Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 109303 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #270 dnia: Sierpień 15, 2009, 04:52:39 pm »
Ja bym powiedział, że to jednak problem z innej kategorii niż ten piasek i konewka. Żeby zgadnąć na co pawiu kita, nie trzeba analizować ani pawia, ani kity. Tym, co tu wkładamy do symulacji, nie są szczegółowe dane empiryczne, lecz ogólne postulaty - prawa, które rządzą procesem.
Ależ zupełnie nie rozumiem, w czym róznica. I tu i tu są procesy zależne - jak zakładamy - od fizyki wyłącznie.
Cytuj
Te prawa trzeba najpierw niejako "zgadnąć"; i zgaduje się: kita po to, że to się podoba pawicy. A dalej jest już prosto...
Ale to jest zle założenie, w ujęciu jakie proponuje Term (i o nim dyskusja). Term nie zakłada "że się podoba pawicy" tylko że układ ze stanu A ewoluował do stanu B w ściśle określony sposób.
Cytuj
Układy złożone mają to do siebie, że na bazie niewielu bardzo prostych praw mogą wynikać szalenie skomplikowane twory końcowe, co widać choćby w rozmaitych "grach w życie", prostych symulacjach ewolucji. Zwiększenie ilości parametrów niekoniecznie musi nam tu powiedzieć cokolwiek więcej o istocie zjawiska.
Ależ ja się zgadzam z powyższym tylko że sa procesy takie jak puszczanie kuli do kręgli rurą i upuszczanie tej samej kuli na wierzchołek idealnego stożka - dokładnie te same prawa rządzą jednym i drugim ale kierunek toczenia się kuli w drugim przypadku jest nie do przewidzenia. Zaś wydarzenia składające się na to, co zbiorczo nazywa się "doborem naturalnym" są i pierwszego i drugiego rodzaju (pomijając, że nie ma między tymi skrajnymi przypadkami żadnej granicy). Można więc w tył wytłumaczyć "jak to mogło się stać" ale nie da rady w przód przewidzieć, co będzie.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2009, 05:02:51 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #271 dnia: Sierpień 16, 2009, 01:55:07 am »
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

(Swoją drogą zauważyłem nową modę wpisującą sie w nurt ewolucji koncepcji "Boga dziur". Teraz - via Zasada Nieoznaczoności - wprowadza się byty zdatne manipulować tym co zdaje się być przypadkowe i skrywać się za nim. Ergo: cokolwiek zachodzi przypadkowo, ma "de facto" być sterowane przez czynniki boskie, lub demoniczne*, a jeśli zachodzi w mózgu przez "duszę". Zaiste... teizm, który kiedyś pretendował do miana uniwersalnego wyjaśnienia Wszechświata teraz tylko chowa się po lukach światopoglądu opartego o science. Czyżbyś sugerował, że ten los czeka i "tradycyjną", nieuściśloną humanistykę? ;))


* ładnie to myślenie ilustruje literacko fragment powieści "Miasta pod Skałą", ukrywającego się pod pseudonimem Marek S. Huberath, krakowskiego fizyka-teisty; oto jak głowny bohater debatuje z dyabłem o zasadzie działania (dość makabrycznych, bo z trupich części uczynionych) wyroczni:

