzontem miało choćby pośredni wpływ na to, co obserwujemy- oddziaływania grawitacyjne w końcu też rozchodzą się z prędkością światła. Chodzi raczej o to, że to coś (jakaś duża fluktuacja gęstości) kiedyś było wewnątrz naszego horyzontu, ale zostało wyrzucone diabli wiedzą gdzie przez inflację. Ewentualnie może jeszcze siedzieć w obszarze, z którego dochodzą już do nas fale grawitacyjne, ale nie światło. Nie dlatego, że jest wolniejsze- po prostu bardzo wczesny wszechświat był nieprzezroczysty dla światła. Jakoś tak bym to w każdym razie rozumiał.

Z resztą, czytałem gdzieś oryginalny artykuł Kashlinsky’ego (kolo, który to odkrył) na ten temat. Tylko gdzie ??? ??? ???
Tytuł: Re: jak to jest z tymi cząstkami?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2009, 09:45:16 pm
Kurcze czytałem to (ŚN) i napewno mam (tylko gdzie). Nie mam czasu teraz grzebać. Co do tego wpływania. Wszechświat rozszerza się coraz szybciej i im dalej tym szybciej ucieka aż zbliży się do c i wtedy przestaje być obserwowalny. Jesli coś (nazwijmy A) własnie przestało być obserwowalne, a coś innego (B)  jest w połowie drogi między nami a A, to z B widac i nas i A. Czyli A oddziaływuje grawitacyjnie na B i odciąga go od nas, choć tego A od nas nie widać. Czy coś pomajtałem?