– W twoim mieście rządzą inne prawa niż na powierzchni.
– Te same. – Behetomotoh wzruszył ramionami. – Gdyby pojawiło się drobne odstępstwo, świat wyglądałby zupełnie inaczej. Nie dałoby się w nim żyć. Stałe fizyczne są identyczne.
– Stałe fizyczne może tak. Ale można tu słuchać głosów terofim, a manu zgina się zmoczone wodą.
– Terofim wydaje dźwięk, bo moneta uciska zakonserwowaną tkankę, z której zaczynają uchodzić gazy. Nie można za często słuchać wyroczni, bo gaz musi się zebrać w rozpulchnionej tkance. Manu zgina się, bo namaka.
– Ale terofim mówi.
– Kto chce, może doszukiwać się w tych dźwiękach podobieństwa do ludzkiej mowy.
– To nie tak. Ja zrozumiałem wypowiedź terofim, chociaż wcale nie usiłowałem się niczego doszukiwać.
– A cóż zabrania przypadkowym dźwiękom układać się w zrozumiałą mowę...?
– Rachunek prawdopodobieństwa.
– Och, tylko rachunek prawdopodobieństwa! – westchnął Behetomotoh. – Pytałeś o prawa fizyki, a tu ledwie spełnia się mniej prawdopodobny scenariusz wydarzeń.
– Dzięki czemu?
– Powiedzmy, że to mały prezent dla ludności.
– A manu...?
– Drobniejszy prezent, bo informacja mniej dokładna.
– W ten sposób ich sidłasz.
– Dlaczego sidłam?
– Bo dzięki tobie zaglądają w przyszłość i nie chcą tej możliwości stracić.
– Och, oni już dawno się przyzwyczaili. Dla nich to najzwyklejszy element rzeczywistości.
– To wielka różnica między Haddammah i Miastem pod Skałą.
– Przesada, Adams... Były czasy, kiedy i w Haddammie terofim działały, manu działały.
– Chciałeś powiedzieć: ludzie wierzyli w takie wyrocznie?
– Niee. One działały w Haddammie, jak tutaj działają.
„On mówi prawdę”, pomyślał Adams. „W historii świata takie zjawiska mogły manifestować się z różnym natężeniem. Beda w ślad za Grzegorzem uważał, że wiek cudów przeminął. Cuda obserwowane przez niego w Northumbrii zaskoczyły go niezwykle. To wtedy jedna epoka się kończyła, a zaczynała następna...?”
– Straciłeś władzę nad powierzchnią...? – Adams przerwał przedłużające się milczenie.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2009, 04:53:02 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #272 dnia: Sierpień 16, 2009, 09:31:42 am »
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli"
Ach Q, ale ja niczego nie bronię. Ty masz mnie jednak za misjonarza. Po prostu stwierdzam, że w ramach nauki ani nie można dowieść jej istnienia ani też wykluczyć. Tak więc z punktu widzenia nauki jest to idea bezwartościowa, którą poważny naukowiec sie nie zajmie. Książka Dawkinsa to chała, po prostu on też jest fundamentalistą i pisze religijne teksty.

A jak już chcemy pamiętać - to żeby obronić koncepcję "braku wolnej woli" czyli determinizm (w jakiejś formie) to musimy wprowadzić następujące założenia zupełnie niedostępne empirii:

1. Jest świat poza mną.
2. Jestem elementem tego świata
3. Świat ten rządzi się prawami fizyki (czyli równoważnie, że nie ma tego bytu o którym mówisz)

A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #273 dnia: Sierpień 16, 2009, 10:29:47 am »

Cytuj
Te prawa trzeba najpierw niejako "zgadnąć"; i zgaduje się: kita po to, że to się podoba pawicy. A dalej jest już prosto...
Ale to jest zle założenie, w ujęciu jakie proponuje Term (i o nim dyskusja). Term nie zakłada "że się podoba pawicy" tylko że układ ze stanu A ewoluował do stanu B w ściśle określony sposób.

Jasne. To sobie wyobraź, że pewnego pięknego dnia Maciek M. i Wojtek A. ucięli sobie pod gruszą partyjkę szachów. Partia zbliża się już ku końcowi, na szachownicy jest jakieś tam, określone ustawienie bierek. Bez wątpienia przebieg partii ewoluował do tego stanu w ściśle określony sposób - ale choćbyś miał nie wiem jak wielki komputer, to on Ci nigdy nie wyliczy, jaki to był sposób. Może najwyżej przedstawić wszystkie możliwe scenariusze (a imię ich - legion), które do takiej sytuacji na szachownicy mogą doprowadzić, ale w żadnym wypadku nie poda tego konkretnego, który "zmaterializował" w tej akurat partii. I to samo dotyczy przewidywania rozgrywki "w przód".
W przypadku piasku jesteśmy w stanie zebrać wszystkie niezbędne parametry, które determinują jego zachowanie, a w przypadku partii szachów, jak i w przypadku ewolucji gatunku, takiej możliwości nie ma. W końcu za mutację, która zmieniła historię może być odpowiedzialna jakaś wesokoenergetyczna cząstka z supernowej, która wybuchła sto milionów lat temu.

W ewolucji i w szachach zachodzą nieprzewidywalne zdarzenia losowe, tymczasem Twój układ z piaskiem jest układem izolowanym i ściśle określonym. Ale dodaj tam możliwość, że nagle może dmuchnąć wiatr, może zacząć padać deszcz, którego krople, lecące z chmury jak popadnie, zmodyfikują osuwanie się piasku - i wtedy nic już nie pomoże, największy nawet komputer, bo żeby poznać "parametry kropel", trzeba by pewnie uwzglednić parametry całej atmosfery, a ta z kolei jest zależna np. od sytuacji na Słońcu itd.


Ale i między szachami a ewolucją jest różnica. W szachach parametry są ściśle określone, a przypadek wynika tylko z aktualnych zachcianek graczy; tymczasem w ewolucji zbiór parametrów szczegółowych jest w zasadzie nieskończony. Natomiast do zgadnięcia "jak to się mogło stać" tylko w oparciu o prawa ogólne (zasada doboru itd), bardziej od symulacji zda się zdolność abstrahowania - tyle że wynikiem tegoż abstrahowania są też prawa ogólne w rodzaju "to się podoba samicom". A że samicom podoba się często to, co służy przetrwaniu, to i znowuż dociekamy, jakie to aspekty przystosowawcze mogą się manifestować w wielkim kolorowym ogonie - mimo że przeszkadza on w poruszaniu się. I dopiero gdy się te ogólne założenia wykoncypuje, można sobie w komputerze wymodelować środowisko o skończonej liczbie parametrów i teorię sprawdzić w działaniu. Ale rezultatem takiej symulacji będzie zawsze ogólny model, a nie konkretny paw czy inny bociek.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #274 dnia: Sierpień 16, 2009, 10:37:51 am »

A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?

Wręcz przeciwnie. Wszechmoc zakłada wszechwiedzę, więc skoro Bóg wie wszystko, wie również, co zrobi ten czy ów. A skoro wie, to ich los jest zdeterminowany.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #275 dnia: Sierpień 16, 2009, 11:20:25 am »
Hoko, ale ja nie polemizuję z żadnym słowem, które napisałeś. Ja polemizuję z Termem, który napisał "Odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia jest dobór naturalny (prostą i zwięzłą...)." Chyba że to zdanie potraktowac jako credo - wierzę, że dobór naturalny jest odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia. To ja też wierzę.

Ale IMO Term bardziej "praktycznie" to stosuje, bo napisał to pod postem Anieli: "Przedmiotem badania biologów nie są w istocie pojedyncze osobniki, ale całe populacje. Analizując je uzyskuje się pewien statystyczny obraz charakteryzujący jakiś gatunek. Podobnie refleksje biologów o gatunku ludzkim mają swe uzasadnienie statystyczne. Problem jednak w tym, że o człowieczeństwie decyduje nie statystyka, ale jednostki łamiące statystyczną normę."

Jak rozumiem Term uważa, że dobór naturalny daje zwięzłą i prostą odpowiedź na zachowania "jednostek łamiących statystyczną normę" - czyli daje odpowiedź na KONKRETNE wydarzenia a nie statystyczne prawidłowości. Moim zdaniem to pozostaje jednak w sferze credo.

Przykład kupy i piasku (edit, hehe, ale mi się napisalo :) chodziło mi o kupe piasku :-) ) (pojedyncze zdarzenie w sumie prawie że mechanistyczne) podałem jako przykład myszy przy górze doboru naturalnego - a i tak problemu bardzo trudnego nawet przy mechanistycznym podejściu. I tu - w pewnym sensie, jak to teraz widzę - Term sam sobie zaprzeczył, mówiąc, że nie trzeba symulować ruchu poszczególnych cząstek, aby mieć pojęcie o zachowaniu cieczy - czy w ten sposób można przewidzieć zachowanie tych cząsteczek, które "łamią statystyczną normę"? Podkreslam, przewidzieć zachowanie, a nie sam fakt, że zgodnie z prawami statystyki będą takie, które ją złamią i ich liczbę jak również stopień tego "złamania" też - ale czy miejsce i czas?


A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?

Wręcz przeciwnie. Wszechmoc zakłada wszechwiedzę, więc skoro Bóg wie wszystko, wie również, co zrobi ten czy ów. A skoro wie, to ich los jest zdeterminowany.
Podwójnie błędny wniosek.

W szczególe - w obrębie religii katolickiej, którą jedyną jako tako znam - gdyż wolna wola nie oznacza, że Pan Bóg nie wie co zrobisz, a tylko, że pozwala Ci to zrobić.
W ogóle - bo w obrębie podanego przeze mnie założenia możesz być jedynym bytem, samowszechświatem i samobogiem równocześnie

A poza tym (na marginesie), Bóg jest wszechmocny, czego nie sposób zrozumieć, więc łamanie sobie glowy jak to możliwe, że on już wie a Ty jeszcze nie jesteś zdeterminowany... chyba nie będziemy walkować kamienia tak ciężkiego, że Pan Bóg nie może go podnieść?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2009, 12:06:55 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #276 dnia: Sierpień 16, 2009, 12:30:53 pm »


A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?

Wręcz przeciwnie. Wszechmoc zakłada wszechwiedzę, więc skoro Bóg wie wszystko, wie również, co zrobi ten czy ów. A skoro wie, to ich los jest zdeterminowany.
Podwójnie błędny wniosek.

W szczególe - w obrębie religii katolickiej, którą jedyną jako tako znam - gdyż wolna wola nie oznacza, że Pan Bóg nie wie co zrobisz, a tylko, że pozwala Ci to zrobić.
W ogóle - bo w obrębie podanego przeze mnie założenia możesz być jedynym bytem, samowszechświatem i samobogiem równocześnie

A poza tym (na marginesie), Bóg jest wszechmocny, czego nie sposób zrozumieć, więc łamanie sobie glowy jak to możliwe, że on już wie a Ty jeszcze nie jesteś zdeterminowany... chyba nie będziemy walkować kamienia tak ciężkiego, że Pan Bóg nie może go podnieść?

Maziek, sorry, ale zaczynasz uprawiać scholastykę :D
1. Jak wie, co zrobię, to znaczy że "istnieje program". Jak się włamie do programu nie pozwalając na to czy owo, to ten program determinuje innym programem - swoim własnym. Tak czy inaczej jestem w tym co robię zależny.

2. Wszechmoc jest poniekąd sprzeczna z wszechwiedzą, bo jeśli wiem wszystko, to i wiem, co zrobię, więc niby nie mogę zrobić nic innego; a że nie mozna zrobić czegoś świadomie, nie wiedząc, jak to się robi, to i żeby być wszechmocnym, trzeba być wszechwiednym. Koło się zamyka.

Oczywiście zawsze można powiedzieć, że pewnych rzeczy nie sposób zrozumieć (jak zauważył pewien ksiądz, jeśli coś nie ma sensu, to może mieć sens wyższy...), jednak skoro tak, to nie widzę podstaw do przyjęcia, że dla wolnej woli potrzebny jest Bóg, bo w takim razie wolnej woli tez nie mozna zrozumieć - mówimy więc o czymś, czego nie można zrozumieć, a więc i nie można w sposób konkretny wysłowić. Marnujemy więc czas.

Cytuj
A jak już chcemy pamiętać - to żeby obronić koncepcję "braku wolnej woli" czyli determinizm (w jakiejś formie) to musimy wprowadzić następujące założenia zupełnie niedostępne empirii:

1. Jest świat poza mną.
2. Jestem elementem tego świata
3. Świat ten rządzi się prawami fizyki (czyli równoważnie, że nie ma tego bytu o którym mówisz)

To nie jest prawda. tak jak nie ma sposobu wykazania, że jest coś poza mną, tak też nie ma sposobu, by wykazać, że mogłem pomyśleć coś innego, niż pomyślałem, nawet gdy świat zewnętrzny nie istnieje.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #277 dnia: Sierpień 16, 2009, 01:21:20 pm »
A jak już chcemy pamiętać - to żeby obronić koncepcję "braku wolnej woli" czyli determinizm (w jakiejś formie) to musimy wprowadzić następujące założenia zupełnie niedostępne empirii:

1. Jest świat poza mną.
2. Jestem elementem tego świata
3. Świat ten rządzi się prawami fizyki (czyli równoważnie, że nie ma tego bytu o którym mówisz)

A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?

Teoretycznie bardzo proste, tym niemniej założenie "Bóg wszechmocny istnieje" jest załozeniem idącym znacznie dalej i (w wiekszości wypadków) idącym w parze z poprzednimi. Założony "Bóg wszechmocny" jest znacznie dalej idącym założeniem, niż założony Wszechswiat obserwowalny, choćby z tej przyczyny, że zakładam istnieinie bytu, którego zalety i możliwości znacznie przerastają możliwości Wszechświata (np. Bóg jest wszechmocny, wszechmądry itd.), i które są czysto abstrakcyjne. Streszczasz to do jednego zdania, a tak naprawdę definicje postulowanego bytu doprecyzowywano stuleciami na różne sposoby, i często efekty różniły się od siebie sporo - co innego mówi o postulowanym bycie prawosławie, co innego islam, jeszcze co innego kalwinizm. Ponadto nie da się o tym bycie powiedzieć nic pewnego, bo w obecnym wydaniu zakłada się dodatkowo jego pozaempiryczność.

Dodatkowo: załozenie istnienia "Boga wszechmocnego" wbrew pozorom nie unieważnia wcześniejszych, scjentystycznych założeń. Wszechświat istnieje, bo "Bóg go stworzył". Jestem elementem tego świata, bo "Bóg mnie w nim osadził/czasowo osadził". Wszechświat rządzi się prawami fizyki, "chyba, że Bóg zechce inaczej". Które załozenia idą dalej? Pokaż mi teistę, który w życiu praktycznym nie liczy się z istnieniem prawa grawitacji np. (ba, dodatkowo sobie mówi, że zostało ono "napisane przez Stwórcę").

To sprawa pierwsza (acz druga z poruszonych w Twojej wypowiedzi).

Teraz sprawa druga (czy też pierwsza). Zakladając istnienie Wszechświata nie muszę zakladać swojej odrębności, ba żaden materialista tego nie zakłada ("istnieje Wszechświat, a ja jestem jego częścią" - Wszechświat jest tu ważniejszy niż "ja" jednostkowe, scjentyzm/materializm to - wbrew pozorom - postawa pewnej pokory), prawa fizyki też nie są zakładane, są wyindukowane przez uogólnienie z prawidłowosci dostrzeganych w obserowalnym Wszechświecie.

ps. czy mam Cię za misjonarza? nie, raczej za konsekwentnego agnostyka, (który uprawia scholastykę jak powiedział Hoko ;D) ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #278 dnia: Sierpień 16, 2009, 01:37:04 pm »
tak jak nie ma sposobu wykazania, że jest coś poza mną, tak też nie ma sposobu, by wykazać, że mogłem pomyśleć coś innego, niż pomyślałem, nawet gdy świat zewnętrzny nie istnieje.

Tak naprawdę własnego istnienia, też nie da się dowieść. Przyjmuje się takie założenie raczej intuicyjnie.

A'propos załozeń, dajacy do myślenia fragment "Lodu" Dukaja:

Spojrzeć na szron na szybie, na te niby-kwiaty zarastające ją od okiennicy ku środkowi... Jest tylko mróz, presja zewnętrznych warunków; pod nią wilgoć objawia się w tej i innej postaci. Gdyby szron przyjmował jeszcze bardziej skomplikowane formy, gdyby szybciej reagował na zmiany warunków zewnętrznych, gdyby w jego zawiłościach ukazywały się sensy głębsze - czy wówczas uznalibyśmy go za niepodległą, świadomą istotę?
/.../
Dlaczego o sobie mówię „ja”?
O ile bardziej, o ile prawdziwiej istnieję niż wymalowana na szybie paproć szronu? Że potrafię sam siebie objąć myślą? Cóż z tego? Zdolność do samooszustwa to tylko jeden więcej zakrętas w kształcie lodu, wymrożony na wiwat barokowy ozdobnik.
Tak powstaje iluzja bytu: narzucony przez nieznane prawa wzór organizuje przypadkowe elementy, domarzają do niego kolejne, w obu kierunkach, w przyszłość i w przeszłość, coraz dłuższe gałęzie szronu, powielające tę samą złudną regularność: że był, że jest, że będzie, że żył, że żyje, że żyć będzie - kwiat lodu - luty - ja.
Trzeba w końcu spróbować wyzwolić się z języka drugiego rodzaju, wypowiedzieć prawdę tak, jak można ją wypowiedzieć. Nie istnieję. Nie istnieje się. Ja tego nie myślę. Ja tu nie stoję, nie patrzę przez omrożone okno na zawieję śnieżną nad dachami Warszawy, na wiry białej kurzawy wsysane w pułapkę podwórkowej studni, na światła brudne błyskające przez zamieć z okien naprzeciw - nie wrzucam peta do pieca - nie naciągam na grzbiet włóczkowego swetra, nie wdziewam drugiej pary skarpet, barchanowych kalesonów, przetartego płaszcza - nie zbieram ze stołu pożółkłych notatek, listu niedokończonego, Tajtelbaumowych papierów, nie kartkuję zapisków i maszynopisów. Każda ta czynność zachodzi i dzieje się, co się dzieje - ale przecież to nie kwiat lodu poruszył się na szybie, jeno mróz stężał.


I jeszcze drugi, bardziej metodologiczny ;):

- A-a, czy logika jest nauką zbudowaną na empirji? Z pozoru cóż może być bardziej od empirji oderwanego? A jednak wszyscy opieramy się w tych rozważaniach na naszem doświadczeniu, na obserwacji zdarzeń zachodzących w świecie - naszym świecie i naszej obserwacji. Prawda i fałsz nie istnieją na zewnątrz naszych głów. Bez języka, w którym je wypowiadamy, bez wrażeń zmysłowych, na których wszystkiego się uczyliśmy - nie byłoby ani prawdy, ani fałszu.
Rozgniótł niedopałek w popielniczce. /.../
- /..../ Jeśli logika jest odbiciem obiektywnej rzeczywistości, a nie jedynie uświęconym przez tradycję przesądem żyjącym w naszych głowach - to powinniśmy tu postępować tak samo jak fizycy, stopniowo przykrawający język matematycznego opisu świata do tego świata.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #279 dnia: Sierpień 16, 2009, 02:23:14 pm »

Ale IMO Term bardziej "praktycznie" to stosuje, bo napisał to pod postem Anieli: "Przedmiotem badania biologów nie są w istocie pojedyncze osobniki, ale całe populacje. Analizując je uzyskuje się pewien statystyczny obraz charakteryzujący jakiś gatunek. Podobnie refleksje biologów o gatunku ludzkim mają swe uzasadnienie statystyczne. Problem jednak w tym, że o człowieczeństwie decyduje nie statystyka, ale jednostki łamiące statystyczną normę."

Jak rozumiem Term uważa, że dobór naturalny daje zwięzłą i prostą odpowiedź na zachowania "jednostek łamiących statystyczną normę" - czyli daje odpowiedź na KONKRETNE wydarzenia a nie statystyczne prawidłowości. Moim zdaniem to pozostaje jednak w sferze credo.


Dobór naturalny takiej odpowiedzi nie daje, ale może dać ją nauka: ewolucjonizm, psychologia itd. Niekoniecznie będzie to odpowiedź prosta i zwięzła, ale doprawdy nie wiem, dlaczego by taka miała być - wręcz przeciwnie, to bywają nieraz zagadnienia potwornie skomplikowane.

A jeszcze wracając do kamienia, którego Wszechmocny nie może podnieść - to nie jest wina logiki jakiej używamy, ale wymyślonego na doraźne potrzeby pojęcia "wszechmocy". Nikt nie toczy bojów o istnienie zielonej czerwieni, zaś równie nonsensowna wszechmoc spędza sen z powiek niejednemu, w ostateczności schodzi na to, że jest to poza naszym pojmowaniem. Tymczasem prawda może być taka, żeśmy sobie wymyślili pojęciowe perpetuum mobile, które absolutnie nic nie znaczy.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #280 dnia: Sierpień 16, 2009, 03:12:27 pm »
to nie jest wina logiki jakiej używamy, ale wymyślonego na doraźne potrzeby pojęcia "wszechmocy". Nikt nie toczy bojów o istnienie zielonej czerwieni, zaś równie nonsensowna wszechmoc spędza sen z powiek niejednemu, w ostateczności schodzi na to, że jest to poza naszym pojmowaniem. Tymczasem prawda może być taka, żeśmy sobie wymyślili pojęciowe perpetuum mobile, które absolutnie nic nie znaczy.

Hmm, pozwolę sobie nie zgodzić się w szczegółach. "Czerwona zieleń" jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, podczas gdy "wszechmoc" i "perpetuum mobile" są pojęciami niesprzecznymi, ale absurdalnymi w inny sposób. Rzeczami znanymi, ale posuniętymi ad infinitum (i ad absurdum) w oderwaniu od empirii. Znamy (z potocznego doświadczenia) pojęcie "mocy", możliwości robienia tego czy owego, znamy pojęcie "wszystkiego", więc ktoś sobie połączył dwa w jedno. (Podobnie z "ruchem" i "wiecznością".)

Pytanie więc jednak, czy nasz język opisu nie jest ułomny skoro pozwala na sprzeczne z empirią myślowe łamańce? Czy możliwość odrywania teorii od konkretu nie powinna mieć pewnych granic? Czy to, że pewne bzdurne rzeczy daje się pomyśleć/powiedzieć w sposób wprost nie demaskujący ich bzdurności ("czerwona zieleń" sama się demaskuje wprost, "wszechmoc" już - IMO - nie) nie jest ograniczeniem naszego myślenia? (Tak, wbrew pozorom ograniczeniem, bo daje równe prawa sensownym pojęciom i fantasmagoriom - np. słynnym uniwersaliom.)

Konsekwentnie przynudzę Dukajem:

- Znaleźć taki język, w którym da się wypowiedzieć prawdę... To znaczy: w którym wszystko, co da się wypowiedzieć, będzie albo fałszem, albo prawdą. Mhm. - Znowu zapatrzył się przez okno na pasaż śnieżny. - Po pierwsze, w takim języku logicznym nie mógłbyś mówić o samym sobie. Ażeby ominąć antynomję kłamcy, musiałbyś wyrzucić poza język wszystkie stwierdzenia prawdy bądź fałszu o zdaniach tego języka.
Parsknąłem.
- Więc znowu byłby to język nienadający się do wysłowienia prawdy.
- Nie! Powiedziałbyś, że śnieg pada - machnął ku szybie - lecz nie powiedziałbyś, iż rzekłeś prawdę, mówiąc, że śnieg pada. Nie w tym samym języku. Pojmujesz?
- Ale to z koleji nie bardzo przystaje do naszego świata. Czy rzeczywiście mamy w nim tylko prawdę lub fałsz?



Edit: pojawia się jeszcze pytanie: czy postulowany język doskonale przystawalny do empirii, nie jest taką samą absurdalną hiperbolizacją jak "wszechmoc"? ;D
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2009, 05:03:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #281 dnia: Sierpień 16, 2009, 09:42:40 pm »
Hm, napisałem odpowiedź około południa i jej tu nie ma... chyba w pośpiechu nie klliknąłem wyślij, a tak się namęczylem... Grr.

Hoko, TAK. Uprawiam scholastykę. Czymże innym jest zresztą nauka, kiedy bierze jakies założenia, których nie może później empirycznie sprawdzić? Dlatego napisałem na samym poczatku, że moim zdaniem ten problem nie leży na naukowym poletku i nie możnago na poważnie badac, pooniewaz NIE MOŻNA zaproponowac rozstrzygającego eksperymentu. Z przyczyn, o których m.in. Ty pisałeś.

To co piszesz o kamieniu i wszechmocy to mocno upraszczasz. Wiesz, że sprzeczność logiczną przy tym kamieniu da się obejść co najmniej na kilka sposobów. Wszechmoc łatwo zdefiniować jako zdolność do wykonania potężniejszego działania niż poprzednie. Proszę...

Czyli też uważasz, że dobór jest odpowiedzią, ale niekoniecznie prostą a nawet niekoniecznie możliwą (t.j. osiągalną dla nas)?

Q - powtarzasz tezy pana D. ale ciekawi mnie jak "ważysz" założenia, że jedne są mocniejsze i liczą się za kilka tych tezy przeciwnej. Np. dlaczego wg Ciebie Wszechświat jest mniej skomplikowany od Boga? Bo jest potęzniejszy? Nozyczki są mniej skomplikowane od arrasów wawelskich ale je tną. Powtarzasz też że prócz wszechmocy Bóg musi być wszechmądry i co tam jeszcze - a po co? Sęk w tym zresztą, że to Ty napisałeś, że dla istnienia wolnej woli potrzebny jest ów czajnikowaty byt, czyli jak rozumiem utożsamiasz wolną wolę z istnieniem Boga. A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #282 dnia: Sierpień 17, 2009, 11:45:50 am »
A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?
Moim zdaniem na nic. Nawet lepiej, gdy Go nie ma, bo nie trzeba sie bawic w kombinowanie, ze "wie, ale pozwala na wszystko".
A jesli odpowiedzia na wszystko jest dobor naturalny, to czy Term zgodzi sie, ze jest on wszystko w stanie szczegolowo wymodelowac do tego stopnia, ze odpowie na pytanie, czy jutro zechce napic sie wieczorem Remy Martin, a nie stojacego obok Hennessy?

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #283 dnia: Sierpień 17, 2009, 03:55:14 pm »
Ale i między szachami a ewolucją jest różnica. W szachach parametry są ściśle określone, a przypadek wynika tylko z aktualnych zachcianek graczy; tymczasem w ewolucji zbiór parametrów szczegółowych jest w zasadzie nieskończony.
Nadrabiajac kilka stron zaleglosci nie zwrocilem wczesniej uwagi na ten akapit, a wyjasnia chyba wszystko i dezaktualizuje moje poprzednie, nieco retoryczne pytanie. Niemniej jawi mi sie jako sprzeczny, bo nie widze gdzie w zdeterminowanym systemie moze byc miejsce dla zachcianek graczy. Albo proces jest zdeterminowany i da sie przewidziec ruchy, albo proces ma pewne ograniczenia i zasady, ale pozostawia swiadomej jednostce mozliwosc wyboru ruchu, chocby po to, by w ramach dania forow przeciwnikowi celowo oddala hetmana za darmo.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #284 dnia: Sierpień 17, 2009, 05:12:04 pm »
Haha, bo pojęcie "zdeterminowany" jest w tym wypadku krótką kołderką naciąganą na wszystko co nieintencjonalne. O to własnie pytam Terma. W końcu detrministyczne procesy prowadzą do chaosu... a chaos jest przewidywalny - ale statystycznie  ;D... Dlatego napisałem Hoko, że IMO te procesy NICZYM się nie różnią jeśli przyjąć paradygmat deterministyczny...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER