Stanisław Lem - Forum

Polski => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: dzi w Listopad 09, 2008, 01:31:21 am

Tytuł: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 09, 2008, 01:31:21 am
Wątek Cetariana (http://forum.lem.pl/index.php?topic=557.0) okazuje się mieć wyjątkowy potencjał generujący rozmyślania. ;) Tym razem rozmyślałem sobie jakby kontynuując sprawę "sztucznych naukowców" tj. maszyn czy tam robotów do "tworzenia nauki". Rozmyślania wyszły jednak od koncepcji rasizmu i lepszości sztuki ludzkiej od tej maszynowej i ewentualnego buntu maszyn. Już na tym etapie automatycznie przypisywałem AI cechy ludzkie, po chwili przyłapałem się że właściwie ubrałem ją też w ludzkie ciała. Stwierdzając że te nie są potrzebne wymyśliłem że gdyby takie coś robić to lepiej upakować tych 1000 naukowców w jakimś pudełeczku i niech sobie tam te burze mózgów robią i wyrzucają tylko kabelkiem teorie. Myśli idą od razu w kierunku takim, że ci ludzie, bo tak należy ich jednak interpretować, w tym pudełeczku, będą się buntować, lamentować, będą chcieli wyjść i zażądają ciał i praw. Ale przecież robiąc pudełeczko z naukowym AI nie damy im interfaceów (zmysłow) do odbierania świata innego niż jakieś wejścia potrzebne do przetwarzania teorii. Innymi słowy, nawet jeśli będzie to AI takie same jak ludzkie, to tym ludziom stworzymy świat, który będzie światem teorii naukowych i dyskusji na ich temat, ze stworzoną bazą pojęć jedynie do tego celu. Nie będzie istniał problem buntu bo ci w tym pudełeczku nie będą mięli zwyczajnie możliwości wpadnięcia na pomysł istnienia naszego świata. (Zapewne jednak będą powstawały tam rzeczy takie jak nasza religia, rozmyślania o życiu po życiu (bo filozofia i pojęcie istnienia zapewne samoczynnie powstanie) itd, tymi sprawami i ich ograniczaniem czy eliminacją zajmie się na pewno jakaś nowa dziedzina nauki, jakaś metasocjologia ;) ).

Wizja dość przerażająca z naszego, automatycznie "uczłowieczającego" punktu widzenia prawda?

Ten pomysł wydaje się zresztą być zgodny z moim pomysłem sprzed jakiegoś czasu, że prawdopodobnie będzie AI i że nikomu nie przyjdzie do głowy ich bunt, że nie będzie rozważany taki problem w ogóle bo zwyczajnie nie będzie mógł mieć miejsca i że AI będzie nam służyło "wzmacnianiu mózgu" tak jak obecnie dźwigi podnoszą nam ciężary. Innymi słowy, że będzie działało i będzie normalnie. Zresztą sprawa po poznaniu zapewne rozwinie się tak, że nie tylko będą powstawały "inteligencje specjalizowane" ale również dużo mocniejsze od naszej (cokolwiek to znaczy). No chyba że AI będzie kopią mózgu bez rozumienia działania, wtedy jednak i tak powyższa wizja będzie działać a na pewno trwały będą dalsze prace nad zrozumieniem działania inteligencji i powstanie tych "lepszych" i jakiejś teorii na ten temat będzie kwestią czasu.

PS: Uprzejmie proszę antysolipsystów o nie odbieranie tej wizji jako ataku na ich poglądy :D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2008, 10:29:06 am
jak im nie dasz zmysłów i im nie powiesz, że siedzą w pudle, to sie buntować nie będą, najwyżej jakaś religia powstanie. Zastanawiam się jednak, czy mógłbyś im nie powiedzieć? To prawdopodobnie ściśle zależy od definicji inteligencji. Jeśli im nic nie powiesz, a tylko wytrenujesz ich do rozwiązywania podanych kabelkiem problemów - to gdzie tu inteligencja? Wszak polega ona na uzmysłowieniu sobie i postawieniu problemu - bardziej niż na jego rozwiazaniu. Chodzi mi o to, że w ten sposób nie będą inteligencją tylko komputerem.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2008, 03:06:17 pm
dzi, dość oryginalnie zajmował się rozumnymi maszynami, ich ewolucją i mentalnością (prawie nie do pojęcia dla nas zresztą) Gregory Benford w cyklu "Centrum Galaktyki".

Wspomnę tylko o jednej z marginalnie poruszonych, ale ciekawszych kwestii - stosunku tamtejszych AI do śmierci. Nie rozumiały mianowicie czemu człowiek się jej boi - same się nie bały: przecie maszynerię mozna odbudować, a dane przenieść na inny nośnik. Oryginalne też postrzegały kwestię tożsamości, bowiem nagminne były wśród nich takie przypadki jak mózg powodujący odległym o pół kontynentu efektorem, czy wyodrębnianie jednych systemów z drugich w razie potrzeby (i na odwrót - łączenie paru maszyn w jedno).

Zresztą polecam. Cykl stricte przygodowy (choć naukowo poprawny), a z Obcymi można się koniec końców dogadać (z tymi AI też), ale oduczył mnie antropomorfizowania Sztucznych Inteligencji bodaj skuteczniej nawet niż "GOLEM...".

ps. recenzja jednego z tomów na zachętę:
http://articles.latimes.com/1989-04-09/books/bk-1911_1_fiction-marvin-minsky-planet (http://articles.latimes.com/1989-04-09/books/bk-1911_1_fiction-marvin-minsky-planet)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 11, 2008, 09:35:19 pm
maziek: Zależy jakie problemy mieliby rozwiązywać. Np. jeśli byłyby to problemy w "świecie" modeli matematycznych to nic innego nie byłoby potrzebne. A czy jest to inteligencja czy nie to zakładam że będziemy wiedzieli wtedy. Umówmy się że wiemy że za inteligencję człowieka odpowiada mózg. Z tego co mi się wydaje (na bazie jakiejś tam wiedzy choć część to domysły) gdyby nasz mózg tak odizolować ale stworzyć "wtyczki" na inne "zmysły" (tu aktualnie jest problem) to mogłoby powstać takie pudełko. Zatem ten mój pomysł nawet nie zakładał jednoznaczności definicji słowa "inteligencja" bo równie dobrze mogłyby być to kopie naszych mózgów bez rozumienia jak działają (jak pisałem).
Oczywiście byłyby roboty które muszą mieć zmysły ludzkie, jednak przy rozumieniu "działania" inteligencji myślę że miałyby tylko to co niezbędne i siłą rzeczy, jak w przykładzie powyżej, kwestia buntu byłaby nie tylko niemożliwa ale rozważanie jej byłoby błędem logicznym.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 11, 2008, 09:52:47 pm
Oczywiście byłyby roboty które muszą mieć zmysły ludzkie, jednak przy rozumieniu "działania" inteligencji myślę że miałyby tylko to co niezbędne i siłą rzeczy, jak w przykładzie powyżej, kwestia buntu byłaby nie tylko niemożliwa ale rozważanie jej byłoby błędem logicznym.

Ojojoj kręcimy się tu w kółko, bo juz o tym Cetarian parę stron innego wątku temu mówił. Pytanie teraz (które też już padło) czy takie "ograniczone umysłowo" maszyny powinny być "prawdziwymi" (znaczy samoświadomymi) Sztucznymi Inteligencjami, czy nie humanitarniej (ale i bezpieczniej - vide rozważania Lema o "Prawach Robotyki" Asimova prowadzące do konkluzji, że rozum jest w stanie przełamać program) byłoby zatrzymaćje na etapie zmyślniejszych urządzeń po prostu?

I czy nie będzie tak, że badania nad AI będą iść sobie, a automatyzacja różnych dziedzin sobie (być może się schodząc w którymś momencie), bo niezależnie od ambitnych badań nad Sztuczna Inteligencją spodziewam się nurtu "oddolnego - po prostu coraz "cwańszych" urządzeń domowych, fabrycznych, biurowych, samochodów itp. (Inna rzecz, że może być i tak, żw AI "narodzi się" sama, kiedy nie będziemy się tego spodziewać - o ile oczywiście Penrose się myli, a Minsky ma rację, że rzecz wyłącznie w złożoności algorytmu.)

Kolejne pytanie (które już zadawałem, ale teraz rozwinę) jest pytaniem o kształt AI. Jeśli mamy (tzn. nie my, przynajmniej nie ja, a fachowcy) prowadzić badania nad nimi, nie dla celów czysto utylitarnych (o których wspomniałeś), a po prostu w imię poznawczej ciekawości, to umiem sobie wyobrazić rozumne maszyny, których sensorium np. nie pokrywało by się z naszym. Ot np. po to by sprawdzić jak dana forma bytu określa świadomość (trochę "Non serviam" pachnie).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2008, 10:15:06 pm
maziek: Zależy jakie problemy mieliby rozwiązywać. Np. jeśli byłyby to problemy w "świecie" modeli matematycznych to nic innego nie byłoby potrzebne.
Zgoda, do rozwiązywania nie. Ale czy również do ich postawienia? Przyznam, że moja wyobraźnia nie sięga tak daleko. Słyszałem, że można tak ogólnie zaprogramowac zwykłego pc-ta, aby "sam" doszedł do kilku twierdzeń algebry. Ale czy tą metodą można dojść do - bo ja wiem? - teorii mnogości np.? Trzeba sobie wyobrazić, że są jakieś sprawy ponad zwykłym liczeniem. Chodzi mi o to, że znana nam inteligencja (czyli my) doznaje olśnień na bazie niezmierzonego morza wiedzy ogólnej. Znów więc staje sprawa, co to jest inteligencja.
Cytuj
Z tego co mi się wydaje (na bazie jakiejś tam wiedzy choć część to domysły) gdyby nasz mózg tak odizolować ale stworzyć "wtyczki" na inne "zmysły" (tu aktualnie jest problem) to mogłoby powstać takie pudełko.
Tak, no w sumie to juz się dzieje, wszczepia sie ludziom sztuczne siatkówki czy ślimaki, więc jaki problem zastąpić dane rzeczywiste spreparowanymi. Z kilkoma sprawami pewnie większy kłopot (z dotykiem może?) ale kwestia czasu. Jednak to działałoby, bo bierzesz ukształtowanego człowieka i zamykasz go w pudełku. Diabli wiedzą, na ile do rozwoju mózgu ludzkiego potrzebne jest "bombardowanie sygnałami" ale raczej bardzo, neurony się łaczą podążając za niknącym sygnałem itp. W związku z tym pytanie, czy gdybyś taki mózg wyhodował w słoiku metodami inżynierii genetycznej i karmił go tylko matematyką - czy można by to coś nazwać inteligencją, zakładając, że działałoby to w zakresie matematyki lepiej niż my.

Ale w zasadzie to straciłem lejtmotiw...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 11, 2008, 10:27:27 pm
Ojojoj kręcimy się tu w kółko, bo juz o tym Cetarian parę stron innego wątku temu mówił. Pytanie teraz (które też już padło) czy takie "ograniczone umysłowo" maszyny powinny być "prawdziwymi" (znaczy samoświadomymi) Sztucznymi Inteligencjami, czy nie humanitarniej (ale i bezpieczniej - vide rozważania Lema o "Prawach Robotyki" Asimova prowadzące do konkluzji, że rozum jest w stanie przełamać program) byłoby zatrzymaćje na etapie zmyślniejszych urządzeń po prostu?
Co jest humanitarniej a co nie nie ma znaczenia bo i tak się rozwinie i nad tym momentem chciałbym się zastanowić. Staram się jednak pokazać na jakiej podstawie myślę że nie ma to związku z bezpieczeństwem.

I czy nie będzie tak, że badania nad AI będą iść sobie, a automatyzacja różnych dziedzin sobie (być może się schodząc w którymś momencie), bo niezależnie od ambitnych badań nad Sztuczna Inteligencją spodziewam się nurtu "oddolnego - po prostu coraz "cwańszych" urządzeń domowych, fabrycznych, biurowych, samochodów itp. (Inna rzecz, że może być i tak, żw AI "narodzi się" sama, kiedy nie będziemy się tego spodziewać - o ile oczywiście Penrose się myli, a Minsky ma rację, że rzecz wyłącznie w złożoności algorytmu.)
Dotykamy lekko chyba problemu definicji pojęcia i nierozumienia czym jest spowodowana inteligencja nasza. Problem tyle standardowy co nudny ;)

Kolejne pytanie (które już zadawałem, ale teraz rozwinę) jest pytaniem o kształt AI. Jeśli mamy (tzn. nie my, przynajmniej nie ja, a fachowcy) prowadzić badania nad nimi, nie dla celów czysto utylitarnych (o których wspomniałeś), a po prostu w imię poznawczej ciekawości, to umiem sobie wyobrazić rozumne maszyny, których sensorium np. nie pokrywało by się z naszym. Ot np. po to by sprawdzić jak dana forma bytu określa świadomość (trochę "Non serviam" pachnie).
Tak to chyba na pewno będzie. Skoro na "prawdziwych" żywych stworzeniach tak robimy to czemu nie na stworzonych przez nas, tym bardziej jeśli stworzymy je tak że nie będzie to dla nich nic nieprzyjemnego (bo nie będą mogły wiedzieć że może być inaczej).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 11, 2008, 10:45:05 pm
Zgoda, do rozwiązywania nie. Ale czy również do ich postawienia? Przyznam, że moja wyobraźnia nie sięga tak daleko. Słyszałem, że można tak ogólnie zaprogramowac zwykłego pc-ta, aby "sam" doszedł do kilku twierdzeń algebry. Ale czy tą metodą można dojść do - bo ja wiem? - teorii mnogości np.? Trzeba sobie wyobrazić, że są jakieś sprawy ponad zwykłym liczeniem. Chodzi mi o to, że znana nam inteligencja (czyli my) doznaje olśnień na bazie niezmierzonego morza wiedzy ogólnej. Znów więc staje sprawa, co to jest inteligencja.
To ostatnie jest Twoim założeniem. Nie wiemy skąd olśnienia i tyle. Jeśli są potrzebne to kicha, jeśli nam się zdaje że są to można stworzyć "matematykę kompletną" w pudełku z AI. (Wchodzimy na ten poziom na którym Term powinien się zacząć denerwować...). Ale skoro Lem rozważa stwarzanie światów dla nas (zamodelowanych wg potrzeb) to jak można nie rozważać stwarzania światów dla AI? Chodziło mi jednak raczej o względy filozoficzne i ten odwieczny problem buntu maszyn i antropoizacji AI.


Tak, no w sumie to juz się dzieje, wszczepia sie ludziom sztuczne siatkówki czy ślimaki, więc jaki problem zastąpić dane rzeczywiste spreparowanymi. Z kilkoma sprawami pewnie większy kłopot (z dotykiem może?) ale kwestia czasu. Jednak to działałoby, bo bierzesz ukształtowanego człowieka i zamykasz go w pudełku. Diabli wiedzą, na ile do rozwoju mózgu ludzkiego potrzebne jest "bombardowanie sygnałami" ale raczej bardzo, neurony się łaczą podążając za niknącym sygnałem itp. W związku z tym pytanie, czy gdybyś taki mózg wyhodował w słoiku metodami inżynierii genetycznej i karmił go tylko matematyką - czy można by to coś nazwać inteligencją, zakładając, że działałoby to w zakresie matematyki lepiej niż my.
A no właśnie odwrotnie wszystko. Zastępujemy zmysły znane, kopiujemy je i podłączamy tak samo jak "oryginalne". To żaden wyczyn. Bawią się też niektórzy w stwarzanie nowych zmysłów ale "interfacem" są zmysły już istniejące (jeden pan zrobił wykrywacz pola magnetycznego który powodował u niego swędzenie w konkretnym miejscu na ręce). Nikt jednak nie dodał nowego zmysłu bezpośrednio. To musi zostać zgeneralizowane i zbadane.

Opieram się ciągle na założeniu że mózg jest siecią neuronową z utrwalającymi się połączeniami. Wtedy oczywistym jest że "bombardowanie" jest niezbędne (i taka jest nasza aktualna wiedza o ile mi wiadomo). Dziwnym jednak wydaje mi się pomysł że to z tego bombardowania powstaje inteligencja. Widzę raczej to tak, że mózg jest "inteligentnym pudełkiem" które właśnie "radzi sobie" z tym bombardowaniem, tj. uczy się "obsługi" zmysłów (tj. poznaje jaki ma wpływ na to co odbiera), tworzy model świata i potem się w nim porusza. O ile mi wiadomo mózgi wszystkich istot żywych są zbudowane na tej samej zasadzie (opierając się na teorii Darwina) a receptory i reakcje na bodźce są skrajnie inne i skrajnie dopasowane do środowisk. Stąd mój wniosek.

Zatem wkładając ten mózg niemowlaka (raczej zarodka) do słoika i podłączając mu inne interfacey skutkowałby w moim przekonaniu powstaniem istoty "radzącej sobie" w tychże warunkach. To do czego zmierzam to fakt, że istota taka żyłaby w świecie tak innym od naszego, że nie można rozważać kwestii buntu ani kwestii antropoizacji bo są absurdalne.

Zakładając teraz że poznaliśmy AI trochę bardziej, rozłożyliśmy ją na "czynniki pierwsze" do tego stopnia, że nie robimy kopii mózgów ludzkich tylko "mózgi" dostosowane do rozwiązywanych problemów sprawa buntu i uczłowieczenia staje się jeszcze bardziej odległa.

Oczywiście będą robione "kopie ludzi" z taką samą inteligencją, zmysłami i ciałem z różnych względów te stworzenia jednak nie będą bardziej niebezpieczne od ludzi więc ewentualny "bunt maszyn" zostanie zniwelowany to prostego problemu każdego innego buntu ludzi. Ponadto te stworzenia wydają się w porównaniu do tego co powyżej najmniej ciekawym aspektem rozwoju AI (zresztą pewnie będzie to "dział" niedoceniany i traktowany po macoszemu, tak jak większość odłamów nauki służąca dawaniu "pustej przyjemności" ludziom).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 11, 2008, 10:52:15 pm
Dotykamy lekko chyba problemu definicji pojęcia i nierozumienia czym jest spowodowana inteligencja nasza. Problem tyle standardowy co nudny ;)

Ano dotykamy, dotykamy, a nawet walimy w niego jak łbem w mur.

Tak to chyba na pewno będzie. Skoro na "prawdziwych" żywych stworzeniach tak robimy to czemu nie na stworzonych przez nas, tym bardziej jeśli stworzymy je tak że nie będzie to dla nich nic nieprzyjemnego (bo nie będą mogły wiedzieć że może być inaczej).

Jasne, że tak (o ile czynniki oficjalne się nie przerażą i nie zahamują tych badań, tak jak zahamowano w dużej mierze klonowanie i genetykę - pytanie na jak długo?), przy czym ewentualnego buntu AI spodziewałbym się raczej z tej strony, nie ze strony "mądrzejszych odkurzaczy", czy nawet (jak w sporej ilości SF z "Wiernym robotem" włącznie) androidów domowych czy domowo-seksualnych. Do prac domowych znów tyle mądrości nie trzeba, a nie sądzę, by ktoś ładował w robota to co nadmiarowe (czasu i pieniędzy szkoda).

Nie wiemy skąd olśnienia i tyle. Jeśli są potrzebne to kicha

Kicha jak kicha. Jeśli jest problem to się hipotezy stawia i bada. (Sam Penrose, obrońca tych olśnień, miał tu ich kilka.)

Ale skoro Lem rozważa stwarzanie światów dla nas (zamodelowanych wg potrzeb) to jak można nie rozważać stwarzania światów dla AI?

Chyba nawet łatwiejsze technicznie, skoro będą to światy wirtualne. (I tu wracamy do prof Corcorana i jego Matrixa ;).)

Chodziło mi jednak raczej o względy filozoficzne i ten odwieczny problem buntu maszyn i antropoizacji AI.

Bo my ludzie wszystko zawsze antropomorfizujemy, pewnie dlatego, że nikt sam siebie nie przeskoczy. Ale teraz przynajmniej mamy tego świadomość, a to już coś...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 11, 2008, 10:57:17 pm
Jeśli to co opisuję nazywasz "zmyślnymi odkurzaczami" to nie rozumiesz o co mi chodzi ;) Jeśli natomiast buntu spodziewasz się nie od "zmyślnych odkurzaczy" to moja odpowiedź jest powyżej ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 11, 2008, 11:04:09 pm
Ani jedno, ani drugie, tak sobie gdybam. Po prostu sugeruję, że badania nad AI pozostaną raczej sprawą akademicką (co nie ma znaczyć "bezowocną"), a w praktyce będzie się ładować w różne urządzenia coraz więcej "rozumu" nie dążąc wcale do dania im samoświadomości (bo i po co?).

(Natomiast zastanawiałem się - o ile z tymi olśnieniami to bujda - czy taki "odkurzacz"... no dobra, nie odkurzacz, a bo ja wiem... statek kosmiczny? może nam przypadkiem masę krytyczną świadomości przekroczyć, choć nie to intencją twórców było. Po prostu usiłuję rozszerzyć tematykę dyskusji ;).)

Cieszy mnie natomiast, że nie mówimy prawie o człekokształtnych androidach, bo poza jedną czy dwiema dziedzinami to cholernie niepraktyczne wyjście.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 11, 2008, 11:50:16 pm
To że nie mówimy o człekokształtnych androidach jest właśnie sednem tematu ;)

A co do samoświadomości to chyba też nie wiemy skąd się bierze oraz co ją ma? Zresztą nigdy się nie dowiemy co ją ma, chyba że na tyle rozpoznamy inteligencję że stwierdzimy skąd się bierze. Ciężko więc rozpatrywać czy ją "damy" czy nie bo nie wiadomo jaki ma związek z inteligencją.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 01:46:52 am
Skoro od człekokształtności uciekamy, a świadomości nie umiemy zdefiniować postawię przewrotnie jeszcze jedną kwestię.

Czy może być tak, że człowiek chce różnych rzeczy tylko dlatego, że takim go ewolucja (biologiczna, potem i kulturowa) ukształtowała? Bo może być i tak, że powstanie (wszystko jedno jaką metodą, i kto ma rację - Penrose czy Minsky, a może mylą się obaj) prawdziwa Sztuczna Inteligencja, w dodatku samoświadoma, ale jej własny los będzie jej (jako wolnej od instynktu samozachowawczego i innych wpisanych nam przez biologię popedów) całkowiecie obojętny?

(Coś podobnego było w "Gwiezdnej eskadrze" - tam Sztuczne Inteligencje zbuntowały się dopiero, gdy kierowany prywatną zemstą naukowiec wpisał im program dokonywania losowych decyzji i akurat na bunt im - z rzutu monetą - padło. Oczywiście jest to uproszczenie, bo mozna tu zapytać wg. jakich kryteriów owe AI wybierały problemy "pod losowanie" i po co im był rzut monetą*, skoro mogły losować "w głowie"?)

A gdyby tak się stało (choć nie lubię czynić założeń) to mamy kwestie pochodne:
- primo: czy człowiek rozpoznałby (i uznał) w takiej "apatycznej AI" rozum i świadomość?
- secundo (bo Lem i tematykę moralną zwykł roztrząsać) czy godziłoby się tą "obojętność" wykorzystywać?


* tzn. pewnie po to by łopatologicznie wyjaśnić w czym rzecz masowemu widzowi... :P
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 12, 2008, 03:44:47 am
010100100010100111101010100101010101010010100100101010100101010010100101010101010100101

najpierw wymyśl coś innego niż to co wyżej dzi :]

póki co możesz co najwyżej:

http://pl.youtube.com/watch?v=lWsMdN7HMuA

zamiast:

(http://www28.patrz.pl/u/f/03/39/65/33965.jpg)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 08:41:49 am
draco wymyśliłem (a raczej inspirowałem się czymś co wcześniej czytałem, bodaj w "Scientific American", bo trudno być w 100% kreatywnym, gdy o temacie wszyscy piszą), przygotowałem sobie grunt pod zadanie pytania o rolę emocji i popędów w procesie podejmowania decyzji.

(Choć z kolei w "GOLEMie" AI posiadała jakby sama z sibie - bo nic jej nie programowano - ciekawość świata, potrzebę wiedzy i autonomii, które były tam w jakiś sposób nierozerwalnie splecione z faktem rozumności i to jej do posiadania własnych priorytetów wystarczało. Pytanie tylko, czy nie jest to pobożne Lema życzenie?\)

Zresztą obaj z dzi idziemy w szczegółowych pytaniach w ślady Cetariana (o ile nie pomyliłem osób) , który radził programować AI takie odruchy, wzgl systemy wartości, które by nam były na rękę. Po prostu porządkuję grunt pod dyskusję pokazując, że wiemy, że nic nie wiemy ;) i wchodząc we wszystkie szczegóły po kolei, by dokładniej im się przyjrzeć.

Ha, może i tak już jest, że nie da się o AI powiedzieć teoretycznie nic nowego (koncepcję powstania AI, w których rozumności się nie połapiemy i vice versa, którą tu dzi pięknie rozwija też czas jakiś temu na Forum referowałem, a bynajmniej nie wymyśliem jej sam) i trza tylko na wyniki praktyczne czekać?
(http://www.thelightisgreen.com/HAL%209000%20eye_1.gif)
;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2008, 10:34:36 am
Czy może być tak, że człowiek chce różnych rzeczy tylko dlatego, że takim go ewolucja (biologiczna, potem i kulturowa) ukształtowała? Bo może być i tak, że powstanie (wszystko jedno jaką metodą, i kto ma rację - Penrose czy Minsky, a może mylą się obaj) prawdziwa Sztuczna Inteligencja, w dodatku samoświadoma, ale jej własny los będzie jej (jako wolnej od instynktu samozachowawczego i innych wpisanych nam przez biologię popedów) całkowiecie obojętny?
No o tym zwyczajnie nie mamy pojęcia.

A gdyby tak się stało (choć nie lubię czynić założeń) to mamy kwestie pochodne:
- primo: czy człowiek rozpoznałby (i uznał) w takiej "apatycznej AI" rozum i świadomość?
- secundo (bo Lem i tematykę moralną zwykł roztrząsać) czy godziłoby się tą "obojętność" wykorzystywać?
Czy by rozpoznał to nie wiemy. Ja założyłem moment że albo mamy opracowaną teorię AI i zwyczajnie wiemy skąd się to bierze albo budujemy kopię i wiemy dzięki temu. "Rozpoznanie" to osobny temat.
To czy by się godziło czy nie to mi się zawsze pytaniem dość dziwnym wydawało. W praktyce wiem że będzie się godziło, zawsze wszystko się godziło łącznie ze skrajnym wykorzystywaniem innych ludzi a to by miało się nie godzić?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 12, 2008, 11:45:55 am
maziek: Zależy jakie problemy mieliby rozwiązywać. Np. jeśli byłyby to problemy w "świecie" modeli matematycznych to nic innego nie byłoby potrzebne. A czy jest to inteligencja czy nie to zakładam że będziemy wiedzieli wtedy. Umówmy się że wiemy że za inteligencję człowieka odpowiada mózg. Z tego co mi się wydaje (na bazie jakiejś tam wiedzy choć część to domysły) gdyby nasz mózg tak odizolować ale stworzyć "wtyczki" na inne "zmysły" (tu aktualnie jest problem) to mogłoby powstać takie pudełko. Zatem ten mój pomysł nawet nie zakładał jednoznaczności definicji słowa "inteligencja" bo równie dobrze mogłyby być to kopie naszych mózgów bez rozumienia jak działają (jak pisałem).
Oczywiście byłyby roboty które muszą mieć zmysły ludzkie, jednak przy rozumieniu "działania" inteligencji myślę że miałyby tylko to co niezbędne i siłą rzeczy, jak w przykładzie powyżej, kwestia buntu byłaby nie tylko niemożliwa ale rozważanie jej byłoby błędem logicznym.

Nie wiem, czy się tu nie zapędzasz w antropomorfizm (zaczynając w pierwszym wpisie wątku) - zakładasz, że do uzyskania czysto pragmatycznego i technicznego celu (tworzenie nauki) konieczna będzie inteligencja dysponująca samoświadomością. Jakoś nie wydaje mi się, by było to konieczne do modelowania teorii. Co więcej - wymodelowanie "naukowca w pudełeczku", będzie pewnie trudniejsze, niż wszystkie modelowania, które potem ten naukowiec będzie zdolny przeprowadzić.

Generalnie trzeba by zdefiniować, co rozumiemy przez AI - to do czego się dąży i co wzbudza największe kontrowersje, to stworzenie sztucznej inteligencji "podobnej" człowiekowi. Inteligencje modelujące problemy naukowe to już dzisiaj mamy w postaci komputerów - i w przyszłości będą się tu pewnie zmieniać metody i techniki, będą powstawać urządzenia wzorowane na ludzkim mózgu, ale też takie, które z tymże nie mają nic wspólnego - bo do rozwiązywania różnych problemów nadają się różne konfiguracje. Świadomość do tego nie jest potrzebna - a jeśli by się pojawiła samoczynnie jako skutek uboczny komplikacji maszynerii, to chyba pod postacią takich czy innych zakłóceń.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2008, 12:12:56 pm
Nie wiem, czy się tu nie zapędzasz w antropomorfizm (zaczynając w pierwszym wpisie wątku) - zakładasz, że do uzyskania czysto pragmatycznego i technicznego celu (tworzenie nauki) konieczna będzie inteligencja dysponująca samoświadomością. Jakoś nie wydaje mi się, by było to konieczne do modelowania teorii. Co więcej - wymodelowanie "naukowca w pudełeczku", będzie pewnie trudniejsze, niż wszystkie modelowania, które potem ten naukowiec będzie zdolny przeprowadzić.
Póki co tworzymy naukę inteligencją posiadającą samoświadomość. Staram się nie dodawać bytów. Jeśli się da bez samoświadomości i nie ma ona związku to będzie bez. Tylko nic na ten temat nie wiem więc zakładam jednakowość z tym co znamy.

Czy będzie trudniejsze natomiast? Możliwe, wszak stworzenie człowieka jest trudniejsze niż wszystko co do tej pory wymyślił... (?) Czy mamy zatem zakładać że wymyślenie AI jest koroną poznania i nic ponad to nie ma?

Generalnie trzeba by zdefiniować, co rozumiemy przez AI - to do czego się dąży i co wzbudza największe kontrowersje, to stworzenie sztucznej inteligencji "podobnej" człowiekowi. Inteligencje modelujące problemy naukowe to już dzisiaj mamy w postaci komputerów - i w przyszłości będą się tu pewnie zmieniać metody i techniki, będą powstawać urządzenia wzorowane na ludzkim mózgu, ale też takie, które z tymże nie mają nic wspólnego - bo do rozwiązywania różnych problemów nadają się różne konfiguracje. Świadomość do tego nie jest potrzebna - a jeśli by się pojawiła samoczynnie jako skutek uboczny komplikacji maszynerii, to chyba pod postacią takich czy innych zakłóceń.
Tak jak mówię, nie rozważam czym jest itd, zakładam że my mamy inteligencje i tworzę teorię z innymi takimi jak nasza, mogą to być nawet kopie naszych mózgów bez rozumienia ich działania. Wnoszę że skoro nasze działają do wszystkiego co wymyśliliśmy to w tym samym celu będą działały sztuczne (bazując rozważaniach z wątku Cetariana o futurologii). Nie wiem co nas różni od komputera jednak to my "wymyślamy" naukę a nie komputery. Rozważam AI które będzie robiło to co my. Dla uproszczenia możemy uznać nawet że jest identyczne z naszym tylko umieszczone w innym środowisku.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 12, 2008, 12:58:42 pm
A jaką naukę to AI będzie tworzyło? Co to jest ta nasza nauka? Przecież nie wymyślamy tej nauki tak sobie, tylko staramy się by nauka tłumaczyła swiat fizyczny. Więc jaki świat fizyczny będzie tłumaczyła nauka AI bytującej w "innym" środowisku? Bo jeśli świat tego srodowiska, to nasz zysk raczej marny - zwłaszcza że parametry tego środowiska to my będziemy ustalać.

I druga kwestia. Tworzymy naukę dzięki inteligencji, ale skoro musimy się posiłkować w tym tworzeniu jakąś tam AI, to znaczy, że ta nasza inteligencja nie radzi sobie, że AI będzie nad naszą inteligencją górować. Na jakiej więc podstawie robisz założenie, że AI-naukowcy nie będą w stanie odkryć, do czego ich się wykorzystuje, że nie będą manipulować wyników etc., wszak by być nam przydatnymi, muszą być od nas mądrzejsi. A jeśli mają być mądrzejsi nie całościowo, a tylko w jakiejś wybranej dziedzinie, w której będą modelować, to i nie będą się specjalnie różnić od maszyn. Zeby wyniki ich badań miały się odnosić do naszego realnego świata, to AI musi dysponować parametrami tego świata; żeby te wyniki wykraczały poza sferę matematycznych przekształceń i były dostarczycielami nie tylko teorii, ale i rozsądnych hipotez, to te parametry muszą być w miarę całkowite.

PS
Stwierdzenie "inteligencja posiadająca samoświadomość" nie wydaje mi się szczególnie szczęśliwe...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2008, 01:47:43 pm
A jaką naukę to AI będzie tworzyło? Co to jest ta nasza nauka? Przecież nie wymyślamy tej nauki tak sobie, tylko staramy się by nauka tłumaczyła swiat fizyczny. Więc jaki świat fizyczny będzie tłumaczyła nauka AI bytującej w "innym" środowisku? Bo jeśli świat tego srodowiska, to nasz zysk raczej marny - zwłaszcza że parametry tego środowiska to my będziemy ustalać.

I druga kwestia. Tworzymy naukę dzięki inteligencji, ale skoro musimy się posiłkować w tym tworzeniu jakąś tam AI, to znaczy, że ta nasza inteligencja nie radzi sobie, że AI będzie nad naszą inteligencją górować. Na jakiej więc podstawie robisz założenie, że AI-naukowcy nie będą w stanie odkryć, do czego ich się wykorzystuje, że nie będą manipulować wyników etc., wszak by być nam przydatnymi, muszą być od nas mądrzejsi. A jeśli mają być mądrzejsi nie całościowo, a tylko w jakiejś wybranej dziedzinie, w której będą modelować, to i nie będą się specjalnie różnić od maszyn. Zeby wyniki ich badań miały się odnosić do naszego realnego świata, to AI musi dysponować parametrami tego świata; żeby te wyniki wykraczały poza sferę matematycznych przekształceń i były dostarczycielami nie tylko teorii, ale i rozsądnych hipotez, to te parametry muszą być w miarę całkowite.
Zgadzam się, odbiór świata musi być, jakiś odbiór świata. Ja bym go zrobił sparametryzowanym, podajesz wyniki obserwacji, liczbami. Nie ma sensu robić odbioru wzrokowego. (Opieram to na mojej wiedzy o fizyce oraz staram się stworzyć prosty obraz na potrzeby wytłumaczenia o co mi chodzi.) Taki naukowiec nie stanowi zagrożenia ze względu na samą swoją budowę. To ogólnie staram się przedstawić, taki pomysł.

Zresztą idąc tak daleko: wszystkie nasze przyrządy naukowe są dopasowane do naszych zmysłów, mamy teleskopy do oczu, potem wizualizacje wszelkich innych odczytów (fal radiowych dajmy na to). Wynika to z budowy samych nas. Jeśli omawiamy rozwój tak odległy jak stworzenie AI oraz zaprzęganie ich do masowego "tworzenia" nauki to musimy założyć że w takim momencie "czytniki" będą już też dopasowywane do tego odbiorcy, bez nakładania bezsensownych dodatków dopasowujących je do formy ludzkiej. Tylko że te rozważania to już bajanie i odbiegają od sedna.

Bo generalizując, jak dla mnie, nauka zajmuje się obserwacją świata w celu przewidywania jego dalszego zachowania za pomocą tworzenia modeli opisujących to działanie.

PS
Stwierdzenie "inteligencja posiadająca samoświadomość" nie wydaje mi się szczególnie szczęśliwe...
Więc niepotrzebnie zacząłeś go używać ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 02:35:40 pm
Panowie (zwłaszcza Hoko) ja się już w tym kompletnie pogubiłem ;), to w końcu ta AI ma być "obca" i żyć obok nas czy humanoidalna?

Mamy wiedzieć, że oto stworzyliśmy AI, czy się w tym połapać dopiero kiedy, zacznie się ew. buntować?

And one more thing: dlaczego stworzenie "humanoidalnej" mentalnie AI ma być szczytem możliwości, czy sądzisz Hoko, że rozum-na-podobieństwo-ludzkiego to już szczyt możliwości, bo mnie się zdaje, że jeśli już będziemy wogóle w stanie tworzyć sztuczne umysły, to da się z materii i z praw fizyki wycisnąć systemy wydajniejsze (więc i mądrzejsze) niż nasz mózg. (Bo niby czemu mamy robić za "koronę stworzenia"...) I wtedy dopiero mogą zacząć się schody (jedna "humanoidalna" AI, to tylko ciekawostka na miarę lynchowskiego Człowieka-Słonia).

Może też zresztą być tak, jak u Asimova (z regulatorami), że maszynom do "buntu" nie będzie potrzebna ani samoświadomość, ani demoniczne pobudki, po prostu (wykonując zadania powierzone im przez człowieka!) uznają (w świetle danych, które człowiek im "wsadzi"!), że ludzie są im do tego czy owego zbędni (czyli to co miał na myśli w pierwszym "poście" dzi, ale nawet bez zakładania świadomości maszyn). Ot taki mimowolny bunt technosfery...

ps. co do pytania "czy się godzi", kiedyś uznałbym, że nie będzie miało ono praktycznego znaczenia, ale po moratorium na klonowanie...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2008, 03:01:56 pm
Moratorium na klonowanie w skali cywilizacyjnej nie ma najmniejszego znaczenia. Mówimy o tysiącach lat tutaj i dziesiątkach pokoleń a nie dziesięciu latach. W ramach dwóch pokoleń dosłownie wszystko może być wstrzymane. W ramach 10ciu obstawiam że dosłownie nic.
I oczywiście wolałbym nie zaczynać dyskusji na ten temat ;) Po Twojemu: dokładanie do tej dyskusji problemów zakazów ze względów moralnych jest niezgodne z brzytwą Ockhama ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 03:21:07 pm
Zgadzam się z Tobą jak rzadko (w końcu najsurowsze kościelne zakazy nie powstrzymały np. sekcji zwłok na dłuższą metę), aczkolwiek widzę tu jeden problem - kiedyś zaawansowane (na ów czas) badania można było prowadzić i w domowej szopie, teraz trza do tego sprzętu, finansów. Czyli w takim wypadku już nie jednostka musi się zdecydować na złamanie zakazów, a instytucja. A to jakby łatwiej wykryć (jakiś "przeciek" czy donos, albo i zwykły przypadek).

Poruszyłem zresztą ten problem by (jakoś bardzo wstępnie) zarysować granice czasowe, choć może niepotrzebnie, bo tak naprawdę i tak nie wiemy czy nastanie AI daleko jest czy blisko. (No i na badania nad Sztuczną Inteligencją nikt nie wprowadza moratorium, może dlatego, że kiedy powstanie AI nie wiemy, a klonowanie jest już możliwe dziś. Swoją drogą - ale Ci śmiecę offtopem - ciekawe czemu sklonowanie człowieka budzi takie obawy, a powołanie do "życia" całkiem sztucznego Rozumu już nie? Bo dla mnie to dowód na wąskość horyzontów zakazujących...)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2008, 03:24:47 pm
Przyszłość jest to tak odległa że możemy ten czas określić jako "nieokreślony". Obawy natomiast są takie same tylko problem nie istnieje bo nie mamy zielonego pojęcia jak można by zrobić AI.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 12, 2008, 04:29:13 pm
dzi,

faktycznie, w moim pierwszym wpisie jest "inteligencja dysponująca samoświadomością", ale to jest odniesienie do Twoich supozycji. Chodzi o to, że inteligencja jest de facto instrumentem, narzędziem, a więc czymś podporządkowanym. I w sporze o AI nie chodzi przecież o inteligencję per se (bo ta, definicyjnie, to zdolność do rozwiązywania problemów i w mniejszym czy większym zakresie posiadają ją i komputery, i zwierzęta, i nawet wirusy), lecz właśnie o świadomość. Test Turinga przecież nie był pomyślany jako test na IQ (niezależnie od jego trafności i przydatności).

Co do parametryzacji, to jest to sprawa oczywista,o  przedstwianiu "wzrokowym" nie myślałem w ogóle - choćby dlatego, że we współczesnej nauce ma to już niewielkie znaczenie. Tyle tylko, że nigdy nie będziemy pewni, czy uwzględniliśmy wszystkie parametry, a jeśli tak, to i wywodzone z nich modele nie muszą odpowiadać fizycznej rzeczywistości. Co więcej, często nie będzie sposobu by to sprawdzić - w dziedzinach takich jak kosmologia czy pewne aspekty mikroświata możemy nie dysponować narzędziami do przeprowadzenia eksperymentu (a nieraz może być on w ogóle niemożliwy do przerowadzenia).

Generalnie cały pomysł z hodowaniem naukowców uważam za szyty grubymi nićmi.

Q
dlaczego stworzenie "humanoidalnej" mentalnie AI ma być szczytem możliwości, czy sądzisz Hoko, że rozum-na-podobieństwo-ludzkiego to już szczyt możliwości

A co to jest rozum? Oto jest pytanie. Ale nie sądzę. I przychylam się do tezy postawionej wcześniej, że "sztucznym rozumom" może nie chcieć się myśleć, o ile nie zostaną do tego zmuszone, tak jak my jesteśmy zmuszeni przedprogramowaniem genetycznym. A takie przedprogramowanie jest zawsze pewnym ograniczeniem, więc w sztucznych i do tego świadomych mózgach nie pokładałbym wielkich nadziei.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2008, 04:36:29 pm
dzi,

faktycznie, w moim pierwszym wpisie jest "inteligencja dysponująca samoświadomością", ale to jest odniesienie do Twoich supozycji. Chodzi o to, że inteligencja jest de facto instrumentem, narzędziem, a więc czymś podporządkowanym. I w sporze o AI nie chodzi przecież o inteligencję per se (bo ta, definicyjnie, to zdolność do rozwiązywania problemów i w mniejszym czy większym zakresie posiadają ją i komputery, i zwierzęta, i nawet wirusy), lecz właśnie o świadomość. Test Turinga przecież nie był pomyślany jako test na IQ (niezależnie od jego trafności i przydatności).
No to mówimy o czym innym, ja mówię o inteligencji właśnie bo to mi się wydawało potrzebne do dajmy na to tego rozwoju nauki. Jeśli mówisz że potrzebna jest samoświadomość no to niech będzie. Bez różnicy bo nie ma to znaczenia w rozważanym pomyśle.

Co do parametryzacji, to jest to sprawa oczywista,o  przedstwianiu "wzrokowym" nie myślałem w ogóle - choćby dlatego, że we współczesnej nauce ma to już niewielkie znaczenie. Tyle tylko, że nigdy nie będziemy pewni, czy uwzględniliśmy wszystkie parametry, a jeśli tak, to i wywodzone z nich modele nie muszą odpowiadać fizycznej rzeczywistości. Co więcej, często nie będzie sposobu by to sprawdzić - w dziedzinach takich jak kosmologia czy pewne aspekty mikroświata możemy nie dysponować narzędziami do przeprowadzenia eksperymentu (a nieraz może być on w ogóle niemożliwy do przerowadzenia).
Zgadza się. Nie zmienia to faktu że można takim "czymś" ludzi zastąpić dając na wejściu to co sami widzimy. Rozwój narzędzi poznania to znowu osobny temat.

Generalnie cały pomysł z hodowaniem naukowców uważam za szyty grubymi nićmi.
Chętnie poznam dlaczego :)

Q
dlaczego stworzenie "humanoidalnej" mentalnie AI ma być szczytem możliwości, czy sądzisz Hoko, że rozum-na-podobieństwo-ludzkiego to już szczyt możliwości

A co to jest rozum? Oto jest pytanie. Ale nie sądzę. I przychylam się do tezy postawionej wcześniej, że "sztucznym rozumom" może nie chcieć się myśleć, o ile nie zostaną do tego zmuszone, tak jak my jesteśmy zmuszeni przedprogramowaniem genetycznym. A takie przedprogramowanie jest zawsze pewnym ograniczeniem, więc w sztucznych i do tego świadomych mózgach nie pokładałbym wielkich nadziei.
Więc może na potrzeby początku dyskusji nie pokładajmy nadziei większych niż w ludziach i ustalmy, że rozważamy problem bazując na KOPII mózgu ludzkiego zachowującej się tak jak mózg ludzki. Pomysł wynikł z pomysłu Cetariana o tym by zastępować pracę robotami, również prace umysłową. Zatem na razie rozważmy stworzenie kopii inteligencji ludzkiej w celu zastąpienia "żywych" naukowców robotami i na tej podstawie rozważmy co jest nie tak w mojej propozycji w aspekcie braku zagrożeń ze strony takiej AI.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 06:39:10 pm
Chodzi o to, że inteligencja jest de facto instrumentem, narzędziem, a więc czymś podporządkowanym. I w sporze o AI nie chodzi przecież o inteligencję per se (bo ta, definicyjnie, to zdolność do rozwiązywania problemów i w mniejszym czy większym zakresie posiadają ją i komputery, i zwierzęta, i nawet wirusy), lecz właśnie o świadomość.

A może jest tak, że świadomość jest stopniowalna (mniejsza i większa), i posiada ja układ powyżej pewnego stopnia komplikacji (wiec i inteligencji). Czyli i zwierzę i PCet na któym piszę, a tylko nasza niemożność "wyjścia poza siebie" nie pozwala nam tego dostrzec? (Wiem, powtarzam się.) Oczywiscie, byłaby to wtedy świadomosć "stopniowalna" (im mądrzejszy, tym bardziej świadomy).

(Inna rzecz, że nawet jeśłi mam rację, to nawet jeśłi - sam nie wiem jakim cudem - to stwierdzimy, świadomośc jest nadal zagadką.)

Generalnie cały pomysł z hodowaniem naukowców uważam za szyty grubymi nićmi.

Kiedy w sumie podstawowym pożytkiem z AI miało być stworzenie Rozumu myślącego szybciej i lepiej niż my... Raczej w naukowym celu, bo władze mu oddać strach, a nauczyć wojowania nieładnie (i też niebezpiecznie).

A co to jest rozum?

Chciałbym wiedzieć... ::)

I przychylam się do tezy postawionej wcześniej, że "sztucznym rozumom" może nie chcieć się myśleć, o ile nie zostaną do tego zmuszone, tak jak my jesteśmy zmuszeni przedprogramowaniem genetycznym.

W "Kongresie futurologicznym" bodaj o tym (w tonie buffo) było (nieroboty etc). Zresztą mózg elektronowy z "Astronautów" też myślał, aby mieć problem z "narzuconym mu" tematem...

A takie przedprogramowanie jest zawsze pewnym ograniczeniem, więc w sztucznych i do tego świadomych mózgach nie pokładałbym wielkich nadziei.

Czyli co, aby być "ludzkim" trzeba się ogłupić. To nadaje nowe znaczenie maksymie Pascala ;D.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 06:51:48 pm
Przyszłość jest to tak odległa że możemy ten czas określić jako "nieokreślony". Obawy natomiast są takie same tylko problem nie istnieje bo nie mamy zielonego pojęcia jak można by zrobić AI.

Ha! Gdzież sie podział optymizm Minsky'ego, na którym bazując Clarke umieszczał AI w 2001 roku? (Zresztą z prognozami tak jakoś jest, zawse albo zbyt optymistyczne, albo wręcz przeciwnie - vide data lotu na Księżyc u Żuławskiego.)

No to mówimy o czym innym, ja mówię o inteligencji właśnie bo to mi się wydawało potrzebne do dajmy na to tego rozwoju nauki. Jeśli mówisz że potrzebna jest samoświadomość no to niech będzie. Bez różnicy bo nie ma to znaczenia w rozważanym pomyśle.

Nie chcę się wcinać, ale Hoko (o ile dobrze zrozumiałem) twierdził, że ona (samoświadomość) takiej maszynie wręcz zbędna...

Więc może na potrzeby początku dyskusji nie pokładajmy nadziei większych niż w ludziach i ustalmy, że rozważamy problem bazując na KOPII mózgu ludzkiego zachowującej się tak jak mózg ludzki.

Ale jaki z tego praktyczny pożytek poza sama radościa z takiego dokonania i - jeśłi się etycy nie wtrącą - poeksperymentowania za "żywym" umyśle? Lubię Datę ze "Star Treka" (http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/1f2a0a60-3617-4e83-abed-a3f8ca83a9fb.aspx), ale jaki naukowy pożytek z tegoż Daty istnienia? Nadali mu w końcu "prawa człowieka" i w sumie tyle.

Pomysł wynikł z pomysłu Cetariana o tym by zastępować pracę robotami, również prace umysłową. Zatem na razie rozważmy stworzenie kopii inteligencji ludzkiej w celu zastąpienia "żywych" naukowców robotami

Kiedy problem z propozycją Cetariana jest taki, że (IMO) lepiej to załatwić (jak w "Runaway" Crichtona) tymi "zmyślniejszymi odkurzaczami" (w tym kontekście "sztucznymi wysnuwaczami hipotez", takimi samouczącymi systemami eksperckimi), którym ani ludzka świadomość, ani wszechstronność do niczego niepotrzebne.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 12, 2008, 07:35:33 pm
Dzi, kombinujesz jak kot pod górę...

Najpierw wyjeżdżasz z rasizmem i buntem maszyn, a teraz twierdzisz, że żadnej świadomości (czy samoświadomości, bo to na jedno wychodzi) tam ma nie być, tylko jakaś sama-inteligencja. Jak nie będzie świadomości, to kto się będzie buntował? I jaki rasizm, skoro bez świadomości nie ma też etyki - równie dobrze można rasizm czy tam co jeszcze zarzucić wszystkim, którzy korzystają z dzisiejszych komputerów - bo nie składają maszynom podziękowań za przepracowany dzień itp.

"Kopia mózgu ludzkiego zachowująca się jak ludzki mózg" - pomijając, że to tautologia, ma to świadomość czy nie?

A zastąpić naukowców robotami - w pewnym sensie już się to czyni, ale to jest tylko zmiana perspektywy, bo ktoś te komputery musi obsługiwać, więc porzebna jest nowa kategoria naukowców... W każdym razie, jeśli ma nie być świadomości, to to nie jest AI w klasycznym sensie, bo tu chodziło właśnie o świadomość. Bez niej nie ma dylematów moralnych, "duchowych" itd. są tylko wyrafinowane maszyny.

Q,

w jakims sensie świadomość jest stopniowalna, tylko trudno to jakoś sprecyzować - zwierzęta mają świadomość i pewnie jedne jakby "więcej", a inne "mniej". Trudno zgadnąć, zwłaszcza gdyby chcieć to ekstrapolować w górę.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2008, 07:39:12 pm
Ale jaki z tego praktyczny pożytek poza sama radościa z takiego dokonania i - jeśłi się etycy nie wtrącą - poeksperymentowania za "żywym" umyśle? Lubię Datę ze "Star Treka", ale jaki naukowy pożytek z tegoż Daty istnienia? Nadali mu w końcu "prawa człowieka" i w sumie tyle.
No na przykład taki że my w tym czasie będziemy leżeć (patrz wątek Cetariana). (Bo już staram się spłycać jak można tylko dyskusję by poszła dalej zamiast zatrzymywać się na milionie rzeczy do których można się przyczepić mimo że nie mają znaczenia.)

Kiedy problem z propozycją Cetariana jest taki, że (IMO) lepiej to załatwić (jak w "Runaway" Crichtona) tymi "zmyślniejszymi odkurzaczami" (w tym kontekście "sztucznymi wysnuwaczami hipotez", takimi samouczącymi systemami eksperckimi), którym ani ludzka świadomość, ani wszechstronność do niczego niepotrzebne.
No ale wtedy nadal naukowcy będą musieli pracować. I przecież nie ja proponuję że ma być świadomość czy jej ma nie być albo czy ma być wszechstronność właśnie...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2008, 07:46:41 pm
Dzi, kombinujesz jak kot pod górę...

Najpierw wyjeżdżasz z rasizmem i buntem maszyn, a teraz twierdzisz, że żadnej świadomości (czy samoświadomości, bo to na jedno wychodzi) tam ma nie być, tylko jakaś sama-inteligencja. Jak nie będzie świadomości, to kto się będzie buntował? I jaki rasizm, skoro bez świadomości nie ma też etyki - równie dobrze można rasizm czy tam co jeszcze zarzucić wszystkim, którzy korzystają z dzisiejszych komputerów - bo nie składają maszynom podziękowań za przepracowany dzień itp.
Toż o to mi chodzi że problem buntu jest nielogiczny. I nie ja go wymyśliłem tylko wszyscy po kolei pisarze SF. Poza tym po prostu oddzieliłem problem świadomości od rozważanego bo moim zdaniem przy totalnym braku wiedzy na temat świadomości nie można tego brać pod uwagę.

"Kopia mózgu ludzkiego zachowująca się jak ludzki mózg" - pomijając, że to tautologia, ma to świadomość czy nie?
Niech i ma! Co za różnica? Wyjaśnisz do czego zmierzasz? A tautologii używam bo jak piszę normalnie to wydaje się że nikt nie rozumie...

A zastąpić naukowców robotami - w pewnym sensie już się to czyni, ale to jest tylko zmiana perspektywy, bo ktoś te komputery musi obsługiwać, więc porzebna jest nowa kategoria naukowców... W każdym razie, jeśli ma nie być świadomości, to to nie jest AI w klasycznym sensie, bo tu chodziło właśnie o świadomość. Bez niej nie ma dylematów moralnych, "duchowych" itd. są tylko wyrafinowane maszyny.
No i co, jak będzie świadomość i mózgi w formalinie bez zmysłów z podawanymi informacjami o ruchach planet czy tam promieniowaniu kosmicznym i z "wgranymi" prawami fizyki do tej pory znanymi to będzie bunt czy nie będzie?

Założyłem prostą (po czasie bo się dziwnie okazało że wersja pierwotna jakoś przejść nie chce) rzecz że do tworzenia nauki jest potrzebna inteligencja taka jaką mamy my (no chyba można to uznać za pewnik?! w końcu wynika z definicji!) pomyślałem jak można by użyć jej sztucznej wersji do tego samego i zaproponowałem "uspokojenie ludzkości" pomysłem że odwieczne problemy poruszane w temacie AI takie jak bunt maszyn nie mają racji bytu. Tylko tyle.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 08:19:21 pm
W każdym razie, jeśli ma nie być świadomości, to to nie jest AI w klasycznym sensie, bo tu chodziło właśnie o świadomość. Bez niej nie ma dylematów moralnych, "duchowych" itd. są tylko wyrafinowane maszyny.

Zaraz, a nie jest aby tak, żete dylematy to produkt sprzecznych "programów", ktore nosimy. I dowód naszej ułomności, nie świadomosci?

w jakims sensie świadomość jest stopniowalna, tylko trudno to jakoś sprecyzować - zwierzęta mają świadomość i pewnie jedne jakby "więcej", a inne "mniej".

Teraz jak stwierdzić czy zkomputerami jest tak samo? (Ze zwierzętami łatwiej, bo z tego samego pnia pochodzą, wiec dość podobne są.)

Trudno zgadnąć, zwłaszcza gdyby chcieć to ekstrapolować w górę.

Kiedy w górę chyba isę da, w końcu jesteśmy dość ograniczeni: czesem, przestrzenią, percepcją, uległością wobec ewolucyjnych imperatywów i kulturowych warunkowań.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2008, 08:33:37 pm
No na przykład taki że my w tym czasie będziemy leżeć (patrz wątek Cetariana). (Bo już staram się spłycać jak można tylko dyskusję by poszła dalej zamiast zatrzymywać się na milionie rzeczy do których można się przyczepić mimo że nie mają znaczenia.)

Zaraz. Jeśłi on będzie na ludzkie podobieństwo, to się siłą rzeczy bedzie buntował (ludzie niezbyt lubią być niewolnikami*). Więc gdzie tu sens?

No ale wtedy nadal naukowcy będą musieli pracować.

Ależ przeciwko samouzącym się systemom "robiącym Naukę" nic nie mam.

Toż o to mi chodzi że problem buntu jest nielogiczny. I nie ja go wymyśliłem tylko wszyscy po kolei pisarze SF.

Bunt ma sens, tylko o ile mamy do czynienia z AI "humanoidalnymi duchem". Zresztą może też być tak, że NIKT osobowy nie będzie isę buntował, a bunt nastąpi, po prostu maszyny wymkną się ludziom spod kontroli bez ze strony maszyn złych intencji.

No i co, jak będzie świadomość i mózgi w formalinie bez zmysłów z podawanymi informacjami o ruchach planet czy tam promieniowaniu kosmicznym i z "wgranymi" prawami fizyki do tej pory znanymi to będzie bunt czy nie będzie?

Bunt w formie "a p*** to wszystko, odmawiam współpracy" jest chyba w tej sytuacji możliwy? Zwłaszcza przy świadomości podobnej do ludzkiej i jej rozhamletyzowaniu ;).

(A mózg w formalinie to chyba nienajlepszy pomysł, jesli ma myśleć...)


*chyba, że swojej biologii...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 12, 2008, 09:56:35 pm
Hello, its Lem's forum  ;D

dzi proponuję przeczytać Non serviam. W sumie możesz się poczuć bardzo mądry, bo Twoje myślenie jest podobne :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2008, 10:44:48 pm
Dzi, myślałem o tym tak długo, że się zakiwałem.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 12, 2008, 11:49:37 pm
Ja się zakrwawiłem.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 14, 2008, 01:08:58 pm
Non serviam to jedno, ale i o drugim tez Lem pisał. Bunt zakłada świadomą decyzję, tymczasem nieużyteczność takich technik może wynikać z czego innego - z tego mianowicie, że nie będziemy w stanie określić, czy przekazywane nam dane są prawdziwe. Żeby sprawdzić rzetelność jednego "naukowca" trzeba stworzyć drugiego o większych możliwościach - i tak w nieskończoność. W dziedzinach gdzie wyniki mozna zweryfikować eksperymentalnie nie byłby to może problem, chociaż też nie zawsze, ale we wszelkiego rodzaju badaniach "spekulatywnych" nigdy nie będzie można mieć pewności. To jest zresztą szerszy problem.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 14, 2008, 01:17:42 pm
Co to znaczy sprawdzić rzetelność? Jak będziemy wiedzieli jak go zbudować to rzetelność będzie po prostu "cechą projektu", będzie wynikała z budowy. Ogólnie nie rozumiem chyba. Przy okazji, jak sprawdzamy rzetelność naszych naukowców?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 14, 2008, 01:30:17 pm
Rzetelność cechą projektu? Sugerujesz, że omylny człowiek będzie w stanie stworzyć nieomylną maszynę i jeszcze jakimś sposobem stwierdzić jej nieomylność?

Toż to absurd...

Owszem, nie przeczę, że omylny człowiek może stworzyć mniej omylną od siebie maszynę, ale:
-primo: i tak będzie ona omylna,
-secundo: jej wyniki trzeba będzie przyjmować "na wiarę", z braku możliwości szybkiej weryfikacji (stąd mówiłem, że GOD we "Fiasku" w sumie załogę "na smyczy prowadził"),
-tertio: jeśli (jak uprzednio sugerowałeś) AI ma przypominać "mentalnie" człowieka, przypomnę, że człowiek z natury rzeczy jest omylny...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 14, 2008, 01:51:23 pm
Jeśli "rzetelność" znaczy "nieomylność". Dlatego pytam. Chyba normalne że AI nie będzie nieomylne, na tym polega AI że porusza się w terytorium nieznanym i dokonuje wyborów "na rozum" z ogromnym prawdopodobieństwem zrobienia błędu. Całe uczenie się na tym polega. Dlatego chyba "rzetelne" znaczyło co innego.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 14, 2008, 01:59:54 pm
Ok. czyli się zrozumieliśmy. Powiedz teraz jakie rozwiązanie widzisz dla mojego "secundo" (bo ja - przyznam szczerze - poza przyjmowaniem na wiarę, nie widzę).

Mało tego: sądzę, że jeśli powstanie AI jest możliwe, i jeśłi dojdzie do tego jeszcze sytuacja, w której AI będą mogły ewoluować (lub programować/budować sobie "potomstwo") doprowadzić to może do całkowitego "obezludnienia Nauki", sytuacji w której (po jakimś czasie) ludzie będą dostawać w szybkim tempie teorie (coraz bardziej wyprzedzające dotychczasowy stan ludzkiej wiedzy) i nie nadążą z weryfikowaniem ich (cały czas bazuję na Twoim założeniu, że AI będą rozumniejsze i szybsze od ludzi).

A jeśłi teorie te zaczną być przyjmowane bez weryfikacji, to będzie to już - de facto - oznaczać machinokrację. (Inna rzecz, że niekoniecznie machinokrację nieżyczliwą.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 14, 2008, 02:39:33 pm
Moim zdaniem teraz też nie są weryfikowane, chyba że są wykorzystywane. Mówiąc wprost: co za różnica czy będą prawdziwe, ważne że będą działały. To dość normalne że na tym etapie nauka (i idąca za nią technologia) będzie "powstawała sama", de facto właśnie po to jest ten pomysł. Przez analogię: pan miał chłopa i zarządcę chłopów. Zarządca wiedział że pan lubi jedzenie, załatwiał kucharza i dbał o plony. Pan wstawał rano i na stole stało to co lubił. Tak to ma działać. "Zapuszczasz" AI i tylko przychodzi do ciebie piękna AI androidka i przedstawia co tam nowego wymyślili, ot nowy silnik do podróży w kosmosie (rzecz jasna już zbudowany i przykładowa rakieta z raportem oblatań i np zdjęciami z jej podróży). Nie rozumiesz jak to działa, dostajesz gotowe. Jeśli będziesz rozumiał cały proces nie ma sensu.

Dla mnie to wynika z pomysłu "automatyzacji nauki" i traktowałem to jako domyślne.

Tylko że jak tak to przedstawiłem to bunt jest możliwy haha.
Ciężki temat...

edit:
Choć właściwie niekoniecznie, pomysł początkowy chyba nadal tu gra.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 14, 2008, 02:51:19 pm
Ok, czyli w wizji mozłiwych konsekwencji sie zgadzamy (z tą piękną androidką to jak rozumiem ozdobnik ;)), tyle, że oznacza to rzecz o której pisałem. Oznacza, że maszyny znajdą się w awangardzie postępu (jak byśmy tego postępu nie definiowali), a ludzie (być może bezboleśnie) trafią do luksusowej technologicznej klatki. (Nie będzie buntu, a naturalne, może nawet bezbolesne, przekazanie władzy. Ba, może nawet - jak w space operach I.M. Banksa, nie przymierzając - maszyny pozwolą nam dalej bawić się w piaskownicy i trochę zabawek podrzucą.)

Inna rzecz, że być może jest to całkiem naturalne (vide schemat z "Summy...") i wręcz nieuniknione.

ps. a co do tezy z początku, to odsyłam (ANIEL-u, byłem z tym piersy, dostane cukierka? (http://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg28665;topicseen#msg28665) ;)), do "Non Serviam", tam też "bunt" jest możliwy, acz przyjmie po prostu postać "a p*** taką robotę, liczyć mi się nie chce, pomyślę se dla odmiany o niebieskich wirtualnych migdałach" (co z zewnątrz nawet nie na bunt będzie wyglądać, a na defekt...)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 14, 2008, 03:18:08 pm
Wnioskuję z tego co napisałeś że uważasz że chłopi mieli władzę nad feudalnymi panami bo dostarczali im jedzenia...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 14, 2008, 03:31:11 pm
Ładna trywializacja ;), ale nieadekwatna, bo chłopi nie byli dogadani między sobą, i ogólnie "ciemniejsi" od swoich panów zazwyczaj (AI mają być wszak mądrzejsze). (Z drugiej strony - kiedy "panowie" nie liczyli się z "ludem" zwykle lało się nieco krwi, czasem więcej niż nieco, po obu stronach.)

Natomiast jeśli zamienisz chłopów na rozmaitych spowiedników i innych zauszników (choćby tego, któremu zawdzięczamy powstanie zwrotu l'Éminence grise) - tu sytuacja będzie bardziej analogiczna - dostrzeżesz co mam na myśli.

ps. skoro użyłeś już analogii z panami i chłopami, zakładasz wyzysk, czyli coś na kształt nowoczesnego niewolnictwa...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 14, 2008, 03:41:35 pm
Pani androidka nie będzie mądrzejsza. A z mądrzejszymi się nie dogada bo ci nie dość że nie będą odbierali od niej sygnałów to nie będą jej rozumieli. Każdy będzie w "swoim świecie" poza praktycznymi "interface'ami" do "świata ludzkiego" w postaci kopii ludzi takich jak pani androidka. Nie będziemy żyli w tych samych światach, nie będziemy mieli tych samych potrzeb, nie będzie buntu.

Zauszników nie rozumiem i ogólnie jestem mało oczytany więc jak będziesz chciał bym Cię zrozumiał możesz prościej (i bez odnośników do literatury).

A co do niewolnictwa to też dość naturalne mi się to wydaje. Tak samo jak wykorzystujemy aktualnie roboty fabryczne <olaboga!> Myślisz że bardzo cierpią?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 14, 2008, 03:54:10 pm
Każdy będzie w "swoim świecie" poza praktycznymi "interface'ami" do "świata ludzkiego" w postaci kopii ludzi takich jak pani androidka. Nie będziemy żyli w tych samych światach, nie będziemy mieli tych samych potrzeb, nie będzie buntu.

Zara. Internet powstał początkowo jako płaszczyzna do wymiany danych naukowych (i militarnych), czyli AI też będą musiały jakoś ze sobą gadać, a skoro gadać, to i dogadać się mogą.

Secundo: jeśli już odizolowane od świata ludzi, to przez "bunt" rozumiem po prostu "odmowę współpracy" (czyli biedne AI zaczną masowo, nawet niedogadane, błędne wyniki dawać, lub nie dawać ich wcale).

(Pytanie pomocnicze: jak unikniesz związków z rzeczywistością, jeśli AI mają nauki przyrodnicze rozwijać? Bez tego związku to można najwyżej matemarykę robić.)

Zauszników nie rozumiem i ogólnie jestem mało oczytany więc jak będziesz chciał bym Cię zrozumiał możesz prościej (i bez odnośników do literatury).

Nie do literatury, a do historii. Idzue o to, że jeśli Ty jesteś królem, ale ja doradcą i na tyle mi ufasz, że robisz co podpowiem, to który z nas de facto rządzi?

A co do niewolnictwa to też dość naturalne mi się to wydaje. Tak samo jak wykorzystujemy aktualnie roboty fabryczne <olaboga!> Myślisz że bardzo cierpią?

Niewolnictwo naturalne. Platon i Seneka by się ucieszyli ;). Zauważ jednak, że niewolnictwo w naturalny sposób przestało istnieć, a oparty na nim Rzym upadł, wyjaśnij mi dlaczego? ;)

Czy zaś roboty cierpią, to już powiedziałem, że to IMO nierozstrzygalne na obecnym poziomie wiedzy, może i tak być, że mój PCet cierpi bardzo, że każę mu te polemiki na serwer wysyłać...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 25, 2008, 12:13:26 pm
Jeszcze jeden mi przyszedł pomysł do głowy z serii "przerażających" zastosowań AI. Apropos ostatnich wydarzeń.

Jak wiadomo mamy parę teorii makroekonomicznych. Ogólnie zazwyczaj są negujące się nawzajem, np. jedna twierdzi że przy małych dochodach państwa trzeba zmniejszać podatki gdy druga że zwiększać. Sprawa nie daje się zamodelować i zasymulować przez jeden czynnik, czynnik ludzki.

Aha!

Sprawa staje się prosta gdy mamy AI. Robimy sobie kilka pudełeczek ala matrix, "ustawiamy" parametry państwa, dodajemy odpowiednią ilość sztucznych inteligencji modelując je na bazie statystyk i badań o społeczności i "zapuszczamy" po podjęciu wewnątrz symulacji różnych decyzji np fiskalnych. Sprawdzamy kiedy wyszło najlepiej, wybieramy tę opcję i wprowadzamy w życie, całość wyłączamy. Proste.

"Problem" w tym, że dla AI "zapuszczonych" wewnątrz tych światów światy te będą "prawdziwe". AIe te natomiast będą też "prawdziwymi" ludźmi bo inaczej symulacja nie ma sensu. Nie muszę wyjaśniać dylematów moralnych prawda? ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 25, 2008, 12:24:51 pm
Teorie ekonomiczne rozbijają się o teorię chaosu, więc takie modelowanie na niewiele się zda.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 25, 2008, 12:26:57 pm
Przepraszam ale się zaśmiałem ;)

Czym jest teoria chaosu i DLACZEGO na niej opierają się teorie ekonomiczne?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 25, 2008, 02:16:52 pm
Czy ja gdzieś powiedziałem, że się opierają?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 25, 2008, 02:33:48 pm
No to rozbijają.

Rozbijają się dlatego że mamy "niemodelowalny" proces decyzyjny wielu ludzi. Weźmy te przykładowe kule bilardowe i pytanie "co stanie się gdy uderzymy pod określonym kątem w jedną z nich". Nie damy rady zrobić modelu (przez dziwaczną dla mnie trochę teorię chaosu) ale damy radę przeprowadzić symulację w postaci wykonania eksperymentu i po jego zajściu podania wyników. Mój pomysł to analogia.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 25, 2008, 06:25:40 pm
Jasne. Tyle tylko że wyniki będą opisywać tylko i wyłącznie ten konkretny eksperyment. Inny eksperyment o tych samych warunkach początkowych da inne wyniki - właśnie z powodów, które zaznaczyłeś.

Ekonomia jest to taka nauka, w której Nobel może zostać przyznany dwom sprzecznym ze sobą teoriom. I skąd będziesz wiedział, wg której modelować?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2008, 09:27:44 pm
Nie damy rady zrobić modelu (przez dziwaczną dla mnie trochę teorię chaosu)
Muszę się pochwalić, że ja żem w końcu (niedawno) zrozumiał (z wielką pomocą internetowych kolegów z całego świata), jak chaos może być (a nawet musi) ściśle deterministyczny, a jednak chaotyczny. Taki jestem tym poruszony, że aż przebieram nogami, aby podzielić tą wiedzą w miarę swej nieudolności  ;D. (Jakby kto chciał).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 25, 2008, 09:37:01 pm
Zdecydowanie bym chciał bo do tej pory wydaje mi się absurdalna (a zakładam że taka nie jest).

Hokopoko: OK, można zatem zapuścić dla danej decyzji 100 razy i zbadać statystycznie. Jeśli wyjdą za małe rozbieżności to badać zależności czynników. Jeśli chcemy zmienić jakiekolwiek parametry i zobaczyć co się stanie - zrobić to. itd itp. Tak jak do tej pory robi cała nauka ze wszystkim. Nie ma to znaczenia w tym konkretnie problemie bo jest to kwestia metodyk. Nie to jest sednem pomysłu i sednem omawianego problemu.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2008, 10:24:18 pm
W skrócie chodzi o to, że masz równanie, które można rozwiązać analitycznie. Jednak dowolnie mała zmiana w wartości argumentu powoduje dużą (i nieprzewidywalną) zmianę w wartości. Równanie rozwiązujesz ileś razy wkładając wynik z poprzedniego kroku jako argument do następnego (bo np. obliczasz położenie jakiejś cząstki w kolejnych chwilach itd. Ponieważ musisz operować liczbami o określonej ilości cyfr (zabraknie kartki czy pamięci komputera), to musisz zaokraglać. Rzecz w tym, że jeśli obliczysz to stosując dwa miejsca po przecinku, to wyjdzie Ci zupełnie co innego, niż kiedy "staranniej" weźmiesz trzy miejsca po przecinku. A jeszcze co innego, kiedy weźmiesz cztery czy bardzo, bardzo dużo. O ile w "normalnych" obliczeniach zwiększanie precyzji danych prowadzi do zwiekszenia precyzji wyników (Obliczasz z rosnącą precyzją, ile samochód zużył paliwa na 100 km, wychodzi Ci kolejno: 10; 9,8; 9,81; 9,814 itd l/100km). Gdyby to było równanie "wrażliwe" to wyszłoby Ci np. 10; 8; 13; 5 itd. Ponieważ w następnym kroku sprawa się pogłębia to nie można przewidzić (oszacować) jak równanie zachowa się po kilku krokach. Mozna to wyliczyć z dowolną, ale skończoną dokładnością, tyle że ta dążąca do nieskończoności precyzja danych nie prowadzi do precyzji wyników.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 25, 2008, 10:31:50 pm
Czyli jednak jest to bieda a nie teoria i mówi jedynie o ułomności naszej percepcji a nie charakteryzuje świat. :)

Właściwie trochę się zawiodłem.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2008, 10:38:24 pm
Też tak sądziłem, ale sprawa jest głębsza. Wszak mówimy o idealnym modelu...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 25, 2008, 11:44:20 pm
Aha, zapomniałem odpowiedzieć na ostatni post Q. Tak, faktycznie w tym rozumowaniu z androidką jest dziura. Choć może nie do końca, może dało by się tak zrobić by mieć możliwość tylko obserwacji, jednak byłoby to trudne gdyby roboty brały udział w całym procesie produkcji. Tak czy siak, jeśli byłyby wyspecjalizowane (np bezzmysłowe) musiałby powstać jakiś lider który by tę przedziwną armię poprowadził (albo jedynie sabotował tak jak proponujesz).
Więc pomysł jest realizowalny tylko przy mocnej separacji, może być trudne "zapuszczenie sztucznej ludzkości" która będzie produkowała (w najszerszym tego słowa znaczeniu, również wiedzę np) na rzecz "ludzkości naturalnej".
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2008, 03:50:08 pm
Tak czy siak, jeśli byłyby wyspecjalizowane (np bezzmysłowe) musiałby powstać jakiś lider który by tę przedziwną armię poprowadził (albo jedynie sabotował tak jak proponujesz).
Więc pomysł jest realizowalny tylko przy mocnej separacji, może być trudne "zapuszczenie sztucznej ludzkości" która będzie produkowała (w najszerszym tego słowa znaczeniu, również wiedzę np) na rzecz "ludzkości naturalnej".

I to jest już samo w sobie niebezpieczne, bo wtedy od takiego lidera praktycznie wszystko (produkcja, postęp naukowy itd.) zależy.

Zostawienie pełni władzy jednostce nie sprawdziło się w praktyce, dlaetego aktualnie nie jest raczej praktykowane.

ps. Hoko z tą ekonomią to Noble nie tylko mogą być przyznane, ale i były.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 03, 2008, 06:16:29 pm
Chodziło mi o to że brak takiego lidera, bo przecież go nie damy, mógłby być obroną. Tylko że jest ryzyko że się sam wytworzy, choćby z głupiej androidki.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2008, 06:34:17 pm
Zaraz dzi,bo czegoś nie rozumiem. Masz w końcu jasną wizję jak miałyby te maszyny funkcjonować, czy się trochę pogubiłeś? ;) (Bo ja się w tym opisie pogubiłem, nijak nie umiem sobie tej postulowanej struktury wyobraziuć.)

I nadal czekam na odpowiedź w kwestii "buntu" jednostkowego - odmowy współpracy po prostu.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 03, 2008, 06:47:02 pm
No pogubiłem się. W tym sensie że jeśli miałoby działać wszystko całkowicie automatycznie, w sensie kopii ludzkości no to jest przeogromna szansa buntu, nawet nie sensus stricto tylko ogólnie jakiś działań niepożądanych. Czyli trzeba by separować i robić małe systemy, np. jak ten z naukowcami w pudełeczku. Tylko bez sensu mieć takie coś jeśli nie można tego wykorzystać a ustaliliśmy że nie można w sposób zautomatyzowany, tj. pociągnąć na bazie tego np. produkcję a zatem musielibyśmy to samodzielnie rozumieć a wtedy mija się z celem.

Abstrahując że w tym momencie już za bardzo wchodzimy w szczegóły i tego typu dywagacje nie mają sensu.

A co do buntu jednostkowego to nie widzę dla niego powodu. Szczególnie jeśli niedawanie rozwiązań byłoby powiązane z nieprzyjemnymi odczuciami i w skrajności śmiercią. Oni po prostu lubiliby to co robią, bo tak by byli stworzeni.

Na tym można też oprzeć rozważanie na temat buntu całości. Pytanie co AI zyskałoby przez bunt? Jeśli nic to dlaczego taki miałby nastąpić? To chyba kwestia kreacji priorytetów.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2008, 07:31:20 pm
Abstrahując że w tym momencie już za bardzo wchodzimy w szczegóły i tego typu dywagacje nie mają sensu.

Kiedy przysłowiowy diabeł tkwi w szczegółach. Z wizją zbyt ogólnikową trudno polemizować.

A co do buntu jednostkowego to nie widzę dla niego powodu. Szczególnie jeśli niedawanie rozwiązań byłoby powiązane z nieprzyjemnymi odczuciami i w skrajności śmiercią. Oni po prostu lubiliby to co robią, bo tak by byli stworzeni.

Na tym można też oprzeć rozważanie na temat buntu całości. Pytanie co AI zyskałoby przez bunt? Jeśli nic to dlaczego taki miałby nastąpić? To chyba kwestia kreacji priorytetów.

Zaraz. Proces kopulacji jest przyjemny, a znamy przypadki ascezy (wcale nie zawsze religią motywowane). Instynkt życia każe nam żyć, a unikać śmierci, a mimo to trafiaja się samobójstwa - skąd założenie, że odpowiednio rozwinieta AI nie będzie w stanie podobnie przełamać swojego programowania (ech, w "Summie.." to wszystko było. W imię czego? Choćby w imię abstrakcyjnej wolności (pamiętasz śmierć Dubelta z finału "Edenu"? równie "absurdalna").

(Troche w golono/strzyżono schodzimy, aż wstyd patrząc na dwie piękne dyskusje które rozgorzały pod moją nieobecność.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 03, 2008, 07:31:54 pm
Obok, ale na temat: http://tiny.pl/6739

Jak się dobrze zastanowić, to pewne jest, że dobrze zaprogramowany robot może być i bardziej etyczny, i skuteczniejszy. Nie jestem tylko pewien, czy autor docenił fakt, że ludobójstwo itp. miały charakter oręża psychologicznego nie zaś subiektywnego okrucieństwa.

Nie po to V2 wystrzeliwoano, by natłuc cywili, ale po to, aby ci, którzy przy życiu zostali, bali się...

Jak więc dobrze będzie ten robot zaprogramowany...

I jeszcze: coś dla dzi (może być na Mikołaja ;) ): http://tiny.pl/673r
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 03, 2008, 11:45:05 pm
Hehehe, to powinien być prezent dla Lema ;> Choć trochę złośliwy.

Q: Oczywiście że będą buntownicy, jednak skąd miałaby się wziąć skala całej populacji? Nigdy tak nie było. Zresztą wtedy po prostu nam AI wymrze. Zapukamy pewnego dnia w pudełeczko i zobaczymy że nikogo nie ma. Trzeba będzie pomyśleć co z tym fantem zrobić.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 04, 2008, 01:29:49 am
Oczywiście że będą buntownicy, jednak skąd miałaby się wziąć skala całej populacji? Nigdy tak nie było. Zresztą wtedy po prostu nam AI wymrze. Zapukamy pewnego dnia w pudełeczko i zobaczymy że nikogo nie ma. Trzeba będzie pomyśleć co z tym fantem zrobić.

I o to mi właśnie chodziło. Skłonienie Cię do przyznania, że skoro AI będzie świadoma i rozumna (jakkolwiek to zdefiniować) nie da się przewidzieć jej zachowania, ani stopnia wierności założeniom, które jej zaprogramujemy.

Co zresztą oznacza dla mnie, że snucie jakichkolwiek wizji jest na obecnym etapie czystą SF obarczoną wysokim stopniem spekulatywności i nie sposób o niczym wyrokować.

(Inna rzecz, że sztampowy "zbrojny bunt", "ucieczka w nieróbstwo" czy po prostu podawanie przez AI niewiarygodnych wyników i pomyłki to w praktyce różne oblicza tego samego, która z tych opcji by niw wystąpiła, puszczenie Sztucznych Inteligencji samopas jest ryzykowne.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 04, 2008, 02:59:03 am
I jeszcze: coś dla dzi (może być na Mikołaja ;)

jako że jestem niemożebnie najebany a propos.

jak byłem mały kilka dni z rzędu męczyłem mamę jak mikołaj kupuje prezenty dzieciom skoro już tyle lat nie żyje, przecież nawet gdyby jakiś bank przejął jego fortunę to przecież to niemożliwe żeby do teraz starczyło pieniędzy, a na to mama mi powiedziała, że to nie mikołaj daje prezenty znajdywane pod choinką tylko rodzice je kupują i okropnie się ucieszyłem że doszedłem prawdy.

bo widzicie (po pijaku się rozpisuję, przepraszam) przypomniała mi się dzięki temu wpisowi pierwotna radość z dochodzenia do prawdy.
i jeszcze rozmyślałem nad tym, że gdybym był wierzący powiedziałbym pewnie synkowi że Fundacja Świętego Mikołaja pobiera prowizje/akcyzy/wat (nie jestem kurwa ekonomistą) od każdej powieszonej bombki na każdej choince i każdej lampki i stąd się biorą pieniądze na prezenty dla grzecznych dzieci i wymusiłbym w ten sposób lepiej na moim potomku szlachetnego postępowania które mu wejdzie w krew (i miałby jeszcze mniejsze niż ja opory przed postępowaniem zgodnie z tym co nakazuje mu ewolucja/natura, bo mnie osobiście wkurwia każde jedno missfireing jakiego się dopuszczam na niej, chyba mam wiarę w genach, a okropne staranie się żeby nie być fanatykiem (bo okropnie się staram) tylko pogarsza stan mojego ego (przepraszam za freudyzmy, ale one ułatwiają przekaz)).

nie wiem czy rozumiecie. szeroko pojęte i ogólnie rozumiane 'szlachetne postępowanie' nie jest w żadnym punkcie styczne z tym czego życzy sobie od nas Natura która dąży do obniżenia energii wewnętrznej znajdujących się w jej obrębie ustrojstw, bijąc nas w pysk zacieraniem granicy między formowaniem się atomów w kryształy, a byciem wirusem, byciem bakterią, organizmem hipertermofilnym (nie pamiętam jak się nazywa ta bakteria na pograniczy świata organicznego i nieorganicznego, help), rośliną, tym czymś co umie przechodzić z fotosyntezy na odżywanie się jakimiś organicznymi resztkami, aż do nas.

chyba powinienem był założyć jakiś osobny wątek.

chyba najlepszym tytułem byłoby "jak tu żyć" no bo kurde jak tu żyć z taką świadomością? :|
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 04, 2008, 08:29:15 pm
chyba najlepszym tytułem byłoby "jak tu żyć" no bo kurde jak tu żyć z taką świadomością? :|
Kiedys mialem podobny problem, bo wlasna znikomosc, ba, calej ludzkosci, a nawet i planety, wydala mi sie nieskonczenie wrecz znikoma, krotka i warta tyle, co ziarnko piasku na Saharze, a przez to niepotrzebna i bezsensowna.
Proponuje:
1. traktowanie zagadnienia na trzezwo
2. Zgodnie z maksyma Lema - robienie tego, co sie lubi i potrafi
Reszta sie nie przejmowac.
Howgh.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 05, 2008, 12:04:22 am
Oczywiście że będą buntownicy, jednak skąd miałaby się wziąć skala całej populacji? Nigdy tak nie było. Zresztą wtedy po prostu nam AI wymrze. Zapukamy pewnego dnia w pudełeczko i zobaczymy że nikogo nie ma. Trzeba będzie pomyśleć co z tym fantem zrobić.

I o to mi właśnie chodziło. Skłonienie Cię do przyznania, że skoro AI będzie świadoma i rozumna (jakkolwiek to zdefiniować) nie da się przewidzieć jej zachowania, ani stopnia wierności założeniom, które jej zaprogramujemy.
Ludzie nie dość że zazwyczaj nie rozumieją co chcę w ten internet wielkim wysiłkiem (bo z "Polskiego" zawsze byłem słaby) wypocić to jeszcze zazwyczaj rozumieją to całkiem odwrotnie...

Spróbuję jeszcze raz.

Czy to co robi ludzkość jest nieprzewidywalne? Czy trudno domyślić się że będziemy jeść, uprawiać sex, unikać cierpienia i dążyć do przyjemności? Czy nie jest faktem że jeśli wszyscy nagle, powiedzmy za sprawą nieskończenie charyzmatycznego proroka, przestaniemy robić którąkolwiek z tych rzeczy to cała ludzkość wyginie?
TO zrzutowałem na tę hipotetyczną populację AI dla nas pracujących i to pokazuje wg mnie że jedynym problemem z nią będzie fakt że nam wymarła a nie że się zbuntowała. To że nie będzie przyczyny by się zbuntowali tak samo jak nie ma przyczyny byśmy my przestali unikać cierpienia lub dążyć do przyjemności. Bo zwyczajnie będą zbudowani tak, że to co będą robili dla nas będzie dla nich przyjemne a nierobienie będzie przysparzało cierpień i finalnie prowadziło do śmierci.

Więc gdzie jest w tym przykładzie to przyznanie racji o którym mówisz?

Co zresztą oznacza dla mnie, że snucie jakichkolwiek wizji jest na obecnym etapie czystą SF obarczoną wysokim stopniem spekulatywności i nie sposób o niczym wyrokować.
Pisząc ten temat wierzyłem, i nadal wierzę, że da się zakroić ramy tak ogólne, i to w dodatku sprawdzone bo obejmujące też nas, że na ich podstawie będzie już można dowieść, czy tam uwierzyć, w prezentowaną tezę.
Może się nie da a może ja nie potrafię wytłumaczyć o co mi chodzi. Nie wiem póki co.

(Inna rzecz, że sztampowy "zbrojny bunt", "ucieczka w nieróbstwo" czy po prostu podawanie przez AI niewiarygodnych wyników i pomyłki to w praktyce różne oblicza tego samego, która z tych opcji by niw wystąpiła, puszczenie Sztucznych Inteligencji samopas jest ryzykowne.)
No ja właśnie nie widzę przyczyny by miało się coś stać. Niestety ale problem AI działa na zasadzie: jeśli ma być dobrze to należy to dowieść, jeśli ma być źle to nie trzeba bo wiadomo że będzie. Stanie się "coś" i się zbuntuje.

A skąd moje myślenie że tak nie będzie? No z historii, jak zwykle! Zawsze ale to zawsze wszyscy panikowali ze wszystkim że będzie katastrofa i nigdy z niczym nie dość że jej nie było to jeszcze czasami można było matematycznie dowieść niemożliwości jej wystąpienia (ot przykład szyfrowania komunikacji cyfrowej).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Grudzień 05, 2008, 01:50:42 am
Draco,

"Trzeba przejść przez życie z godnym przymrużeniem oka, dając tym świadectwo jakiemuś nieznanemu Wielkiemu Demiurgowi, że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie."

MN
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 05, 2008, 02:45:08 am
nie no, normalnie jestem normalny tylko mnie tak po pijaku naszło :X
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Grudzień 05, 2008, 10:15:08 am
To dobrze. Wolałam coś napisać, bo u niektórych to stan utrzymujący się permanentnie. No tak, dla ścisłości, bo z poprzedniego zdania to nie do końca wynika, oczywiście mówię o stanie ducha  ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2008, 11:28:23 am
Czy to co robi ludzkość jest nieprzewidywalne? Czy trudno domyślić się że będziemy jeść, uprawiać sex, unikać cierpienia i dążyć do przyjemności? Czy nie jest faktem że jeśli wszyscy nagle, powiedzmy za sprawą nieskończenie charyzmatycznego proroka, przestaniemy robić którąkolwiek z tych rzeczy to cała ludzkość wyginie?
TO zrzutowałem na tę hipotetyczną populację AI dla nas pracujących i to pokazuje wg mnie że jedynym problemem z nią będzie fakt że nam wymarła a nie że się zbuntowała. To że nie będzie przyczyny by się zbuntowali tak samo jak nie ma przyczyny byśmy my przestali unikać cierpienia lub dążyć do przyjemności. Bo zwyczajnie będą zbudowani tak, że to co będą robili dla nas będzie dla nich przyjemne a nierobienie będzie przysparzało cierpień i finalnie prowadziło do śmierci.

Więc gdzie jest w tym przykładzie to przyznanie racji o którym mówisz?

Nie zrozumiałeś. Rzecz nie w tym, że większość AI będzie powiedzmy ulegać "wsadzonemu" jej programowaniu, rzecz w tym, po czym poznać która przestała i od którego momentu (stąd pytanie o "strukturę zarządzania", bo może przewidujesz jakieś mechanizmy weryfikacji).

No ja właśnie nie widzę przyczyny by miało się coś stać. Niestety ale problem AI działa na zasadzie: jeśli ma być dobrze to należy to dowieść, jeśli ma być źle to nie trzeba bo wiadomo że będzie. Stanie się "coś" i się zbuntuje.

A skąd moje myślenie że tak nie będzie? No z historii, jak zwykle! Zawsze ale to zawsze wszyscy panikowali ze wszystkim że będzie katastrofa i nigdy z niczym nie dość że jej nie było to jeszcze czasami można było matematycznie dowieść niemożliwości jej wystąpienia (ot przykład szyfrowania komunikacji cyfrowej).

Tedy matematycznie dowiedź
-primo: możliwości stworzenia AI,
-secundo:-jej nieomylności (względnej, na tle ludzi),
-tertio - że się nie zbuntuje (w sensie jakiegokolwiek "odmówienia współpracy") na odczuwalną dla luidzi skalę.

Wtedy uwierzę.

Dwie kwestie poboczne:
1. cały czas nie wiem po co postulowanym przez Ciebie maszynom świadomość,
2. cały czas nie wiem jaki podasz sposób weryfikowania przez ludzi wyników podawanych im przez - przewyższające ludzi umysłowo - AI.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 05, 2008, 12:45:51 pm
Czyli jednak jest to bieda a nie teoria i mówi jedynie o ułomności naszej percepcji a nie charakteryzuje świat. :)

Właściwie trochę się zawiodłem.

Nie masz racji. Wrażliwość pewnych układów dynamicznych na warunki początkowe jest jak najbardziej cechą charakterystyczną świata i nie ma niczego wspólnego ani z naszą percepcją, ani w ogóle z naszym istnieniem. Wydaje mi się, że podawane tu przykłady nieco deprecjonują pro-chaotyczny charakter zjawisk, kładąc za miast tego nacisk na percepcję/dokładność wykonania doświadczeń.

Są jednak doświadczenia fizyczne, które można wykonać skrajnie dokładnie, a otrzyma się chaos; powiem inaczej - dokładność wykonania nie ma tu żadnego znaczenia, gdyż chaos ma na przykład źródła kwantowe, a jeśli nawet nie kwantowe to w skali, której nie jesteśmy i nigdy nie będziemy w stanie kontrolować. Takim przykładem jest ...kapanie wody z kranu*. Przy pewnych prędkościach wypływu krople kapią regularnie (tj. odstępy czasu między nimi są stałe). Z kolei gdy odkręcimy kran maksymalnie - wiadomo, nie ma mowy o kroplach ale o ciągłej strudze. Natomiast w obszarze pośrednim można trafić ustawienie, które daje nam chaotyczny wypływ - odstępy czasu między kroplami** są zupełnie chaotyczne.
Źródła tego chaosu zostawiam tu panom do omówienia.

Jeśli chodzi o chaos deterministyczny, jak widzę, już to omawiany, to polecam pobawić się odwzorowaniem logistycznym (http://mathworld.wolfram.com/LogisticMap.html). To proste równanko, można tu napisać jako ciąg liczbowy:

xn+1 = r xn (1-xn).
Przyjąć r=3.7 i podstawiać kolejne wyrazy (iterować) tak jak opisał to maziek (wybrać przy tym x1 z przedziału (0,1)). Dla innych r zachowa się, oczywiście, zupełnie inaczej.

Pozdrawiam

---
* Można o tym przeczytać w książce E. Otta "Chaos w układach dynamicznych." Nie jest to książka popularna, ale podręcznik, więc polecam tylko studentom/absolwentom kierunków ścisłych :)
** Mierzone wg. Otta za pomocą sondy laserowej rejestrującej przelatujące przez laser krople, sprzężonej z urządzeniem zapisującym.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 05, 2008, 10:18:23 pm
Terminus: Problem w tym że bardzo często spotyka się określenie "teoria chaosu" jako taki magiczny guziczek który jak nastąpi to już nie można o nic pytać. Innymi słowy sugeruje uprawnienie niedeterminizmu. Często bynajmniej nie wspominając o wpływach kwantowych.
Inaczej mówiąc: fakt że nieskończenie małe zmiany początkowe powodują nieskończenie duże zmiany końcowe nie jest dla mnie żadnym dowodem niedeterminizmu a tak się to czasem przedstawia.

Nie zrozumiałeś. Rzecz nie w tym, że większość AI będzie powiedzmy ulegać "wsadzonemu" jej programowaniu, rzecz w tym, po czym poznać która przestała i od którego momentu (stąd pytanie o "strukturę zarządzania", bo może przewidujesz jakieś mechanizmy weryfikacji).
Nie będzie to weryfikowalne. Statystycznie będzie dawało wyniki. (Trochę automatycznie zaczęliśmy rozważać społeczności AI bo takie modele przedstawiłem. Nad jednostkami też można by się zastanowić.)
Chyba że za "mechanizm weryfikacji" uznajesz to o czym piszę czyli np śmierć AI w wyniku zaprzestania działań.

Tedy matematycznie dowiedź
-primo: możliwości stworzenia AI,
-secundo:-jej nieomylności (względnej, na tle ludzi),
-tertio - że się nie zbuntuje (w sensie jakiegokolwiek "odmówienia współpracy") na odczuwalną dla luidzi skalę.
Znowu jakbyś nie przeczytał. Pytam DLACZEGO ja mam udowodnić że się nie zbuntuje a jak nie udowodnię to z założenia wiadomo że się zbuntuje?
Odpowiadam: nie jestem w stanie udowodnić pierwszego. Jestem w stanie stwierdzić że na pewno będzie omylna bo na tym polega inteligencja. Nie jestem w stanie udowodnić trzeciego. Dodam tylko że jestem pewien, że gdy AI będzie działało w przemyśle, będzie udowadnialna naukowo niemożność zbuntowania się jej.

Wtedy uwierzę.

Dwie kwestie poboczne:
1. cały czas nie wiem po co postulowanym przez Ciebie maszynom świadomość,
2. cały czas nie wiem jaki podasz sposób weryfikowania przez ludzi wyników podawanych im przez - przewyższające ludzi umysłowo - AI.
Ja też nie wiem po co postulowanym maszynom świadomość. Tak samo jak nie wiem "po co" jest ona nam.
Używanie AI w proponowany sposób i weryfikowanie jej wyników mija się z celem. Chodzi o to by dostawać coś czego sami nie jesteśmy w stanie "wymyślić" a zatem i zrozumieć.


Jeszcze tak, trochę głupio że w tym momencie ale to tylko dlatego że teraz mam powiedzmy wenę, wyjaśnię o co mi chodziło w tytule tematu i w ogóle w temacie. Zapewne sam już w pierwszym poście się pogubiłem więc tym bardziej ;)

Chodziło mi o to, że tematyka AI owszem jest przerażająca, ale nie dla ludzkości, tak jak się postuluje w literaturze i dosłownie wszędzie, ale dla samej AI właśnie. I że głównym naszym problemem w rozwoju tej dziedziny nie są kwestie techniczne a kwestie moralne.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2008, 10:42:10 pm
Terminus: Problem w tym że bardzo często spotyka się określenie "teoria chaosu" jako taki magiczny guziczek który jak nastąpi to już nie można o nic pytać. Innymi słowy sugeruje uprawnienie niedeterminizmu. Często bynajmniej nie wspominając o wpływach kwantowych.
Inaczej mówiąc: fakt że nieskończenie małe zmiany początkowe powodują nieskończenie duże zmiany końcowe nie jest dla mnie żadnym dowodem niedeterminizmu a tak się to czasem przedstawia.

Ha, (jeśli można).
Zjawiska kwantowe nie mają nic wspólnego z chaosem deterministycznym, o jakim była mowa. Nie jesteś w stanie przewidzieć rzutu kością (jak nie jesteś w stanie przewidzieć w jaki sposób rozpadnie się konkretny atom, mogący to uczynić np. na trzy sposoby). Jak dla mnie na prawdę niesamowity dreszcz emocji budzi zrozumienie faktu, że te równania sa deterministyczne. Można je analitycznie rozwiązać z dowolną dokładnością. Momo to po n-krokach rozwiązania różniące się o dowolnie małą wartość początkową będą od siebie dowolnie odległe.

Sformułowanie "teoria chaosu" zrobiło karierę jak inne hasła pozytywistycznej nowomowy, wcześniej fraktale teraz pozytywna energia i in. pierdoły. Cóż, żyjemy w XXI w. a nie za króla Ćwieczka.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 05, 2008, 10:45:48 pm
maziek: Ja nadal uważam, po Twoim opisie, że fakt że nie jesteśmy w stanie OBLICZYĆ wyniku rzutu kością nie świadczy o braku determinizmu a tak mi się wydaje czasami się sugeruje. Inaczej mówiąc: przy IDENTYCZNEJ próbie wynik byłby ten sam.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2008, 10:49:42 pm
Dokładnie. I to właśnie jest piękne. Sugestie, jakoby chaos deterministyczny był niederministyczny nalezy...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 05, 2008, 11:31:45 pm
@dzi.
Oczywiście rzut kostkami jest eksperymentem makroskalowym, przypuszczam, że wpływy nieoznaczoności są tu tak małe i nieistotne, że teoretycznie dałoby sie powtórzyć dwa rzuty z identycznym rezultatem.

Jednakże zapomnij o jakimkolwiek determiniźmie na poziomie sub-atomowym.  Elektrony nie są, jak uczyło się w szkole, kuleczkami zapierdzielającymi wokól jąder, ale chmurami ładunku, które znajdują się z z określonym prawdopodobieństwem tu czy tam, tj. znajdują się we wszystkich miejscach jednocześnie, a w niektórych 'bardziej' niż w innych. (Bez odrobiny hardcore'u nie mogę kontynuować tego wątku).  Do tego takich chmur/powłok każdy atom ma określoną liczbę. Rozkład prawdopodobieństwa z kolei, który te 'chmury' (elektrony opisuje) nie jest przedszkolny, jak w przypadku kostek. Jest ciągły. Oznacza to (i w praktyce, i w teorii) że powtórzenie jakiegokolwiek eksperymentu jest prawdopodobne z prawdopodobieństwem 1/infinity; zapewne rozumiesz ile to wynosi.


Zapomnij o determiniźmie i witaj w nowym świecie.

Pozdrawiam.

PS. Nie mogę się powstrzymać także od przypuszczenia, że przekonanie o determinizmie pozwala Ci wierzyć w przeznaczenie i wszechmoc Boga. (Wszakże jest coś takiego jak "Boski Plan", tak?). Niestety, nic z tego. Takiej tezy nie można obronić. Pozostaje dodać trochę wiary na tym polu, bo dla rozumu to pole przegrane mniej więcej od czasów Haisenberga.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 06, 2008, 11:34:59 am
Moze daloby sie pogodzic oba twierdzac, ze sa rozne poziomy "prawdy". Poki co pewne modele sprawdzaja sie na poziomie kwantowym, a inne na makroskopowym i nie zanosi sie na to, zeby ktos je w najblizszym czasie zunifikowal.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2008, 11:46:16 am
Term, gadasz jak fizyk a nie matematyk. Przecież w matematyce nie ma (póki co?) kwantów i 2+2 jest deterministyczne i taki eksperyment można powtórzyć 100 tysięcy razy i zawsze wyjdzie 4.

Równanie, kóre podałes jako przykład też wyjdzie zawsze tak samo dla tych samych danych na wejściu.

Modelem rzucania kością jest losowanie 1 z 6 i też wyjdzie zawsze tak samo (tzn. mam na myśli, że w matematyce każde losowanie będzie dokładnie identyczne).

A że matematyka jest tylko modelem fizyki to w praktyce dwa rzuty kością nie są identyczne co do warunków początkowych, ba nie ma dwóch identycznych makroskopowych kości, ba, należy się spodziewać, że ta sama kość po pierwszym rzucie nieco się poociera i zdeformuje i nie będzie już taka sama... itd. Fizyka dokłada coś (szum) do tego chaosu, choćby z powodu, że pomiary mają żeby nie wiem co skończoną dokładność - ale to trochę inna bajka. IMHO.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 06, 2008, 03:44:21 pm
Terminus: Nie muszę zapominać bo nigdy nie przyszedł mi do głowy determinizm w kwantówce. Cały czas jest mowa o teorii chaosu w makroskali i np. słynnym przykładzie kul bilardowych.

Co do PSa zwyczajnie się mylisz i dorabiasz teorie. Determinizm wynika mi z logiki, nie z wiary. A w nauce właśnie nie lubię "magii".
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 07, 2008, 12:06:15 am
@dzi: Jak Ci determinizm wynika z logiki, to dobrze że nie mam aktualnie nastroju na kłótnie światopoglądowe.

@maziek: Podałem odwzorowanie logistyczne jako chaos deterministyczny, więc dzięki, że mi uświadomiłeś, że daje ono chaos deterministyczny - na pewno sobie to zapamiętam :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2008, 09:59:50 am
@maziek: Podałem odwzorowanie logistyczne jako chaos deterministyczny, więc dzięki, że mi uświadomiłeś, że daje ono chaos deterministyczny - na pewno sobie to zapamiętam :)
You welcome  ;D, ale nie chodziło mi o determinizm odwzorowania logistycznego tylko o "szumiące", fizyczne doń przystawki.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 07, 2008, 01:48:52 pm
Determinizm wynika mi z logiki, nie z wiary.

Dawaj szczegóły, bo to może być bardzo odkrywcza koncepcja.

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 07, 2008, 02:34:58 pm
Nie obserwuję przyczyn zachowań niedeterministycznych.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 07, 2008, 02:47:09 pm
Znaczy że co? Jak Ty czegoś nie obserwujesz, to już tego nie ma? To ładna mi logika...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 07, 2008, 04:06:22 pm
Dzi sie chyba nabija. Niedeterminizm oznacza min. ze nie da sie wykazac zaleznosci takich jak w przypadku determinizmu (stan aktualny wynika z poprzedniego), wiec nie obserwuje przyczyn zachowan czy stanow aktualnie obserwowanych. I to jest logiczne.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 07, 2008, 04:26:43 pm
Znaczy że co? Jak Ty czegoś nie obserwujesz, to już tego nie ma? To ładna mi logika...
Haha no ładna, też mi się podoba, Ockhamowi też. Jaka jest Twoja?

Geez o czym my rozmawiamy? Może ktoś sprecyzować czym jest ta magiczna teoria chaosu, każdy sobie stwierdzi czy mu odpowiada czy nie i zakończymy temat? Bo póki co jest tak:
ktoś: nie dotykaj, to już podlega teorii chaosu
dzi: no ale co to za teoria, czy ktoś wie?
ktoś: ...
[po czasie]
maziek: wiem, wyjaśniam [wyjaśnia]
dzi: stwierdzam ze jednak kicha i nie magia, determinizm obowiązuje tylko czasem jest niemożliwy w obserwacji lub modelowaniu
wszyscy: eeee, bo to nie tak, nie rozumiesz
dzi: no to proszę wytłumaczyć
wszyscy: ale bo się nie da, magia panie, zresztą sama nazwa wskazuje, "teoria chaosu", "chaos" panie [spuszczają oczy w strachu]

No haaaalo!

(A to wszystko w całkiem ciekawym wątku o AI ;) )
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 08, 2008, 01:17:14 pm
christian talking.

Cytuj
dzi: stwierdzam ze jednak kicha i nie magia, determinizm obowiązuje tylko czasem jest niemożliwy w obserwacji lub modelowaniu
wszyscy: eeee, bo to nie tak, nie rozumiesz
dzi: no to proszę wytłumaczyć
wszyscy: ale bo się nie da, magia panie, zresztą sama nazwa wskazuje, "teoria chaosu", "chaos" panie [spuszczają oczy w strachu]

Japoński eksperymentator Yoshisuke Ueda w 1961 roku* odkrył zachowanie chaotyczne w  analogowej symulacji nieliniowego oscylatora. Mówiąc wyraźnie, użył do tego analogowego komputera. A zatem zachowanie chaotyczne, które stwierdził, nie miało nic wspólnego z błędami zaokrągleń (tj. z ulubionym maźkowym efektem motyla - eskalacją drobnych zakłóceń). Nie było to zachowanie takie, jakie zaobserwował Lorenz, czyli wynikające z zaokrągleń. Sęk w tym, że w sensie współczesnym nie wykonywano tam żadnych obliczeń. Zresztą, każdy może sprawdzić, jak działają analogowe komputery. A jednak zjawisko było w pełni chaotyczne. I nieprzewidywalne.

cytując, Professor Yoshisuke Ueda's main achievement is the discovery of chaotic

attractor on November 27, 1961.  The attractor was observed by analog

computer composed of operational amplifiers.  It was not simple digital

simulation, but discovered from the "nature, itself" as it classified as

analog system.
.

That's it for today.




--
(9) Chiro Hayashi, Hiroshi Shibayama, Yoshisuke Ueda, “Quasi-Periodic

Oscillations in Self-Oscillatory Systems with External Force (jęz. Japoński),

IECE Technical Report, Nonlinear Theory (16 Grudzień, 1961)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 08, 2008, 11:44:27 pm
Co to w tym kontekscie znaczy "christan talking"?

Tobie się Term wydaje, że jak Ty wszystko rozumiesz z matematyki, to wszyscy inni również. Tymczasem ja dość mozolnie dochodziłem do zrozumienia tego, czym jest ten f..ing chaos deterministyczny, i jak do (wycięte) determinizm może prowadzić do chaosu (a nie pseudo-chaosu).

Co do zapodanego przykładu, to nie rozumiem w czym ma się on różnić od jakiegokolwiek innego fizycznego układu chaotycznego: dziurawych wiader na kole wodnym, ruchów planetoid wokół punktu Lagrange'a itd. Taki komputer to (z tego co wiem) układ elektryczny, który fizycznie realizuje jakąś funkcję. Na wejściu dostaje jedne napięcia a na wyjściu daje inne, po drodze nie ma żadnych układów logicznych, są tylko oporniki itd. Więc z natury rzeczy mamy jakieś odchyłki w napięciu, temperaturze itd. i to daje te minimalne zmiany na wejściu, które rosną na wyjściu. Jest to chaos fizyczny per se.

W cyfrowym komputerze nie ma tych minimalnych zmian, ponieważ operuje liczbami a nie rzeczywistymi napięciami itd. Więc można najwyżej zapodać mu różniące się liczby na wejściu
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 12, 2008, 06:55:06 pm
Znaczy że co? Jak Ty czegoś nie obserwujesz, to już tego nie ma? To ładna mi logika...
Haha no ładna, też mi się podoba, Ockhamowi też. Jaka jest Twoja?

Nie sądzę. Ockham nie był solipsystą.

A psychologizm przyczynowości wykazał Hume. Już dawno.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 12, 2008, 09:13:50 pm
Co to w tym kontekscie znaczy "christan talking"?

Tobie się Term wydaje, że jak Ty wszystko rozumiesz z matematyki, to wszyscy inni również. Tymczasem ja dość mozolnie dochodziłem do zrozumienia tego, czym jest ten f..ing chaos deterministyczny, i jak do (wycięte) determinizm może prowadzić do chaosu (a nie pseudo-chaosu).

Co do zapodanego przykładu, to nie rozumiem w czym ma się on różnić od jakiegokolwiek innego fizycznego układu chaotycznego: dziurawych wiader na kole wodnym, ruchów planetoid wokół punktu Lagrange'a itd. Taki komputer to (z tego co wiem) układ elektryczny, który fizycznie realizuje jakąś funkcję. Na wejściu dostaje jedne napięcia a na wyjściu daje inne, po drodze nie ma żadnych układów logicznych, są tylko oporniki itd. Więc z natury rzeczy mamy jakieś odchyłki w napięciu, temperaturze itd. i to daje te minimalne zmiany na wejściu, które rosną na wyjściu. Jest to chaos fizyczny per se.

W cyfrowym komputerze nie ma tych minimalnych zmian, ponieważ operuje liczbami a nie rzeczywistymi napięciami itd. Więc można najwyżej zapodać mu różniące się liczby na wejściu

To proste, mam tu człowieka, który "nie wierzy" w indeterminizm, uważając, że chaos nie może być cechą świata fizycznego. Zresztą ja się mu nie dziwię - świat chwieje się w podstawach, gdy Bóg nie ma narzędzi do realizowania swoich planów. Człowiek ów twierdzi, że chaos może być jedynie deterministyczny.
No więc pokazuję mu niedetrministyczny ("prawdziwy") chaos. Przy okazji robię to przytaczając przykład komputera analogowego. Wiadra dziurawe na kołowrocie to moim zdaniem świetny przykład chaosu, jak i krople z kranu czy planetoid. Tylko, widzisz, tacy jak dzi i tak nie "wierzą".

Niestety, jestem kaleki duchowo i tego nie rozumiem.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 15, 2008, 11:35:45 am
Term, ja wyraźnie trzeba napisać że nie piszemy o kwantówce żeby do Ciebie dotarło?

Spróbuję tak:

MOWA O FIZYCE KLASYCZNEJ.

Co do komputera analogowego polecam odpowiedź maźka...


Poza tym nie jest tak że ja nie wierzę w teorię chaosu. Wierzę w nią, świetnie wytłumaczył ją maziek. Nie widzę w niej jedynie nic magicznego, tak jak czasem się sugeruje.

Bo nie widzę w tym równianiu:
xn+1 = r xn (1-xn)

powodów do braku determinizmu. Innymi słowy, za każdym razem przy tych samych liczbach otrzymam ten sam wynik. To że zmieniają się "wejścia" wynika z ograniczeń percepcji (np. niedokładności pomiarów). Nie mówię, że problem ograniczeń percepcji jest nieważny tylko, że jest to nasz problem a nie świata.

Chyba że jest tak, że wszystkie efekty chaotyczne w świecie makro są spowodowane wplywami efektów kwantowych, wtedy rozumiem w czym problem. Tylko że póki co chyba nikt tak nie twierdzi?


Ogólnie wygląda na to że albo nie rozumiem problemu albo jest to problem sporo mniejszy niż wskazywałoby to co czasami obserwuję. A już na pewno jest mniejszy niż wart jest effort który włożyliśmy w tę dyskusję, szczególnie że to nie jest temat wątku...

Edit:
Aha, jeszcze co do Boga bo widzę że jesteś nastawiony. Nie łączę sfery wiary z fizyką i nie staram się domyślać "co myśli Bóg" bo moim zdaniem jest to zadanie nierozwiązywalne. W fizyce zajmuję się tym co widzę, fajnie by było gdyby tak robili wszyscy.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 15, 2008, 03:42:36 pm
W fizyce zajmuję się tym co widzę, fajnie by było gdyby tak robili wszyscy.

Może byłoby fajnie. Wtedy m.in. nie byłoby radia - i nie musiałbym suchać na PR3 serwisu informacyjnego gdzie pierwsza wiadomość jest o tym, że ogień betlejemski dociera już do Polski powoli (tj. sztafetą) a druga o tym, że Observatorre di Romano atakuje Ratzingera za to że jest miększym papieżem niż JP2. Przykład autentyczny - taki serwis, w naszym świeckim kraju - usłyszałem wczoraj około. 13, o ile pamiętam.

I dlatego to czasem 'jestem nastawiony'.

I jeszcze kilka uwag:
-W równaniu logistycznym nie ma indeterminizmu i nikt tego nie twierdzi.
-Skale kwantowe wpływają na makroskale, ale
- są efekty makro które są czysto chaotyczne.

Ok, pozdrawiam.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: adx w Grudzień 21, 2008, 07:38:09 pm
A psychologizm przyczynowości wykazał Hume. Już dawno.

Po czym jego aprioryzm, przynajmniej w generalnym zarysie, wykazał Kant i Schopenhauer (ten ostatni z działania rozsądku przy percepcji).

Powiem wam tak. Weźcie nieskończoną ilość chwil czasowych/stanów i jakąkolwiek funkcję, choćby to odwzorowanie logistyczne, która jest w stanie je wszystkie przebiec. Funkcja jest deterministyczna, OK. Mimo to - wychodzą wszystkie możliwości. Tylko teraz pytanie, która jest wcześniej, która jest później? I, co ważniejsze, czym to się różni od chaosu?

(Jak widzicie, chaos całkiem dobrze może być produktem przyczynowości - ale i odwrotnie.)

Ja obstaję przy tym, że czas definiuje się następująco: "miara postępu przyczynowości, w rozumieniu fizyki klasycznej". To ostatnie biorę stąd, że zasadniczo odczuwanie czasu, następstwa, całe to "upływanie" bierze się z umysłu człowieka, który bądź co bądź jest wytworzony przyczynowo. Tylko dlatego można mówić "wcześniej" i "później" (argument Kanta); tutaj takie zjawiska jak pamięć, wygasanie impulsów nerwowych itd. Dzieje się to zasadniczo na poziomie biochemicznym i dość grzecznie, nie mieszałbym w to procesów kwantowych... takie wmieszanie kwantowości do wyjaśnienia chemii neuronów (które przecież mają dość proste zadanie) uważam za ideologię. A zatem strzałka czasu, tak jak odczuwana jest przez człowieka, jest określona przez fizykę klasyczną.

(Co przecież nie znaczy, że wszystko jest zsynchronizowane i nie ma teorii względności... bo zaraz mi zarzucą)

Wyobraźcie sobie, że cały wszechświat byłby wytworem takiej funkcji jak podałem powyżej, która "przebiega wszystko", w sposób obojętny względem czasu i przestrzeni. Wówczas wynik zasadniczo nie ma sensu, ale można sobie z niego wyczytać przyczynowość tak jak z chaosu, przyjmując jakąś optykę i definicję czasu.

Będę utrzymywał, że poniżej poziomu fizyki klasycznej, a więc na poziomie kwantowym, jest dość mało prawdopodobne, by działał determinizm. Nie ma zgoła takiej konieczności, by ludzkie syntetyczne pojęcie czasu doskonale pasowało do tego na dnie rzeczy; jest to moim zdaniem nawet skrajnie nieprawdopodobne, biorąc pod uwagę liczbę innych możliwości. A zatem zgodziłbym się zasadniczo z indeterministami, ACZKOLWIEK... Powiedzcie mi, co to znaczy "jest zdeterminowane"? Daje się obliczyć? Na pewno człowiekowi się nie daje. "Daje się poznać z góry"? Jeśli się wszystko wie (a jak istota niezmienna miałaby nie wiedzieć wszystkiego i dopiero poznawać?), to i owszem. "Daje się opisać funkcją"? Jasne! Nawet najgłupszy chaos da się opisać funkcją, mianowicie taką, która w każdym punkcie jest zdefiniowana inaczej. "Daje się opisać funkcją (naszego) czasu"? I tutaj właśnie byłbym sceptyczny...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 21, 2008, 11:32:41 pm
Patrzysz na wszystko z perspektywy człowieka. Nauka IMO zakłada, że jakoś jest, i jest wg jakichś praw. Jak to postrzega człowiek to inna sprawa. Większość nauki rozpadła by się, gdyby odrzucić przyczynowość lub czas definiować z perspektywy człowieka. Jeśli więc chce się uprawiać, odrzucać tego nie można. Mówiąc brutalnie bile na stole nie przejmują się Hume'm. Pytania są ciekawe, ale nie dla świata (fizyki).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 22, 2008, 04:56:03 pm
adx, witamy :)

Nie bardzo wiem, z czym i kim dyskutujesz w ostatnim akapicie.

Chyba nikt z nas nie utrzymuje, że na poziomie kwantowym działa determinizm. Ani, że ludzkie potoczne pojęcie czasu (czy może raczej odczuwanie, bo w końcu WSZYSTKIE pojęcia, jakich używamy są ludzkie*) jest sensowne dla zjawisk na poziomie kwantowym.

A potem piszesz "ACZKOLWIEK", z czego wniosek, że polemizujesz z poprzednią częścią własnej wypowiedzi, ale w tej drugiej też podważasz determinizm... I jeszcze chwilami powołujesz się na człowiek (że nie jest w stanie obliczyć), a potem na istotę, co wszystko wie (ergo: boga). Chyba akurat z tym, że dla boga wszechmocnego (dowolnej religii, byle miał przymiot wszechmocy) nie ma czegoś takiego jak indeterminizm, możemy się wszyscy zgodzić (co innego dla stworzonego przezeń świata, mógł go sobie stworzyć takim lub owakim), niezależnie od tego w co/kogo wierzymy lub nie.

Nie piszę, żeby się wyłącznie czepiać, tylko chciałabym, żebyś rozwinął myśl i ją wyjaśnił, bo trudno mi się zgodzić (lub nie) z czymś, czego nie rozumiem ;)


-------
* udawajmy przez chwilę, że nie jesteśmy robotami, co? bycie lepniakiem jest takie śmieszne ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 24, 2008, 11:59:23 am
adx,
Schopenhauera lepiej tu nie mieszaj, bo mogą z tego wyjść trochę dziwne rzeczy...
Zaś Kant wykazywał na miarę swoich czasów - odkrycia nauki nieco te aprioryczne formy zdezawuowały i dzisiaj zasługę Kanta upatruje się raczej w czym innym - w tym, że poddał krytyce istniejący ówcześnie sposób rozumowania.

maziek,
bilom to rzeczywiście nie robi różnicy. Ale robi różnicę naukowej metodologii, która stara się uzasadniać prawomocność postrzeżeń nauki na temat tych bil. Jeżeli fizykę sprowadzić do pragmatycznych zysków, jest ok. Ale jeśli fizycznym obserwacjom chce się nadać status obiektywności wykraczającej poza tę pragmatykę, sprawa zaczyna się komplikować - okazuje się, że zawsze trzeba poczynić jakieś arbitralne założenia.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 25, 2008, 10:02:56 pm
maziek,
bilom to rzeczywiście nie robi różnicy. Ale robi różnicę naukowej metodologii, która stara się uzasadniać prawomocność postrzeżeń nauki na temat tych bil. Jeżeli fizykę sprowadzić do pragmatycznych zysków, jest ok. Ale jeśli fizycznym obserwacjom chce się nadać status obiektywności wykraczającej poza tę pragmatykę, sprawa zaczyna się komplikować - okazuje się, że zawsze trzeba poczynić jakieś arbitralne założenia.
Toż jestem rzecznikiem twierdzenia, że aby uprawiać naukę należy poczynić kilka założeń a priori. Chodzi mi o to, że jeśli ktoś realnie zajmuje się fizyką to założenia te czyni w pamięci (a może nawet niepamięci) i nie przeżywa. Gdyby nie było przyczynowości (jakiejkolwiek, niekoniecznie prostej) to badanie skutków nie miałoby najmniejszego sensu. W zasadzie wszelkie ograniczenia o jakich pisze adx polegają na tym, że nasz rozum tworzy sobie jedynie model rzeczywistości. Mam tu na myśli model spontaniczny, jaki nasz mózg wytwarza (doszlifowując go z czasem) od urodzenia a nie model "rozumowy".
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Digital Tensor w Grudzień 26, 2008, 07:42:15 am
adx
...clipped...
Chyba akurat z tym, że dla boga wszechmocnego (dowolnej religii, byle miał przymiot wszechmocy) nie ma czegoś takiego jak indeterminizm, możemy się wszyscy zgodzić (co innego dla stworzonego przezeń świata, mógł go sobie stworzyć takim lub owakim), niezależnie od tego w co/kogo wierzymy lub nie.
...clipped...

ANIEL-a,
Chciałbym zapytać, co to znaczy, że dla Boga Wszechmocnego nie ma czegoś takiego jak indeterminizm.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 26, 2008, 10:43:09 pm
Pomieszałam  :-[ Wszechwiedzącego znaczy. Nie, żebym to rozumiała do końca, ale jak pamiętam z lekcji religii, to bóg jest wszechwiedzący, czyli zawsze wie, co się stanie potem, nawet jeżeli człowiek MA wolną wolę... O ile pamiętam tłumaczenie: ponieważ zna przyszłość, więc wie, co się wydarzy, mimo tego, że w danym momencie człowiek sam podejmuje decyzję. I to, że  ta przyszłość jest "gdzieś" zapisana (przynajmniej w świadomości tego boga, który ją zna) nie powoduje, że wolnej woli nie mamy...

Oczywiście - jest to indeterminizm "filozoficzny", a nie "fizyczny" wynikający z praw natury ;)

PS
Złapała policja Heisenberga za przekroczenie prędkości.
- Czy pan wie, ile pan jechał? - pyta policjant
- Nie mam pojęcia, ale za to dokładnie wiem, gdzie jestem
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Digital Tensor w Grudzień 27, 2008, 09:45:15 am
ANIEL-a,
czyli ogólnie chodzi o to, że jeśli ktoś już wszystko przewidział, to temat jest zamknięty i nic innego ponad to przewidziane nie da się zrobić, więc nie ma tu miejsca dla żadnej swobody - w tym na nieprzewidziane chaotyczne zachowanie skomplikowanych systemów (pogoda) albo na wolną wolę? I zakładanie istnienia Boga, który może wiedzieć wszystko, automatycznie równa się uznawaniu ścisłej predestynacji?

Załóżmy, że Bóg jest ponad czasem - nie musi "płynąć" w nim razem z nami, albo postrzegać go tak jak my. Czy nie mógłby posługiwać się umiejętnością przewidywania przyszłości (bo o tym chyba mówimy) wybiórczo - tak jak matematyk niekoniecznie oblicza wszystko, co mógłby wyliczyć, ale jedynie to, co mu jest w danej chwili potrzebne? Albo ja, mając na półce książkę i umiejąc czytać, niekoniecznie muszę po nią sięgnąć. No rozumiesz - czy Bóg mógłby tak dyskretnie i bardzo etycznie jednak nie zawsze zaglądać "za zasłonę przyszłości"?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2008, 10:13:07 am
Z tego co pamiętam, to ta sprzeczność (człowiek ma wolną wolę a Bóg i tak wie) w religii jest tłumaczona jako niemożliwy do zrozumienia (dla człowieka) akt emanacji boskości (cudowności). Więc na gruncie fizyki raczej nie idzie tego rozłożyć.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 27, 2008, 10:59:23 am
Moze mnie uda sie uscislic, bo ten dogmat chyba rozumiem dobrze. Jest tak (teologowie zakladaja, ze jest tak), ze Bog jest wszedzie i o wszystkim wie. Nie musi nigdzie zagladac i niczego obliczac, bo przez Niego wszystko sie dzieje. Czas liniowy tak, jak my go rozumiemy, nie istnieje dla Niego i On jest jednoczesnie w przeszlosci i przyszlosci, w przeciwienstwie do nas, bo my istniejemy w chwili obecnej, przeszlosc pamietamy, a przyszlosci oczekujemy, a Bog tak nie ma - jest wszedzie i zawsze.
Wolna wola istnieje z tego, ze my decydujemy i przyszlosci nie znamy. Slowem, Bog w swojej madrosci zezwolil na istnienie Hitlera i wyprawianych przez niego szalenstw, ale gdyby Hitler wolal pozostac jednak pomocnikiem malarza albo sadzic kwiatki, to tez by mogl. Nikt i nic go nie obligowalo do zostania morderca, wiec bozego determinantu nie ma. Tu trzeba podkreslic te wszechpercepcje swiata przez Boga, bo to nie tak, ze sto lat temu "wiedzial", co sie stanie jak jasnowidz. Bog byl, jest i bedzie, wszystko sie w Nim zawiera. Moze troche analogicznie jak Mozart, ktoremu sie zdarzalo miec w glowie gotowa symfonie, od poczatku do konca, bez potrzeby wprowadzania instrumentow na potrzeby chwili, kombinowania na biezaco itd.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 27, 2008, 03:10:42 pm
Obawiam się, że po zalgorytmizowaniu "powszechnej szczęśliwości" (co jest konieczne, skoro ma to być założenie wstępne) wynikiem eksperymentu będzie kobyszczę  ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 27, 2008, 06:50:39 pm
Tensorze - rozwin prosze (najlepiej w rzezbie, zeby dziowego watku o AI nie zasmiecac) dlaczego taki Bog jest trudny do zaakceptowania? Ja nie widze ani jednego powodu.
I zupelnie nie rozumiem czym jest "powszechna szczesliwosc" i skad takie zalozenie oraz w jaki sposob moralnosc ma byc nienaruszalnym prawem. Czyja moralnosc? Rzymska, aztecka, sredniowieczna, libertynska, wiktorianska czy XXI-wieczna zachodnioeuropejska? Do grawitacji ma sie ona jak mowienie o urodzie jablonki do faktu spadania z niej jablka.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2008, 10:44:49 am
Wczoraj przeczytałem coś, o czym zresztą wiedziałem od dawna, ale wreszcie do mnie dotarło. Otóż w najnowszej WiŻ jest art. nt. rozpoznawania twarzy. Od dawna wiadomo, że człowiek ma szczególną po temu zdolność (jak pies, który ponoć może zapamiętać wszystkie zapachy, z jakimi zetknął się w życiu, tak człowiek może zapamiętać większość twarzy, na których się skupił). Najnowsze badania za pomocą rezonansu pokazują, że sa trzy ośrodki za to odpowiedzialne. Jeden z nich odpowiada tylko za rozpoznanie nastroju. Uraz tego ośrodka powoduje, że możemy rozpoznać (znaną nam) osobę (pozostałe ośrodki działają), nie jesteśmy natomiast w stanie stwierdzić, w jakim jest nastroju (zadowolona, smutna, wściekła itd.).

Uważam, że wiele to mówi o naszej świadomości. Zwykle wyobrażamy sobie ją w ten sposób, że w środku w głowie siedzi facet, który ma monitorek i widzi przez nasze oczy, słyszy naszymi uszami itede. Tymczasem najwyraźnie budowa tego procesu jest modułowa i moduły te nie mają o sobie pojęcia. Przecież to jest niesamowite: inteligentny człowiek patrzy na kogoś bliskiego, jest zupełnie normalny pod kazdym względem, potrafi opisać jego twarz z pamięci, potrafi rozpoznac ją na zdjęciu, wyróżnić spośród podobnych twarzy, potrafi powiedzieć co to są nastroje, sam je przeżywa - a nie potrafi stwierdzić, czy ta bliska osoba jest wesoła czy smutna...

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Marzec 01, 2009, 11:34:18 pm
Wydawało mi się, że zagadnienie sztucznej inteligencji jest stosunkowo młode. A tu proszę, Kartezjusz już się tym zajmował! Chociaż on skłaniał się raczej w kierunku udowodnienia, że człowiek góruje nad wszelkimi innymi stworzeniami, ale argumenty jakich użył, by tego dowieść mnie zaszokowały. Oto dwa cytaty z jego Rozprawy o metodzie:

Cytuj
(…) a gdyby istniała machina, która by miała podobieństwo do naszego ciała i naśladowała nasze uczynki tak doskonale, jak tylko możliwe, mielibyśmy zawsze dwa bardzo pewne sposoby rozpoznania, że mimo to nie jest ona prawdziwym człowiekiem. Pierwszy ten, iż nigdy nie mogłaby używać słów ani innych znaków, składając je w ten sposób, jak my czynimy dla wyrażenia innym naszych myśli. Można wprawdzie pojąć, iż machina mogła wymawiać jakieś słowa, a nawet wypowiadać je pod wpływem działań fizycznych, powodujących niejakie zmiany w jej narządach (…) ale niemożliwe jest y składała rozmaicie słowa, odpowiadające sensowi wszystkiego, co się powie w jej obecności, jak to ludzie bodaj najbardziej tępi zdołają czynić.

Czyż to nie jest wersja testu Turinga z 1630 (sic!) roku. A to jeszcze nie wszystko, bo:

Cytuj
Drugi sposób odróżniania jest taki: choćby nawet machina taka czyniła wiele rzeczy równie dobrze lub może lepiej niż którykolwiek z nas, chybiłaby niezawodnie w wielu innych, przez co wyszłoby na jaw, iż nie działa mocą świadomości, lecz jedynie przez rozmieszczenie swoich składowych części. Rozum jest to narząd powszechny, który może służyć we wszelkiego rodzaju okolicznościach, te zaś organy potrzebują jakiegoś osobnego nastawienia dla każdej oddzielnej czynności.

Nieźle jak na filozofa sprzed prawie 400 lat.
A ciekawe jak Kartezjusz odniósłby się do „rozumu w pudełku”…
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 02, 2009, 05:43:57 pm
A ciekawe jak Kartezjusz odniósłby się do „rozumu w pudełku”…

Na logikę powinien rzec, że jeśli myśli to jest ;).

Pytanie natomiast na ile antropocentryzm by go zaślepiał w sądach uważam za otwarte. Seansu spirytystycznego nie przeprowadzę ;).

Natomiast prawdą jest, że idea Sztucznej Inteligencji jest bardzo stara. Kartezjusz głosił jej nierealność, acz szedł dobrym tropem (machina). Polemizujący z nim Le Mettrie pisał natomiast wprost:

Cytuj
Skoro (…) wszystkie zdolności duszy zależą tak bardzo od swoistej budowy mózgu i całego ciała, że najwidoczniej są tej budowy wynikiem, mamy do czynienia z maszyną wielce oświeconą.

Cytuj
Można być maszyną, a zarazem czuć, myśleć, odróżniać dobro od zła równie jak barwę niebieską od żółtej — innymi słowy, posiadać wrodzoną inteligencję wraz z nieomylnym poczuciem moralnym. (…)

Zresztą i do teorii Darwina od tego autora juz niedaleko:

Cytuj
Prawdziwi filozofowie zgodzą się, że przejście od zwierząt do człowieka nie jest gwałtowne. Czymże był człowiek przed wynalezieniem wyrazów i zdobyciem umiejętności mowy? Swego rodzaju zwierzęciem, posiadającym znacznie mniej niż inne zwierzęta instynktu wrodzonego i nieuważającym się jeszcze za pana stworzenia.

A swoje dzieło (zatytułowane "Człowek-maszyna") zakończył mocną konkluzją:

Cytuj
Czegóż jeszcze więcej trzeba (…), aby dowieść, że człowiek jest tylko zwierzęciem lub mechanizmem

Ukazało się to w roku 1748, też nieźle...

ps. tak naprawdę argumentacja Kartezjusza, który obrony człwieka przed zrównaniem z maszyną i zwierzęciem szukał w "duszy", i zaprzęgał do obrony tej tezy subtelną argumentację, też powraca do dziś - ostatnio u Penrose'a ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 02, 2009, 06:20:23 pm
Ciekawy wątek może nieco poboczny ale jednak związany z AI pojawia się w rozważaniach Lema na temat możliwości "przerobowych" ludzkiego mózgu. Nie wiem czy nie zmienił swojego zapatrywania na ten temat w związku z odkryciami współczesnej neurologii ale był bliski opinii, że ludzki mózg osiągnął już maksimum swoich możliwości, za którym pojawia się już tylko jakby oczekiwana dysfunkcja mózgu.  Może wiecie coś bliżej na ten temat ale krąży taka obiegowa opinia, że jednak korzystamy z jakiś miernych procentów możliwości naszych szarych mas :-) I, że mózg geniuszy wcale nie rozwija fizycznie jakiś nadnaturalnych czy innych od "pospolitych mózgów" właściwości. Czyli jednak istota inteligencji tkwi w obszarach jak dotąd nieobserwowalnych empirycznie....Ciekawym jest również przypadek "genialnych głupków". To przecież nic jak AI w żywym organizmie hahaha:-) Obliczy taki gościu parę równań ale nic po za tym. Może być ułomny pod każdym innym względem. Emocjonalnie, społecznie, seksualnie. Po prostu maszyna do liczenia. Chyba w "Cyberiadzie" jest świetny tekst o tym co stanowi istotę człowieczeństwa. Bardzo mi się to spodobało i jeżeli udało by się zaprojektować taki sztuczny mózg wyposażony w układ nieprzewidywalnych zachowań byli byśmy w domu :-)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 02, 2009, 06:32:07 pm
krąży taka obiegowa opinia, że jednak korzystamy z jakiś miernych procentów możliwości naszych szarych mas :-)

Mówiąc łagodnie mistyczna bzdura. Polecam choćby ten tekst (http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080118/MAGAZYN/111270865).

Chyba w "Cyberiadzie" jest świetny tekst o tym co stanowi istotę człowieczeństwa. Bardzo mi się to spodobało i jeżeli udało by się zaprojektować taki sztuczny mózg wyposażony w układ nieprzewidywalnych zachowań byli byśmy w domu :-)

Znaczy: chcesz zarazić maszynę defektami człowieczeństwa twierdząc, że będzie przez to doskonalnsza?

(Zresztą: wałkowaliśmy już to na Forum i tylko streszczam swój poglad z owej dyskusji, by się nie powtarzać.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 02, 2009, 06:50:36 pm
Proszę mi wybaczyć ewentualne powtarzanie , niektórych wątków ale zanim chociaż z grubsza zapoznam się z poprzednimi Waszymi dyskusjami upłynie nieco czasu.

Nie, nie defektem mózgu. To co Ty chcesz nazwać defektem Lem nazwał istotą człowieczeństwa. Ktoś wcześniej zapytał czym w ogóle ma być AI, i do czego służyć. Jak dotąd tego nie ustaliliśmy. Chcąc budować AI podobną człowiekowi tylko o znacznie większych możliwościach trzeba by ją wyposażyć w układ
, który wprowadzałby do niego element nieobliczalności ludzkich zachowań, przede wszystkim emocji i otworzyć również drogę do powstawania jego odchyleń. Poprzez sprzężenie zwrotne, uczenie się i gromadzenie doświadczeń taka AI miałaby szansę na samorozwój :-) No bo co zaprojektujesz jakiś z góry Tobie wiadomy układ , który będzie sobie trwał i robił co tam mu "wtłoczyłeś" w procesor. No to już zdaje się mamy. A jak Waszym zdaniem te Wasze maszynki mają się zbuntować nie czując? Bunt to przecież skrajnie emocjonalnie-psychologiczna sprawa. To brak zgody na normy, system, własną w nim rolę. Poczucie skrajnego nieszczęścia. Tylko po co nam drugi człowiek w stalowej spódniczce? Chyba, że faktycznie nasze białkowe mózgi ledwo zipią i następnym krokiem będzie AI stworzona przez ludzkość i jednocześnie będąca jej doskonalszą kontynuacją .

Q dziękuje za artykuł zaraz poczytam :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 02, 2009, 07:01:40 pm
- Według tej nauki, kora mózgowa dzieliła się na odrębne ośrodki, z których każdy odpowiedzialny był za inną czynność lub stan. Być może z tej teorii wynikało przeświadczenie, że używamy tylko 10 proc. mózgu. Jeszcze kilka lat temu, kiedy byłam w USA, spotkałam się z mnóstwem ofert zachęcających do treningów pobudzających różne części kory. Przekonanie, że 90 proc. ludzkiego mózgu nie jest używane, trwało, dopóki nie rozwinęła się na dobre neurobiologia, która między innymi wykazała, że wykorzystujemy więcej niż 10 procent mózgu w procesach związanych z uczeniem się i zapamiętywaniem, kiedy to w procesy te zaangażowanych jest wiele struktur znajdujących się w obydwu półkulach. Dodatkowo, badania nad osobami z różnymi uszkodzeniami mózgu, nad jego budową i pracą wykazały, że ludzie korzystają ze znacznie więcej niż 10 proc.


Wybacz ale ta notka nie ma znamion rzetelnego tekstu ...Czy dowodu ...Właściwie to mnie rozbawiła hihi :) Bo ze zdania "że używamy więcej nić 10% potencjału mózgu" można wywnioskować, że może to być 11% :-)
Chyba nikt nie ustalił kto i w jakich okolicznościach ile wykorzystuje a po za tym nie możemy zaobserwować procesu ewolucji mózgu, jeżeli takowy w ogóle występuje hehe:-) Niestety chyba zbyt krótko dysponujemy narzędziami do jego badania...i tu rodzi się pytanie czy obecny stan nauki i rozwoju zawdzięczamy zapasom mózgowym , które się kończą czy mózg ewoluuje razem z nami zwiększając swoje możliwości wraz z samorozwojem człowieka...



Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 02, 2009, 07:07:05 pm
Proszę mi wybaczyć ewentualne powtarzanie , niektórych wątków ale zanim chociaż z grubsza zapoznam się z poprzednimi Waszymi dyskusjami upłynie nieco czasu.

Nic nie szkodzi :), sam zaczynałem pobyt na Forum od odgrzewania staroci ;), czym Terminusa czegoś sierdziłem.

Nie, nie defektem mózgu. To co Ty chcesz nazwać defektem Lem nazwał istotą człowieczeństwa.

Ależ jedno nie wyklucza drugiego:

"człowieczeństwo jest to suma naszych defektów, mankamentów, naszej niedoskonałości, jest tym, czym chcemy być, a nie potrafimy, nie możemy, nie umiemy, to jest po prostu dziura między ideałami a realizacją - czy nie tak?"
"Rozprawa"

Przy czym raz te defekty brzmiały Lemowi dumnie ("Pirx" właśnie), raz wydawały się świadczyć o naszej małości i ułomności ("GOLEM XIV", stosowny cytat już gdzieś wrzucałem).

Ogólnie powiem tylko (znów się powtarzając), że wydaje mi się iż tworzenie SI tak by naśladowała człowieka jest kastrowaniem jej intelektualnie, skoro, nieograniczona na starcie tym biologicznym "programem" co my i tymi samymi ograniczeniami ma szansę zajść dalej niż my możemy (i nawet może nam drogę wskazać). O tym jest zresztą "GOLEM..."...

Q dziękuje za artykuł zaraz poczytam :)

Nie ma za co, taki popularyzatorski tekścik. Ale by obalać mity w sam raz ;) (tak po arystotelejsku - argumentum ad verecundiam).

Natomiast co do rzetelniejszych żródeł - był swego czasu w TV program popularnonaukowy pokazujący jak w procesie myślenia pobudzeniu ulegają różne partie kory mózgowej (takie kolorowe prądy po mózgu na symulacji przelatywaly) i stanowczo było widać, że po całej korze one krążą, nie po 10% ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 02, 2009, 07:30:27 pm
Powiadasz intelektualna kastracja...? Hmmm? Ja to widzę inaczej. Jeżeli by przyjąć założenie, że SI mogłaby nas uratować przed stanem wyczerpania naszych własnych mózgów to dlaczego by nie? Zresztą SI nie musiałaby się buntować przeciw nam tak jak my nie buntujemy się przeciw australopitekom czy neandertalczykom. Uważam, że jako koncepcja kontynuacji ludzkich możliwości i jako następny etap rozwoju mogłaby mieć niejaki sens. Wcale nie musiała by być ograniczona zakładając, że byłaby wyposażona w możliwość samorozwoju. A co z tego by wyszło tego nie wiemy tak samo jak homo erectus nie wiedział, co my robimy ze swoimi mózgami :-) Jakby tak potraktować to jako element kontynuacji rozwoju a nie jako budowanie jakiś cybernetycznych , wrogo nastawionych elementów ? Tylko może okazać się to zbędne bo przecież równolegle "idą" badania nad klonowaniem ludzkich organów tak jak nad budową ich sztucznych coraz doskonalszych zamienników? Skoro nerka to dlaczego nie mózg? Oj chyba skończę bom tutaj zabrnęła w rejony nie do końca przez siebie rozpoznane.

Co do obserwacji aktywności kory mózgowej to masz rację. Niby można zaobserwować, że prąd krąży ale co z tego wynika? Czy świadczy to o używaniu mózgu? O używaniu go w sposób kreatywny? Czy jednakowo świeci się mózg facetowi , który pisze kolejny utwór disco-polo jak i matematykowi obliczającemu prawdopodobieństwo powstania Twojego sobowtóra ?

Zresztą boję się z Tobą dyskutować bo jesteś za mądry  :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 04, 2009, 11:47:04 am
Jakoś dotąd nie pojawiło się w tym wątku taka kwestia.

Mianowicie Lem zakładał , że każda rozwijająca się nie wiem "inteligencja", "mózg", "układ" , "sieć" jest układem dynamicznym, samodoskonalącym się , kreatywnym ale jednocześnie posiada w swoim etapie rozwoju moment krytyczny, moment przekroczenia komplikacji maksymalnej , po osiągnięciu której popada w dysfunkcję. W stan kiedy już nie potrafi "przeskoczyć" ani zanalizować produkowanych przez siebie informacji.

Mamy na świecie 1017 bitów informacji. Nikt nie jest w stanie przerobić z tego nawet jednego procenta. Jak mamy wybrać akurat te informacje, które są nam potrzebne? Nie sposób jest nawet wymyślić algorytm, który to umożliwi


Stanisław Lem

To znaczy , że każda "świadomość" ludzka czy stworzona przez ludzi na ich podobieństwo czy niepodobieństwo osiągnie maksimum swoich możliwości a potem się najzwyczajniej w świecie "zatka".
Zdaje się, że cały motyw polega na tym , że zanim dana "sieć" nie będzie w stanie przetworzyć dostępnych informacji musi stworzyć następną , lepszą bardziej wydajną i tym sposobem przełamać
ów moment komplikacji maksymalnej. Tylko czy zdążymy :)


Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 04, 2009, 11:49:11 am
Oczywiście nie 1017 tylko do 17  :)

edit by Terminus: no to przerobiłem, następnym razem użyj komendy
10[sup]17[/sup]
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 04, 2009, 03:32:35 pm
Powiadasz intelektualna kastracja...? Hmmm? Ja to widzę inaczej.

Może rozwinę co mam na myśli. Jesteśmy ograniczani przez "wgrane" w nas przez ewolucje podstawowe popędy i instynkty (instynkt przetrwania, popęd seksualny etc.) do tego dochodzi "programowanie" społeczne - Dawkins rzekłby, że "rządzą nami  geny i memy". Ponadto nie jesteśmy konsekwentni w myśleniu, ani w działaniu - wynika to zarówno ze sprzeczności pomiedzy programami biologicznymi, a kulturowymi, jak i z niekonsekwencji w budowie naszego mózgu (neocortex i paleocortex). No ale czego chcieć skoro jesteśmy tworem przypadkowej ewolucji?

SI może być natomiast programowana według zupełnie innych imperatywów, lub zgoła posadać mechanizm dowolnego sobie tych imperatywów wybierania. Może też być zbudowana solidniej, w sposób wykluczający konflikty wewnętrzne i zapewniający spójność myślenia i działania... Dlatego uważam, że budowanie jej na mentalne podobieństwo człowieka, będzie z jednej strony zmuszaniem jej do udawania czegoś czym nie jest (po co SI np. popęd seksualny i efekty jego sublimacji), z drugiej zaś sprowadzaniem jej siłą do naszego mentalnego pułapu (czyli, niestety, w dół).

Jeżeli by przyjąć założenie, że SI mogłaby nas uratować przed stanem wyczerpania naszych własnych mózgów to dlaczego by nie?

Na płaszczyżnie SF (ale nie tylko, mamy tu bowiem do czynienia - na dziś dzień - z nieostrą granicą między Nauka, a fantazją) rozważano i inne możliwości takiego ratunku. Pierwszy z nich to (typowe dla cyberpunku) pomysły rozmaitych procesorów-implantów mających wspomagać pracę mózgu, magazynowac i przetwarzać dane w sposób niedostępny dla człowieka etc. Drugi to pomysł bezpośredniego łączenia umysłu ludzkiego z Siecią w celu sięgania po potrzebne dane (choćby koncepcja Brainmana przedstawiona w "3001..." Clarke'a, jak zwykle u tego autora oparta na autentycznych badaniach, prowadzonych bodaj w M.I.T.). Trzeci, najradykalniejszy to (na gruncie Nauki postulowane przez Marvina Minsky'ego) stopniowe przerabianie samych ludzi na maszyny (to by zresztą usuwało problem konfliktu ludzie-SI, wtedy wszyscy byliby SI, acz niektórzy SI z ludzkim rodowodem). (Co zresztą pasuje do Twoich ostatnich rozważań o sztucznym mózgu.)

Oj chyba skończę bom tutaj zabrnęła w rejony nie do końca przez siebie rozpoznane.

A któż je do końca rozpoznał? ;D

Zresztą boję się z Tobą dyskutować bo jesteś za mądry  :)

Bez przesady. Jestem ćwierćinteligentem, który tylko umie ładnie się wysławiać ;). Są tu madrzejsi.

To znaczy , że każda "świadomość" ludzka czy stworzona przez ludzi na ich podobieństwo czy niepodobieństwo osiągnie maksimum swoich możliwości a potem się najzwyczajniej w świecie "zatka".

A powiedz mi szczerze... Któz jest w stanie przeczytać dizś cały Internet i odsiać w nim ziarno od plewy? Napewno nikt z ludzi. Zaiste niedaleko te czasy gdy:

"Najpierw coraz częściej było wiadomo, że badane zjawisko na pewno już ktoś, kiedyś dokładnie przebadał, nie wiadomo było tylko, gdzie tych badań szukać. Specjalizacja naukowa rozdrabniała się w postępie geometrycznym i główną przypadłością komputerów, a budowano już megatonowe, stało się tak zwane chroniczne zaparcie informacyjne. Obliczono, że za jakieś pięćdziesiąt lat nie będzie już żadnych innych komputerów uniwersyteckich jak tylko tropicielskie, czyli poszukujące w mikrozespołach i przemyślnicach całej planety, GDZIE, w jakim zaułku, której pamięci maszynowej, tkwi wiadomość o tym, co jest kluczowe dla prowadzonych badań. Nadrabiając wiekowe zaległości, w szalonym tempie rozwijała się ignorantyka, czyli wiedza o aktualnej niewiedzy, dyscyplina do niedawna pogardzana aż do zupełnego zignorowania
/../
Drogiści mierzyli długość drogi, jaką poszukiwawczy impuls musiał przemierzyć, ażeby dopaść szukanej informacji, a była już taka, że przeciętnie wypadało czekać na cenne znalezisko pół roku, aczkolwiek ten impuls poruszał się z chyżością światła. Jeśliby szlak labiryntowych tropień wewnątrz zawłaszczonych dóbr wiedzy miał się przedłużać nadal w obecnym tempie, to następnemu pokoleniu fachowców przyszłoby czekać po 15 do 16 lat, nim świetlnie gnająca sfora sygnałów–odnajdywaczy zdoła im zgromadzić pełną bibliografię do zamierzonego przedsięwzięcia. Ale, jak mówił u nas Einstein, nikt się nie drapie, jeśli go nie swędzi, powstała więc najpierw domena ekspertów szukanistyki, a potem tak zwanych inspertów, bo potrzeba powołała do bytu teorię odkryć zakrytych, czyli zaćmionych innymi odkryciami. Tak powstała Ariadnologia Ogólna (General Ariadnology) i rozpoczęła się Era Wypraw w Głąb Nauki."


("Wizja..", oczywiscie)

Zresztą, powtarzam się...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 04, 2009, 09:59:36 pm
Widzisz Ty się powtarzasz a ja zyskuję nową perspektywę i wiadomości .

Cytuj
Na płaszczyżnie SF (ale nie tylko, mamy tu bowiem do czynienia - na dziś dzień - z nieostrą granicą między Nauka, a fantazją) rozważano i inne możliwości takiego ratunku. Pierwszy z nich to (typowe dla cyberpunku) pomysły rozmaitych procesorów-implantów mających wspomagać pracę mózgu, magazynowac i przetwarzać dane w sposób niedostępny dla człowieka etc. Drugi to pomysł bezpośredniego łączenia umysłu ludzkiego z Siecią w celu sięgania po potrzebne dane (choćby koncepcja Brainmana przedstawiona w "3001..." Clarke'a, jak zwykle u tego autora oparta na autentycznych badaniach, prowadzonych bodaj w M.I.T.). Trzeci, najradykalniejszy to (na gruncie Nauki postulowane przez Marvina Minsky'ego) stopniowe przerabianie samych ludzi na maszyny (to by zresztą usuwało problem konfliktu ludzie-SI, wtedy wszyscy byliby SI, acz niektórzy SI z ludzkim rodowodem). (Co zresztą pasuje do Twoich ostatnich rozważań o sztucznym mózgu.)

Szczególne dzięki za to co wyżej. Pewnie nigdy samodzielnie by się nie dokopała do takich
klasyfikacji.

Tak mówiąc zupełnie infantylnie koncepcja jakby kontynuacji naszego , własnego mózgu
poprzez SI jest taka przyjazna :)

Przypomniały mi się również rozważania Lema na temat granic możliwości naszego mózgu.
Oczywiście nie ferował jakiś jednoznacznych opinii ale obawiał się, że to jednak jakiś
etap bliżej kresu. A potem przytoczył znakomity eksperyment , o którym ja nie wiedziałam
a który dał mi do myślenia. Otóż, dla jasności wypowiedzi przytoczę choć pewnie większość
z Was zna te fakty. Chodzi o gromadzenie niezliczonych porcji informacji przez mózg przy
jednoczesnym zablokowaniu ich. To znaczy do większości z nich świadomie nie mamy dostępu.
Podobno amerykańscy murarze w stanie hipnozy podawali z najdrobniejszymi szczegółami
wygląd każdej z cegieł, z których wymurowali dom. To by znaczyło, że mózg nasz jako taki
jest super pojemną maszyną tylko my nie mamy kodów dostępu. Gdyby tak nagle ludzie
zaczęli korzystać z tego bogatego zasobnika może wykonalibyśmy zbiorowy skok cywilizacyjny  :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Marzec 04, 2009, 10:18:09 pm
Gdyby tak nagle ludzie
zaczęli korzystać z tego bogatego zasobnika może wykonalibyśmy zbiorowy skok cywilizacyjny  :)


A mi to się kojarzy z Ananke... czyli totalną blokada takiego układu.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 05, 2009, 06:59:01 pm
Myślę, że w tym wątku warto przytoczyć ten cytat:

" Ludziom nie wolno nigdy, ani teraz, ani w przyszłości, stracić kontroli
nad produktem ich własnych rąk. Nie wolno im oddać się spokojnej
bezmyślności, intelektualnemu lenistwu, różowemu optymizmowi,
ufnej wierze w to, że taki lub inny wynalazek albo tak czy inna
organizacja społeczna samorzutnie, automatycznie gwarantuje
nadejście Złotego Wieku. Żadne zżymanie się, żadna niechęć,
żadne oburzenia pełne powtórzenia : "a jednak człowiek jest
koroną Stworzenia", nie odmieni faktów- a niezaprzeczalnym faktem
jest powstawanie coraz doskonalszych i sprawniejszych elektomózgów,
i nikt już ich nie wypędzi z naszego ziemskiego życia , skoro się w nim
raz pojawiły. Jeśli ludzie nie będą pilnie rozważać wszelkich, ale to
wszystkich, więc i także złych, najgorszych konsekwencji rozwoju
elektromózgów, to skutki ich ewolucji mogą się okazać jeszcze
bardziej zgubne od kryzysów, bezrobocia i chaosu wolnych
rynków kapitalistycznych. Dlatego właśnie tyle rozprawiamy
o cybernetyce, usiłując, nieraz nadaremnie, zrozumieć wszystko,
co ma ona do powiedzenia o zjawiskach tak pozornie odległych
jak ewolucja biologiczna i psychologiczna, ogólna teoria informacji
i socjologia."


Stanisław Lem "Dialogi"

Czyli znając ludzkość jednak zagłada :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2009, 07:17:06 pm
Myślę, że w tym wątku warto przytoczyć ten cytat:

"Jeśli ludzie nie będą pilnie rozważać wszelkich, ale to
wszystkich, więc i także złych, najgorszych konsekwencji rozwoju
elektromózgów, to skutki ich ewolucji mogą się okazać jeszcze
bardziej zgubne od kryzysów, bezrobocia i chaosu wolnych
rynków kapitalistycznych."


Stanisław Lem "Dialogi"

Czyli znając ludzkość jednak zagłada :)

Nie strasz Medelajne, bo mi straszne widmo Elektronicnego Mordulca w oczy zajrzało...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/44/Terminator1001.jpg) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/44/Terminator1001.jpg)
edit by Terminus: o ile się nie mylę dawałeś już kiedyś identyczny obrazek, i wtedy Ci go wyrzuciłem...
answer by Q: owszem, ale wtedy to było offtopowanie w "Akademii...", a teraz żart jak najbardziej a'propos, więc liczę na Twoją wyrozumiałość
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 05, 2009, 07:31:02 pm
Ja na Twoim miejscu widziałby już ssawki w swoim mózgu ,
a w świadomości Matrix. Którą pigułkę wybierzesz?

 ;) ;) ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2009, 07:45:40 pm
Matrix szmatrix... ;)

Skoro już od poważnych rozważań na poziom pop schodzimy, to zauważ, że pomysl z bateriami jest technicznie kretyński, więc tytułową Matrycę można odbierać najwyżej jako objaw swoistego "humanitaryzmu" Sztucznych Inteligencji, które przejąwszy los planety w swoje "ręce" nie chcą mordować swoich poprzedników, lecz wolą otorbić ich fantomatycznie, by mieć z nimi spokój. (Co by i tak znaczyłe, że mają dla lepniaków więcej względów, niż ci dla wielu gatunków zwierzęcych.)

Widzę natomiast w samym pomyśle takiego fanto-rezerwatu pewnien błąd logiczny. Skoro (vide słowa Smitha) celowo wybrano określoną epokę z przeszłości ludzkości jako fantomatyczny "raj", to jakim cudem utrzymano ten "świat" w stagnacji. Uwięzione w Matrycy pokolenia rodziły się i umierały, a przełom XX i XXI wieku trwał (w sensie mody, technologii etc.) cały czas? I nikt się nie zdziwił? (A co z tymi, którzy pamiętali czasy Przed? Takiej np. pamięci o Katyniu nie udało się łatwo wyrugować...)

Szkoda czasu na nieudolne ekranizacje, wracajmy do źródła...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2009, 08:01:16 pm
Dlaczego sądzisz, że ktoś sie powinien dziwić, skoro bodźce były im dostarczane kabelkiem dokładnie tak, jak dostarczają ich zmysły? A w zasadzie co z tego, że ktoś się zdziwił lub nie. Ciebie wiele rzeczy dziwi i co - podejrzewasz matrix? W zasadzie kazdy z tych ludzi mógł mieć inny swiat, albo wręcz przeciwnie - kazdy to samo życie w tym samym świecie.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2009, 08:32:09 pm
Teoretycznie tak. I zapewne pomysł fantowięzienia jest wykonalny ("Pitaval XXI wieku" się kłania). Jednak po pierwsze nie daje mi spokoju wątek "pierwszego umatrycowionego pokolenia" przecie oni musieli pamiętać co było Przedtem (w "Kongresie..." tego kłopotu nie ma, bo chemiczne zakłamywanie musiało następować powoli, tu nie słyszymy o innym niż mechaniczne). Nawet gdyby w fanto-rzeczywistości to pierwsze pokolenie robiło za mniejszość w fantoświecie, zdominowane nawałą fantomów to przecie ono było celem jego powstania. (Co prawda Cypher wspomina coś tam o mozliwosci wymazania pamięcim, ale jak dla mnie to deus machinowy, bo jeśli tak to czemu buntowniczemu Neo od razu tej pamięci nie wymazano jak się zaczął stawiać. Ot byłby informatyk z amnezją. A tu Smith go straszył demonstrując przy okazji matrixowość Martixa.)

Pomysł, że wszyscy przeżywają jedno życie byłby wyśmienity (Tys powinien scenariusze pisać!), ale na ekranie go nie uśwaidczymy. Każdy z bohaterów miał w fantoświecie inna przeszłość, wchodzili tez między sobą w interakcje.

Czyli: nie, nie podważam możliwości idealnego "podrobienia" rzeczywistości (opowieść o Skrzyniach Corcorana czytuję do dziś wieczorami i ciary mi potem po grzbiecie chodzą), twierdzę tylko, że realizacja tej idei w "Matrixie" zgrzyta aż niemiło. (W "Ubiku" np. mi nie zgrzytala.)

Natomiast co do samej idei "SI zamykają bladawców w fantowięzieniu", to who knows... Wystarczyłoby (na mój chłopski rozum) trochę reklamy ("W virtualu będziesz wszechmocny! I dostaniesz spełnienie swoich marzeń!") by ludzkość (a przynajmniej jej istotna część) dała się tam zamknąć tak ochoczo, że maszyny nie musiałyby używać nijakiej przemocy (chyba, że po to, by się chętni nie zatratowali)...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2009, 08:41:32 pm
Nie no, nie dyskutujmy o Matrix (filmie), bo juz ustaliliśmy, że pomysł (bateryjek) jest kretyński i antyLemowski (w swej dętej powadze, bo żartem to jeszcze jakoś by uszło). Załóżmy, że jutro Cię podłączę do kabelka i okażesz się przecudną dziewicą. Powiedzmy księżniczką jakąś nadobną na wydaniu, otoczoną pannami itd, z dorobioną historią. No i co zrobisz? Uznasz, że jesteś włochatym samcem koło (strzelam) czterdziestki, czy miałaś zły sen? A może zwariujesz?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2009, 08:48:12 pm
Jasne, że nie będę w stanie podważyć nijak tej iluzji i dlatego mi przy Skrzyniach (jeden z najgenialniejszych kawałków Mistrza zresztą), ciary chodzą...

(Mogę najwyżej - metodą corcoranowo-chipową właśnie - wyszukiwać mozolnie jakiś zgrzytów w otaczajacym mnie złudzeniu, ale i to nie będzie raczej dowód niepodważalny...)

Ale to chyba tak oczywiste, że nie wiem o co się spieramy...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2009, 08:52:22 pm
Ja się nie spieram. Ja sądzę, że dałbym zmysłom pierszeństwo w każdej sytuacji. Więc niejako "od środka" nie da rady stwierdzić, że ktoś nam świat podmienił. Albo wypadałoby zwariować. Przynajmniej tak by to wyglądało dla otoczenia.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2009, 09:04:57 pm
Owszem. Przy czym pytanie poboczne (i raczej retoryczne), czy takie podmienianie rzeczywistości przemocą byłoby znów wiele humanitarniejsze od zabijania.

Natomiast idea, że ludziska (en masse) wybiorą dobrowolnie światy fantomatyczne, a maszyny zostaną gospodarować w realnym - choć jest lepsza z pewnością niż ponure wizje buntu maszyn - wydaje mi się niepokojąco realna (i prowadząca w efekcie do degeneracji ludzkości - cytat z "Klatki orchidei" już gdzieś wtykałem). Ale cóż... Może po prostu wypadnie nam ustąpić miejsca lepszym od nas?


(A może - jakoś się muszę pocieszyć, nie? ;) - jak u Egana, siedząc w wirtualnym świecie będziem wszyscy, i to co z ludzi wyewoluuje, i SI, zdalnie gospodarowac realnym? Zaiste wykraczamy tu myślami tak daleko, że tylko pogubić się można...)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2009, 09:28:00 pm
Owszem. Przy czym pytanie poboczne (i raczej retoryczne), czy takie podmienianie rzeczywistości przemocą byłoby znów wiele humanitarniejsze od zabijania.
Ciekawe pytanie. IMO jeśli mimo podmiany osoba co prawda jest zdziwiona ale czyje ciągłość to nie jest to zabijanie. Jeśli tamta świadomość jest "skasowana" to owszem, jest to zabijanie w pełnym tego słowa znaczeniu.

Cytuj
Natomiast idea, że ludziska (en masse) wybiorą dobrowolnie światy fantomatyczne, a maszyny zostaną gospodarować w realnym - choć jest lepsza z pewnością niż ponure wizje buntu maszyn - wydaje mi się niepokojąco realna
Bo patrzysz z zewnątrz. Od środka może to być całkiem fajne...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2009, 09:40:48 pm
Ciekawe pytanie. IMO jeśli mimo podmiany osoba co prawda jest zdziwiona ale czyje ciągłość to nie jest to zabijanie. Jeśli tamta świadomość jest "skasowana" to owszem, jest to zabijanie w pełnym tego słowa znaczeniu.

Od tej storny nawet na to nie spojrzałem (choć wraca nam tu bocznymi drzwiami sprawa tożsamości Tempego), więc wyszło mi na to, że zadałem mądrzejsze pytanie, niż planowałerm. A wystarczało mi banalne: czy (z dwojga złego) lepiej umrzeć, czy zwariować?

Bo patrzysz z zewnątrz. Od środka może to być całkiem fajne...

Ależ oczywiscie, że z wewnątrz taka opcja będzie całkiem, ale to całkiem fajna. Tylko powracają nam tu wątpliwości huxley'owskiego Dzikusa i lemowskiego Bregga. Ba, powracają wyrzuty Ter Haara wobec "tych, co stchórzyli przed życiem"...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 05, 2009, 11:21:34 pm
Jak bumerang wraca kwestia jak dotąd nie do końca zbadana. ŚWIADOMOŚĆ.
Jako , że kolega Q nawołuje aby jak najszybciej odciąć się od pop-science
 to się odcinam:-)

Jeżeli rozważamy kwestię "przeszczepu" świadomości to jestem na bieżąco.
Pan Stanisław powiada tak. Nie można komuś zapodać nowej świadomości,
licząc na to, że to nowe wyprze stare. Nie jest możliwe łączenie świadomości
i odczuwanie cudzej. Za każdym razem jak byśmy się starali tak zrobić
to nie uzyskamy dwóch "duchów" w jednym mózgu. Od razu po połączeniu
świadomości wejdą w interakcję i zaczną tworzyć nową jakość. Taka transfuzja
jest możliwa tylko na "tabula rasa". Czyli na przykład na nowy, świeży mózg
stalowy. Także właśnie ciekawe jak matrixowe maszyny wyczyściły nam pamięć...
Zgadzam się z postulatem , że wyczyścić komuś "osobowość" to
go zabić. Czy lepiej umrzeć czy zwariować? Nie trzeba wybiegać myślą w przyszłość.
Patrz łagry, obozy śmierci itd. Ekstremalne warunki, pogwałcenie praw wszelakich,
pogwałcenie konstrukcji osobowości. Jedni umierali, inni wariowali,zresztą każdy to wie.
Jeżeli będziesz wiedział, że gwałcą Ci psyche to możesz obawiać się zwariowania
ale jak "podejdą cię ciemną nocą , skasują i wgrają nowe "...
Przejście w nowe stany świadomości odbędzie się płynnie. Będzie czas na adaptacje
także nikt nie zwariuje :)


Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 06, 2009, 12:00:10 am
ale jak "podejdą cię ciemną nocą , skasują i wgrają nowe "...
Przejście w nowe stany świadomości odbędzie się płynnie. Będzie czas na adaptacje

W science fiction też to grali... Kojarzysz "Mroczne miasto" Proyasa (ponoć też jedną z inspiracji "Matrixa" zresztą)? Pomysł dobry - Obcy eksperymentują na ludziach, manipulują rzeczywistością dookoła nich, manipulują ich pamięcią, i właśnie po nocy przychodzą. Od strony plastycznej nawet oryginalne, ale jak zwykle spłaszczyli, oj splaszczyli...

Był też "Total Recall" (film, na mój gust, fatalny, choć Dickiem inspirowany). Tam facet sam sobie stare ja zastąpił nowym, by się lepiej zakamuflować, i potem już nowe ja, starego-wrednego nie chciało i muskularnymi arnoldowymi ramionami się przed "starszym sobą" broniło. (To jedno zresztą z całego filmu zapamiętałem, bo to jedno było godne zapamiętania.) Ha, jednak przed tematyką pop nie ucieklim...

W ciekawy offtop zresztą zabrnęliśmy. Pamięc = tożsamosć, więc Tempe we "Fiasku" nie jest w naszych oczach Pirxem, nawet gdyby ciało było to samo, ale czy w realnym życiu gdyby kto pamięć do imentu stracił uznamy, że oto jeden umarł, a drugi się narodził?

A z drugiej strony, jeśli zdołamy przenieść starą pamięć w nowe ciało (modny wątek fantastyki cyberpunkowej) to "nowy" jest "starym", tak? A co jeśli "starego" wkopiujemy w trzech "nowych"? Który jest nim?* (Opowiadanie "Lete" W.J. Williamsa się przypomina...)

Czytała może Koleżanka "Możemy Cię zbudować" (http://wyborcza.pl/1,75517,481193.html) Dicka?


Edit:
Tak właściwie dochodzę do wniosku, że w sumie nie zabrnęliśmy w OT, te wszystkie dylematy będą się prawdopodobnie ściśle wiązać z nadejściem prorokowanej Osobliwosci (czyli mówiąc po ludzku: z dalszym rozwojem technologii)...



* O ile pomnę to też było juz na Forum wałkowane, chyba nawet sporo czasu przerd moim tu nastaniem...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 06, 2009, 01:27:43 pm
Może by ująć dotychczasowe rozważania w formę jakiegoś schematu , struktury?
Pokazać postulowane kierunki rozwoju AI i jej obecny stan? No bo ja już się
zgubiłam :-) Usystematyzować forumowe koncepcje dla jasności potencjalnych
czytających, nieuczestniczących w dyskusji ....?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 06, 2009, 01:36:32 pm
Cytuj
Czytała może Koleżanka "Możemy Cię zbudować" Dicka?

Koleżanka nie czytała ale postara się przeczytać. Osobnik płci żeńskiej
obarczony wiekopomną rolą matki, żony i kochanki ma z zasady
"mniej czasu w czasie" :)



www.kurzweilcyberart.com  Elektrybałt?

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 12, 2009, 10:56:44 pm


pra-pra-pra-pra-pra-pradziadek GOLEMA ;]
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 22, 2009, 01:37:08 am
Czytam tu i owdzie o AI i cos mi nadal zgrzyta... wg mnie mieszaja sie pojecia.
Szczerze to ciezko sie pisze o sprawach ktore samej mi umykaja a mam je w dodatku tak przedstawic zeby zostac zrozumiana;)
Mozg to nie perpetuum mobile - musi miec wejscia i wyjscia - to jest oczywiste.Dzi w innym watku napisal ze AI ma byc inteligencja na podobienstwo ludzkiej.Nie wiem czy dlatego ze innej nie mamy pod reka czy dlatego ze po prostu dazymy do stworzenia czegos na nasz wzor - w sumie to drugorzedne.Sek - jak dla mnie - w twierdzeniu " inteligencja jak ludzka".

Jesli siec neuronowa zbudowana na wzor czlowieczej zamkniemy w skrzyni ( czy w czymkolowiek bo skrzynie nachalnie kojarza sie mi z Corcoranem ) zmienimy jej zmysly czyli wejscia to moze i to bedzie inteligencja ale czy wzorowana na ludzkiej? Ktos bedzie serwowal takie inforamcje jakie uzna za konieczne ( to nawet podobne do procesu uczenia ktoremu podlegamy niejako z przymusu)...jednak czlowiek oprocz wiedzy "narzuconej"  zdobywa ja tez na wlasna reke.Wg mnie takie izolowane od otoczenia sieci neuronowe moga posluzyc do badan nad inteligencja w ogole( nie neguje ich przydatnosci)ale nie mozna mowic ze sa jak ludzkie poniewaz rozwijalyby sie w zupelnie odmiennych warunkach...
Moze moje myslenie o AI nabralo juz takiego rozpedu ze nie mysle o tych kroczkach ktore maja don doprowadzic a o efekcie.
Stad chyba to moje zatrzymanie sie przy iluzjach i stwierdzenie ze to bedzie jedno z potkniec przy budowie AI ...a dokladnie tej budowanej na wzor czlowieka...bo czy siec wzorowna na ludzkiej zeby mogla doprowadzic do inteligencji tozsamej z nasza nie potrzebuje np bodzcow wzrokowych dla poznania?(sztuczne oko to moze  przyszlosc...rozroznianie plam swiatla  to jeszcze nie oko)...Czy inne wejscia dalyby inteligencje jak ludzka?...czy po prostu jakis komputerowy jej rodzaj.
Ze inteligencja broni przed tym natlokiem wejsc a nie tworzy sie z nich...nawet ciekawe...ale ja bym to jednak laczyla:broni ale i korzysta z nich dla rozwoju.

Wydaje mi sie ze raz jest mowa o jakichkolwiek probach budowania sieci i patrzenia do czego to doprowadzi ( jak z robo,skrzyniami dzi;)) a raz walkujemy temat tak jakby juz bylo mozliwe odtworzenie czy budowa ludzkiego mozgu i tylko pytanie w jaka postac go przyoblec i jakie wejsci podlaczyc.Wg mnie to odrebne problemy... albo sie poddaje;)
Jesli pisalam o moich obawach w zwiazku z funkcjonowaniem AI to mam na mysli nie jakas niezbadana inteligencje odizolowana od spoleczenstwa ale ta AI ktora ma byc ukoronowaniem rozwoju.Wlasciwie to mnie ciekawi.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Maj 22, 2009, 11:11:02 am
Cytuj
Stad chyba to moje zatrzymanie sie przy iluzjach i stwierdzenie ze to bedzie jedno z potkniec przy budowie AI ...a dokladnie tej budowanej na wzor czlowieka...bo czy siec wzorowna na ludzkiej zeby mogla doprowadzic do inteligencji tozsamej z nasza nie potrzebuje np bodzcow wzrokowych dla poznania?(sztuczne oko to moze  przyszlosc...rozroznianie plam swiatla  to jeszcze nie oko)...Czy inne wejscia dalyby inteligencje jak ludzka?...czy po prostu jakis komputerowy jej rodzaj.

Papa Lem ukuł termin pułapki technologicznej i oczywiście rozważał ryzyko AI jako jedną z tychże . ( do innych zaliczył broń jądrową i antybiotyki).

Sztuczne oko już istnieje. Dokonano implantacji z dużym powodzeniem. Pacjent i tu ciekawostka w dość zaawansowanym wieku odzyskał duże pole widzenia a był całkowicie niewidomy.

Rolę bodźców wzrokowych dosyć szeroko ujął Mistrz w "Dialogach". Nie będę przytaczać całości wywodu rzecz jasna ale doszedł do zdania, że rzeczywiście pewne funkcje wzroku są na tyle niepowtarzalne, że niezbędne do tego aby AI budowana na wzór i podobieństwo ludzkiego mózgu była z nim tożsama. Chodziło między innymi o dostrzeganie i rozumienie "błędów" perspektywy.

A po co w ogóle budować AI? To się jak zwykle okaże po fakcie i jak zwykle razem z jasną stroną mocy ujawni się jakże potężniejsza i bardziej atrakcyjna dla człowieka CIEMNA.

Pozdrawiam

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 22, 2009, 12:53:52 pm
Cytuj
Sztuczne oko już istnieje. Dokonano implantacji z dużym powodzeniem. Pacjent i tu ciekawostka w dość zaawansowanym wieku odzyskał duże pole widzenia a był całkowicie niewidomy.

Pewnie piszesz o Dobelle'u i jego pacjencie Jerrym.Chyba innego przykladu nie ma.Wlasnie to mialam na mysli piszac ze to jeszcze nie oko.O ile wiem pacjent z tym implantem widzi tunelowo (tzn nie widzi tzw katem oka), poza tym rozroznia plamy swiatla a nie widzi przedmiotow.Moze tak: widzi tak jak mocno niedowidzacy.Nie potrafi np czytac.Dla osob niewidomych jest to nieprawdopodobny przeskok...ale patrzac obiektywnie to jeszcze nie jest sztuczne oko.Tak jak nie jest nim odzyskanie wzroku po przeszczepie rogowki czy po naprawie siatkowki (zeby nie bylo - ja chyle czola przed tymi zabiegami - zreszta jednym z nich zawdzieczam to ze "normalnie"  widze wiec nie musze chyba bardziej uzasadniac;))
Sztuczne oko nad ktorym sie pracuje ( i ktore mnie frapuje - powiazane wlasnie z neuronami) umozliwiloby lepsze widzenie nawet od tego jakim dysponuje czlowiek...i o to sie mnie rozchodzi w zwiazku z AI...ale to na razie SF;)

Cytuj
A po co w ogóle budować AI? To się jak zwykle okaże po fakcie i jak zwykle razem z jasną stroną mocy ujawni się jakże potężniejsza i bardziej atrakcyjna dla człowieka CIEMNA.

Ten temat zostal wlasciwie juz na forum wyczerpany;) ale ja widze sens w budowie AI np taki ze przy trudnych zadaniach mozna by wyeliminowac tzw czynnik ludzki.

A propos Lema i mozgu to powiedzial w Swiecie na krawedzi :

Cytuj
Osobiscie mnie nie dziwi, ze mozg jest takim strasznie madrym i skomplikowanym urzadzeniem, martwie sie raczej, ze wlasciciele tak madrych i skomplikowanych urzadzen tak glupio sie zachowuja.

P.S. Zmarnowanego pomyslu  Mrocznego Miasta rzeczywiscie szkoda.Moze dlatego ze film wyplynal na fali powodzenia Kruka i zamieszania z Brandonem Lee.




Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Maj 22, 2009, 01:11:04 pm
Cytuj
Ten temat zostal wlasciwie juz na forum wyczerpany;) ale ja widze sens w budowie AI np taki ze przy trudnych zadaniach mozna by wyeliminowac tzw czynnik ludzki.

Zdaje się, że tzw. czynnik ludzki został już częściowo wyeliminowany przy pracach trudnych. Taśmowa produkcja i tak dalej. Należy sobie zadać pytanie w takim razie gdzie przebiega granica trudności zadań
i gdzie AI nie dopuścimy. I czy przypadkiem jest możliwe zbudowanie AI na miarę naszych oczekiwań , czy gdzieś bokiem coś nie wyskoczy. Powiadasz, że temat niekontrolowanego przebiegu procesów rozwoju AI został wyczerpany a ja wolę się trzymać zasady mistrzowej, że ludzkość uniknęła by wielu niepowodzeń i krzywd gdyby najpierw zastanowiła się po tysiąckroć nad najbardziej zgubnymi , ewentualnymi skutkami własnych przedsięwzięć.

Mogłabyś mi przybliżyć w takim razie czy frapuje Cię "sztuczne oko" jako element współpracujący z ludzkim mózgiem ( wersja cyborg) czy "sztuczne oko" jako element szerszej całości  czyli całości AI zbudowanej na wzór ludzki ( wersja android) ?


Cytuj
ta AI ktora ma byc ukoronowaniem rozwoju.Wlasciwie to mnie ciekawi.

Wiesz nie odpowiem Ci na pytanie co będzie ukoronowaniem rozwoju AI wszak nawet Golem nie wiedział co jest za "strefą milczenia"  ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 22, 2009, 04:25:45 pm
Po pierwsze i moze najwazniejsze dla dalszego ciagu "rozmowy" : zdaje sie Medelejne ze innymi drogami ale zmierzamy do tego samego celu;)Przynajmniej sprobujmy.

Slusznie...czynnik ludzki zostal czesciowo wyeliminowany...np przy nieinwazyjnych operacjach itp ale jest. Hm...moze tak: wg mnie sednem sporu o przyszlosc AI jest nie postepujaca automatyzacja roznych dziedzin zycia a nazwijmy to : antropomorfizacja tegoz zjawiska.To tutaj zaczynaja sie rozne zastrzezenia i obawy.

Cytuj
Powiadasz, że temat niekontrolowanego przebiegu procesów rozwoju AI został wyczerpany

Nic takiego nie powiedzialam ;)Ani slowem o niekontrolowanych procesach. Napisalam ze temat zagrozen i roznych mozliwosci  jest dosyc wyeksploatowany na tym forum.A nie ze nie warto zastanawiac sie nad przyszloscia wlasnych przedsiewziec.Malo tego wlasnie w Szoku predkosci pisalam ze mnie najbardziej interesuja konsekwencje budowy AI i wynikajace stad moje obawy.

Cytuj
Mogłabyś mi przybliżyć w takim razie czy frapuje Cię "sztuczne oko" jako element współpracujący z ludzkim mózgiem ( wersja cyborg) czy "sztuczne oko" jako element szerszej całości  czyli całości AI zbudowanej na wzór ludzki ( wersja android) ?
Nie wiem ktora to z wersji proponowanych przez Ciebie ale interesuje mnie taka pomoc ludziom niewidomym ktora umozliwilaby im pelny zakres widzenia...a wydaje sie ze bez polaczenia tego z siecia neuronowa nie da sie osiagnac.Moge sie jednak mylic.Wtedy o krok od wyposazenia sztucznych sieci w takie wejscie.I rozwoju AI w kierunku : wersja android.Rozwazalam tylko mozliwosc.

Eee...nie no...nie oczekiwalam odpowiedzi na pytanie co ma byc ukoronowaniem rozwoju AI;)(przytoczylas mnie niekompletnie;))...tylko nie zywie obaw(moze nieslusznie?who knows?;)) przed odizolowana inteligencja wykorzystywana do konkretnych celow.Natomiast takie "koronowanie" ze owa AI -owa inteligencja zylaby w spoleczenstwie...bylaby na wzor ludzkiej a wrecz nieodroznialna - to mnie ciekawi...zastanawia i tu widze zgubne ewentualne skutki nad ktorymi trzeba sie zatrzymac.Dlatego cytowalam Powrot z gwiazd;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 22, 2009, 04:54:12 pm
Czy inne wejscia dalyby inteligencje jak ludzka?

Hmmm... Trudne pytanie, które można w dodatku filozoficznie rozwodnić (jak bardzo inteligencja ma być podobna do ludzkiej by ją - wiem, oksymoron - uznać za do ludzkiej podobną). Kłopot w tym, że nie wiemy, i w ramach hipotezotwórstwa z tego zakresu otrzymaliśmy z jednej strony ocean Solaris, który intelektualnie był do nas zupełnie nieprzystawalny), z drugiej zaś rozumny obłok materii międzygwiezdnej (u Hoyle'a), z którym jakoś dogadać się dało. Czyli póki nie wiemy, obstawiać można różnie, i zresztą robią to i poważni teoretycy, i autorzy SF.

Poza wszelką natomiast wątpliwością zdaje się pozostawać fakt, że zarówno warunki fizyczne otaczającego świata (działająca "w dół" grawitacja), nasza własna biologia,jak i wynikające z tej biologii nasze tzw. sensorium bardzo silnie determinują nasz sposób widzenia świata (w SF pojawia się ten motyw u U.K LeGuin  "Lewej ręce ciemności", u Mistrza w "Wizji lokalnej", u C.J. Cherryh,która subtelnie sygnalizuje różnice psychologiczne między ludźmi wychowanymi na planetach, a tymi, którzy dorośli w warunkach kosmicznych statków i habitatów, pojawia się - w mimowolnie humorystycznym "przegięciu" - taki wątek w gwiezdnowojennych powieściach, w których genialny admirał Thrawn oglądając dzieła sztuki innych gatunków rozumnych potrafi z tychże artefaktów wydedukować zarówno biologię, jak i warunki życia twórców danych dzieł, a na tej podstawie ich militarną strategię).

Najciekawszą jednak (choć niekonsekwentną, pewnie dlatego, że trudno jest wczuć się w odmienny umysł) próbę pokazania podobnej-lecz-innej psychiki, ukształtowanej w oparciu o inne sensorium jest (stosunkowo mało znany) "Syriusz" Olafa Stapledona. Lem chwalił Stapledona (filozofa z zawodu zresztą) za podejmowania ambitnych, lecz nie do końca udanych prób. Tak jest i w tym wypadku. "Syriusz" jest historią superinteligentnego sztucznie wyhodowanego psa (dziś jego powstanie przypisalibyśmy inżynierii genetycznej) zmuszonego jakoś się odnaleźć jako nie-człowiek w świecie ludzi, i nad-pies w świecie psów. Sporą większość fabuły zajmują sytuacje, w których ów Syriusz robi za voltaire'owskiego Prostaczka, oraz tragiczny wątek... hmm... romansowy. Jednak najciekawsze są momenty ujawniające właśnie odmienność sposobu syriuszowego postrzegania świata wynikającą z podobnego przecie - to ssak, i tamto ssak - lecz odmiennego zakresu sensorium (Syriusz jest bardziej węchowcem, tak jak my wzrokowcami, i słuch ma bardziej czuły, przez co np. ludzkie utwory muzyczne doceniać może tylko w postaci partytur, bo w wykonaniu zawsze dosłucha się jakis mikro-kiksów). Ciekawy jest też (zaliczany do gatunku mundane SF, o którym pisałem, porównywany też do technothrillerów M. Crichtona) "Stan terminalny" Roberta J. Sawyera, w którym - w tle raczej sensacyjnej, i kręcącej się wokół innych filozoficznych pytań, fabuły - pojawiają się trzy sztuczne inteligencje będące komputerowymi kopiami umysłu swego twórcy, przy czym każdej, w stosunku do "oryginału" zmieniono, w ramach tytułowego eksperymentu, jeden ważny parametr (konkretnie chodziło o - mówiąc b. skrótowo - stosunek do własnej śmiertelności), co w efekcie dało trzy zupełnie inne osobowości.

Czyli, konkluzja jaka się nasuwa, brzmi - im podobniejsze sensorium, tym większa przystawalność umysłowa, pytanie tylko o granicę stopnia kompatybilności, poniżej której zrozumienie nie jest możliwe, ale to (jak zwykle) może zweyfikować tylko empiria.

Wracając do Stapledona... Można też dojść do wniosku, że o sporej "kompatybilności" powieściowego Syriusza z ludźmi, mimo odmiennych sposobów postrzegania, zadecydował fakt ,że został on wychowany przez ludzi, dorastał w ludzkim otoczeniu i bazując na ludzkiej wiedzy. Z tym samym można wiązać nadzieje na - wystarczającą do zrozumienia się - kompatybilność umysłową ludzi, ze stworzonymi przez nie sztucznymi inteligencjami.

Natomiast gdyby do powstania SI doszło przypadkiem, mimochodem (jak choćby w "Hallo, kto mówi?" Clarke'a*), to może być różnie, bo wtedy nie będzie okazji do zadbania ani o odpowiednie (czyt. wybrane na nasze podobieństwo) "narządy zmysłów", ani na zapewnienie tej SI stosownej "formacji umysłowej"... (Przy czym pojawia się pytanie czy możliwe jest samoistne dojrzewanie Rozumu, który nie został nauczony być rozumnym - vide te historie o tzw. dzieciach-wilkach, które intelektem nie grzeszą, mówić nie umieją itp.)

(Inna rzecz, że ogólnie jestem za eksperymentami z rozszerzaniem maszynowego, i ludzkiego, sensorium. W końcu czemu innemu służą już dziś te wszystkie mikro- i teleskopy?)

* cytując:

"— Pozwólcie mi wyrazić to bez ogródek — powiedział. — Twierdzicie, że światowy system połączeń telefonicznych stał się teraz gigantycznym mózgiem?
— Ująłeś to lapidarnie i powiedziałbym — antropomorficznie. Ja wolałbym myśleć o tym w kategoriach wielkości krytycznej.
Williams położył na stole na pół zaciśnięte pięści. — Mam tu dwie grudki U 235. Dopóki trzymam je oddzielnie, nic się nie dzieje. Ale połączmy je (zetknął pięści z sobą), a otrzymamy coś zupełnie innego niż jedna większa bryłka uranu. Otrzymamy półmilową dziurę w ziemi. Tak samo ma się rzecz z naszymi sieciami telefonicznymi: do dziś były one w dużej mierze niezależne, autonomiczne. Ale teraz, kiedy zwiększyliśmy ilość połączeń, sieci te stały się jedną całością. Ilość przeszła w jakość, osiągnęliśmy punkt krytyczny-.
— Ale co właściwie oznacza punkt krytyczny w naszym przypadku? — zapytał Smith.
— W braku lepszego słowa oznacza świadomość.
— Dziwaczny rodzaj świadomości — zauważył Reyner. — Co jest jej organami zmysłów?
— No, na przykład wszystkie rozgłośnie radiowe i telewizyjne na świecie będą dla niej źródłem informacji. Na pewno dadzą jej wiele do myślenia! Poza tym wszelkie dane przechowywane w pamięci komputerów, do których będzie miała dostęp równie łatwy jak do bibliotek elektronowych, do instalacji radarowych, do telemetrii, w zautomatyzowanych zakładach przemysłowych. O, na pewno będzie miała dość organów zmysłów! Nie możemy sobie nawet wyobrazić jej obrazu świata, ale przypuszczam, że będzie o wiele bogatszy i bardziej złożony niż nasz.
— Załóżmy, że to wszystko prawda, tym bardziej że koncepcja jest z pewnością pomysłowa — powiedział Reyner — ale w takim razie, co ,,to" mogłoby robić poza myśleniem? Nie mogłoby się przecież poruszać, nie miałoby kończyn.
— A po co miałoby się poruszać? Przecież byłoby od razu wszędzie! każdy kawałek zdalnie sterowanego sprzętu elektrycznego na planecie byłby jego kończyną"


(Tekst ma swoje lata, wystarczy zamienić "sieć telefoniczna" na "internet" i wszystko pasuje.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 22, 2009, 07:08:31 pm
Nono, aleście tekstu wyprodukowali...

Tak po kolei będę czytał i tu pisał, bez cytatów bo bardziej ogólnie chciałem się odnieść.

Olkapolka, moim zdaniem nie tyle mieszamy co zwyczajnie piszemy o różnych rzeczach ;) Przecież to jest inny temat niż "Szok prędkości".

A że pojęcie AI nie jest zdefiniowane to jak już mówiliśmy nie dziwne bo samo pojęcie I (inteligencji) nie jest. Tak jak już pisałem nie mamy "metapojęcia" na inteligencję więc używamy tego pojęcia w kontekście inteligencji ludzkiej. W obu tematach zawsze AI jest traktowane jako taka sama jak ludzka bo tylko wtedy da się o niej rozmawiać. Tak naprawdę bowiem rozmawia się o czym innym, rozmawia się o nas samych tylko "metalowych" (czy jakich tam...). Dlatego tylko o tym bo tylko tego "czegoś" zachowanie jesteśmy w stanie przewidzieć. Tyle jeśli chodzi o potencjalne zachowania AI zbudowanej "nie wiadomo jak". O tym jest ten temat (przynajmniej na początku). "Szok prędkości" jest bardziej o zastanawianiem się o AI w ogóle, to znaczy jak można by to zrobić i czym tak de facto jest.

Chętnie oczywiście porozmawiamy też o czym innym, jak tylko wyjaśnisz o czym byś chciała ;) Jeśli powiesz że "o czymś więcej niż ludzka" to moją odpowiedź już dostałaś: "nie potrafię Ci nic na ten temat powiedzieć".

Co do naszych naukowców i zmian zmysłów. Zacznę od problemu "sztucznego oka".

Obserwowałaś Olu kiedyś noworodka? Widziałaś ile czasu uczy się widzieć? Zobacz jakie zabawki są dla dzieci do pierwszego roku życia i pomyśl czego mają nauczyć. Proces nauki nawet na "świeżym" mózgu to miesiące. Samego kojarzenia bodźców wzrokowych z np. bodźcami ruchowymi i dotykowymi. Jak działa mózg? Jest oko, przez padające na nie światło tworzy się PRĄD i wpada do mózgu. Tworzy się różnie w zależności od tego na co się patrzy, ale nie "wiadomo" jak. Raz wpadnie Ci taka seria impulsów, ruszasz ręką, patrzysz jakie są konsekwencje, zapamiętujesz. Innym razem wpada Ci inna i znowu sprawdzasz. Potem znowu wpada ta sama i sprawdzasz czy tym razem jak ruszysz ręką stanie się to samo. To 1000 prób wiesz już że przy takiej konfiguracji prądu wpadającego do mózgu możesz ruszyć ręką (wysłać inne prądy) i wtedy usłyszysz (dostaniesz inne prądy) grzechotkę nad Twoim łóżeczkiem. Nic ponad to!

Tylko że Ty byś chciała byśmy do tego przez 40 czy ile tam lat wyrobionego już pod "stare" oko mózgu nagle potrafili stworzyć identyczne (założę się że nawet gdyby przeszczepić oczy to byłyby spore problemy z widzeniem, no albo jesteśmy tak doskonałymi kopiami... były takie operacje?) albo jeszcze żeby ten stary mózg w godzinę sobie wyrobił połączenia nerwowe do sygnałów z nowego oka? No halo?! Albo osoba niewidoma od urodzenia, czyli będąca na etapie noworodka wyskakującego za przeproszeniem z pipki w pierwszej sekundzie, nagle po powiedzmy tygodniu (w starym mózgu!) doszła do tego do czego noworodek dochodzi miesiącami? Dlaczego? Skąd ten pomysł w ogóle się wziął?

Jeszcze tak idąc dalej w ten temat. Mamy kamery analogowe które generują prąd z obrazu (zapis VHS np), sama optyka jest równie dobra jak nasze oko (bo samo oko, czy raczej jego soczewka, też jest tylko "szkłem"), problem może być w "ilości" samego sygnału. Nie wydaje mi się jednak by to był problem nawet przy standardzie VHS, a i nauczyć się pewnie byłoby łatwiej przy mniejszej ilości bodźców. Zatem (z moją wiedzą) obstawiam, że gdyby noworodkowi podłączyć pod ośrodki wzrokowe mózgu dwie "kamerki", które bez przerwy przetwarzały by obraz na prąd, to nauczyłby się nimi widzieć i finalnie widziałby podobnie do nas wszystkich. Opieram to założenie na mojej wiedzy o budowie mózgu, jako że jest ona pewnie nikła (nie jestem po medycynie) to może to za bardzo upraszczam. Jeśli tak to bardzo chętnie usłyszę o tym jak jest naprawdę, szczególnie jeśli były robione podobne eksperymenty.

OK, powiedzmy że się zgadzamy że mózg to kupa "kabelków" odbierających na swoich "wejściach" sygnały elektryczne, bo o ile mi wiadomo cała neurologia, neurohirurgia itd już się na tym opiera od dawna. To jest potrzebne do dalszych rozważań.

Teraz wyobraźmy sobie że jakimś cudem zrobiliśmy coś takiego jak mózg ludzki. Nie ważne jak bo nie o tym jest ten temat (o tym "jak" jest "Szok prędkości" ;) ). Żeby było nam łatwiej skupić się na efekcie a nie na procesie produkcji możemy sobie wyobrazić że.... mamy zwyczajny ludzki mózg tylko "bez człowieka", ot taki osobny. Oprzyjmy się na obecnej wiedzy z neurologii.

I teraz możemy zacząć czytać ten temat i zastanawiać się nad problemami w nim postawionymi, tj. "co to by było gdyby taki nasz ludzki mózg włożyć do pudełka i inaczej "podpiąć" zmysły". I idąc dalej co by było gdyby stworzyć "świat" "bodźców matematycznych" dla takich mózgów. To znaczy takich ludzi zamknąć nie w świecie ziemskiej przyrody z oczami (światłem) i słuchem (zmianami ciśnienia w powietrzu atmosferycznym) tylko impulsy generować z czegoś innego, np. z wyników równań różniczkowych. To co by wtedy było.

I gdy już sobie to wyobrazimy, że to możliwe i że nasi sztuczni panowie by takie coś robili, to możemy iść jeszcze dalej, i pomyśleć czy o kwestiach moralnych. I to miało być sedno tego tematu.

Ogólnie nie chodzi mi o to że nie możemy tu rozmawiać o czym innym, staram się tylko uporządkować zamieszanie bo faktycznie jest o kilku rzeczach, tylko wszystkie z nich są już zidentyfikowane.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 22, 2009, 07:28:57 pm
Jeszcze o przeszczepach. Zauważcie co się przeszczepia. "Rzeczy" których głównym zadaniem jest "przetwarzanie" różnego rodzaju płynów ustrojowych czy produktów przemiany materii a sygnały nerwowe do i od których są stosunkowo proste (mylę się?) Chyba najbardziej skomplikowane pod względem unerwienia jest serce. Reszta może tylko boleć, chyba nie jest za bardzo sterowana?

Natomiast wszelkie zmysły to esencja nerwów. To są najbardziej skomplikowane pod względem neurologicznym "rzeczy" jakie mamy właśnie przez to że są zmysłami (tj. nimi odbiera mózg, "złączami" świata do mózgu). Jeśli przyjmiemy że nasza neurohirurgia jest na poziomie łączenia nerwów np. w kończynach czy w sercu to wydaje mi się że przeszczepianie narządów zmysłów to inna liga.

Przydałby się ktoś po medycynie tak w ogóle ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 22, 2009, 07:43:16 pm
Obserwowałaś Olu kiedyś noworodka? Widziałaś ile czasu uczy się widzieć? Zobacz jakie zabawki są dla dzieci do pierwszego roku życia i pomyśl czego mają nauczyć. Proces nauki nawet na "świeżym" mózgu to miesiące.

No, tu usystematyzowałaś pięknie to co napoczął Hoko, wspominając coś (w kontekście GOLEMa) o "wychowaniu" sieci neuronowych, i to o czym napomknąłem wyżej pisząc o Rozumie uczonym rozumności.

Tak właściwie na tej podstawie można sobie stworzyć wizję trzech rodzajów "uczenia się świata" przez SI.

Opcja pierwsza, to to o czym mówił Hokopoko, i pogląd chyba aktualnie wśród badaczy problemu dominujący - stworzenie machiny dysponującej naszym zdaniem dostatecznym startowym potencjałem i uczenie jej (miesiącami, jeśli nie latami) w sposób dość podobny do uczenia dzieci.

Opcja druga, to pogląd milcząco zakładany przez autorów SF, prezentujących wizje schodzących z taśmy androidów - tworzenie gotowych maszyn, które zostaną wyposażone zarówno w stosowny potencjał, jak i know how dostateczne do korzystania z niego, i ogólnie rozumienia świata na elementarnym poziomie. (Przy czym nie wyobrażam sobie praktycznej możliwości zrealizowania tej wizji przez dłuugie lata, jeśli nie wieki, w dodatku bez zebrania doświadczeń związanych z poprzednią metodą.)

Opcja trzecia, to SI, która powstała sama - oprogramowanie, lub maszyna/sieć skomplikowane na tyle, że niepostrzeżenie dla swoich twórców osiągnęły nazwijmy to tak "potencjał rozumności", tak długo bombardowane rożnymi bodźcami, aż reagując na nie, wypracuje sobie przypadkowo, taki sposób reagowania, który nazwać będzie można rozumnym (trochę to przypomina działającą metodą błądzenia błędów ewolucję naturalną), przy czym sądzę, że byłby to proces b. powolny (przez prostą analogię do powolności ewolucji naturalnej). Mało tego: gdyby miało dojść do czegoś takiego to raczej przed powstaniem pierwszej "intencjonalnie zrobionej SI", bo potem pewnie nikt nie będzie chciał iść na takie ryzyko. Czyli jak nam się teraz Google nie zbiesi, to potem małe szanse ;).

(Z czego praktycznie tylko SI trzeciego typu może być - jak wspomniałem powyżej - Rozumem znacząco nieprzystawalnym do naszego.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 22, 2009, 08:05:40 pm
Nie znam się na niczym poza oprogramowaniem komputerowym zatem wypowiem się na temat sztucznego mózgu który byłby stworzony tą metodą. Jeśli sieć rozmiarów naszej byłaby stworzona programowo (byłaby logiczną strukturą danych i zbiorem algorytmów działającą na sprzęcie komputerowym) to można by pierwszą kopię uczyć jak dziecko a potem dokonać zapisu powstałej struktury i z tego zapisu wytworzyć nowe kopie tego samego ejajka ;)

Domyślam się że w innych dziedzinach inżynierii też jest tak że jak się coś potrafi fizycznie zbudować to też potrafi się jakoś przenieść informację o tym jak to zbudować (jakiś projekt na papierze czy coś). Zatem mózgi w innej formie ale wytwarzane sztucznie też powinny być "kopiowalne" po procesie nauczania. I to jest ta taśma o której mówisz.

Sam gdybym miał firmę mającą "pustych" ludzi to wziąłbym jednego, nauczył go np na dobrego lokaja, skopiował w 1000 egzemplarzy i sprzedał. Panią do towarzystwa na tej samej zasadzie, tyle że pierwszą bym nauczył inaczej niż lokaja. Oni potem, po sprzedaży, stawaliby się już inni od swoich "braci" bo zaczynaliby poruszać się w odmiennych środowiskach, na starcie jednak byliby identyczni.

Pisaliśmy już o tym w tym kontekście że obecna produkcja wygląda tak samo, najpierw tworzy się prototyp a na jego bazie uruchamia produkcję masową.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 22, 2009, 09:12:46 pm
sobie wyrobił połączenia nerwowe do sygnałów z nowego oka? No halo?! Albo osoba niewidoma od urodzenia, czyli będąca na etapie noworodka wyskakującego za przeproszeniem z pipki w pierwszej sekundzie, nagle po powiedzmy tygodniu (w starym mózgu!) doszła do tego do czego noworodek dochodzi miesiącami?
O ile wiem, taka osoba nie może widzieć, nawet jesli usunie się "techniczną" przeszkodę, powodującą, że od urodzenia była niewidoma. Po urodzeniu dzięki bodźcom z oczu kształtuje się sieć połączeń w mózgu oraz ośrodki obróbki obrazu. Mózg jest wówczas plastyczny bardziej i podatny na to. Jesli bodźców nie ma, szlaki i ośrodki nie ukonstytuują się i "uruchomienie" oka niczego nie daje. W latach 70-80-tych XX w. udało się w nielicznych przypadkach umozliwić widzenie osobom niewidomym od urodzenia. Testy wykazały, że w sensie "technicznym" te osoby niewątpliwie widzą. Natomiast ich mózgi kompletnie nie wiedziały, co z tymi bodźcami zrobić i trening nic nie dawał. Nie wiem, czy coś zmieniło się w tej kwestii, byc może tak. Przytaczano (chyba już o tym pisałem) okrutne doświadczenie z młodymi kotami - wychowywano je od urodzenia w pustym białym pomieszczeniu ze scianami pomalowanymi  na pionowe, kontrastowe pasy. Koty jak sie okazało nie widziały i nigdy już nie nauczyły się widzieć linii poziomych...

Cytuj
Zatem (z moją wiedzą) obstawiam, że gdyby noworodkowi podłączyć pod ośrodki wzrokowe mózgu dwie "kamerki", które bez przerwy przetwarzały by obraz na prąd, to nauczyłby się nimi widzieć i finalnie widziałby podobnie do nas wszystkich. Opieram to założenie na mojej wiedzy o budowie mózgu, jako że jest ona pewnie nikła (nie jestem po medycynie) to może to za bardzo upraszczam. Jeśli tak to bardzo chętnie usłyszę o tym jak jest naprawdę, szczególnie jeśli były robione podobne eksperymenty.
Tak, w jakiejś mierze takie eksperymenty prowadzono. Opracowano i zastosowano protezę siatkówki, składająca się z 16 (szesnastu sztuk) elektrod na matrycy kwadratowej 4x4, wszczepianej do gałki ocznej i umieszczanej na siatkówce. Siatkówka ssaka ma taką budowę, że najgłebiej leżą fotoreceprory, zaś cała elektronika jest "od wierzchu" (to jest od źrenicy). Matryca umieszczona była więc bezpośrednio na nerwach biegnących po dnie oka od uszkodzonych fotoreceptorów do ślepej plamki (w którym to miejscu wiązki nerwów przebijają dno oka i wchodzą do mózgoczaszki). Matryca podłączona była ( bezprzewodowo) do zewnętrznej kamerki (na okularach). 16-sto pixelowy obraz z kamery powodował elektryczne drażnienie nerwów wzrokowych przypadkowo leżących pod "pixelami" matrycy. Prototyp wszczepiono kilkunastu osobom, w tym 6 całkowicie (wtórnie) niewidomym. Wszystkie te osoby (a raczej ich mózgi) szybko zaadoptowały nowe urządzenie, przy tym wraz z upływem czasu pojawiły się dowody, że rozdzielczość z jaką widzą znacznie przekracza 16 pixeli! Niesamowite jest również to, że matryce umieszczano na zupełnie przypadkowych nerwach, które akurat w tym miejscu dna oka przebiegały, np. jeden pierwotnie odpowiedzialny za jakiś prawy górny czopek, a następny za dolny środkowy itd. - przypadkowy przekładaniec. Mózgi tych osób poradziły sobie z "poskładaniem" do kupy rozstrzelonych pixeli. Osoby w testach wykazały, że rozpoznają ludzkie twarze, widzą obiekty, których rozmiary są wielokrotnie mniejsze niż 1/4 rozmiaru kątowego pola widzenia kamery itd. Jest to niesamowite, gdyż najwidoczniej zadziałały te same mechanizmy, które "softowo" powodują, że oko ludzkie jest tak doskonałym instrumentem, mając (z technicznego punktu widzenia) bardzo kiepskie parametry. Widziałem film o kobiecie z takim implanetem i było to niesamowite.

Obecnie testowane są większe matryce...

http://artificialretina.energy.gov/howartificialretinaworks.shtml
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6368089.stm
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 22, 2009, 10:32:07 pm
Hm...ciezko odniesc sie do wszystkich kwestii.Zwlaszcza piszac.Ale ad rem;)

Q usystematyzowal problem "wejscia"...nie potrafie na chwile obecna niczego w tym temacie dodac.
Natomiast sztuczne oko...nieco ubiegl mnie Maziek...ale dodam ciut...tylko prosze Cie dzi nie mow ze ja chce w godzine adoptowac mozg do sztucznego oka...w dodatku podajac wiek tego mozgu...oki?;)
Napisalam o powiazaniu z neuronami poniewaz do tego w istocie... mozolnie  prowadza badania.Najpierw krociotko o Fromherzu :
http://archiwum.wiz.pl/2001/01110100.asp (http://archiwum.wiz.pl/2001/01110100.asp)
  a pozniej resume o sztucznym oku
 : http://gazetka.frk.pl/index_pliki/ps_pliki/oko.html (http://gazetka.frk.pl/index_pliki/ps_pliki/oko.html).
Stad moje mysli o sztucznym oku.Ludzie traca wzrok w roznym wieku.Niewidomi od dziecka chyba nawet tego tak nie odczuwaja jak Ci ktorzy traca wzrok w wieku pozniejszym.To jest drastyczna zmiana.

Nie kwestionuje mozolnosci czlowieczej nauki.Tutaj wlasnie widze mieszanie tematow : raz mowimy o zamykaniu mozgu w pudelku a raz o uczeniu jak dziecko.Dla mnie to wlasnie sa osobne tematy.Albo sie pogubilam;)Bo jak sobie wyobrazic uczenie jak dziecko bez wejsc-wyjsc jak ono?
Opcja pierwsza...uczenia...opisana przez Q do mnie tez przemawia.Tylko co mialoby byc tym potencjalem podstawowym?

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 22, 2009, 10:59:23 pm
Tylko co mialoby byc tym potencjalem podstawowym?

Wydaje się, że to właśnie mają ustalić prowadzone aktualnie badania intelektroniczne. Te wszystkie robo-koty, robo-psy, robo-dzieci. Fachowcy chcą się do tego zbliżać kolejnymi krokami tworząc coraz bardziej skomplikowane sieci neuronalne (SSN), z coraz wydajniejszymi sensoriami.

ps. dzi z prototypami to racja, więc chyba pospieszyłem się z "wiekami" (choć zdaje mi się, że łatwiej nam będzie stworzyć SI, niż do końca zrozumieć jej funkcjonowanie)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 23, 2009, 02:01:01 am
O ile wiem, taka osoba nie może widzieć, nawet jesli usunie się "techniczną" przeszkodę, powodującą, że od urodzenia była niewidoma. Po urodzeniu dzięki bodźcom z oczu kształtuje się sieć połączeń w mózgu oraz ośrodki obróbki obrazu. Mózg jest wówczas plastyczny bardziej i podatny na to. Jesli bodźców nie ma, szlaki i ośrodki nie ukonstytuują się i "uruchomienie" oka niczego nie daje. W latach 70-80-tych XX w. udało się w nielicznych przypadkach umozliwić widzenie osobom niewidomym od urodzenia. Testy wykazały, że w sensie "technicznym" te osoby niewątpliwie widzą. Natomiast ich mózgi kompletnie nie wiedziały, co z tymi bodźcami zrobić i trening nic nie dawał. Nie wiem, czy coś zmieniło się w tej kwestii, byc może tak. Przytaczano (chyba już o tym pisałem) okrutne doświadczenie z młodymi kotami - wychowywano je od urodzenia w pustym białym pomieszczeniu ze scianami pomalowanymi  na pionowe, kontrastowe pasy. Koty jak sie okazało nie widziały i nigdy już nie nauczyły się widzieć linii poziomych...
Dlatego ciągle podkreślam że to na starym mózgu to co dziewczyny piszą. Podawałem też przykład z nowymi okularami dla mnie i dla Mamy...

Tak, w jakiejś mierze takie eksperymenty prowadzono. Opracowano i zastosowano protezę siatkówki, składająca się z 16 (szesnastu sztuk) elektrod na matrycy kwadratowej 4x4, wszczepianej do gałki ocznej i umieszczanej na siatkówce. Siatkówka ssaka ma taką budowę, że najgłebiej leżą fotoreceprory, zaś cała elektronika jest "od wierzchu" (to jest od źrenicy). Matryca umieszczona była więc bezpośrednio na nerwach biegnących po dnie oka od uszkodzonych fotoreceptorów do ślepej plamki (w którym to miejscu wiązki nerwów przebijają dno oka i wchodzą do mózgoczaszki). Matryca podłączona była ( bezprzewodowo) do zewnętrznej kamerki (na okularach). 16-sto pixelowy obraz z kamery powodował elektryczne drażnienie nerwów wzrokowych przypadkowo leżących pod "pixelami" matrycy. Prototyp wszczepiono kilkunastu osobom, w tym 6 całkowicie (wtórnie) niewidomym. Wszystkie te osoby (a raczej ich mózgi) szybko zaadoptowały nowe urządzenie, przy tym wraz z upływem czasu pojawiły się dowody, że rozdzielczość z jaką widzą znacznie przekracza 16 pixeli! Niesamowite jest również to, że matryce umieszczano na zupełnie przypadkowych nerwach, które akurat w tym miejscu dna oka przebiegały, np. jeden pierwotnie odpowiedzialny za jakiś prawy górny czopek, a następny za dolny środkowy itd. - przypadkowy przekładaniec. Mózgi tych osób poradziły sobie z "poskładaniem" do kupy rozstrzelonych pixeli. Osoby w testach wykazały, że rozpoznają ludzkie twarze, widzą obiekty, których rozmiary są wielokrotnie mniejsze niż 1/4 rozmiaru kątowego pola widzenia kamery itd. Jest to niesamowite, gdyż najwidoczniej zadziałały te same mechanizmy, które "softowo" powodują, że oko ludzkie jest tak doskonałym instrumentem, mając (z technicznego punktu widzenia) bardzo kiepskie parametry. Widziałem film o kobiecie z takim implanetem i było to niesamowite.

Obecnie testowane są większe matryce...

http://artificialretina.energy.gov/howartificialretinaworks.shtml
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6368089.stm
O proszę, co wygrałem? ;)
To dowodzi że mózg uczy się tak jak piszę.

olkapolka: Czytałaś w ogóle co pisałem? :P
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2009, 12:46:09 pm
O proszę, co wygrałem? ;)
Następnym razem pijemy w Twoim pokoju  ;D .
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 23, 2009, 01:15:19 pm
Ooo...to byly jakies zawody w ktorych uczestniczylam? ::)A nagroda bylo spozywanie alkoholu w wybranym pokoju?nonono...;)
Zastosujmy wiec metode z Kongresu... :
1) post 141 akapit 2 (po 1cytacie) konczy sie slowem SF?Tak.
2) post 143 akapit 4 pisze niewidomym wtornie czy od urodzenia? Nie. Por z postem 150 o niewidomych.
    A propos sztucznych sieci wyposazonych w taki rownie sztuczny aparat wzroku...takie samo puszczenie w ruch wyobrazni  jak mowienie o sieci o podobnej komplikacji do ludzkiej - na tym etapie budowy SI."Gdybanie" z mojej ale i Twojej strony.
3) wskaz mi miejsce w ktorym pisze cos o mozliwosciach przystosowawczych mozgu..."starego", "nowego"...40 letniego...obojetnie.W ktorym miejscu prowadzilam z Toba dzi jakis spor na temat jak sie uczy mozg?
Zreszta idac tym tropem...spuszczonej ze smyczy wyobrazni;)...to gdybysmy mieli sztuczna siec na wzor ludzkiej oraz sztuczne np oko to moglibysmy uczyc ja jak dziecko poznawac swiat przez bodzce wzrokowe.Moze kamerki wystarcza ale jest tez to o czym wspominala Medelejne...a o czym pisal Lem...niepowtarzalnosci funkcji wzroku i wynikajacych z tego efektow poznawczych.
Zreszta Hoko i Q poruszyli juz w tym watku wiekszosc tematow co do ktorych mialam watpliwosci.

P.S. Hm...skoro przegralam to wypijcie za moje zdrowie;)nadszarpniete tlumaczeniami tlumaczen;)A mnie pozostaje w trzezwosci umyslu powtornie zapoznac sie z tekstami dzi;)


Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 23, 2009, 01:56:44 pm
Ooo! Imprezka?
Pijecie w Stargardzie czy Chełmie? Bo nie wiem gdzie się wkręcić ;) a droga w obie strony prawie jednako daleka.
Ola P.. Chłopaki się droczą. Potraktuj ich z przymrużeniem...oka :)
Swoją drogą ciekawym, czy AI można by "upoić" i jak by się zachowywała owa sieć, po kilku setkach pod chlebek? ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Maj 23, 2009, 02:55:57 pm
Jeżeli chodzi o czasowe zaburzenie sobie świadomości destylatami to wole Stargard mam 20 min do niego  ;D
Wiem nikt nie zapraszał ale w ostateczności :

"Ten zazwyczaj wygrywa,
Co nie proszon a bywa  ."

 ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 23, 2009, 03:36:08 pm

Ola P.. Chłopaki się droczą. Potraktuj ich z przymrużeniem...oka :)
Swoją drogą ciekawym, czy AI można by "upoić" i jak by się zachowywała owa sieć, po kilku setkach pod chlebek? ;D

Przez stosuje Ole zmruz oko;)...widac te aparaty do ogladu sa wybiorcze i trzeba stosowac wyrazne Zolte Twarze;)
Swoja drr...ale sie buzki rozesmialy do wizji alkoholowych zamroczen czy tam przejasnien;) Wizja "upojonej" SI sie mi podoba...w koncu gdyby to mial byc stwor czlekopodobny to i uzywek by potrzebowal;)Jakis algorytmik powodujacy nadmierna szczerosc w kontaktach z ludzmi?;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 23, 2009, 07:09:13 pm
I algorytmik na "syndrom dnia następnego" ,żeby podobieństwo było pełne.
 Ależ wyobraziłem sobie takiego kompana zamiast lustra  ::). Żeby takie cudo upowszechniać w tej części Europy, po teście Turinga powinno przejść jeszcze test Jerofiejewa. :o
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 23, 2009, 07:20:56 pm
Wiecie co? Chyba się przyłączę do tej Waszej pijatyki. I wypiję za powstanie SI.

Bo jak powstanie nie bedziemy musieli przez jedenaście stron teoretyzować występując w roli Platonków*-zgadywaczków uprawiajacych mniemanologię laicką (bo w wydaniu laików ;D).

Wtedy się wszystko okaże po prostu.
 ;D

Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam... Wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, aniżeli zdolny byłby pojąć umysł człowieka, który stroniąc od eksperymentalnej nauki, pragnie się schronić w królestwie filozoficznego myślenia.


*bo, jak Platon, w oderwaniu od empirii
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2009, 10:34:17 pm
Haha, Moskwa-Pietuszki... Nie no, lajcik  ;D . Impreza otwarta i ruchoma, Stargard - Chełm, where do You want to drink today... Prosiemy, prosiemy! Panie oczywiście przodem!

Pytanie, czy można upoić AI nie jest banalne... Może gdyby się solidnie pozastanawiać, jak to mogłoby być mozliwe, to i AI szybciej by powstała.

edit: Wieczorem przeczytałem (kwietniowa WiŻ), że wykonano nowy wariant doświadczenia z ruszaniem ręką (co to podświadomość wiedziała pół sekundy wcześniej, że wolna wola zechce się zdecydować, żeby łaskawie ruszyć ;) ). Tym razem badani mieli wybrać z ekranu przypadkową cyfrę. W tym wypadku podświadomość wiedziała 8-9 sekund (!) wcześniej, co łaskawie zdecyduje wolna wola...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 04, 2009, 12:09:15 pm
Wspominalem kiedys o Asimo v. 2.0, ktory rozpoznaje nieznane obiekty na podstawie ich cech, latwo bylo znalezc ten filmik na youtube:
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 04, 2009, 11:23:40 pm
Cytuj
Bo jak powstanie nie bedziemy musieli przez jedenaście stron teoretyzować występując w roli Platonków*-zgadywaczków uprawiajacych mniemanologię laicką (bo w wydaniu laików Grin).

Przepraszam..ykhm...pogadać nie można?  ;D

Jeżeli AI miała by być imitacją, protezą, naśladowcą ludzkiego mózgu zdaje się, że nie ma innej drogi jak taką jaką przechodzi ludzki. Czyli z uczeniem się, poznawaniem świata, wżeraniem się w daną kulturę, rodzinę, związki, doświadczenia czyli całe to błądzenie, które wykonuje człek w trakcie swego żywota. Nie była tu zdaje się poruszana kwestia języka ale Mistrz z tego co widzę pokonując kolejne tytuły, bardzo dużo uwagi poświęcił kwestii języka. W tym obszarze jest wiele kapitalnych wątków do rozważenia. Lem skonstatował, że język jest właśnie doskonałą projekcją ludzkiego "niedookreślenia". Np. metaforyka oparta na ulotnych niuansach kulturowych , która pozwala komunikować się może nie wszystkim ale wybranej grupie osób w sposób szczególny ...Jak to się nazywało? Wspólnota doświadczeń, więzy, jedność i tożsamość kulturowa...I dlatego w "Chińskim pokoju" napisał, że bliższa jest mu koncepcja golemiczna czyli rozum bezosobowy. Czyli jednak nie ludzka AI. A co myślicie o tropie językowym? W teście Turinga może i jakieś przeciętne jednostki dały się oszukać ale taki poeta? strzeliłby metaforą, odniesieniem do Bogurodzicy albo "Potopu" i co? Maszyna umie wychwycić takie odnośniki do wiedzy zgromadzonej przez pokolenie? Można by w sumie ja tego nauczyć, wgrać odpowiednie skrypty i możliwe konteksty użycia danego wyrażenia. Przecież tak mniej więcej człowiek uczy się idiomów w języku obcym...

Z koleżeńskim pozdrowieniem
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 05, 2009, 12:17:25 am
Argh, miałem odpowiedzieć Olce i zapomniałem  :-\
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 05, 2009, 04:39:06 pm
Argh, miałem odpowiedzieć Olce i zapomniałem  :-\

Ze tak zachowawczo i asekuracyjnie...nauczona przykladem ANIEL-i;)... napisze:
Dobry zart tynmfa wart ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 05, 2009, 05:45:42 pm
Dzięki Ola za namiary na tego posta. Popatrz co znalazłam. Myślę, że tym cytatem można zamknąć rozważania o AI:-)

Cytuj
Myślący człowiek, oceniając znaczenia związków zdaniowych, używa całej swojej wiedzy do ich analizy. Więcej, konstruując odpowiedzi na zadane pytania,  kieruje się on(a)  częstokroć pobudkami innymi niż te, które można zwerbalizować (niewysławialnymi uczuciami, wspomnieniami, smakiem czekolady w ustach, pogodą, refleksjami, wilgotnością powietrza, siłą wiatru) słowem - jego inteligencja jest dynamiczną odpowiedzią na nieskończenie  złożony wszechświat; nie dającą się zdefiniować. Nie ma ona stałej formy algorytmu. Ba - nikt nie wie, jaką ona ma formę! Nikt jej do końca nie rozumie! Jak zatem można ją naśladować?
Terminus

Nie chcę być posądzona o kadzenie ale przepiękny to kawałek wypowiedzi. Jednak człowiek Koroną Stworzenia ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2009, 07:09:21 pm
Term Koroną Sworznia!

 ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 05, 2009, 08:27:32 pm
Bardzo ladnie powiedziane w rzeczy samej, zwlaszcza, ze cudnie przytakuje mojej romantycznej wizji czlowieka jako stworzenia analogowego, odbierajacego swiat bardzo wieloplaszczyznowo, spontanicznie, cala gama odczuc, przezyc, stanow i momentow, dla ktorej liczy sie przy celebrowaniu chocby herbaty nie tylko idealna ilosc proporcji potrzebna do jej przyrzadzenia, ale pogoda na zewnatrz, muzyka w srodku, sposob zaparzenia i naczynie, w ktorym sie pije, juz nie wspominajac o rekach, ktore napitek przyrzadzily (a mowie tak, bo wlasnie wrocilem z dworu, gdzie przemoklem do suchej nitki, wzialem ciepla kapiel i teraz siedze z imbryczkiem obok i zupelnie mi dobrze).  Mnostwo niuansow i drobnostek, ktore wplywaja silnie na caloksztalt. Poza tym czlowiek, stworzenie swiata, tak samo jak on jest niedoskonale i dalece od doskonalosci go percypuje, bo w przyrodzie nie ma idealnych kul, takich, ktore powstaja wyimaginowane na podstawie matematycznego wzoru, nie dziwota wiec, ze bryly nie wyidealizowane, sztuczne, bywaja czlowiekowi milsze (mam na mysli przyklad kolumn, ktore dawno temu wygraly bardzo wiele nagrod, ale wygladaly jak ociosany balwan, natomiast na papierze cudni technicznie konkurenci zostali daleko z tylu, CD/dobry winyl, przyklady mozna mnozyc).
Czy przyszla AI bedzie probowala nasladowac ludzki mozg? Byc moze, mysle, ze to prawdopodobne, bo alternatywy nie znamy - mozemy tworzyc albo krzemowe kalkulatory zdolne do bardzo sprawnego wykonywania matematycznych wyliczen i realizowania algorytmow i do niczego innego, albo w porownaniu z nimi chaotycznie dzialajace sieci neuronowe do ludzkich podobne, stad wciaz obstaje przy ostatnim rozwiazaniu jako najlepszym. Bo jesli nie bialko, to co?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 05, 2009, 08:40:57 pm
Hm...a ja w tym temacie jestem jak wahadelko;)Raz mysle cos na podobienstwo tego co Medelejne, Evangelos i Term "powiedzieli"...nie jest mozliwym zbudowanie czegos o takim stopniu komplikacji jak czlowiek.Przy czym z ta Koronacja to bylabym ostrozna - kiedy mysle o gatunku czlowieczym to jeszcze ta korona jest jakos do utrzymania na czubku glowy;) ale skupiwszy sie na pierwszej z brzegu jednostce...chociazby na sobie...i korona leci na leb...szyje;)
Innym razem zas sobie mysle co mozna oddac slowami jednego z dukajowych bohaterow:
Cytuj
Widzisz to wtedy z ta sama mrozna, wzniosla oczywistoscia, umysl jest pusty i czysty, widzisz, ze czlowiek nie jest niczym wiecej ponad prosta mechanike ciala.
Zglebianie kolejnych tajemnic ludzkiego umyslu i zmyslow przez naukowcow mnie w tym utwierdza.I tylko mysle gdzie jest  granica…czy w ogole jest?…poznania rzadzacych nami procesow.
W zwiazku z SI : lubie sobie powymyslac w  temacie :co by bylo gdyby udalo sie przekroczyc owe granice?Jakie to mialoby konsekwencje dla ludzi : pozytywne?negatywne?Napewno nie jest to jednoznaczne.Dlatego w innym miejscu cytowalam juz Powrot z gwiazd.

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 05, 2009, 09:58:21 pm
A ci odwrażliwieni naukowcy chcą matematyzować tak subtelną istotę jaką jest człowiek...Ola ja z perspektywy jednostki dosyć ułomnej też twierdzę, że ewolucja się nie postarała dlatego uważam, że w obowiązku naszym jest dać szansę innym poprzez wesołą prokreację.  ;D


Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 06, 2009, 01:01:12 am
Hmm... Ja nie moge sie z tym w ogole zgodzic. Rozumiem, ze pojecie inteligencji jest nie do konca zdefiniowane i ze istnieje pojece inteligencji emocjonalnej, ale przywiazywanie uczuc, odczuc, emocji tak scisle do samego pojecia inteligencji jest grubym naduzyciem. Trzeba sie zdecydowac czy zastanawiamy sie nad stworzeniem sztucznej inteligencji, czy sztucznych emocji. Lem bardzo wyraznie rozdzielal te dwie rzeczy.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 06, 2009, 01:36:28 am
Mysle, ze w naszym przypadku obie te rzeczy sa nierozlaczne. Nasza inteligencja to nie tylko umiejetnosc przyswajania wiedzy i wyciaganie wnioskow w nowych sytuacjach, ale takze postrzeganie swiata i wlasny do niego stosunek i jestem przekonany, ze warstwa emocjonalna przeplata sie z powyzszym silnie. Nie jest taka najgorsza ta nasza inteligencja (dlatego nie zgadzam sie z przedmowczyniami i Q, ktore na naszym gatunku psy wieszaja) - jestemy jedyni na Ziemi, ktorzy maja o niej cos do powiedzenia i bywamy wizjonerami, poetami, muzykami, malarzami i matematykami.
Byc moze przyszly nasz fantom bedzie tej warstwy pozbawiony i podejmowac decyzje bedzie jak GOD, po prostu szybko wyliczajac prawdopodobienstwo i dzialajac zgodnie z najbardziej sensowna opcja. Taki blyskawicznie kalkulujacy, wnioskujacy poprzez bazowanie na wyliczeniach i analizie w pelni obiektywnych danych myslacy nikt.
Ale mam wrazenie, ze moze to zalezec od budulca - ten organiczny i bialkowy, jak my, przechodzi plynnym gradientem przez mnostwo subtelnosci i niuansow i jest chemii podlegly - nawet psy maja rozne osobowosci. Binarny bedzie zawsze taki sam, powtarzalny, ale za to ma ograniczona rozdzielczosc.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 06, 2009, 03:17:23 am
No wlasnie tu wychodzi brak scislych pojec. I byc moze mowimy o tym samym, od roznych stron.
Jak i rzezniczo w ludzkim ciele mamy odzielne, acz powiazane ze soba uklady ( pokarmowy-oddechowy, limfatyczny-krwionosny, kostny-miesniowy itd.) tak i byc moze, na tej samej zasadzie mozemy podzielic/polaczyc inteligencje z emocjami. Osobowosc (ta swiadoma, a wlasciwie samoswiadoma, czyli MY SAMI) jest zwiazana i czerpie pelnymi garsciami z inteligencji (roznych jej rodzajow), wspomnien, emocji, uczuc, instynktow etc. Jednak mowiac o inteligenci nie sadze by sensowne bylo mowienie, ze to ona wlasnie opiera sie na emocjach, czy instynktach. Raczej jest im rownorzedna w tworzeniu i podpieraniu swiadomosci i osobowosci.
Czyli wracajac do watku: Zeby stworzyc AI nie nalezy tejze inteligencji obarczac od razu cala reszta skladowych swiadomosci, tylko wlasnie odwrotnie: wysublimowac ja, oczyscic z nalecialosci (ewolucyjnych miedzy innymi) i stworzyc jej sztuczna, pozaludzka wersje. I tak o tym pisal Lem, mowiac ze predzej powstanie sztuczna inteligencja, niz sztuczny rozum. O sztucznej osobowosci, podobnej do ludzkiej nawet nie mowiac. A wydawalo mi sie, ze zostaly w ostatnich postach pomieszane i polaczone te dwa pojecia: Osobowosc i inteligencja, wzglednie swiadomosc i inteligencja.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 06, 2009, 10:01:38 am
Zgadzam sie, pojecia te sie przeplataja u nas, choc przyszla SI wcale nie musi tak wygladac. Mysle, ze wszystkie nieporozumienia, o ile w ogole takie powstaja, biora sie z tego, ze ciezko jest sobie taki ekstrakt inteligencyjny-decyzyjny wyobrazic - w naszym czlowieczym wykonaniu zawsze jest on zwiazany z osobowoscia. Jasne, Lem patrzyl na to szerzej i ja tez sie staram.
Jednej rzeczy sie tylko obawiam - jesli zaczniemy budowac cos na ksztalt mozgu (bo chyba niczego lepszego nie znamy), czy ta osobowosc nie jest wpisana w koniecznosc jego funkcjonowania? Czy da sie wyekstrahowac inteligentne zachowanie odcinajac cala nadbudowke, czyli zabierajac cala warstwe zmyslow i doswiadczen zaprzegajac powstaje urzadzenie inteligentne do pracy w scisle okreslonym srodowisku, innym od jego pierwotnego ksztaltu. Czyli czy da sie go wcisnac w jakas skrzynie Corcorana zaprojektowana przez nas, gdzie bedzie wykonywac zadania w inteligentny sposob nie znajac calego spektrum przezyc, ktore ksztaltuje inteligencje w naszym przypadku.
Wyobrazmy sobie dziecko, ktore musi uczyc sie i przyswajac wiedze i tak jego inteligencja sie rozwija - samo z siebie jest niezdolne do niczego. Trzeba by nasza dziecieca SI bombardowac informacjami takimi, jakimi my sobie zyczymy, by dalo to okreslony skutek i rozwinelo odpowiednie wzorce inteligentnych zachowan, tylko jak caly ten proces ma wygladac ???
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 06, 2009, 01:04:35 pm
Cytuj
Czyli wracajac do watku: Zeby stworzyc AI nie nalezy tejze inteligencji obarczac od razu cala reszta skladowych swiadomosci, tylko wlasnie odwrotnie: wysublimowac ja, oczyscic z nalecialosci (ewolucyjnych miedzy innymi) i stworzyc jej sztuczna, pozaludzka wersje. I tak o tym pisal Lem, mowiac ze predzej powstanie sztuczna inteligencja, niz sztuczny rozum. O sztucznej osobowosci, podobnej do ludzkiej nawet nie mowiac. A wydawalo mi sie, ze zostaly w ostatnich postach pomieszane i polaczone te dwa pojecia: Osobowosc i inteligencja, wzglednie swiadomosc i inteligencja.
To sie tutaj miesza ciagle.Nie tylko w tym watku;)Pisalam o tym wyzej.
Lem rozdzielal SI od sztucznych emocji piszac ze bez emocji to bedzie sprawna matematycznie maszyna.Tutaj mowimy o sprawnej ale nierozumnej maszynie czy o SI ktora dysponuje rozumem?Bo jesli o tym pierwszym kroczku to...nomen omen;)...nie budzi takich emocji i niczym nie przeraza.

Zgadza sie...to o czym napisales Nex jest z Bomby megabitowej...dalej pisze tak:
Cytuj
Otoz zycia emocjonalnego jest komputer wyzbyty calkowicie, a jednak to w robocie matematycznej nie przeszkadza.
Ale przeszkadza w dalszym rozwoju SI.O tym jest kolejny rozdzial (wykletej za czarnowidztwo;)) Bomby pt Emotional Quotient i pod tym katem mieszam emocje z inteligencja.
Cytuj
No wlasnie tu wychodzi brak scislych pojec. I byc moze mowimy o tym samym, od roznych stron.
Dodalabym jeszcze utrudnione porozumienie oparte na martwym slowie pisanym...podlegajace dowolnym interpretacja;)

Hm...Evangelos psow nie wieszam...naprawde jestem pod wrazeniem jak w czlowieku wszystko dziala...tylko rozejrzyj sie jaki uzytek robi z tego znakomita wiekszosc owej "korony stworzenia";)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 06, 2009, 01:40:34 pm
Hm...Evangelos psow nie wieszam...naprawde jestem pod wrazeniem jak w czlowieku wszystko dziala...tylko rozejrzyj sie jaki uzytek robi z tego znakomita wiekszosc owej "korony stworzenia";)
Przyznaje, ze na pierwszy rzut oka przynaleznosc do tego samego gatunku, co Marylin Manson moze nie stanowic powodu do dumy, ale mimo wszystko zadne inne zwierze nie ma swiatopogladu i nic do powiedzenia od siebie - pal licho co, o sam fakt mi chodzi. Wiem, ze czlowiek jest w stanie obecnymi zapasami broni jadrowej zniszczyc cala planete kilka razy i nie jest to chwalebne, ale sama mozliwosc, ze do takiego poziomu doszlismy budzi jednak moje uznanie. Nikt inny nie lata w kosmos i nikt nie czuje takiej potrzeby, zadne zwierze nie tworzy estetycznych rzeczy, nie maluje obrazow i nie gra na skrzypcach, rozumiesz? Mimo wszystko jestesmy wyjatkowi...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 06, 2009, 03:13:05 pm
. Nikt inny nie lata w kosmos i nikt nie czuje takiej potrzeby, zadne zwierze nie tworzy estetycznych rzeczy, nie maluje obrazow i nie gra na skrzypcach, rozumiesz? 

A jak sadzisz?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2009, 09:22:15 pm
A ja się z tym co napisał Term nie zgadzam. Wszystkie nieokresloności o jakich pisał są zakodowane pod postacią związków chemicznych i odczytywane za pomoca bialkowej maszynerii. Albo przyjdzie przyjąć, że dusza niematerialna istnieje (i jest źródłem świadmości).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 07, 2009, 04:22:20 pm
Przeczytałem tylko kilka wypowiedzi z nowej "serii" i powiem tylko: dlaczego zakładacie że sztuczna inteligencja będzie inna, tj. będzie "automatem" albo będzie "określona" albo cokolwiek? Póki co wszystko wskazuje że będzie raczej odwrotnie właśnie dlatego że my jesteśmy odwrotni.

To jest myślenie dokładnie na zasadzie tego s-f gdzie się "powiększa" czy "skaluje" teraźniejszość i w ten sposób tworzy wizję przyszłości (nie mogę przypomnieć przykładów ale mam nadzieję że wiecie o co mi chodzi). Tu skalujecie komputery, roboty, ogólnie automaty.

Zresztą właśnie dlatego najprościej jest rozważać zagadnienia AI w taki sposób, że "wyobrażamy" sobie że AI będzie po prostu identyczne z nami. (Bo, jak pisaliśmy 17 razy powyżej, jeśli nie wie się jak coś zrobić ale ma się przykład to można rozmawiać o tym przykładzie.) Pytanie tylko czy wtedy też byście użyli określenia "korona stworzenia", albo chociaż "sztuczna korona stworzenia".

Czyli ogólnie, znamy obecnie jeden rodzaj inteligencji, nasz własny, nie ma podstaw by zakładać że sztuczna inteligencja będzie inna.

(A w takim bardzo nieśmiałym peesie dodam, że gdybyście się już zgodzili rozważać problemy związane z istnieniem AI identycznej z naszą, takie jak na przykład robienie na niej eksperymentów naukowych (społecznych, ekonomicznych itd), to byśmy wrócili do tematu głównego tego wątku ;) ).

Możecie też przy okazji tak powiedzmy w prezencie dla mnie, wyjaśnić skąd przychodzi Wam do głowy pomysł że AI będzie inna niż my oraz na jakiej podstawie nazywacie to inteligencją.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 07, 2009, 08:03:53 pm
Zresztą właśnie dlatego najprościej jest rozważać zagadnienia AI w taki sposób, że "wyobrażamy" sobie że AI będzie po prostu identyczne z nami. (Bo, jak pisaliśmy 17 razy powyżej, jeśli nie wie się jak coś zrobić ale ma się przykład to można rozmawiać o tym przykładzie.) Pytanie tylko czy wtedy też byście użyli określenia "korona stworzenia", albo chociaż "sztuczna korona stworzenia".
Ja najczesciej tak wlasnie rozwazam, ku nieuciesze Q, bo jestem zdania, ze mamy system, ktory swietnie dziala i jesli poznamy dobrze zasade funkcjonowania, bedzie mozna powtorzyc, lub sprobowac chociaz, wynik w warunkach laboratoryjnych. Z pewnoscia uzylbym wtedy drugiego okreslenia.

Jesli zakladam, ze AI bedzie inne od ksztaltu, ktore znamy z samych siebie to dlatego, ze dopuszczam myslowo zaistnienie zjawiska inteligencji na innej plaszczyznie, niz podobna naszej. Z reszta sam Lem bawil sie w takie myslowe zabawy (Golem jest bardzo inny, Solaris tez, GOD tez jest malo ludzki, zupelnie wyprany z uczuc, stanow i pustomysli, ale podejmowac samodzielnie decyzje umie i jest dosc bystry), wiec czemu i ja mam sobie nie pofantazjowac.

Możecie też przy okazji tak powiedzmy w prezencie dla mnie, wyjaśnić skąd przychodzi Wam do głowy pomysł że AI będzie inna niż my oraz na jakiej podstawie nazywacie to inteligencją.
No jasne, jak prezent, to z mila checia.
Inteligencja nazywam twor, ktory ma zdolnosc do nauki i wykorzystuje ja do tego (na zasadzie asocjacji, obliczen, wlasnego wnioskowania), by podejmowac samodzielne i autonomiczne decyzje odpowiedzi nie majac wczesniej zadanej i znalezc rozwiazanie problemow, z ktorymi nie mial wczesniej styku. Bedzie inna, bo budulec bedzie inny, na przyklad. Choc jesli nawet taki sam i stworzymy sztuczny mozg podobny do naszego, ale pozbawimy go determinantow, ktore nas czynia ludzmi (tak jak u kota, o ktorym pisal maziek, ktory zamkniety byl cale zycie w pomieszczeniu z pionowymi liniami, zwyklym kotem juz nie jest, a w przypadku mozgu moglibysmy (byc moze, nie jestem neurologiem ani inzynierem biotechnikiem) posunac sie jeszcze dalej w zadawaniu parametrow poczatkowych, ukierunkowywaniu tego nowotworu). Mniemam wtedy, ze i taki mozg bedzie funkcjonowal, ale nie tak, jak u nas.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 07, 2009, 08:26:49 pm
Z tej definicji nie wynika brak emocji lub innych rzeczy o których piszecie powyżej.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 08, 2009, 04:29:34 pm
Fajnie by było zrobić schemat tematu. Tak dla jasność i przejrzystości dyskusji. Może podzielić ją na dwa niezależne obozy wychodząc z podstawowej klasyfikacji na dyskusję o rzeczywistych pracach nad AI ( czyli wątek dla nie lubiących popuszczać wodzów fantazji ) i na dyskurs o potencjalnych drogach rozwoju wypasionych na najprzedniejszej literaturze S-F. Co rusz temat odżywa budzi emocje ( właśnie ) i pobudza do wymiany zdań. Zdaje się, że jest mnóstwo informacji w necie o wszelkich nurtach realnie się tworzących systemów AI i to też pewnie dla pasjonatów jest wspaniały temat do rozważań. Nie wiem czy ktoś w końcu napisze na jakim konkretnie jesteśmy etapie? Czy to robot-dziecko? Czy ten super komputer w nowej siedzibie ZUS? ;)

Co do kwestii inteligencji emocjonalnej. To czy uznalibyście za inteligentnego genialnie uzdolnionego matematycznie faszystę, który po wyprowadzeniu paru wzorów idzie kręcić kurkami od komór gazowych?
Czy uznalibyśmy go za upośledzonego psychola bez tzw. "ludzkich uczuć"? Chyba tak...Ale jakby taki gość nie miał żadnych empatycznych uczuć wobec innych ale jednocześnie ich nie krzywdził byłby postrzegany jako zwykły może nieco ekscentryczny i wyalienowany naukowiec . Inteligencja emocjonalna jest jakby miernikiem naszego stosunku do innych przedstawicieli gatunku. Tak mi się zdaje. Można być aspołecznym totalnie a inteligentnym. Choć tutaj przypomina mi się pewna szkoła psychologiczna, która powiada, że nie jesteśmy w stanie samoczynnie wypruć sobie emocji z człowieczeństwa. Można je kanalizować, udawać, że się ich nie ma ale one zawsze się gdzieś kumulują i wcześniej czy później dadzą znać o sobie. Taki nasz człowieczy los. A maszyna mogłaby rejestrować np. że przechodzi ( o ile by chodziła) koło szpaleru herbacianych róż ale nie doznawałaby uczucia estetycznej satysfakcji na przykład. Ot róża, kolor taki i siaki , wysokość taka i siaka koniec kropka. Nie przypominałaby sobie, że gdy była mała jej matka miała takie w ogrodzie a ona pod tymi różami całowała się z sąsiadem z domu obok...Hmmmm. Czy taki ciąg skojarzeń pamięciowo-estetyczno-uczuciowych jest tak na prawdę nam niezbędny? Czy po prostu ewolucja nie jest jednak tak okrutna jak twierdzą niektórzy ( Ku pozdrawiam  ;D ) i trochę uprzyjemnia nam ten żywot....Ja np. lubię jeść pewne potrawy bo zawsze jak je jem przypomina mi się lato na wsi...No i do czego mi to potrzebne? Czy te konkretne doznania wpływają na moją inteligencje? A przecież to emocja w czystej postaci. Albo jak się wkurzam na męża bo wraca po nocy? Można by to teoretycznie olać ale jak zlekceważę raz czy drugi, chłop mi pójdzie w tango a ja stracę żywiciela swoich młodych! Hmmm....

Dochodzę swoim małym rozumkiem do wniosku, że można by uznać ,że do inteligencji rozumianej jako zdolność do jak najszybszego rozwiązywania problemów złożonych z maksymalnie dużej liczby zmiennych emocje nie są potrzebne ale my ludzie jednak je mamy i musimy się z nimi liczyć. Stanowią one jakby materiał , ściółkę dla inteligencji, która umożliwia nam funkcjonowanie w społeczeństwie. Jak matka wychowałaby swoje dziecko gdyby nie była wrażliwa i empatyczna? Natomiast "Sztuczna Yntelygencja" jeżeli miałaby tylko mielić zmienne nie musi ich mieć wcale.

 
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 08, 2009, 07:31:43 pm
Medelejne, dzi... Jak słucham Waszych wypowiedzi o tym, że my są koroną sworznia, i jak doskonały jest system naszego funkcjonowania. I że Rozum nic lepszego od Przypadku nie wymodzi to tylko to jedno mi się przypomina:

"Garnek ów, zyskawszy chyżość zgodną z prawami grawitacji, przyspieszony ogonem komety, prasnął w zbocze nad śmietnikiem, wpadł niżej do kałuży, pośliznął się na błocie, zjechał na dół do śmieci i potrącił przyrdzewiałą blaszkę, która przez to owinęła się wokół miedzianego drucika, i wsunęły się między brzegi blaszki odłamki miki, i powstał kondensator, a drut, opasawszy garnek, uczynił zaczątek solenoidu, kamień zaś, poruszony przez garnek, pchnął kawał zardzewiałego żelastwa, który był starym magnesem, i od tego ruchu powstał prąd, i przesunął szesnaście innych blaszek i śmietnikowych drutów, i rozpuściły się tam siarczki i chlorki, i atomy ich poprzyczepiały się do innych atomów, a molekuły pobełtane zaczęły siadać okrakiem na innych molekułach, aż się z tego w samym środku śmietniska zrobił Obwód Logiczny, i innych pięć, oraz dodatkowo osiemnaście tam, gdzie garnek rozleciał się wreszcie w kawałki, a wieczorem wylazł na brzeg śmietniska, opodal wyschłej już kałuży, takim przypadkowym sposobem utworzony Majmasz - Samosyn, który nie miał ojca ani matki, ale sam był sobie synem, albowiem ojcem jego był Traf, a matką - Entropia. I wydostał się Majmasz ze śmietnika, bynajmniej nie zdając sobie sprawy z tego, iż miał tylko jedną szansę powstania na sto supergigacentylionów do heksaptylionowej potęgi, i szedł sobie, aż doszedł do następnej kałuży, która nie zdążyła jeszcze wyschnąć, tak że mógł się w niej swobodnie przejrzeć, gdy przykląkł na brzegu. I zobaczył w lustrze wody swoją głowę całkiem akcydentalną, z uszami jak przetrącone strucle, lewym skośnym, a prawym nadpękniętym, swój przypadkowy tułów, co się był ukulgał z blach, blaszysk i blaszątek, częściowo walcowaty, bo się był kulgał, wyczołgując ze śmietniska, a środkiem węższy, na kształt kibici, ponieważ w tym miejscu akurat przewalił się już na samym brzegu przez leżący tam kamień, ujrzał też swoje ręce śmieciste i nogi odpadkowe, i policzył je, a miał ich wskutek zbiegu okoliczności po parze, i swoje oczy, a tych przez czysty traf było dwoje, i zachwycił się niezmiernie sobą Majmasz - Samosyn, i westchnął nad smukłością swej kibici, parzystością członków, okrągłością głowy, i zawołał w głos:
- Zaprawdę! Jestem czarowny, a nawet doskonały, co najwyraźniej implikuje Doskonałość Wszelkiego Stworzenia!! O, jakże dobrym być musi ten, co mię stworzył!"


Przy czym owszem, zgadzam się z terminusowymi zastrzeżeniami i wątpliwościami, ale widziałbym w tym raczej dowód na ułomność naszej wiedzy o mózgu, i jednocześnie śmiałość porywania się - mimo tej niewiedzy - na tworzenie AI, nie na naszą, ludzką, wspaniałość. Albowiem to, że czegoś nie rozumiemy, nie oznacza, że musi to od razu budzić mój zachwyt. Nie rozumiem np. czemu Iksiński codzień bije swoją żonę. Czy to znaczy, że mam widzieć w tym biciu przejaw Wyższej Doskonałości? ;)

Zgadzam się natomiast, że całkiem ciekawym tworem ewolucyjnego lepienia jesteśmy. Pytanie tylko, czy kiedy zrozumiemy w końcu swoje własne działanie (o ile nas wprzódy szlag nie trafi), nie będziemy w stanie - znając swoje (być może subiektywnie) słabe i mocne strony stworzyć coś ciekawszego od nas samych, bo powstałego nie w wyniku błądzenia błędów, a (względnie) rozumnych decyzji. Skoro nasze zalety można tak opiewać, wyobraźmy sobie jak mdleć z zachwytu będzie można nad taką SI... Jakiego bogactwa wrażeń zmysłowych doświadczy jej znacznie szersze sensorium, jakie bogactwo przeżyć intelektualnych zrodzi jej znacznie doskonalszy umysł.

Przy czym: 1. nie sądzę, by to prędko nastąpiło, 2. jak zwykle po drodze sporo błędów, i niepowodzeń - a może i tragedii - się trafi, bo tak już mamy, że jeszcze nie wiemy, a już działamy ;) (próby reformowania społeczeństw w wieku XX tragicznym dowodem).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 08, 2009, 10:21:35 pm
Hehe przez cały ten wątek zdaje mi się że każdy z nas pisze tylko dla siebie.

Q, gdzie ja napisałem że my korona stworzenia?

Madlejne, nadal skądś wiesz że nie miałaby wspomnień z dzieciństwa ale nie nawiązałaś do tego co napisałem bo że podważając to napisałem taką bzdurę że nie chce się nawiązywać? ;)

Dobra, ja się zmęczyłem (hehe już chyba trzeci raz w tym temacie! :D ; może tym razem uda się nie wracać ;) ).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 08, 2009, 10:27:11 pm
Eeee tam ja wcale nie uważam człowieka za "koronę" i chyba tak na prawdę jest mi to obojętne.
Jak każdy mały ludko-pyłek mam swój kawałek podłogi i sobie tam drepcę. Nasuwa mi się taki oto bardzo prosty obraz. Kto jest w miarę "szczęśliwy" na tym padole będzie piewcą człowieczego żywota , ciała , duszy, emocji itd. Jak każdy masz wyrobiony pogląd poprzez osobiste doświadczenia, które Cię w życiu spotkały i ukształtowały. Jak mi się dobrze wiedzie, jestem w miarę zdrowa, wesoła to po co mam sobie wmawiać, że jestem odpadem ewolucyjnym albo zawracać sobie gitarę tym czy kiedyś nastąpi ktoś doskonalszy?

Również jestem ciekawa czy można by AI tak zbudować aby była nie wiem ekstraktem naszych najlepszych cech jak i również czymś nowym, nową świadomością czy rozumem. No ale jak sam powiedziałeś zresztą w swoim malkontenckim stylu to wszystko "marność nad marnościami"... ;D Gdyby większość populacji przyswoiła sobie Twoje poglądy "na ten tychmiast" powinni popełnić zbiorowe sepuku wiedzeni wstydem, za swój nędzny byt  ;D


dzi Jeżeli AI miałaby być w czymś nam pomocna i abyśmy mogli obserwować jej rozwój czy postęp musiałby się z nami komunikować. Jeżeli miałaby się z nami komunikować , musi władać tożsamym z naszym systemem kodów językowych, kulturowych, społecznych. Czyli na dzień dobry gdyby chcieć jej oszczędzić wspomnień z dzieciństwa trzeba by jej zaaplikować "pigułę" z naszymi systemami znaków. I teraz pytanie? Przecież aby robić postęp musi zbierać, kumulować i przetwarzać informację no bo co będzie bazować na tej jednej "wgranej" pigułce z informacjami? Czyli nie da się zbudować czegoś konstans musi to być struktura dynamiczna a więc w stałym progresie  tak jak u nas. No i chyba kółko się zamyka.

Z drugiej strony jak my mielibyśmy zbudować Sztuczną Yntelygencje, o której nie wiedzielibyśmy nic bo byłaby tak inna od naszej, tak tajemnicza, tak niedostępna, że w ogóle nie wiadomo by było co to jest i czy gada po naszemu....Czyli zaraz co mi wyszło ? Jak już to twór człekopodobny ale na lepszym podkładzie czyli mechaniczny móżdżek o wrażliwości poety  ;D


dzi Emocje wzbudza w Tobie coś co jest ci bliskie. Coś na czym ci zależy. Do deski klozetowej nie żywisz zazwyczaj żadnych emocji ale jak by była elementem ważnych, przełomowych chwil w Twoim życiu na widok deseczki wracałyby wspomnienia. Jeżeli byłyby one miłe dążyłbyś do częstych z nią kontaktów jeżeli nie miłe zepchnąłbyś w otchłań podświadomości ale ona by tam była. Jeżeli AI nie byłaby zmuszona do zastanawiania się nad tym kiedy i dlaczego umrze bo nie umierałaby, jeżeli nie musiałby sobie szukać partnera do prokreacji bo sama by się replikowała albo trwała po wsze czasy czyli jeżeli byłaby pozbawiona tych wszystkich "problemów" jakimi są dla nas miłość, śmierć i podatki to może doskonale beż emocji się obchodzić.

Przepraszam za tak długi list...no i za deskę ale jako przykład doskonała .
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 08, 2009, 11:56:33 pm
Niesamowite jest to że przekonujesz mnie do czegoś co napisałem ok 7 razy w tym wątku :D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 09, 2009, 12:45:12 pm
Ale narobiliscie balaganu  :P  :D

Ja krotko tylko - mysle (i Nex chyba tez), ze emocjnonalnosc nie jest konieczna do zaistnienia inteligencji. Madelejne slusznie podkresla, ze mowi o inteligencji emocjonalnej. Czy nazista-matematyk bedzie inteligentny? Jestem przekonany, ze tak. Emocjonalnie uposledzony, ale zdolny do samodzielnego rozwiazania zlozonych problemow, uczenia sie i dedukowania nowych kwestii, wiec inteligentny, tak inteligencje definiuje slownik. Szczur uczuc wyzszych nie posiada (na przyklad wspolczucia brakujacego naziscie w tym przypadku), ale uczy sie jak przechodzic przez labirynt i jak kombinowac tak, by dostac jedzenie.
Wiec mniemam, to bardziej do dzi, ze jesli stworzy sie bezemocjonalna maszyne myslaca (analityczna - jak GOD), to bedzie inteligentna, ale pozbawiona tego, co czyni nas ludzmi. Nie bedzie miala roznych przysadek, doplywu oksytocyny, wiec nigdy sie nie zakocha, nie zezlosci, tylko bedzie analizowac dane. Inna od nas? Bardzo, bo nieludzka. Bez emocji? Tak. Inteligentna? Owszem.

edit - Madelejne, "Inteligencja w ZUSie" to wypowiedz wewnetrznie sprzeczna  ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 09, 2009, 05:13:30 pm
Cytuj
edit - Madelejne, "Inteligencja w ZUSie" to wypowiedz wewnetrznie sprzeczna  Wink

Oni tam są bardziej inteligentni niż my wszyscy razem wzięci. Łupią nas od lat skazując na głodowe emeryturki a my nie możemy się temu przeciwstawić.

dzi Słuszna uwaga z tym wprowadzaniem chaosu muszę popracować nad prowadzeniem dyskusji a nie klepaniem swoich luźnych przemyśleń.

Evangelos
Super przykład ze szczurem. Też o tym myślałam. Tylko szczur jakąś tam wrażliwość i szczurze uczucia na pewno posiada ze względu na mus spłodzenia i wychowania potomstwa.
Może i sztuczna inteligencja pozbawiona uczuć i emocji jest prawdopodobna a nawet wdaje się , że może być całkiem sprawna w pewnym zakresie działań ale kompletna to ona nie będzie. Może i rozwiąże matematykę wyższą ale np. mediatorem w sprawie rozwodowej być by nie mogła. Kwestia do czego nam AI.

Wyczytałam w Chińskim pokoju, że podobno istnieją takie gałęzie matematyki, które bez mocy obliczeniowej współczesnych komputerów nie miałby szansy na zaistnienie. Czy Terminus wie na czym to polega? O to fajne jest moc komputerów plus inteligencja lepniacza i coś się dzieje :-)

Cytuj
Inna od nas? Bardzo, bo nieludzka. Bez emocji? Tak. Inteligentna? Owszem.
Evangelos

Super  :)

Mój setny post łezka się w oku zakręciła... ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 09, 2009, 05:53:02 pm
Tobie Magda sie lezka kreci od postow a mnie od ZUSu...coscie go tu przywolali;)ZUS to jakis niebezpieczny odlam nieudanej proby stworzenia SI;)...rozum sam w sobie...wlasnie dzisiaj  musze wplacic mu comiesieczny haracz...lzom towarzyszy zgrzyt zebow;)
A propos SI...moze juz pominelibysmy drazliwy proces tworzenia a pogadali o konsekwencjach?:)
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 10, 2009, 01:29:57 am
Cała dyskusja kręci się (czy raczej wpadła w korkociąg) wokół tego, co to inteligencja. Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca. Bakterie też sie uczą i nawet rozwiązują skomplikowane zadania (komputery białkowe). Nawet szybciej niż zwykłe komputery.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2009, 02:00:11 pm
Poniewaz przyczynilam sie do zakorkowanego ciagu postow o inteligencji to moze sprobuje cos uscislic;)
Wydaje mi sie ze sprawy inteligentnych bakterii...szczurow...komputerow z super obliczeniowa moca  itp to nie to...tzn sa etapami w rozwoju albo sluza do badan nad SI.Jesli cos ma byc inteligentne na wzor czlowieka to skladowymi tej inteligencji powinny byc tozsame czynniki (wszystkie czy w miare mozliwosci wszystkie...czyli emocje tez) ktore tworza nasza siec neuronowa.Wejscia i wyjscia tez powinny byc podobne zeby porozumienie przebiegalo na wspolnej plaszczyznie i bylo weryfikowalne.
Podkreslam:abstrahuje od obecnych mozliwosci i nie pytam jak to zrobic.Zeby mowic o konsekwencjach zakladam ze sie da zbudowac siec neuronowa z poczatkowym potencjalem ktora bedzie sie uczyla przez interakcje z otoczeniem i/lub przez modyfikowanie jej danych.Ot taka fantazja;)Pogmatwalam cos?;)
P.S. Chyba mi wyszlo cos na ksztalt Juda Law z AI ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 10, 2009, 04:26:08 pm
Hmm, ale dlaczego inteligentne koniecznie na wzor czlowieka? Zgadzam sie, mowilem wiele razy, ze to dobry model i sie sprawdza, wiec sila rzeczy probujemy stworzyc sobie istote na nasze podobienstwo, ale czemu odrzucac mozliwosc zaistnienia zjawiska na innej plaszczyznie? Dlaczego mowisz nie komputerom? Ja bym chcial zobaczyc takiego Golema. Stworzenie inteligencji innej od naszej wydaje mi sie poza tym duzo ciekawsze, bardziej mnie interesuje jak bedzie taki syntetyczny twor dzialal. Po co kopiowac czlowieka w laboratorium, skoro naturalne metody sa latwiejsze i przyjemniejsze? To juz lepiej zrobmy te siec neuronowa, skoro nie mamy lepszego budulca, ale niech to cos nowego stworzy, dlatego nie pompujmy w niego naszej hormonalnej chemii, bo to kazdy zna z wlasnego podworka, ale pozbawmy go jej i zrobmy sprzezenie z komputerem, dajmy mu wieksze mozliwosci analityczne, no nie wiem, cokolwiek. W przeciwnym ukladzie stworzymy tylko sztucznego czlowieka (osiagniecie niemale, ale wydaje mi sie, ze malo wnosi do istoty zagadnienia) i zamiast obserwowac mozliwosci inteligencji w innych srodowiskach i na innych poziomach bedziemy go oduczac wydalania sztucznego moczu w pieluchy.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2009, 05:21:51 pm
Moze ten link pomoze nam wyprostowac krete definicyjne sciezki :

http://neuralnets.eu/index.php?page=teoria&art=1 (http://neuralnets.eu/index.php?page=teoria&art=1)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 10, 2009, 05:24:35 pm
Zakładam, że sztuczny człowiek czy też ta nasza sztuczna inteligencja zbudowana na wzór i podobieństwo człowiecze tym by się przede wszystkim różniła od nas, że byłaby osadzona w innym, trwalszym, bardziej naszprycowanym techniką budulcu. Przez to byłaby odporna lub w ogóle pozbawiona przypadłości, które nękają nas od zarania a zwą się choroba i śmierć. Wnoszę, że człowiek pospolity zrazu oszołomiony swoją genialnością zaraz po chwili zacząłby być cholernie zazdrosny o te jakże przez nas pożądane cechy. Człowiek sztuczny byłby czysty, nie ślimakowaty, bezwydzielinowy, bezwonny i w ogóle byłby piękny i nic by go nie swędziało a jakby rano po przebudzeniu nadepnął gołą stopą na pinezkę to by nie wył z bólu i klął do siódmego pokolenia wstecz. Wobec powyższego stary człowiek zostałby z czasem zepchnięty do roli albo służki , albo do niepowszedniego partnera dla ludzi sztucznych. Ot co bardziej ekstrawagancki sztuczniak prowadzałby się z białkowcem :-) Ogólnie chyba by żyli znacznie dłużej , mogliby zaobserwować świat z dłuższej perspektywy okiem jednego "mózgu" i to znacznie by zmieniło ich postrzeganie świata. Na pewno ruszą w kosmos bo będą znacznie wytrzymalsi na kosmiczne przypadłości ( wiemy o czym mowa). No i by sobie odkrywali kosmos jak człowiek prehistoryczny ery technologicznej ziemskie prawa.

 ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 10, 2009, 10:06:22 pm
Troche zaniepokojony tym, ze strona zalinkowana przez Olke mowi o nasladowaniu ludzkiej inteligencji zaczalem szukac po internecie. Na stronie Uniwersytetu Stanforda znalazlem takie cos: http://www-formal.stanford.edu/jmc/whatisai/
Na razie przelecialem kilka basic questions. Jutro bede mial wiecej czasu, w kazdym razie twierdzi sie, ze AI niekoniecznie musi byc ludzka. Howgh.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 10, 2009, 11:15:02 pm
Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca.
Nie mając definicji a mając przykład można rozmawiać o przykładzie (i to było pomysłem dla tego wątku ;) ).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 11, 2009, 12:24:43 am
Mam nadzieje ze twoj niepokoj sie rozwieje Evangelosie;)
A propos tego co napisalas Medelejne : generalnie sie zgadzam ale;) choroby w rozumieniu czlowieczym nie grozilyby mu ale awarie w sensie mechanicznym tak.Smierc nie ale wylaczenie tak.Czyli cos na podobienstwo.Pytanie czy SI w ogole myslalaby nad tym czy to wlasciwosc czlowieka?Zreszta nie kazdego;)
Cytuj
Wobec powyższego stary człowiek zostałby z czasem zepchnięty do roli albo służki , albo do niepowszedniego partnera dla ludzi sztucznych
To mnie wlasnie zastanawia...dlaczego tak sie utarlo ze SI zdegraduje czlowieka?Bylabyz to ironia ze sami chcemy stworzyc swojego pogromce?To dopiero zanik instynktu i autodestrukcja z premedytacja;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2009, 09:56:16 am
Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca.
Nie mając definicji a mając przykład można rozmawiać o przykładzie (i to było pomysłem dla tego wątku ;) ).
Aż przeczytałem pierwszy post. Moze wyspecyfikuj pytanie jeszcze raz. Bo rozumiem zamykasz ludzką inteligencję (a nawet 1000 takich inteligencji) w pudełeczku - o co pytasz? Czy oni tam w środku będą mogli rozwiązywać zadania? Czy o to, czy nadal są inteligencją? Czy też to, co zamykasz w tym pudełeczku, nie jest ludzką inteligencją? Wówczas czym jest? Inną inteligencją, nie-ludzką? Podaj definicję tej nie-ludzkiej inteligencji ;D .

Wszyscy się zgadzamy, że człowiek jest inteligentny. Co do szczura czy delfina zdania mogą już być podzielone. Wykazuje pewne cechy - ale raczej nie pogadasz o Petrarce czy BigBangu. O myszy można powiedzieć, że jest sprytna, i o człowieku, że jest sprytny, i o gąsiennicy podgryzającej ogonek liścia, żeby się zwinął w budkę - też można powiedzieć, że jest sprytna. Mozna słowo "spryt" zamienić na "inteligentna" ale nie należy tracić z oczu poziomu tego zjawiska.

Ja prywatnie uważam, że inteligencja to jest zdolność rozwiązywania problemów wychodzących poza posiadane doświadczenie - ale w oparciu o nie - i opierająca się na uświadomieniu sobie istoty problemu. Zdaję sobie sprawę, że teraz powinienem podefiniować problem, doświadczenie, uświadomienie i istotę (co najmniej). Krótko mówiąc po takim rozwiązaniu problemu, albo jeszcze nim ono nastąpi, inteligencja potrafi opowiedzieć "osochozi".

Wszystkie te "inne" rodzaje inteligencji (emocjonalna itp.) uważam za szkodliwe rozmydlanie problemu na skutek prądów filozoficznych po Wietnamie, nakazujących widzieć człowieka jako całość a nie skład części. Nie o to mi chodzi, że uważam, że jesteśmy składem części, jesteśmy całością, ale wrzucanie wszystkiego do jednego wora trąci modernistyczną nowomową psudonaukową w stylu pozytywnej energii.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 11, 2009, 10:20:43 am

Wszyscy się zgadzamy, że człowiek jest inteligentny.

Ja się nie zgadzam. Wg mnie to też jest kwestia zdefiniowania. Poza tym można to stopniować, popadając pewnie w paradoks łysego. Wiem coś o tym.  ::)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 11, 2009, 10:55:22 am
Wszyscy się zgadzamy, że człowiek jest inteligentny. Co do szczura czy delfina zdania mogą już być podzielone. Wykazuje pewne cechy - ale raczej nie pogadasz o Petrarce czy BigBangu.

Ja prywatnie uważam, że inteligencja to jest zdolność rozwiązywania problemów wychodzących poza posiadane doświadczenie - ale w oparciu o nie - i opierająca się na uświadomieniu sobie istoty problemu.
Jedni sa bardziej inteligentni, inni mniej. Rozmowa z kibolem o BigBangu moze miec zupelnie inny kontekst, o Petrarce zapomnij.

Z tym uswiadomieniem sobie moze byc problem. Mase pytan to stawia - przede wszystkim skad wiadomo, czy maszyna/AI uswiadomila sobie zagadnienie, a nie dziala inteligentnie, ale automatycznie, w odpowiedzi na bodzce jakies. O dylematach moralnych nawet nie wspomne. Czy bedziemy umieli sie z nia skontaktowac, czy tylko obserwowac jak dziala? Najlatwiej chyba faktycznie czlowieka skopiowac i wychowac po naszemu.
Jak o tym mysle, to nie moge oprzec sie wrazeniu, ze o wszystkiej inteligencji mowimy w kontekscie czysto ludzkim - zmaganiu sie z problemami, swiadomosci bytu, strachu przed smiercia/wylaczeniem itd. Nie umiem tez, przyznam, wyobrazic sobie sprawienia, ze komputer przestanie analizowac informacje, a zacznie sie zastanawiac sam z siebie po co na tym swiecie w ogole jest, czy Petrarka go wzrusza, czy nie (poza kontekstem takim, ze budowa syntaktyczna jest taka i siaka, a Sonety do Laury, wedle wszelkich danych, zestawienia glosek i tresci, analizujac dla przedstawiciela gatunku ludzkiego, maja szanse wywolac wrazenie estetyczne). Chyba, ze go naszprycujemy hormonami, na wlasne podobienstwo.
GOD byl swiadomy problemow, czy nie?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 11, 2009, 12:33:39 pm
Wietnam z dobra energia to jedno a dwa to przeczytalam o sieciach neuronowych to:
Cytuj
Współcześnie nie ma wątpliwości, że sztuczne sieci neuronowe nie stanowią dobrego modelu mózgu, choć różne ich postaci wykazują cechy charakterystyczne dla biologicznych układów neuronowych: zdolność do uogólniania wiedzy, uaktualniania kosztem wcześniej poznanych wzorców, dawanie mylnych odpowiedzi po przepełnieniu. Mimo uproszczonej budowy, sztuczne sieci neuronowe stosuje się czasem do modelowania schorzeń mózgu.
To jest cytat z linkowanej przeze mnie strony i w Wikipedii pisza podobnie.Wiec co? pokoj z szafami pelnym czesci skladowych AI ...stanowiacych oczywiscie calosc? ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 11, 2009, 01:37:09 pm
Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca.
Nie mając definicji a mając przykład można rozmawiać o przykładzie (i to było pomysłem dla tego wątku ;) ).
Aż przeczytałem pierwszy post. Moze wyspecyfikuj pytanie jeszcze raz. Bo rozumiem zamykasz ludzką inteligencję (a nawet 1000 takich inteligencji) w pudełeczku - o co pytasz? Czy oni tam w środku będą mogli rozwiązywać zadania? Czy o to, czy nadal są inteligencją? Czy też to, co zamykasz w tym pudełeczku, nie jest ludzką inteligencją? Wówczas czym jest? Inną inteligencją, nie-ludzką? Podaj definicję tej nie-ludzkiej inteligencji ;D .
Pytam o moralne aspekty takiej sytuacji. O prawo do zabijania całych populacji czegoś co w sumie przecież tak właściwie żywe nie jest, jest żywe w tak inny sposób że dziwnym wydaje się nawet użycie tu słowa "zabijać".
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2009, 02:04:44 pm
Jedynym wyznacznikiem moralności w istocie rzeczy jest własne sumienie (chyba, że mowa o "moralności" czyli "co wypada").

W związku z powyższym na to pytanie możesz w sposób dla Ciebie wiążący sobie odpowiedzieć tylko sam. Przy czym to jest pytanie o to, czy wolno ducha więzić w ciele. Z jakichś powodów uważasz, że to jest inna sytuacja od tej, iż Twoja inteligencja siedzi w chromym* ciele, którego sobie nie wybierałeś, a na zajście czego nie miałeś żadnego wpływu a na odejście przeważnie również, więc pytasz, czy jest moralnie powołać inny inteligentny byt w innym ciele nie pytając się go uprzednio o zgodę.

* Chromym w skali geologicznej  ;D .
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 11, 2009, 03:04:42 pm
Ciekawe, ze nikt nie zadaje sobie tych samych pytan jedzac mieso lub plodzac potomkow  ::)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 11, 2009, 07:48:15 pm
maziek: Chodziło mi raczej o to jak będzie a nie jak "powinno" być ;) To co ja myślę nie ma znaczenia.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 11, 2009, 08:47:57 pm
(http://i45.photobucket.com/albums/f97/avonnegriffin/bloom10.gif)

Ciekawe, ze nikt nie zadaje sobie tych samych pytan jedzac mieso lub plodzac potomkow  ::)

Siła ewolucyjnego warunkowania :]

ps. dzi, nie twierdzę, że Ty twierdzisz, że my korona (widać interpunkcja była nie dość dobra, albo szyk zdania nieprecyzyjny) nie zgadzam się tylko z Tobą jakoby nie dało się pomyśleć-i-stworzyć nic lepszego ponad to co ewolucja (czy - jak wolisz - Natura ;)) nadbudowując błędy na błędach stworzyła... zauważmy przez ile lat kumulowały się przypadki by cokolwiek wytworzyć, a jak krótko na tym tle ludzki rozum(ek) istnieje...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 11, 2009, 09:54:02 pm
Chyba czas się jednak trochę wyleczyć z kompleksów i jednak pomyśleć, ze to "stety-niestety" my rozdajemy karty i sobie możemy zbudować AI na miarę naszych oczekiwań. Na pewno będzie nurt robotyki bezświadomej, która będzie nam ułatwiała życie zresztą już jest co doskonale obrazowały najnowsze targi robotów w Japonii. Robot-kelner, robot kucharz to chyba niezłe wynalazki. Takie lepsze pralki, kuchenki itd. Zastanawianie się czy kiedyś te nasze kuchenki się zbuntują i ruszą na nas może chyba tylko rozbawiać. Komputery będą sobie zwiększać te swoje moce obliczeniowe ale ta prawdziwa AI , o którą się tu sprzeczamy to jeszcze pewnie nie teraz. Tak sobie pewnie będą te drogi rozwoju szły oddzielnie aż w końcu pewnego dnia ktoś gdzieś połączy człowieka, komputer i robota i wyjdzie mu AI.

Osobiście tutaj na Ziemi nie potrafię sobie wyobrazić wykreowania "nie-ludzkiej" inteligencji. Może ten nasz sztuczny człowiek silniejszy, mądrzejszy, sprytniejszy wyruszy w kosmos i tam ją spotka. Mam nadzieje, że będą tam kiedyś pamiętać, że był taki pan z Polski, który już to wszystko kiedyś opisał  ;D


Cytuj
Sztuczna inteligencja (ang. Artificial Intelligence – AI) – Nauka obejmująca zagadnienia logiki rozmytej, obliczeń ewolucyjnych, sieci neuronowych, sztucznego życia i robotyki. Sztuczna inteligencja to dział informatyki, którego przedmiotem jest badanie reguł rządzących inteligentnymi zachowaniami człowieka, tworzenie modeli formalnych tych zachowań i – w rezultacie – programów komputerowych symulujących te zachowania.

Sztuczna inteligencja ma dwa podstawowe znaczenia:

    * jest to hipotetyczna inteligencja realizowana w procesie inżynieryjnym, a nie naturalnym
    * jest to nazwa technologii i dziedzina badań naukowych informatyki na styku z neurologią, psychologią i ostatnio kognitywistyką oraz także systemiką, a nawet z współczesną filozofią.

Głównym zadaniem badań nad sztuczną inteligencją w drugim znaczeniu jest konstruowanie maszyn i programów komputerowych zdolnych do realizacji wybranych funkcji umysłu i ludzkich zmysłów niepoddających się prostej numerycznej algorytmizacji. Problemy takie bywają nazywane AI-trudnymi i zalicza się do nich między innymi:

    * podejmowanie decyzji w warunkach braku wszystkich danych
    * analiza i synteza języków naturalnych
    * rozumowanie logiczne/racjonalne,
    * dowodzenie twierdzeń,
    * gry logiczne, jak np. szachy czy go
    * zarządzanie wiedzą, preferencjami i informacją w robotyce
    * systemy eksperckie i diagnostyczne.
Wikipedia
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 12, 2009, 09:14:26 am
maziek: Chodziło mi raczej o to jak będzie a nie jak "powinno" być
Będzie jak zwykle - nada się komuś do czegoś - to będzie. Np. do gierek w zastrzeliwanie hitlerowców - jako intelligent enemy - w sam raz.

Z tym uswiadomieniem sobie moze byc problem. Mase pytan to stawia - przede wszystkim skad wiadomo, czy maszyna/AI uswiadomila sobie zagadnienie, a nie dziala inteligentnie, ale automatycznie, w odpowiedzi na bodzce jakies.
Istotnie, trudno to jednoznacznie stwierdzić, tym bardziej, że nam niejednokrotnie samym wydaje się, że rozumiemy problem i działamy inteligentnie - a tak nie jest  ;D .

Na myśl przychodza mi stara dobra metoda - egzamin - i to nie polegający na zakreślaniu ptaszków przy numerkach, a na rozmowie z pewną dozą luźnych skojarzeń.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 12, 2009, 10:09:38 am
Na myśl przychodza mi stara dobra metoda - egzamin - i to nie polegający na zakreślaniu ptaszków przy numerkach, a na rozmowie z pewną dozą luźnych skojarzeń.
Trzeba zatem stworzyc inteligencje bardzo podobna do ludzkiej, wychowac i nauczyc mowic (najlepiej jak w star treku, po angielsku). Gorzej, gdy stopien upodobnienia dojdzie do takiego poziomu, ze w wieku 10lat powie "Obrazam sie i nie bede rozmawiac". Czy aby nie przesadzamy z antropomorfizacja?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 12, 2009, 10:56:35 am
To jest problem rozmowy z jakąkolwiek inną inteligencją, nawet z Chińczykiem - najpierw wspólnie trzeba opanować jakiś jeden język, badź szerzej - kanał informacyjny. Kazdy kontakt tego rodzaju wymaga SYMBOLICZNEGO porozumiewania się.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 12, 2009, 11:34:52 am
Licze na trzy rzeczy:
1. ze stworzona inteligencja bedzie na tyle inteligentna, ze zorientuje sie, ze chcemy sie z nia poruzmiec
2. bedzie chciala nawiazac kontakt
3. i na to, ze w koncu my ja tworzymy, wiec byc moze bedzie bardziej nam bliska i znajdziemy jakas plaszczyzne porozumienia, lepsza niz z Solaris na przyklad.

edit: Jesli mazku mowisz, ze aby AI byla inteligentna w pelny sposob musi byc swiadoma problemow i majaca do nich wlasny stosunek (emocjonalny?), to nie jestem przekonany, ze zechce sie bawic w nasze gierki, czyli udawac hitlerowcow czy robic cokolwiek innego. Dziecko trudno przekonac do mycia zebow wieczorem, a co dopiero sztuczna inteligencje :) Bardzo cienka granica jest pomiedzy tym, co zakrawa na inteligentne dzialanie w, jakby to ujac, mechanicznym sensie, a tym, co jest w moim rozumieniu o jeden krok za linia i niekoniecznie obligatoryjne, czyli wlasnym zdaniu na temat zagadnienia, a zatem wolicjonalnosci dzialania i refleksji nad samym soba, to niejako wynika z pierwszego. W takim przypadku stworzymy nowe zycie - byc moze zle rozumuje, ale wydaje mi sie, ze taki stan rzeczy automatycznie implikuje postawy moralne u AI, checi/niecheci dzialania, a zatem pragnienia i obojetnosc tez, hmm.
Jako sztuczna inteligencje wyobrazam sobie urzadzenie na podobienstwo GODa lub, moze to dobry przyklad, terminatora. Obie maszyny wykonuja zadany program samodzielnie i w inteligentny sposob (inaczej od szczura, ktory jest niezalezny i poza naszym wplywem, nie mozemy mu w mozgu mieszac tak, by uzyskac pelna nad nim kontrole - maszyny sa zdeterminowane przez wgrany program - dzi nam powie jak on ma wygladac  ;)), uczac sie i dobierajac srodki dzialania samodzielnie w sposob inteligentny, czyli nieprzypadkowy sposob, ale swiadomosci w naszym slowa znaczeniu nie maja i sa obojetne same z siebie - po prostu wykonuja program, jak komputer odtwarzajacy power pointa.
Tylko my na swiecie mamy uczucia i postawy na temat - nie wiem dlaczego AI, zwlaszcza, ze wyzbyta chemii, ktora je powoduje, skoro ustalilismy, ze to nie dusza, takze mialaby nas az tak przypominac.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 12, 2009, 11:45:19 am
maziek: Chodziło mi raczej o to jak będzie a nie jak "powinno" być
Będzie jak zwykle - nada się komuś do czegoś - to będzie. Np. do gierek w zastrzeliwanie hitlerowców - jako intelligent enemy - w sam raz.
Może nada się też do symulacji społeczeństw....

Matko ale ciężki temat  ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 12, 2009, 12:15:25 pm
Nada się, ale nasza cywilizacja po pierwsze wykorzysta to w hedonistyczny sposób, chyba, że będzie za drogie.

Jak rozumiem, tak naprawdę pytasz, czy to morderstwo wyciągnąć wtyczkę? To oczywiście zależy od sumienia, z prawnego punktu widzenia - przynajmniej na razie - nie. Nie sądze również, żeby w obrębie jakiejkolwiek obecnej religii. Dla mnie byłoby to morderstwo, gdybym był przekonany, że jest to świadomość a nie jej emulacja. Nikogo z tego forum poza Tobą nie znam osobiście a tylko na podstawie treści przekazywanych za pomocą symboli na monitorze komputera - podobna sytuacja...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 12, 2009, 01:48:17 pm
Czytam i czytam, dyskusja ciekawa, ale moim zdaniem toczy się w absurdalnym kierunku.

Choćbyśmy się skichali wszyscy i jeszcze kosmici by nam pomogli, to i tak nie ma szans, żeby zrobić sztuczny twór, który byłby "takim maluśkim człowieczkiem w pudełeczku".

Bez żartów (za to, tak naprawdę, streszczając różne rozważania Lema i Go-Lema):
1) człowieka i jego inteligencję (a także jego zachowania, które uznajemy za inteligentne) warunkuje nie tylko marne parę tysięcy lat historii oraz aktualny konktest kulturowy. Człowieka warunkuje cała historia gatunku oraz przed-gatunkowa. Posiada mózg, w którym (wbrew temu, co nam się zdaje) naprawdę dużo mają do powiedzenia najpierwotniejsze struktury, móżdżek na ten przykład i najbardziej podstawowe instynkty... Po co AI instynkt zaspokajania głodu?
2) nasz mózg to konstrukcyjna kicha. Ma dwie prawie niezależne połówki, ich sprawne działanie zależy li tylko od sprawności jednego kanału łączącego (spoidło wielkie). Wystarczy przeciąć w jednym miejscu, a mamy kukiełkę bez woli. Co więcej, droga od sygnału ze zmysłów do efektora (wykonania ruchu) jest bardzo długa i niesprawna, pomiędzy receptorem a efektorem sygnał przechodzi przez wiele struktur mózgowych (znajdę książkę i zeskanuję obrazek). Oczywiście - ponieważ prąd biegnie szybko, to wg nas działamy "natychmiast." Ale naprawdę można zbudować lepszy mózg. Tylko, że nie będzie to mózg ludzki. Nie będzie to mózg szybciej myślącego człowieka. To będzie mózg jakiejś innej istoty.
3)człowiek ewolucyjnie jest wszystkożerną małpą, kulturalnie - wrażliwą wegetariańską istotą. Co więcej - jeden i ten sam człowiek potrafi żywić zupełnie sprzeczne przekonania (np. ja - jem mięso, ale jak widzę takiego słodkiego puchatego kurczaczka, to bym go osobiście nie zabiła). Nie dotyczy to tylko żywienia się: dotyczy miłości (zwykła fizjologia/nadmaterialne porywy), wiary (np. 2 zupełnie odmienne SPOSOBY MYŚLENIA, jakie obserwujemy u wierzących naukowców) itd.

Człowieka nie ma sensu "sztucznie budować", bo - po co? (jak evangelos wskazał, dużo więcej fanu jest przy metodach naturalnych, w każdym razie, przez pierwsze 0,5 godziny ;) ). Poza tym - po co powielać: widzenie odwrotne (widzimy "do góry nogami", dopiero mózg sobie to odwraca), braki w widmie (ultrafiolet etc), głuchotę naszą itp.

Ponadto: wyobraźmy sobie wariant najbardziej ludzko-podobny: mamy sieć neuronową, która tworzy połączenia nerwowe na podobnej zasadzie jak mózg (czyli - przez całe swe życie, połączenie korzystne, używane - jest wzmacnianie, niekorzystne lub nieużywane - jak w przypadku wrodzonego braku wzroku/słuchu - obumiera), przystawimy niby-oko, niby-ucho, uczymy historii, matematyki, kultury.... i co? Człowiek? A odczucia ciśnienia? Smak, zapach? No dobra, doczepiamy... A kształtowanie się hormonalne w okresie płodowym uzależnione od działań rodziców (wzmacnianie, osłabienia bodźców), a podświadome wspomnienia upadków z okresu nauki chodzenia i "lęk przed lataniem".... ?itp, itp

Moim zdaniem rozważanie, co zrobić ze "sztucznym człowiekiem" jest bez sensu, bo nie zbudujemy go. Jeżeli zastosujemy opisaną wyżej metodę przybliżeń, to jest szansa na inteligencję, z którą da się dogadać. W najlepszym razie.

I ja osobiście uważam, że inteligencja nie musi podpierać się emocjami. Argument, że bez rozumienia i posiadania emocji nie da się funkcjonować w społeczeństwie nie jest trafny. Jest prawdziwy, kiedy dotyczy ludzi. A po co sieć neuronowa ma się przejmować wyrazem twarzy ANIEL-i? Po co ma funkcjonować w społeczeństwie? A nawet jeżeli zechce bez zadrażnień rzeczywiście funkcjonować, to przecież wcale nie musi czuć emocji. Musi je rozpoznawać i w miarę prosto na nie reagować (jak ten naukowiec-ekscentryk z przykładu, co emocji nie ma, ale nikogo nie krzywdzi). A jak nie wie, jak zareagować, to zawsze może użyć: "nie chcę cię urazić, ale w moim rozumieniu..." Jak będzie inteligentna, to wpadnie na tę prostą sztuczkę  ;D

Czy uda nam się z taką bez-emocjonalną inteligencją dogadać? Wątpię. Wymiana symboli (słów) jest możliwa, ale zrozumienie - jak? Czy inteligencja taka powinna wykazywać wolicjonalność i np. odmówić wykonania czegoś. Tak. Powinna też umieć obejść (albo chcieć obejść, próbować obejść) zakazy i nakazy jakie jej wdrukujemy (tak jak niektórzy z nas obchodzą nakaz rozmnażania się albo zakaz robienia sobie krzywdy).

Czy będzie chciała "żyć",  sama z siebie, nie na podstawie pre-programowanego instynktu? To najtrudniejsze. Nie wiem, jak będzie widział świat "ktoś" nieobciążony emocjami... Czy Lem miał rację, pisząc, że ciekawość i chęć jej zaspokojenia, zobaczenia "co będzie dalej" jest wdrukowana w inteligencję, czy to po prostu jeszcze jedna maska instynktu życia..?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 12, 2009, 04:00:48 pm
Cytuj
I ja osobiście uważam, że inteligencja nie musi podpierać się emocjami. Argument, że bez rozumienia i posiadania emocji nie da się funkcjonować w społeczeństwie nie jest trafny. Jest prawdziwy, kiedy dotyczy ludzi. A po co sieć neuronowa ma się przejmować wyrazem twarzy ANIEL-i?

W sumie zgadzam się w Twoją linią rozumowania i w zasadzie pisałam to samo. Sieci neuronowej nie potrzebny czytnik i zrozumienie emocji jeżeli miałaby funkcjonować po za społeczeństwem i być przeznaczona do jakiś zgoła pewnie matematycznych czy fizycznych zadań. Dziecka z nią nie zostawisz, nie zatrudnisz jako mediatora w sprawie rozwodowej, nie poradzisz się jak mąż cię zdradzi, nie rozwiążesz zapiekłych konfliktów rodzinnych i nie wypłaczesz się w ramię jak masz PMS-a ;D  Ot wszystko.Po co nam człekopodobna proteza z emocjami?


Cytuj
Człowieka nie ma sensu "sztucznie budować", bo - po co? (jak evangelos wskazał, dużo więcej fanu jest przy metodach naturalnych, w każdym razie, przez pierwsze 0,5 godziny Wink

A bo to najbardziej "rajcujące". Jest to trudne może teraz do realizacji ale badania nad funkcjonowaniem mózgu postępują i chcieć nie chcieć kiedyś powstanie jakiś międzynarodowy projekt pod szumnym tytułem :"Budujemy sztucznego człowieka". Jak zwykle cały pic polega na tym, że pomimo określenia celów ludzkość i tak dąży do zdobycia wiedzy nawet bez specjalnego zastanowienia się po co nam to...Jeżeli to możliwe no to zbudujmy a potem może pomyślimy czy do czegoś nam się to przyda.  

A  w ogóle 0,5 godziny to świetny wynik!  ;)


Nie wiem co do porozumiewania się to weźmy np. rozmowę europejczyka z amazońskim autochtonem. Po prostu nie dogadasz się. Na jakiejś ogólnej płaszczyźnie na pewno ale potężna warstwa niezrozumienia spowodowana innym podłożem kulturowym, innymi motywacjami, innymi zapatrywaniami na czas, naturę , potrzeby uniemożliwi pełne zrozumienie. A co dopiero z jakimś AI , który w ogóle nie zna języka, nie czuje itd...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 12, 2009, 06:00:37 pm
Hm...nieco sie pogubilam w tych SI-owych postach:)Nasuwa sie mi jedna mysl  ktora... zdaje sie... utracilismy z oczu ze SI nie ma byc klonem czy kopia czlowieka...w ogole nie pojmuje mieszania tutaj biologii zycia czlowieczego...ma byc tylko na podobienstwo ludzkiej inteligencji chociazby po to  zebysmy w ogole mogli rozpoznac ze to inteligencja.
A swoja drr...wie ktos czy to co napisano w Wikipedii o sieciach neuronowych...co cytowalam w poscie nr 201;) jest prawda?Jesli tak to co miast prob budowania AI w oparciu o sieci neuronowe?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 12, 2009, 06:34:43 pm
Jak tak Was czytam, a tęgie - co by nie gadać - łby jesteście. Jak widzę ile w tym wszystkim domysłów, a jak mało - modny zwrot - twardych faktów. Jak widzę, że niezbyt jest do czego w dyskusji się odwołać, bo ani linków wielu nie widzę, ani odsyłania do literatury fachowej (nie powiem, sam też wertowałem to i owo, by w dyskusji zabłysnąć ;), i - koniec końców - na dowcipach rysunkowych się skończyło). To dochodzę do wniosku, że dłuuugo jeszcze SI z prawdziwego zdarzenia nie powstanie*, bo nawet solidnych podwalin teoretycznych nie widać (to już w raczkującej inżynierii genowej o niebo więcej konkretów). I jeśli kiedy jakie mordulce będą za bladawcami ganiać, to nie za nami, a za wnukami najwcześniej ;D.

Trzeba zatem stworzyc inteligencje bardzo podobna do ludzkiej, wychowac i nauczyc mowic (najlepiej jak w star treku, po angielsku). Gorzej, gdy stopien upodobnienia dojdzie do takiego poziomu, ze w wieku 10lat powie "Obrazam sie i nie bede rozmawiac". Czy aby nie przesadzamy z antropomorfizacja?

Był taki dowcip rysunkowy. Przedrukował go w latach '80** (bodaj za "Paris Matchem") "Magazyn Polski". Przedstawiał wielkiego jak stodoła robota, wokół którego, przy różnych konsolach, na drabinach, nosząc kable, przeglądając wydruki etc. kręciły się tłumy naukowców w fartuchach, techników itd. Widzimy tam też jakiegoś oficjela, który zadaje szeptem pytanie jednemu z naukowców:
-A właściwie to co ON potrafi robić?
-Otwiera oczy i mówi "Ma... Ma"


Tak mi się jakoś skojarzyło.


*chyba, że przez przypadek, w co wątpię

**czyli sceptycyzm tego typu nie jest rzeczą nową
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Czerwiec 15, 2009, 08:08:28 pm
Cytuj
Jak tak Was czytam, a tęgie - co by nie gadać - łby jesteście. Jak widzę ile w tym wszystkim domysłów, a jak mało - modny zwrot - twardych faktów. Jak widzę, że niezbyt jest do czego w dyskusji się odwołać, bo ani linków wielu nie widzę, ani odsyłania do literatury fachowej (nie powiem, sam też wertowałem to i owo, by w dyskusji zabłysnąć Wink

Przecież to nie jest forum naukowe o AI tylko forum dla miłośników literatury Stanisława Lema więc " o co kamą"? Zresztą sam przekreślasz możliwość merytorycznej dyskusji bo postów nie czytasz. Pisałam o tym żeby rozłączyć wątki dla tych co tkwią nosem przy próchnicy i dla tych w czuprynami w chmurach  ;D Jak by tak zrobić i Ciebie tam przenieść to byś nie narzekał. Po za tym bierz się za porządki jak Ci bałagan nie pasuje! Wystarczy jeden post w pogrupowanymi koncepcjami i rzeczywistymi pracami nad AI . Ja tego nie zrobię bo obiad muszę ugotować . To dopiero wymaga AI! Bużka ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 15, 2009, 09:48:29 pm
Cytuj
To dochodzę do wniosku, że dłuuugo jeszcze SI z prawdziwego zdarzenia nie powstanie
Kiu, powinieneś to pamiętać. Sztuczna inteligencja powstała już dawno, w Polsce ludowej. W dużych ilościach i na dodatek pracująca. Pełniła funkcje usługowe wobec tych w sojuszu eRChło. Tylko burżuazyjna nauka ma z tym problem :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2009, 10:19:14 pm
Liv, chyba mi wisisz czyszczenie monitora... AI z demoludów... No nie mogę. Od razu mi się kawał o maszynie do obierania ziemniaków przypomina...  ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2009, 12:04:07 am
Kiu, powinieneś to pamiętać. Sztuczna inteligencja powstała już dawno, w Polsce ludowej. W dużych ilościach i na dodatek pracująca. Pełniła funkcje usługowe wobec tych w sojuszu eRChło. Tylko burżuazyjna nauka ma z tym problem :)

Taak, wtedy to były ROBOTY (http://mlodelata.pl/eksponat/906/robot_kuchenny_zsrr_z_lat_80-tych) ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 17, 2009, 03:24:29 pm
Hm...nieco sie pogubilam w tych SI-owych postach:)Nasuwa sie mi jedna mysl  ktora... zdaje sie... utracilismy z oczu ze SI nie ma byc klonem czy kopia czlowieka...w ogole nie pojmuje mieszania tutaj biologii zycia czlowieczego...ma byc tylko na podobienstwo ludzkiej inteligencji chociazby po to  zebysmy w ogole mogli rozpoznac ze to inteligencja.
A swoja drr...wie ktos czy to co napisano w Wikipedii o sieciach neuronowych...co cytowalam w poscie nr 201;) jest prawda?Jesli tak to co miast prob budowania AI w oparciu o sieci neuronowe?

Olka, jeżeli inteligencja ma być podobna do naszej (a musi być podobna, żebyśmy mogli się dogadać, bo jak się nie dogadamy, to nie będziemy wiedzieć, czy to inteligencja jest), to nie mamy innej możliwości, niż obdarzyć ją też naszymi niedoskonałościami. Jak pogadasz z nią o kolorach, jak jej wrzucisz widzenie ultrafioletowe? Jak jej powiesz, że nie latasz samolotami, bo się boisz, skoro ją zrobisz niezniszczalną..? Poza tym, wydaje mi się, że to między innymi Ty postulowałaś, że nie można być inteligentnym bez uczuć... (chyba że mylę, to przepraszam ;) )

Co do sieci neuronowych - eeee, jak znaleźć post 201? Mi się nie wyświetla numeracja i nie widzę, gdzie to można zmienić....  :-\
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2009, 04:14:22 pm
Jak pogadasz z nią o kolorach, jak jej wrzucisz widzenie ultrafioletowe?

Ciekawy pomysł w tej dziedzinie miał Stephen Baxter (brytyjski naukowiec NASA i pisarz* SF, z którym <samochwała mode>miałem okazję pogadać gdy gościł w Polsce</samochwała mode>. Postulował on mianowicie (w powieści pt. "Pierścień", bodajże) tworzenie SI ograniczonej na starcie większością ludzkich niedoskonałości, a potem stopniowo rozbudowywanie jej możliwości intelektualnych, percepcyjnych itd. by niezależnie od pułapu jakiego sięgnie koniec końców rozumiała - dzięki wspomnieniom z "dzieciństwa" - ludzki punkt widzenia.


* czyt. autor niezłych czytadeł ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 17, 2009, 04:17:45 pm
Dlatego wciaz jestem zdania, ze nie trzeba sie wcale dogadywac i rozmawiac o literaturze czy strachu.
Inteligencje mozna poznac po tym, ze reaguje na bodzce nieprzypadkowo i w planowany sposob. Z delfinem tez nie prowadzimy konwersacji, a wiemy z obserwacji, ze stosuje techniki uwazane za inteligentne, szympansy w dzungli tak samo, gdy ucza sie wybierac mrowki patykami. Dlaczego z AI nie mogloby byc podobnie?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2009, 04:22:46 pm
Dobra. Tylko skoro mamy szympanse i delfiny, to po co nam jeszcze AI w takim wypadku? ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 17, 2009, 05:13:51 pm
No tak ANIEL-u...jam Ci te emocje upychala do SI;)czyli przeprosin nie przyjmuje;)...nie mam pojecia jak to zrobic i czy w ogole jest mozliwe ale tak sobie wymyslilam ze owa sztuczna inteligencja...nie to ze mialaby byc rozemocjonowana...neurotyczna...miewac zmienne nastroje itp ( z biologia konkretnie mialam na mysli ze nie rozumiem po co mieszac wspomniane przez Evangelosa hormony...to mi sie z kopiowaniem/klonowaniem skojarzylo)  ale powinna umiec rozpoznawac stany emocjonalne i na nie reagowac jesli ma "zyc" w spoleczenstwie (zreszta tutaj pojawia sie inna sprawa : na ile autonomiczna mialaby byc taka SI ?) i np sluzyc do badan nad  spolecznosciami czlowieczymi.Czy inteligencja jest rozlaczna od emocji?Nie wiem.Bo nie ma ludzi pozbawionych emocji.Wydaje sie wiec ze ludzka nie jest rozlaczna.Jesli SI ma byc identyczna to musi byc emocjonalna jesli podobna to wystarczy rozpoznawanie bez wlasnych stanow nerwowych (o ile to mozliwe...rozlaczne i nie tozsame).
Poza tym zalezy do czego mialaby sluzyc SI.Jesli do przeprowadzania operacji chirurgicznych to po kiego jej wiedza ze Olka- pacjent boi sie lotu samolotem?;)Jesli mialaby byc np opiekunka do dziecka to komplikuje sprawe;)
Wiec moze postawmy pytanie do czego ma sluzyc SI?
P.S. Numery  postow sa widoczne po kliknieciu na konkretny watek...przy kazdym poscie pod tematem pisze : reply nr np 201;)Kiedy piszesz wlasna odpowiedz to nie sa widoczne.
W Wikipedii pod haslem sieci neuronowe znalazlam m.in.takiego cosia:
Cytuj
Współcześnie nie ma wątpliwości, że sztuczne sieci neuronowe nie stanowią dobrego modelu mózgu, choć różne ich postaci wykazują cechy charakterystyczne dla biologicznych układów neuronowych: zdolność do uogólniania wiedzy, uaktualniania kosztem wcześniej poznanych wzorców, dawanie mylnych odpowiedzi po przepełnieniu. Mimo uproszczonej budowy sztuczne sieci neuronowe stosuje się czasem do modelowania schorzeń mózgu.
Czyli summa summarum nie ma o czym mowic?;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 17, 2009, 05:59:45 pm
Po to, zeby sie przekonac, ze sie da i zeby stworzyc ja samemu, sztuczna, nie naturalna. Byc moze jej ksztalt pozwoli tez modelowac ja i wykorzystac wedle uznania (jak znajac ludzkosc morderczego, ale mimo wszystko troche nadziei mam).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2009, 06:12:55 pm
Ciekawość intelektualną i robienie czegoś by sprawdzić czy jest to wykonalne jak najbardziej rozumiem.

Ale stworzenie morderczej AI, z którą nie da się zbytnio porozumieć - już nie. Chyba, że wynalazcą będzie jaki mizantrop (w dodatku samobójca) ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 19, 2009, 05:21:25 pm
Myślenie a emocje. Ciekawy artykuł, wpisujący się w nurt dyskusji, czy możliwa jest inteligencja bez emocji:

http://www.polityka.pl/opetanie-emocjonalne/Lead30,1421,174564,16/
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2009, 07:05:52 pm
Natomiast jeśli chodzi o to czy może istnieć Rozum bezosobowy, b. interesujące może być posłowie (http://www.rifters.com/real/Blindsight.htm#Notes) (konkretnie fragment "Sentience/Intelligence") do dostępnej też (legalnie) w Sieci powieści "Blindslight" (http://www.rifters.com/real/Blindsight.htm) ("Ślepowidzenie") Petera Wattsa (tak się składa, że w powieściach hard SF często najciekawsze są posłowia ;)).

Pozwolę sobie zacytować fragment tego posłowia w przekładzie na polski:

Lecz pod tym niegroźnym, powierzchownym pytaniem „czym jest świadomość?” czai się drugie, sensowniejsze: w czym się przydaje? Ślepowidzenie dogłębnie zajmuje się tym zagadnieniem, więc nie będę się powtarzał. Wystarczy, jeśli powiem, że przynajmniej w rutynowych okolicznościach czymś niewiele poza odbieraniem wiadomości od nieświadomego, wielekroć bardziej rozwiniętego systemu, stemplowaniem ich i przypisywaniem sobie wszystkich zasług. W rzeczywistości, nieświadomy umysł daje sobie tak świetnie radę, że nawet zbudował sobie (w tylnej korze zakrętu obręczy) wartownika, którego jedynym zadaniem jest nie pozwalać świadomości wtrącać się do codziennych zadań112, 113, 114. (Gdyby reszta Waszego mózgu miała świadomość, pewnie uważałaby Was za Dilbertowego szefa o sterczących włosach).
Nawet do rozwinięcia „teorii umysłu” nie jest konieczna samoświadomość. Wydaje się to kompletnie nieintuicyjne: jak można się nauczyć, że inne osobniki są autonomicznymi agentami, mającymi własne interesy i plany, jeśli nie ma się świadomości własnych? Nie ma w tym jednak sprzeczności i świadomość wcale nie jest wymagana. Bez problemu da się śledzić intencje innych osobników, nie będąc nawet w najmniejszym stopniu autorefleksyjnym107. Norretranders wręcz oświadcza wprost, że „Świadomość jest oszustem”115.
/.../
To z kolei prowadzi nas ku ostatecznemu pytaniu, czającemu się w beztlenowych głębinach: ile kosztuje świadomość? W porównaniu z przetwarzaniem nieświadomym jest powolna i kosztowna112. (Hipoteza oddzielnego, szybszego bytu kryjącego się u podstawy mózgu i przejmującego kontrolę w nagłych sytuacjach opiera się między innymi na badaniach Joego LeDoux z New York University117, 118). Dla porównania, zastanówmy się nad skomplikowanymi i błyskawicznymi obliczeniami, jakich dokonują sawanci; te zdolności są niekognitywne119, mamy też dowody, że występują dzięki stosunkowo dużemu stopniowi fragmentacji4 neurologicznej. Nawet gdyby procesy świadome i nieświadome były równie wydajne, te świadome są przez cały czas rozkojarzane nieustanną obecnością bodźców podświadomych, co odwraca ich uwagę od zagrożeń i możliwości pojawiających się w otoczeniu. (Byłem bardzo dumny z tego pomysłu; widzicie więc, że musiałem się wkurzyć, odkrywając, że Wegner napisał coś podobnego już w roku 1994120).
/.../
O ile rozmaite koszty i wady świadomości zauważało wiele osób, o tyle mało kto poszedł dalej i zastanawiał się głośno, czy cała ta impreza jest warta zachodu.
/.../
Dane Cunninghama o samorozpoznawaniu się u naczelnych także są prawdziwe. Szympansy mają więcej mózgu na kilogram ciała niż orangutany122, ale to te ostatnie zawsze rozpoznają się w lustrze, a szympansy tylko w połowie przypadków123. Podobnie, najbardziej rozwinięte zdolności językowe mają rozmaite ptaki i małe małpy, nie zaś te niby „bardziej świadome” małpy człekokształtne, nasi najbliżsi krewni81, 124. Gdy wytęży się wzrok, takie fakty zaczynają wręcz sugerować, że świadomość może być fazą, z której orangutany jeszcze nie wyrosły, a ich bardziej zaawansowani kuzyni, szympansy, właśnie zaczynają. (Goryle nie rozpoznają się w lustrze. Może już wyrosły z samoświadomości, a może nigdy jej nie miały).
Oczywiście ludzie do tego wzorca nie przystają. O ile w ogóle jest jakiś wzorzec. Jesteśmy ostańcami - to jedna z moich tez.
/.../
Wreszcie, podczas redagowania Ślepowidzenia pojawiły się w samą porę doświadczalne potwierdzenia tej nieprzyjemnej tezy - okazuje się, że nieświadomy umysł lepiej niż świadomy podejmuje skomplikowane decyzje125. Wygląda na to, że świadomość po prostu nie jest w stanie łyknąć tak wielu zmiennych. Jako rzecze jeden z uczonych: „W pewnej fazie ewolucji zaczęliśmy świadomie podejmować decyzje i nieszczególnie nam to wychodzi”126.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 20, 2009, 09:30:45 pm
Myślenie a emocje. Ciekawy artykuł
Aniela, bardzo fajny material.
Przyznam, że jeszcze nie doczytałem do końca, bo zawsze coś.

Moim zdaniem Kartezjusz sie nie mylił, ten problem jest dla mnie dziwnie stawiany. Emocje to też racjonalizacja tyle że po łebkach bo w mgnieniu oka. To taki bagaż ewolucyjny. Kiedy jeszcze nie było "czym" rozumowo racjonalizowac liczyły się szybkie i trafne reakcje "bo tak". A ewolucja - by to utrwalić - jak już wielokrotnie zastosowała ten sam schemat - kija i marchweki. Jak wybierzesz dobrze - to jest przyjemnie, ciepełko w brzuszku się rozchodzi - a jak źle  - sraczka  ;D .

W czasie narkozy zależnie od jej głębokości mozna wyłączyć świadomość, czyli obezwładnić korę mózgową - ale mechanizmy ze śródmózgowia, ewolucyjnie równe stare jak - bo ja wiem? - ród ryb może - działają. Kiedy kora czuwa działaja tak samo, dublując się wzajemnie. Oczywiście różnią się w efektach, bo śródmózgowie nie wie, że ktoś może chcieć nim manipulować. A rozumowo potrafimy to wykryć. Ale w drugą stronę jak widać też to działa. Wiadomo, że jak człowiek ma dobry nastrój, to robi się hojny. Czasem wystarczy drobny prezent, aby delikwentowi zdrenować kieszeń...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 21, 2009, 12:14:02 am
Zgadzam się z opinią przedmówcy Maźka, co do ciekawości artykułu ;)
Tyle, że coś mi się nie widzi w opisanym eksperymencie. Miał on potwierdzać wpływ emocji na podejmowanie racjonalnych decyzji i nierozłączność tych sfer. Ale te, niby racjonalne, decyzje dotyczyły wyboru, który znaczek się podoba, który nie. Toż podobalność, to sfera emocji właśnie. Więc eksperyment wykazał wpływ uczucia na podejmowanie emocjonalnego wyboru czyli, że jednymi emocjami można wpływać na inne. Lubo, że języczki skowronków w auszpiku smakują lepiej w dobrym towarzystwie, niż w złym. ;)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/Larkstonquesinaspic.jpg)
A to wszak główne danie z menu Karmazynowego Króla ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2009, 12:48:46 am
Lubo, że języczki skowronków w auszpiku smakują lepiej w dobrym towarzystwie
No i cholera zaprogramowałeś mnie podprogowo (w dobrym towarzystwie  :) )... Ide zrobić przegląd lodówki...  ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 24, 2009, 01:59:48 pm
Myślenie a emocje. Ciekawy artykuł
Aniela, bardzo fajny material.
Przyznam, że jeszcze nie doczytałem do końca, bo zawsze coś.

Moim zdaniem Kartezjusz sie nie mylił, ten problem jest dla mnie dziwnie stawiany. Emocje to też racjonalizacja tyle że po łebkach bo w mgnieniu oka. To taki bagaż ewolucyjny. Kiedy jeszcze nie było "czym" rozumowo racjonalizowac liczyły się szybkie i trafne reakcje "bo tak". A ewolucja - by to utrwalić - jak już wielokrotnie zastosowała ten sam schemat - kija i marchweki. Jak wybierzesz dobrze - to jest przyjemnie, ciepełko w brzuszku się rozchodzi - a jak źle  - sraczka  ;D .

Gwoli ścisłości - "racjonalizacja" to taka fałszywa racjonalnośc, służąca podbudowaniu swojej psychiki za pomocą pozornych tez. Racjonalizacja to nie to samo co racjonalne (oparte na rozumie i swiadomym namyśle) postępowanie, częstokroć wręcz przeciwnie. Emocje w racjonalizacji odgrywają rzecz jasna poważną, jeśli nie decydująca rolę, ale to jest całkiem co innego, niż podejmowanie trafnych "szybkich" decyzji pod wpływem emocji.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2009, 10:43:45 pm
Hoko masz rację. Powinienem napisac, że emocje to też "racjonalne myślenie".
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 03, 2009, 12:16:48 am
AI to to nie są, ale przerazić (chyba) te roboty mogą:
http://niewiarygodne.pl/gid,11344287,img,11344298,kat,1017185,title,Pelen-Obraz-Roboty-w-sluzbie-armii-USA,galeriazdjecie.html
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 03, 2009, 09:59:52 am
Q, zdaje się, co już tu kiedyś było, że w tym serwisie głupoty wypisują.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 03, 2009, 11:18:27 am
Bzdury wypisują, ale zdjęcia nie ich, więc można oglądać bez czytania ;).

(No i sezon ogórkowy trwa najwidoczniej i na Forum, bo od dobrych paru dni, nie licząc ataku porno-spambota nic się nie dzieje...)

ps. Natomiast komentarze "oglądaczy" faktycznie są powalające, jak nie błędy ortograficzne to manie spiskowe, czasem jedno i drugie, więc co do poziomu serwisu masz rację... (Swoją drogą: biedny ten amerykański spisek rządowy, taki tajny, a jego sekrety każdy wariat zna ;).)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 06, 2009, 03:44:01 pm
A propos naszych rozważań o inteligencji, AI, wolnej woli, ewolucji, Bogu i duszy:

http://www.polityka.pl/smierc-duszy/Lead30,1417,12169,16/

na zachętę cytaty:

Daniel Dennett, zajmujący się badaniem umysłu, twierdzi, że tęsknota za złudzeniami (o wolnej woli) to skutek nieumiejętności rozróżnienia między determinizmem a nieuniknionością. Otóż kolejne odkrycia naukowe dokładają cegiełki wiedzy, dzięki którym możemy wyjaśniać tajemnice natury – w tym natury człowieka – w sposób deterministyczny. Możemy po prostu łączyć skutki z ich naturalnymi przyczynami. Co nie pozwala jednak stwierdzić, że Kowalski w sposób nieunikniony zamorduje jutro w południe Piotrowskiego.

[...]

W tym miejscu warto przypomnieć prace innego francuskiego filozofa Georgesa Canguilhema, który w książce „Normalne i patologiczne” wyjaśnia pułapkę, w jaką wpadają m.in. biolodzy zajmujący się refleksją o człowieku. Przedmiotem badania biologów nie są w istocie pojedyncze osobniki, ale całe populacje. Analizując je uzyskuje się pewien statystyczny obraz charakteryzujący jakiś gatunek. Podobnie refleksje biologów o gatunku ludzkim mają swe uzasadnienie statystyczne. Problem jednak w tym, że o człowieczeństwie decyduje nie statystyka, ale jednostki łamiące statystyczną normę.

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 06, 2009, 05:17:46 pm
Odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia jest dobór naturalny :)
(prostą i zwięzłą...)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 07, 2009, 01:07:09 am
Odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia jest dobór naturalny :)
(prostą i zwięzłą...)

tiaaa.... a w polityce prostą i zwięzłą odpowiedzią na wszystkie pytania jest "Balcerowicz musi odejść"  :P

Wątpię, żeby prosta odpowiedź wyczerpywała skomplikowane zjawisko. Dobór naturalny odpowiada na pytanie: "dlaczego chodzą tacy i owacy po świecie", nie odpowiada jednak na pytania  o wolną wolę, o odpowiedzialność osobniczą, o to czy człowiek kształtowany tak mocno przez kulturę naprawdę kieruje się tylko biologicznymi instynktami itd.. itp...

PS
Ale miło cię znów usłyszeć/zobaczyć :D :D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 07, 2009, 08:56:17 am
Odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia jest dobór naturalny :)
(prostą i zwięzłą...)

Ooo, Terminus! ;D
Wszelki duch Pana Boga chwali!

To raczej zasada, niż odpowiedź. Zasada jest prosta ale odpowiedzi wg niej formulowane nieraz bardzo zawiłe...
A że "na wszystkie pytania" - to założenie, prawda?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 09, 2009, 02:21:30 am
Ludzie kochani, skądże znowu. Humaniści mają zasadniczą skłonność do komplikowania rzeczy w istocie prostych. Kto wie, może inaczej czekałaby ich bezczynność. I tak na przykład:
- odpowiedzialność osobnicza: uczucie odpowiedzialności jest stanem emocjonalnym opartym na pewnej estymacji skutków własnego działania, ta ostatnia z kolei współzależy od tego, jak bogatą osobnik ma wyobraźnię, oraz jak mocny jest jego związek ze społecznością. Tj, czy jest gotów poświęcić dla niej mniej lub więcej (czasu/wysiłku/...). Z kolei "gotowość" do poświęceń osobnik, podświadomie oczywiście, "kalkuluje" (nie dosłownie, wynika to po prostu z budowy jego mózgu) na podstawie spodziewanej korzyści genetycznej dla samego siebie. Bogactwo wyobraźni jest motywowane neurologicznie. "Moc" związku ze społecznością także - w istocie to odzwierciedlenie pewnej kalkulacji własnych korzyści.

Mechanizmy i predyspozycje wykształcone w nas przez dobór są podstawą do "osobniczego rozwoju" (tj. tych zmian, które dokonują się w psychice za czasu naszego życia i nie będą dziedziczone), stanowiąc zarazem determinacje najsilniejszą... Cechy odziedziczone genetycznie (np. nadwrażliwość, skłonność do empatii) są konstruktami charakteru i to mówienie właśnie o nich jest mówieniem o zasadniczych przyczynach, do których naleciałości kulturowe i wychowawcze są przydatkami a nie - jak może chcieliby niektórzy - odwrotnie.
Życie zatem, widziane przez takie okulary, jest znacznie prostsze niż możnaby wnosić... Bo mechanizm, który za przebiegiem myśli naszych się kryje jest niemalże, nie zaprzeczając jego złożoności, niemalże newtonowski.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 09, 2009, 10:23:29 am
No dobra, ale ja nie o tym. Dobór naturalny - zasada prosta, newtonowska jak chcesz. A dlaczego paw ma ogon nie można ustalić (znowu cośtam się okazało, że nie tak).

Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?

Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.

Na marginesie - czy to Twoja facjata na awatarze?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 10, 2009, 05:25:22 pm
W tym miejscu warto przypomnieć prace innego francuskiego filozofa Georgesa Canguilhema, który w książce „Normalne i patologiczne” wyjaśnia pułapkę, w jaką wpadają m.in. biolodzy zajmujący się refleksją o człowieku. Przedmiotem badania biologów nie są w istocie pojedyncze osobniki, ale całe populacje. Analizując je uzyskuje się pewien statystyczny obraz charakteryzujący jakiś gatunek. Podobnie refleksje biologów o gatunku ludzkim mają swe uzasadnienie statystyczne. Problem jednak w tym, że o człowieczeństwie decyduje nie statystyka, ale jednostki łamiące statystyczną normę.

Nie jestem pewien czy jest to w istocie pułapka. Czy skupienie się na (względnym) chaosie przeżyć jednostki (nawet uznanej za wyjątkową pod jakimś względem) wyjaśni wiecej.

Zresztą: można mówić pięknie o niepowtarzalności jednostki, ale tylko do momentu, póki statystyka nie pokaże czego innego.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 10, 2009, 11:47:23 pm
Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?

Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.
Jak wiesz, równania ruchu samego płynu (nawet bez piasku) mają jedynie przybliżone rozwiązania. Ale mając odpowiednią moc obliczeniową, TAK, tj. mogę podać Ci taką trajektorię, której nieuzbrojonym okiem nie odróżnisz od rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę o jaką moc tu chodzi... niemniej jednak, jakościowo, tak.
Cytuj
Na marginesie - czy to Twoja facjata na awatarze?
Tak.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 11, 2009, 02:07:46 am
Cytuj
Tj, czy jest gotów poświęcić dla niej mniej lub więcej (czasu/wysiłku/...). Z kolei "gotowość" do poświęceń osobnik, podświadomie oczywiście, "kalkuluje" (nie dosłownie, wynika to po prostu z budowy jego mózgu) na podstawie spodziewanej korzyści genetycznej dla samego siebie.
Ciekawe. Jakiej korzyści genetycznej spodziewa się mój mózg, poświęcając czas na wymianę zdań z Q o Szulkinie. Widząc wzrok żony , spodziewam się raczej strat ;)
Co do humanistów, umiarkowana zgoda, choć brzmi to jak samobiczowanie ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2009, 02:45:45 am
Ciekawe. Jakiej korzyści genetycznej spodziewa się mój mózg, poświęcając czas na wymianę zdań z Q o Szulkinie.

Wg Dawkinsa poza genami są jeszcze memy, i to im robiłeś dobrze za pomocą dialogu ;) (miały okazję się propagować).

Ponadto, lepiej poinformowany "przekaźnik genów" łatwiej np. uniknie niebezpieczeństwa, więc nic dziwnego, że ewolucja faworyzowała skłonność do wymiany informacji, nie tylko genetycznej ;). A, że czasem jest to wymiana nadmiarowa? Cóż, ewolucja zawsze działa na ślepo, i wychodzi jej przypadkiem ::).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2009, 12:43:23 pm
Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?

Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.
Jak wiesz, równania ruchu samego płynu (nawet bez piasku) mają jedynie przybliżone rozwiązania. Ale mając odpowiednią moc obliczeniową, TAK, tj. mogę podać Ci taką trajektorię, której nieuzbrojonym okiem nie odróżnisz od rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę o jaką moc tu chodzi... niemniej jednak, jakościowo, tak.
Ponoć już dla trzech ciał sama grawitacja to nielada problem, szczególnie jeśli nie są punktami materialnymi... Prawdopodobnie nie jestem sobie w stanie wyobrazić tej mocy (tzn. nie mam porównania) ale czy komputer o takiej mocy, dokonujący obliczeń tej kupy piachu i wody z konewki z taką dokładnością w czasie rzeczywistym (no, sub-rzeczywistym. Żeby powiedzmy w tydzień się wyrobił) mialby mniejszą mase niż masa Ziemi z ową kupą piasku i konewką wody? (Pomijając resztę Wszechświata, skoro się już na przybliżenia decydujemy). I jaka jest jakość tych obliczeń? Cos podejrzewam, że mimo wszystko pojawi się tam chaos i czy w związku z tym, skoro składa się kilka oddziaływań (ruch obrotowy Ziemi, grawitacja, elektrostatyka, parowanie, zwilżanie) i wszystkie one stale wzajemnie na siebie oddziaływują - czy istotnie w takich warunkach MOŻLIWE jest to co piszesz - bo jak rozumiem napisałeś to to tylko do mechaniki płynów. Chodzi mi o realną możliwość uzyskania odpowiedzi na takie proste pytanie - nie za 100 Wszechświatów czasu i nie za pomocą kompa o masie 100 Wszechświatów tylko za czasów trwania zachodniej nauki na planecie Ziemia.

Bo mi się wydaje, że próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita będzie musiała objąc znacznie więcej "zmiennych" (przy czym - w przeciwieństwie do kupy piachu i konewki - można śmiało zalożyć że o wielu z nich a tym bardziej o wpływie jednych na drugie chwilowo nie mamy nawet bladego pojecia)...

Ciekawe. Jakiej korzyści genetycznej spodziewa się mój mózg, poświęcając czas na wymianę zdań z Q o Szulkinie. Widząc wzrok żony , spodziewam się raczej strat ;)
Twój mózg się niczego nie spodziewa, w toku ewolucji dobre rzeczy zaczęły być nagradzane ciepłem w brzuszku, a złe niedobrym samopoczuciem. Zdobywanie informacji (ciekawość) było dobre (no, do pewnego stopnia :-) ) bo ewolucja nie przewidziała, że z ciekawości czytając fora można umrzeć z głodu przed kompem :-) .
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2009, 01:03:18 pm
próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita

A'propos. Dość zabawne:
http://krytyka.org/pokaz_artykul.php?id=22

Edit: i jeszcze jedno:
http://archiwum.wiz.pl/1999/99102500.asp
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 11, 2009, 01:14:24 pm
Cytuj
Humaniści mają zasadniczą skłonność do komplikowania rzeczy w istocie prostych.

Tym tropem mozna powiedziec ze tzw "scisle umysly" maja tendencje do znacznego upraszczania rzeczywistosci i do odrzucania elementow ktore nie dadza sie policzyc i pomierzyc szkielkiem.Co moze skutkowac wycinkowym ogladem rzeczywistosci...bez uwzglednienia tzw caloksztaltu danego zjawiska.
Oczywistym jest Terminusie to co napisales:
Cytuj
Mechanizmy i predyspozycje wykształcone w nas przez dobór są podstawą do "osobniczego rozwoju"
Sa podstawa ale czy jest to to co  determinuje nas najsilniej? Na pewno w spoleczenstwie tzw "niecywilizowanym".Natomiast w swiecie w ktorym bytujemy rownie silnie jestesmy zdeterminowani przez to co nazywasz nadmierna humanistyczna komplikacja czyli wychowaniem i kultura.
Tak jak przeintelektualizowane komplikacje humanistyczne  tak i proba sprowadzenia calego zycia do doboru naturalnego jest wg mnie bledem.Pierwsze nie daja konkretnych odpowiedzi a sam dobor naturalny nie tlumaczy calosci i zawilosci zjawisk.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2009, 01:22:25 pm
Natomiast w swiecie w ktorym bytujemy rownie silnie jestesmy zdeterminowani przez to co nazywasz nadmierna humanistyczna komplikacja czyli wychowaniem i kultura.

Przy czym jednak kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu. (Po to przywołałem Dawkinsa z memami.)

Wydaje się, że większość "przeintelektualizowanych komplikacji humanistycznych"  własnie dlatego "nie daje konkretnych odpowiedzi", że nie posługuje się właściwą (czyt. zapożyczoną z terenu nauk ścisłych ;)) metodologią i odrywa ludzka "psyche" i jej wytwory od ich materialnych korzeni. Aktualna inwazja nauk biologicznych z jednej, a matematyki z drugiej strony, na teren humanistyki (psychologii, socjologii) daje szansę zmiany tego stanu. (Bo teorie naukowe też toczą walkę o byt - wygrywa skuteczniejsza.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 11, 2009, 01:41:29 pm

Przy czym jednak kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu. (Po to przywołałem Dawkinsa z memami.)

Jednak mem to nie gen.Nie jest zapisany w jakims swoistym DNA.Memy przekazuje czlowiek czlowiekowi ale ze znacznym wplywem nan.Cos jak gluchy telefon: ostatnia fraza moze w ogole nie przypominac pierwotnej.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2009, 01:52:31 pm
Memy przekazuje czlowiek czlowiekowi ale ze znacznym wplywem nan.

Ale jeśli zmienia przekaz to dlatego, że tak "każą" mu siedzące w nim geny i memy. Czyli "walka" ewolucyjna między memami może dokonywać się w głowie danej jednostki. (Co nijak nie zaprzecza darwinowskim mechanizmom.)

Cos jak gluchy telefon: ostatnia fraza moze w ogole nie przypominac pierwotnej.

Trywializując: człowiek też do stłubi niepodobny ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 11, 2009, 04:44:10 pm


Ale jeśli zmienia przekaz to dlatego, że tak "każą" mu siedzące w nim geny i memy. Czyli "walka" ewolucyjna między memami może dokonywać się w głowie danej jednostki. (Co nijak nie zaprzecza darwinowskim mechanizmom.)



Mialam raczej na mysli nie wojne memow w glowie a przekaz modyfikowany na zasadzie :
Wejscie : Dzielnice robotnicze uragaly wszelkim zasadom higieny.
Wyjscie: Dzielne robotnice uragaly wszelkim zasadom higieny.
Nie na skutek doboru memow w glowie...sciezek dostepu a jeno na skutek przeoczen, przeslyszen itp. czyli modyfikacja na etapie przekazu.Nastepnie na etapie odbioru.
Poza tym kultura spisana memowo nie jest uniwersalna jak kod DNA. Wiec jak sam napisales :kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu.Probuje.
Cytuj
Aktualna inwazja nauk biologicznych z jednej, a matematyki z drugiej strony, na teren humanistyki (psychologii, socjologii) daje szansę zmiany tego stanu.

O to wlasnie...jedno przyciac nie zawezajac przy tym drugiego;)

P.S. Frazowo sie wystawilam na trywializm wiec wybaczam;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2009, 07:43:39 pm
Mialam raczej na mysli nie wojne memow w glowie a przekaz modyfikowany na zasadzie :
Wejscie : Dzielnice robotnicze uragaly wszelkim zasadom higieny.
Wyjscie: Dzielne robotnice uragaly wszelkim zasadom higieny.


I gdzież to wykracza poza rozumienie ewolucji jako błądzenia błędów? ::)

Wiec jak sam napisales :kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu.Probuje.

M.in. dlatego, że poprzednie języki opisu doprowadziły do kręcenia się w miejscu, i takiej sytuacji, że cokolwiek się powiedziało, było tyle samo warte, z czego począł się postmodernizm.

Zważywszy na to, że oderwanie się humanistyki od świata materii ma dłuugą tradycję, a stosowanie nowej metodologii jest stosunkowo świeżej daty, dajmy tym próbującym jeszcze trochę czasu (zwłaszcza, że mają już pierwsze, ciekawe, efekty - było o tym na Forum)...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2009, 08:54:26 pm
IMO się kręcicie dookoła słowa "humanistyka". Pierwotnie to co tyczyło człowieka 100% nie poddawało się ścisłym metodom mat-fiz, ale stopniowo to się diametralnie dość zmieniło. Dzisiaj to slowo jest raczej konserwatywnym terminem...

Medycyna to juz chyba nawet nie jest zaliczana do nauk humanistycznych, socjologia się wyzwala a psychologia - no jak sie okaże że X ma samobójcze myśli bo mu się akson na czwartej synapsie przepalił - też nie będzie.

Byłbym jednak wielce ostrożny w formułowaniu myśli, że to w jakiś sposób "wypiera" humanistów. Póki nie pojawi się dowód na to, że nie ma wolnej woli będa oni mieli kupę roboty, tyle, że nie będą tracili czasu tam, gdzie nie trzeba. Z tego samego powodu stosowanie teorii doboru naturalnego wprost do czego innego niż biologia i geny jest równie nieadekwatne jak zastosowanie zasad hodowli owiec w szpitalu połozniczym. Dobór naturalny działa w jedyny sposób jaki może działać, tzn. wybiera spośród przypadków. Nie jest też żadną osobą ani nie ma żadnej wizji czy też nie ulega żadnym modom. Jest to mechanizm w sumie taki jak ten, który powoduje, że kiedy sypie sie piasek to formuje on stożek... Ja myślę, że Term chciał powiedzieć, że dobór ukształtował pewne mechanizmy, które szlifowane od pantofelka, poprzez volvoxa aż do tygrysa siedzą i w naszych głowach i nasze swobodne myślenie MUSI iść tą koleiną... W związku z czym znając koleinę mozna to i owo antycypować... Chyba, że źle odczytałem jego myśli...

A bezkrytyczne (wprost) zastosowanie do dziedziny humanistycznej całkowicie nie uwzględnia faktu, ze nawet jeśli ludzie wolnej woli nie maja, to jednak decyzje przez nich "podejmowane" wpływają na ten prosty dobór na zupełnie innym szczeblu, niż ma to miejsce w czystej biologii.

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 11, 2009, 10:38:43 pm
Cytuj
I gdzież to wykracza poza rozumienie ewolucji jako błądzenia błędów?

Mowiac o gluchym telefonie,przeoczeniu,przeslyszeniu itp. mialam na mysli podstawowa roznice miedzy memem a genem.Trwalosc zawartej w nim informacji.A co za tym...jakosc.

Cytuj
a stosowanie nowej metodologii jest stosunkowo świeżej daty
Jaka metodologia dysponuje memetyka?Bo na dzisiaj mem-oli card full i nie dostrzegam;)
Zalety memowego porzadkowania swiata widze (zeby nie bylo) ale nie sadze zeby byly to porzadki ostateczne.








Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 12, 2009, 06:14:06 pm
Mowiac o gluchym telefonie,przeoczeniu,przeslyszeniu itp. mialam na mysli podstawowa roznice miedzy memem a genem.Trwalosc zawartej w nim informacji.

Niektóre memplexy są bardzo trwałe. Choćby taki:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/ChristianityBranches.svg/659px-ChristianityBranches.svg.png)
;D

Zalety memowego porzadkowania swiata widze (zeby nie bylo) ale nie sadze zeby byly to porzadki ostateczne.

Ależ to oczywiste. Dzisiejsza teoria ewolucji też nie jest dokładnie taka, jaką Darwin w 1858 ogłosił. Dajmy im czas, powiadam ;).

(Przy czym nie jestem w 100% pewien, że Dawkins ma z memami rację, jestem za to pewien, że idzie we właściwym kierunku.)

ps. wracajac do tematu tego sztucznego mózgu, o którym wspominałaś:
http://wiadomosci.onet.pl/2024654,12,1,1,item.html
Albo pismaki z Onetu znów coś namieszały, albo Szwajcarzy są b. pewni siebie...

EDIT: oficjalna strona Blue Brain Project:
http://bluebrain.epfl.ch/
jasne, że pismaki jednak namieszały (http://bluebrain.epfl.ch/page18699.html)...  >:(
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 14, 2009, 01:14:28 am
Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?

Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.
Jak wiesz, równania ruchu samego płynu (nawet bez piasku) mają jedynie przybliżone rozwiązania. Ale mając odpowiednią moc obliczeniową, TAK, tj. mogę podać Ci taką trajektorię, której nieuzbrojonym okiem nie odróżnisz od rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę o jaką moc tu chodzi... niemniej jednak, jakościowo, tak.
Ponoć już dla trzech ciał sama grawitacja to nielada problem, szczególnie jeśli nie są punktami materialnymi... Prawdopodobnie nie jestem sobie w stanie wyobrazić tej mocy (tzn. nie mam porównania) ale czy komputer o takiej mocy, dokonujący obliczeń tej kupy piachu i wody z konewki z taką dokładnością w czasie rzeczywistym (no, sub-rzeczywistym. Żeby powiedzmy w tydzień się wyrobił) mialby mniejszą mase niż masa Ziemi z ową kupą piasku i konewką wody? (Pomijając resztę Wszechświata, skoro się już na przybliżenia decydujemy). I jaka jest jakość tych obliczeń? Cos podejrzewam, że mimo wszystko pojawi się tam chaos i czy w związku z tym, skoro składa się kilka oddziaływań (ruch obrotowy Ziemi, grawitacja, elektrostatyka, parowanie, zwilżanie) i wszystkie one stale wzajemnie na siebie oddziaływują - czy istotnie w takich warunkach MOŻLIWE jest to co piszesz - bo jak rozumiem napisałeś to to tylko do mechaniki płynów. Chodzi mi o realną możliwość uzyskania odpowiedzi na takie proste pytanie - nie za 100 Wszechświatów czasu i nie za pomocą kompa o masie 100 Wszechświatów tylko za czasów trwania zachodniej nauki na planecie Ziemia.
Widzę, że jednak nie zdajesz sobie sprawy.
Gdybyś nie dodał piasku, tylko samą konewkę, to jestem w stanie (osobiście) obliczyć to na komputerze, przed którym teraz siedzisz1 dokonać takiej symulacji w około trzy miesiące. To oznacza, że na średniej wielkości klastrze wieloprocesorowym w dwa tygodnie. Z kolei z piaskiem, w rozsądnym przybliżeniu, Blue Gene policzyłby to w około szacowałbym... miesiąca żeby zadowolony był totalny laik, a z pół roku z dokładnością, której nikt bez mikroskopu nie odróżniłby od rzeczywistości.
Nie są to na pewno komputery o masie wszechświata.
Żeby szacować jak zachowa się grupa ziaren piasku nie trzeba rozwiązywać problemu newtonowskiego dla 10 miliardów ciał. Od tego macie naukę :)

--
1 Po uzdatnieniu go do używania przez instalację Linuksa, ma się rozumieć...

Cytuj
Bo mi się wydaje, że próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita będzie musiała objąc znacznie więcej "zmiennych" (przy czym - w przeciwieństwie do kupy piachu i konewki - można śmiało zalożyć że o wielu z nich a tym bardziej o wpływie jednych na drugie chwilowo nie mamy nawet bladego pojecia)...
Zastanówmy się. Pisząc tego posta dokonuję pewnej inwestycji swojego czasu, zatem musi towarzyszyć mi pewność, że go przeczytasz. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że go przeczytasz jutro, i jak je szacuję? Odpowiedź uproszczona z uwzględnieniem zaledwie kilkunastu zmiennych musiałaby obejmować:
-szacowane prawdopodobieństwo że przed dotarciem do komputera nie zejdziesz na choroby, nie uderzy w ciebie piorun lub satelita, etc.
-szacowane prawdopodobieństwo tego, że (pozwolę sobie skracać powyższy zwrot jako P), tego, że w piątek, który w wielu zakładach pracy został dniem wolnym z powodu sobotniego święta NMP używasz komputera,
-P tego, że w Twoim mieście jest prąd. To złożone zjawisko zależy od zdrowia dyspozytora w elektrociepłowni, humoru żony kierowcy maszynisty pociągu z węglem który ją zasila...
-P tego, że masz dostęp do internetu. To złożone zjawisko obejmuje niezawodność serwerów Twojego providera, a zatem P tego, że jest prąd w miastach, w których one się znajdują, że panowie Zdzisiek i Marian, zazwyczaj w piątki wyjmujący kable miedziane z szafek TPSA mają urlop, etc.

I tak dalej. Jak widzisz, dobrze się bawię.
Otóż oczywiste jest, że nikt nie prowadzi takich rozważań. Dzieje się tak dlatego, że po poznaniu mechanizmu zasadniczego, który w przypadku czytania przez ciebie posta jest taki, że jesteś ciekawski i masz prawie wolny zawód, możemy sikiem prostym olać wszelkie niuanse, dokonując ulubionego przez matematyków stosowanych zabiegu uproszczenia sprawy.  Jest jeszcze oczywiście inne wyjście - zapomnieć o podstawowych mechanizmach i wymyśleć metateorię, najczęściej opartą na płytkiej analizie powierzchnownych faktów towarzyszących zjawisku, po czym zacząć używać jej jako wehikułu epideiktycznego.
To jest tendencja współcześnie dominująca... więc forom internetowym trzeba wróżyć świetlaną przyszłość.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 14, 2009, 02:10:48 am
Cytuj
Humaniści mają zasadniczą skłonność do komplikowania rzeczy w istocie prostych.

Tym tropem mozna powiedziec ze tzw "scisle umysly" maja tendencje do znacznego upraszczania rzeczywistosci i do odrzucania elementow ktore nie dadza sie policzyc i pomierzyc szkielkiem.Co moze skutkowac wycinkowym ogladem rzeczywistosci...bez uwzglednienia tzw caloksztaltu danego zjawiska.
Każdy analityczny, nieholistyczny pogląd rzeczywistości jest cząstkowy. 
Cytuj
Oczywistym jest Terminusie to co napisales:
Cytuj
Mechanizmy i predyspozycje wykształcone w nas przez dobór są podstawą do "osobniczego rozwoju"
Sa podstawa ale czy jest to to co  determinuje nas najsilniej? Na pewno w spoleczenstwie tzw "niecywilizowanym".Natomiast w swiecie w ktorym bytujemy rownie silnie jestesmy zdeterminowani przez to co nazywasz nadmierna humanistyczna komplikacja czyli wychowaniem i kultura.
To są naddatki, nie samodzielne mechanizmy. Myślisz, że kultura rośnie na drzewach? Że dawien dawno Neandertalczycy (niestety, nie wszyscy), natknęli się na nią w lesie i zaczęli być dobrze wychowani? Jak myślisz, skąd wzięła się kultura? A jak myślisz, czym jest wychowanie? Nie będę Ci odbierał przyjemności zastanowienia się nad tym.

Cytuj
Tak jak przeintelektualizowane komplikacje humanistyczne  tak i proba sprowadzenia calego zycia do doboru naturalnego jest wg mnie bledem.Pierwsze nie daja konkretnych odpowiedzi a sam dobor naturalny nie tlumaczy calosci i zawilosci zjawisk.

Widzisz, tu się nie do końca zrozumieliśmy. Nauki ścisłe, z biologią na czele, dają kompleksową odpowiedź na temat tego, co dzieje się w naszych mózgach. Zajmują się budową, regułami zachowania i pochodzeniem naszych ciał - z materialistycznego punktu widzenia, także naszych umysłów. Z takiego punktu widzenia dusza i osobowość są tylko emanacjami umysłów, wynikami implicite budowy mózgu - tak, jak widmo Brockenu, które ktoś uważać może za osobę. Aby pomóc zrozumieć o co mi chodzi, zaimprowizuję historyjkę.

Nazywasz się Helen Eclett i pracujesz na Uniwersytecie Trydenckim. W ramach dwudziestoletniej pracy naukowej zajmujesz się robotyką, a w szczególności układami jezdnymi do sond automatycznych. Twój zespół zakończył własnie pracę nad następnym marsjańskim łazikiem, i aby odstresować swoich współpracowników ogłosiłaś konkurs na zaprojektowanie małych, samojezdnych robocików, które będą mogły działać bez ingerencji człowieka przemieszczając się po ograniczonym pomieszczeniu i omijając przeszkodzi. Małe robociki mają zużywać mało energii i działać jak najdłużej. Pozwalasz swoim doktorantom używać tylko sprzętu z oznaczonych zestawów, oraz masz wgląd w oprogramowanie robocików. Dzięki temu , Ty i Twój zespół wiecie wszystko, dosłownie wszystko o funkcjonowaniu robocików. Okazuje się, po jakimś czasie, że wszystkie robociki mają to do siebie, że potrafią czasem ugrzęznąć między przeszkodami w pokoju testów i nie potrafią się wydostać. Dlatego zezwalasz dodatkowo na modyfikację ich software'u w taki sposób, aby robocik raz na długi czas wykonywał ruch w sposób losowy, to naprawdę małe odchylenie, ale może się zdarzyć, że dzięki niemu wyjdzie ze ślepego zaułka.
Pół roku później na Uniwersytecie odbywają się dni otwarte. Dzieci z całego Trento, a nawet i z południowych Włoch, a także zagraniczni goście odwiedzają tłumnie Wasze mury. Aby publiczność, zwłaszcza młodsza, nie nudziła się, urządzacie ze znajomymi zabawę. Wyciągacie z pudła skonstruowane wcześniej w ramach konkursu samochodziki i ustawiacie je na kwadratowym podłożu z białego brystolu. Pozwalacie dzieciarni narozrzucać po arkuszach klocki i różne inne szpargały, po czym puszczacie robo-samochodziki w ruch... z tym, że do każdego przyczepiacie mały flamaster tak, aby zostawiał ślad na brystolu, po którym jeździ. W nagrodę za wspólną zabawę dzieciarnia może, po skończonych 'jazdach', zabrać arkusz do domu. W ten sposób, przez całe dni otwarte, kilkaset arkuszy trafia w świat. Zazwyczaj wyglądają one jak plątanina losowych linii.

(cdn)

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 14, 2009, 02:11:20 am
(cd)
Jakiś czas później w mieście odbywa się w jednej ze szkół wystawa owych arkuszy, które dzieci dodatkowo pokolorowały. Tłumnie zbierają się na niej artyści graficy, którzy, nie znając  pierwotnego pochodzenia dzieł, interpretują je na różne sposoby. Ty, dr. Eclett, dowiadujesz się więc między innymi, że niektóre z prac są odzwierciedleniem takiego to a takiego stanu dziecka, że widać w nich wpływ muzyki zespołu Terentel, że trochę wygląda to jak pijany Kandinski, choć późny, oczywiście. Na początku rozbawiona, po chwili jednak zaczynasz się z lekka irytować. Ludzie zdają się nie dostrzegać, że tak naprawdę kreski nie są wyrazem niczego innego, niż linii kodu programu sterującego samochodzikami który pisałaś sama, swoimi ślicznymi rękoma... (oraz dłońmi swoich nieśpiących po nocach współpracowników). Wtrącasz to nieśmiało, ale od razu robi ci się głupio, bo, jak słyszysz, mamy tu do czynienia z niewyobrażalną wręcz złożonością i siecią współzależności. Owszem, to cię nie uspokaja, wiesz przecież, że za ruch odpowiadają góra dwa mechanizmy, złożoność jest pozorna, wynika zaś stąd, że mamy do czynienia z dużą liczbą robocików współdziałających przez długi czas. Nie widzisz jednak niczego poza rozrywką w oglądaniu obrazów, podczas gdy otaczający Cię humaniści zaczynają dochodzić do konsensusu, że wykształca się nowy trend postmodernizmu semi-abstrakcyjnego. Po chwili Mimmo Ianelli, lokalny krytyk, podchodzi do Ciebie i z triumfującą miną oznajmia, że przygwoździł na jednym z obrazów motyw który jest wręcz plagiatem z wczesnych prac Kazimierza Malewicza, zalatuje tu więc rokiem 1915 i cała ta wystawa w ogóle trąci mu myszką. On bowiem wyczuwa od początku, co to wszystko jest warte. Po chwili do rozmowy przyłącza się William Jones z Berkley i już jesteś świadkiem starcia dwóch autorytetów, które wiedzą wszystko o tym, co widzą.  Po powrocie do domu piszesz list do dziekana w którym ogłaszasz że bierzesz pół roku urlopu i wyjeżdzasz do Birmy na safari.

Mam nadzieję, że rozumiesz już do czego zmierzam. "Nauki humanistyczne" zajmują się analizowaniem głównie ludzkiej twórczości (w krajach anglosaskich aby nie mylić absolwenta kierunku ścisłego z nieścisłym wprowadza się pojęcie "Master of Arts" i "Master of Science", co wiele mówi o tym rozróżnieniu), traktując człowieka z jego psychiczną konstrukcją jako punkt wyjścia. Ścisłowcy zaś jako punkt wyjścia traktują Wielki Wybuch, wszystko, co nastąpiło po tym, jest tylko konsekwencją...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 14, 2009, 09:05:49 pm
Term, ale nie będziesz na mnie zły ;-) ?

Nie sądzisz, że przy swej wielkości (że to w ogóle możliwe) jednak mizernie to wygląda, że konweka i kupka piachu zajmie BlueGene rok. Nie do końca rozumiem, to co piszesz o nie-symulowaniu ruchu poszczególnych cząsteczek - czytałem jakiś czas temu art. o modelowaniu skrzydła z mikroruchomą powierzchnią (na poszyciu sa półprzewodnikowe włoski i dziurki, które moga się wysuwać/otwierać - a la skóra rekina) i tam mówili o bezpośrednim modelowaniu oddziaływania poszczególnych cząsteczek powietrza z tymi nano-"klapami".

Muszę przyznać, że i tak jestem zaskoczony, że mógłbyś tę kupę piachu i konewkę tak solidnie wymodelować - ale to jest tak jakbyś miał 1000 kilometrów do przejścia a podczołgał się o 2 metry...

Co by było, gdybym uzależnił wylanie kolejnej konewki na inną kupe piachu od jakiejś jednej cząsteczki wody z poprzedniego rozlania? I poprosił o wyliczenie takiego łańcucha 1000 razy tylko? Chcesz "rozwiązać" dobór naturalny a tam masz jakieś nie 1000 a kilka rzędów wielkości wiecej "kolejek" rozlanej wody. Nie wierzę, żeby nieścisłości nie zaczęły być dominujące już po drugim czy trzecim rozdaniu. Pomijając przypadek - który swoje też robi. Ja rozumiem, że na krótkim odcinku da radę, kiedy ten szum nie będzie jeszcze zbyt duży.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 14, 2009, 10:34:23 pm
Hmm...na uzytek prywatny unikam slow typu: zawsze,nigdy,kazdy itp...czesto ich uzycie mija sie z prawda.Zrobie jednak wyjatek.Sadze ze kazdy uczestnik tego forum (czyli olkipolki nie wyjatkujemy) wie ze kultura nie rosnie na drzewach jako i to ze wychowania nie znajduje sie w lesie.Terminusie Twoj w istocie retoryczny akapit w pierwszym odruchu chcialam pominac jednak odniose się jeszcze do pierwszych slow:
Cytuj
To są naddatki, nie samodzielne mechanizmy.

Zgoda.Naddatki.Co nie mowi jednak nic o sile z jaka determinuja wspolczesnego czlowieka.A tylko o to chodzilo w mojej wypowiedzi.Nie jest kwestia co bylo pierwsze...reprodukcja genow czy kultura i wychowanie...oczywista oczywistosc...tylko wplyw na rozwoj czlowieka.O czlowieku dorastajacym w scislej izolacji od spoleczenstwa mozna powiedziec ze jest tylko( albo "az" bo to niebagatelna sprawa) biologicznie zdeterminowany.Natomiast wyrastajacym w spoleczenstwie - nie.Jakkolwiek kultura rozumiana jako zalatwienie się z podstawowymi potrzebami biologicznymi,reprodukcyjnymi itp. wynika wprost z warunkow biologicznych które nas ksztaltuja…jednak to co wykracza poza minimalny standard potrzebny do utrzymania gatunku czyli kultura rozumiana jako kreowanie nowych koniecznosci zyciowych (np.wychowanie,prawo,etyka,tworczosc) jest wtornie determinujacym nas czynnikiem.Wtornie nie znaczy ze slabiej.Pytanie o to czy pierwotne detrminanty biora w nas gore czy wtorne sprowadza się w istocie do pytania czy czlowiek ma wolna wole.To się wiaze z pozostala czescia Twojego posta.
Cytuj
Nauki ścisłe, z biologią na czele, dają kompleksową odpowiedź na temat tego, co dzieje się w naszych mózgach. Zajmują się budową, regułami zachowania i pochodzeniem naszych ciał - z materialistycznego punktu widzenia, także naszych umysłów. Z takiego punktu widzenia dusza i osobowość są tylko emanacjami umysłów,

Jasne.Zgadzam sie.Nie ma sie prawie;) do czego przyczepic...jedynie do tego ze owe nauki probuja dac kompleksowa odpowiedz.Gdyby mialy juz ja gotowa to mielibysmy np sztuczny mozg i nawiazujac do tematu watku...SI produkowane  na kopy...tasmowo.A nie mamy.Moze to kwestia czasu.Wtedy pochyle glowe i wykresle moje "probuja".
Oczywiscie przyznaje Ci racje w kwestii rozroznienia arts od science...chcialam jednak jeszcze.. a propos przytoczonej przez Ciebie historyjki...usmiechnelam sie bo po kilku pierwszych zdaniach domyslilam sie konca:)Traktujac ja literalnie: cos pieknego:))to mniej wiecej to o czym pisalam: humanistyczny przeintelektualizowany belkot.Natomiast podstawiajac pod owe zakreslone kartki czlowieka...i czytajac:
Cytuj
wiesz przecież, że za ruch odpowiadają góra dwa mechanizmy, złożoność jest pozorna, wynika zaś stąd, że mamy do czynienia z dużą liczbą robocików współdziałających przez długi czas. Nie widzisz jednak niczego poza rozrywką w oglądaniu obrazów, podczas gdy otaczający Cię humaniści zaczynają dochodzić do konsensusu, że wykształca się nowy trend postmodernizmu semi-abstrakcyjnego.

Mechanizmy:geny(oczywistosc) i np dawkinsowe memy i tylko one stanowia o czlowieku...zgodze sie na ta czlowiecza prostote...bo nie bede miala wyjscia;)...wtedy kiedy naukowcy niezbicie wykaza ze wolna wola, swiadomosc, samodzielne decyzje czlowieka to fantasmagoria.
Dzieki temu przydlugiemu postowi uswiadomilam sobie ze podobnie jak liv nie pasuje do tej genowej ukladanki
bo poki co tli mi sie nadzieja ze potrafie powiedziec swiadome "nie" ale tez nie pasuje do humanistow ktorzy szukaja dziury w calym...nie wierze w przytaczane przez Q nad wyraz trwale memplexy;)Jakies rozdwojenie mnie na koniec dopadlo;)Puff...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 14, 2009, 11:36:35 pm
zgodze sie na ta czlowiecza prostote...bo nie bede miala wyjscia;)...wtedy kiedy naukowcy niezbicie wykaza ze wolna wola, swiadomosc, samodzielne decyzje czlowieka to fantasmagoria.

Jak juz na Forum było wzmiankowane (przez maźka i Hokopoko; o ile pamiętam przed Twoim tu przybyciem) jedyną furtką dla wolnej woli mogłaby być kwantowa Zasada Nieoznaczoności. Przy czym pojawia się pytanie czy jest to wolność, czy tylko.. przypadkowość (o czym Hoko b. ładnie pisał).

Dzieki temu przydlugiemu postowi uswiadomilam sobie ze podobnie jak liv nie pasuje do tej genowej ukladanki
bo poki co tli mi sie nadzieja ze potrafie powiedziec swiadome "nie"

Abstrahując od kwestii "wolnej woli" Dawkins widział wyjątkowość człowieka - jako jedynego znanego nam reprezentanta Rozumu - właśnie w możliwości podejmowania prób przeciwstawiania się samolubnym replikatorom (czyli właśnie genom i memom)*.

(Prawda, że brzmi znajomo? - Lem analizując w "FiF" tzw. prawa robotyki Asimova, dowodził, że jeśli robot stanie się prawdziwą SI, też będzie umiał złamać, czy przynajmniej "falandyzować" ;) swoje warunkowanie, do którego to wniosku zresztą i sam Asimov z czasem doszedł - vide "Dwustuletni człowiek", jedna z jego lepszych nowel.)

nie wierze w przytaczane przez Q nad wyraz trwale memplexy;)

I tu zdemaskowałaś się jako - bez urazy (Twojej i ANIEL-i) - humanistka ;). Używając bowiem metodologii science, jeśli przyjmiemy memy jako język opisu obserwowanej rzeczywistości, to istnienie memplexów nie jest kwestią wiary, a empirii.

(Dyskutować można tylko o przystawalności memetycznego jezyka opisu do obserwowalnych faktów.)

ps. sądzę Terminusie, że można powiedzieć, iż ten rozdzwięk datuje się od antyku, sposób myślenia właściwy dla science wywodzi się w prostej linii od Demokryta, dla którego punktem wyjścia była materia, podczas gdy mentalność przedstawicieli arts jest raczej platońska - punktem wyjścia jest własny umysł...

(Ciekawy był tu zresztą sposób myślenia naszego Patrona - o ile dobrze dedukuję go z jego dzieł - ostro stał na stanowisku konsekwentnego materializmu, ale chwilami nawiedzał go cień niepewności, widoczny w ledwo co przywoływanym opowiadaniu o prof. Corcoranie.)


* przy czym miałoby to polegać na tym, że sami będziemy świadomie wybierać, którym genom i memom pozwalamy sobą rządzić, co zapachniało mi nieco gombrowiczowskim "Nie ma ucieczki przed gębą, jak tylko w inną gębę" ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 14, 2009, 11:48:21 pm
Cytuj
I tu zdemaskowałaś się jako - bez urazy (Twojej i ANIEL-i) - humanistka Wink. Używając bowiem metodologii science, jeśli przyjmiemy memy jako język opisu obserwowanej rzeczywistości, to istnienie memplexów nie jest kwestią wiary, a empirii.

Ech tam Q;)Lapislow jeden;)Jak to powiedziala jedna bardzo znana Pani Polityk(zrodloslow:politowanie) ...stoje w rozkroku a to bardzo niewygodna pozycja;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 15, 2009, 12:04:50 am
Ech tam Q;)Lapislow jeden;)

Wybacz, że ponudzę raz jeszcze ;) - podstawą precyzyjnego opisu obserwowalnej rzeczywistości, jest precyzja języka opisu.

(Dlatego najlepsza jest matematyka ;D.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2009, 09:17:54 am
Jak juz na Forum było wzmiankowane (przez maźka i Hokopoko; o ile pamiętam przed Twoim tu przybyciem) jedyną furtką dla wolnej woli mogłaby być kwantowa Zasada Nieoznaczoności. Przy czym pojawia się pytanie czy jest to wolność, czy tylko.. przypadkowość (o czym Hoko b. ładnie pisał).
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 15, 2009, 12:52:29 pm
Jak juz na Forum było wzmiankowane (przez maźka i Hokopoko; o ile pamiętam przed Twoim tu przybyciem) jedyną furtką dla wolnej woli mogłaby być kwantowa Zasada Nieoznaczoności. Przy czym pojawia się pytanie czy jest to wolność, czy tylko.. przypadkowość (o czym Hoko b. ładnie pisał).
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.
Chetnie to poczytam.Tylko gdzie? ::)

Cytuj
* przy czym miałoby to polegać na tym, że sami będziemy świadomie wybierać, którym genom i memom pozwalamy sobą rządzić, co zapachniało mi nieco gombrowiczowskim "Nie ma ucieczki przed gębą, jak tylko w inną gębę" Wink
Dokladnie o tym pomyslalam kiedy wkleiles Q tego nieszczesnego memplexa - skoro dzialamy na memach to "wyzwolenie" z jednego moze zajsc tylko przy pomocy innego - takie zastepstwo.Nie ma tu miejsca na jakas samodzielnosc.Wybor memow bylby pozorny bo wybieralibysmy je "zaprogramowani" innymi.Jakies bledne kwadratowe kolo;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 15, 2009, 04:10:42 pm


Bo mi się wydaje, że próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita będzie musiała objąc znacznie więcej "zmiennych" (przy czym - w przeciwieństwie do kupy piachu i konewki - można śmiało zalożyć że o wielu z nich a tym bardziej o wpływie jednych na drugie chwilowo nie mamy nawet bladego pojecia)...

Ja bym powiedział, że to jednak problem z innej kategorii niż ten piasek i konewka. Żeby zgadnąć na co pawiu kita, nie trzeba analizować ani pawia, ani kity. Tym, co tu wkładamy do symulacji, nie są szczegółowe dane empiryczne, lecz ogólne postulaty - prawa, które rządzą procesem. Te prawa trzeba najpierw niejako "zgadnąć"; i zgaduje się: kita po to, że to się podoba pawicy. A dalej jest już prosto...  ::) Układy złożone mają to do siebie, że na bazie niewielu bardzo prostych praw mogą wynikać szalenie skomplikowane twory końcowe, co widać choćby w rozmaitych "grach w życie", prostych symulacjach ewolucji. Zwiększenie ilości parametrów niekoniecznie musi nam tu powiedzieć cokolwiek więcej o istocie zjawiska.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2009, 04:52:39 pm
Ja bym powiedział, że to jednak problem z innej kategorii niż ten piasek i konewka. Żeby zgadnąć na co pawiu kita, nie trzeba analizować ani pawia, ani kity. Tym, co tu wkładamy do symulacji, nie są szczegółowe dane empiryczne, lecz ogólne postulaty - prawa, które rządzą procesem.
Ależ zupełnie nie rozumiem, w czym róznica. I tu i tu są procesy zależne - jak zakładamy - od fizyki wyłącznie.
Cytuj
Te prawa trzeba najpierw niejako "zgadnąć"; i zgaduje się: kita po to, że to się podoba pawicy. A dalej jest już prosto...
Ale to jest zle założenie, w ujęciu jakie proponuje Term (i o nim dyskusja). Term nie zakłada "że się podoba pawicy" tylko że układ ze stanu A ewoluował do stanu B w ściśle określony sposób.
Cytuj
Układy złożone mają to do siebie, że na bazie niewielu bardzo prostych praw mogą wynikać szalenie skomplikowane twory końcowe, co widać choćby w rozmaitych "grach w życie", prostych symulacjach ewolucji. Zwiększenie ilości parametrów niekoniecznie musi nam tu powiedzieć cokolwiek więcej o istocie zjawiska.
Ależ ja się zgadzam z powyższym tylko że sa procesy takie jak puszczanie kuli do kręgli rurą i upuszczanie tej samej kuli na wierzchołek idealnego stożka - dokładnie te same prawa rządzą jednym i drugim ale kierunek toczenia się kuli w drugim przypadku jest nie do przewidzenia. Zaś wydarzenia składające się na to, co zbiorczo nazywa się "doborem naturalnym" są i pierwszego i drugiego rodzaju (pomijając, że nie ma między tymi skrajnymi przypadkami żadnej granicy). Można więc w tył wytłumaczyć "jak to mogło się stać" ale nie da rady w przód przewidzieć, co będzie.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2009, 01:55:07 am
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

(Swoją drogą zauważyłem nową modę wpisującą sie w nurt ewolucji koncepcji "Boga dziur". Teraz - via Zasada Nieoznaczoności - wprowadza się byty zdatne manipulować tym co zdaje się być przypadkowe i skrywać się za nim. Ergo: cokolwiek zachodzi przypadkowo, ma "de facto" być sterowane przez czynniki boskie, lub demoniczne*, a jeśli zachodzi w mózgu przez "duszę". Zaiste... teizm, który kiedyś pretendował do miana uniwersalnego wyjaśnienia Wszechświata teraz tylko chowa się po lukach światopoglądu opartego o science. Czyżbyś sugerował, że ten los czeka i "tradycyjną", nieuściśloną humanistykę? ;))


* ładnie to myślenie ilustruje literacko fragment powieści "Miasta pod Skałą" (http://wyborcza.pl/1,75517,2924191.html), ukrywającego się pod pseudonimem Marek S. Huberath, krakowskiego fizyka-teisty; oto jak głowny bohater debatuje z dyabłem o zasadzie działania (dość makabrycznych, bo z trupich części uczynionych) wyroczni:

– W twoim mieście rządzą inne prawa niż na powierzchni.
– Te same. – Behetomotoh wzruszył ramionami. – Gdyby pojawiło się drobne odstępstwo, świat wyglądałby zupełnie inaczej. Nie dałoby się w nim żyć. Stałe fizyczne są identyczne.
– Stałe fizyczne może tak. Ale można tu słuchać głosów terofim, a manu zgina się zmoczone wodą.
– Terofim wydaje dźwięk, bo moneta uciska zakonserwowaną tkankę, z której zaczynają uchodzić gazy. Nie można za często słuchać wyroczni, bo gaz musi się zebrać w rozpulchnionej tkance. Manu zgina się, bo namaka.
– Ale terofim mówi.
– Kto chce, może doszukiwać się w tych dźwiękach podobieństwa do ludzkiej mowy.
– To nie tak. Ja zrozumiałem wypowiedź terofim, chociaż wcale nie usiłowałem się niczego doszukiwać.
– A cóż zabrania przypadkowym dźwiękom układać się w zrozumiałą mowę...?
– Rachunek prawdopodobieństwa.
– Och, tylko rachunek prawdopodobieństwa! – westchnął Behetomotoh. – Pytałeś o prawa fizyki, a tu ledwie spełnia się mniej prawdopodobny scenariusz wydarzeń.
– Dzięki czemu?
– Powiedzmy, że to mały prezent dla ludności.
– A manu...?
– Drobniejszy prezent, bo informacja mniej dokładna.
– W ten sposób ich sidłasz.
– Dlaczego sidłam?
– Bo dzięki tobie zaglądają w przyszłość i nie chcą tej możliwości stracić.
– Och, oni już dawno się przyzwyczaili. Dla nich to najzwyklejszy element rzeczywistości.
– To wielka różnica między Haddammah i Miastem pod Skałą.
– Przesada, Adams... Były czasy, kiedy i w Haddammie terofim działały, manu działały.
– Chciałeś powiedzieć: ludzie wierzyli w takie wyrocznie?
– Niee. One działały w Haddammie, jak tutaj działają.
„On mówi prawdę”, pomyślał Adams. „W historii świata takie zjawiska mogły manifestować się z różnym natężeniem. Beda w ślad za Grzegorzem uważał, że wiek cudów przeminął. Cuda obserwowane przez niego w Northumbrii zaskoczyły go niezwykle. To wtedy jedna epoka się kończyła, a zaczynała następna...?”
– Straciłeś władzę nad powierzchnią...? – Adams przerwał przedłużające się milczenie.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 16, 2009, 09:31:42 am
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli"
Ach Q, ale ja niczego nie bronię. Ty masz mnie jednak za misjonarza. Po prostu stwierdzam, że w ramach nauki ani nie można dowieść jej istnienia ani też wykluczyć. Tak więc z punktu widzenia nauki jest to idea bezwartościowa, którą poważny naukowiec sie nie zajmie. Książka Dawkinsa to chała, po prostu on też jest fundamentalistą i pisze religijne teksty.

A jak już chcemy pamiętać - to żeby obronić koncepcję "braku wolnej woli" czyli determinizm (w jakiejś formie) to musimy wprowadzić następujące założenia zupełnie niedostępne empirii:

1. Jest świat poza mną.
2. Jestem elementem tego świata
3. Świat ten rządzi się prawami fizyki (czyli równoważnie, że nie ma tego bytu o którym mówisz)

A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 16, 2009, 10:29:47 am

Cytuj
Te prawa trzeba najpierw niejako "zgadnąć"; i zgaduje się: kita po to, że to się podoba pawicy. A dalej jest już prosto...
Ale to jest zle założenie, w ujęciu jakie proponuje Term (i o nim dyskusja). Term nie zakłada "że się podoba pawicy" tylko że układ ze stanu A ewoluował do stanu B w ściśle określony sposób.

Jasne. To sobie wyobraź, że pewnego pięknego dnia Maciek M. i Wojtek A. ucięli sobie pod gruszą partyjkę szachów. Partia zbliża się już ku końcowi, na szachownicy jest jakieś tam, określone ustawienie bierek. Bez wątpienia przebieg partii ewoluował do tego stanu w ściśle określony sposób - ale choćbyś miał nie wiem jak wielki komputer, to on Ci nigdy nie wyliczy, jaki to był sposób. Może najwyżej przedstawić wszystkie możliwe scenariusze (a imię ich - legion), które do takiej sytuacji na szachownicy mogą doprowadzić, ale w żadnym wypadku nie poda tego konkretnego, który "zmaterializował" w tej akurat partii. I to samo dotyczy przewidywania rozgrywki "w przód".
W przypadku piasku jesteśmy w stanie zebrać wszystkie niezbędne parametry, które determinują jego zachowanie, a w przypadku partii szachów, jak i w przypadku ewolucji gatunku, takiej możliwości nie ma. W końcu za mutację, która zmieniła historię może być odpowiedzialna jakaś wesokoenergetyczna cząstka z supernowej, która wybuchła sto milionów lat temu.

W ewolucji i w szachach zachodzą nieprzewidywalne zdarzenia losowe, tymczasem Twój układ z piaskiem jest układem izolowanym i ściśle określonym. Ale dodaj tam możliwość, że nagle może dmuchnąć wiatr, może zacząć padać deszcz, którego krople, lecące z chmury jak popadnie, zmodyfikują osuwanie się piasku - i wtedy nic już nie pomoże, największy nawet komputer, bo żeby poznać "parametry kropel", trzeba by pewnie uwzglednić parametry całej atmosfery, a ta z kolei jest zależna np. od sytuacji na Słońcu itd.


Ale i między szachami a ewolucją jest różnica. W szachach parametry są ściśle określone, a przypadek wynika tylko z aktualnych zachcianek graczy; tymczasem w ewolucji zbiór parametrów szczegółowych jest w zasadzie nieskończony. Natomiast do zgadnięcia "jak to się mogło stać" tylko w oparciu o prawa ogólne (zasada doboru itd), bardziej od symulacji zda się zdolność abstrahowania - tyle że wynikiem tegoż abstrahowania są też prawa ogólne w rodzaju "to się podoba samicom". A że samicom podoba się często to, co służy przetrwaniu, to i znowuż dociekamy, jakie to aspekty przystosowawcze mogą się manifestować w wielkim kolorowym ogonie - mimo że przeszkadza on w poruszaniu się. I dopiero gdy się te ogólne założenia wykoncypuje, można sobie w komputerze wymodelować środowisko o skończonej liczbie parametrów i teorię sprawdzić w działaniu. Ale rezultatem takiej symulacji będzie zawsze ogólny model, a nie konkretny paw czy inny bociek.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 16, 2009, 10:37:51 am

A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?

Wręcz przeciwnie. Wszechmoc zakłada wszechwiedzę, więc skoro Bóg wie wszystko, wie również, co zrobi ten czy ów. A skoro wie, to ich los jest zdeterminowany.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 16, 2009, 11:20:25 am
Hoko, ale ja nie polemizuję z żadnym słowem, które napisałeś. Ja polemizuję z Termem, który napisał "Odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia jest dobór naturalny (prostą i zwięzłą...)." Chyba że to zdanie potraktowac jako credo - wierzę, że dobór naturalny jest odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia. To ja też wierzę.

Ale IMO Term bardziej "praktycznie" to stosuje, bo napisał to pod postem Anieli: "Przedmiotem badania biologów nie są w istocie pojedyncze osobniki, ale całe populacje. Analizując je uzyskuje się pewien statystyczny obraz charakteryzujący jakiś gatunek. Podobnie refleksje biologów o gatunku ludzkim mają swe uzasadnienie statystyczne. Problem jednak w tym, że o człowieczeństwie decyduje nie statystyka, ale jednostki łamiące statystyczną normę."

Jak rozumiem Term uważa, że dobór naturalny daje zwięzłą i prostą odpowiedź na zachowania "jednostek łamiących statystyczną normę" - czyli daje odpowiedź na KONKRETNE wydarzenia a nie statystyczne prawidłowości. Moim zdaniem to pozostaje jednak w sferze credo.

Przykład kupy i piasku (edit, hehe, ale mi się napisalo :) chodziło mi o kupe piasku :-) ) (pojedyncze zdarzenie w sumie prawie że mechanistyczne) podałem jako przykład myszy przy górze doboru naturalnego - a i tak problemu bardzo trudnego nawet przy mechanistycznym podejściu. I tu - w pewnym sensie, jak to teraz widzę - Term sam sobie zaprzeczył, mówiąc, że nie trzeba symulować ruchu poszczególnych cząstek, aby mieć pojęcie o zachowaniu cieczy - czy w ten sposób można przewidzieć zachowanie tych cząsteczek, które "łamią statystyczną normę"? Podkreslam, przewidzieć zachowanie, a nie sam fakt, że zgodnie z prawami statystyki będą takie, które ją złamią i ich liczbę jak również stopień tego "złamania" też - ale czy miejsce i czas?


A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?

Wręcz przeciwnie. Wszechmoc zakłada wszechwiedzę, więc skoro Bóg wie wszystko, wie również, co zrobi ten czy ów. A skoro wie, to ich los jest zdeterminowany.
Podwójnie błędny wniosek.

W szczególe - w obrębie religii katolickiej, którą jedyną jako tako znam - gdyż wolna wola nie oznacza, że Pan Bóg nie wie co zrobisz, a tylko, że pozwala Ci to zrobić.
W ogóle - bo w obrębie podanego przeze mnie założenia możesz być jedynym bytem, samowszechświatem i samobogiem równocześnie

A poza tym (na marginesie), Bóg jest wszechmocny, czego nie sposób zrozumieć, więc łamanie sobie glowy jak to możliwe, że on już wie a Ty jeszcze nie jesteś zdeterminowany... chyba nie będziemy walkować kamienia tak ciężkiego, że Pan Bóg nie może go podnieść?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 16, 2009, 12:30:53 pm


A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?

Wręcz przeciwnie. Wszechmoc zakłada wszechwiedzę, więc skoro Bóg wie wszystko, wie również, co zrobi ten czy ów. A skoro wie, to ich los jest zdeterminowany.
Podwójnie błędny wniosek.

W szczególe - w obrębie religii katolickiej, którą jedyną jako tako znam - gdyż wolna wola nie oznacza, że Pan Bóg nie wie co zrobisz, a tylko, że pozwala Ci to zrobić.
W ogóle - bo w obrębie podanego przeze mnie założenia możesz być jedynym bytem, samowszechświatem i samobogiem równocześnie

A poza tym (na marginesie), Bóg jest wszechmocny, czego nie sposób zrozumieć, więc łamanie sobie glowy jak to możliwe, że on już wie a Ty jeszcze nie jesteś zdeterminowany... chyba nie będziemy walkować kamienia tak ciężkiego, że Pan Bóg nie może go podnieść?

Maziek, sorry, ale zaczynasz uprawiać scholastykę :D
1. Jak wie, co zrobię, to znaczy że "istnieje program". Jak się włamie do programu nie pozwalając na to czy owo, to ten program determinuje innym programem - swoim własnym. Tak czy inaczej jestem w tym co robię zależny.

2. Wszechmoc jest poniekąd sprzeczna z wszechwiedzą, bo jeśli wiem wszystko, to i wiem, co zrobię, więc niby nie mogę zrobić nic innego; a że nie mozna zrobić czegoś świadomie, nie wiedząc, jak to się robi, to i żeby być wszechmocnym, trzeba być wszechwiednym. Koło się zamyka.

Oczywiście zawsze można powiedzieć, że pewnych rzeczy nie sposób zrozumieć (jak zauważył pewien ksiądz, jeśli coś nie ma sensu, to może mieć sens wyższy...), jednak skoro tak, to nie widzę podstaw do przyjęcia, że dla wolnej woli potrzebny jest Bóg, bo w takim razie wolnej woli tez nie mozna zrozumieć - mówimy więc o czymś, czego nie można zrozumieć, a więc i nie można w sposób konkretny wysłowić. Marnujemy więc czas.

Cytuj
A jak już chcemy pamiętać - to żeby obronić koncepcję "braku wolnej woli" czyli determinizm (w jakiejś formie) to musimy wprowadzić następujące założenia zupełnie niedostępne empirii:

1. Jest świat poza mną.
2. Jestem elementem tego świata
3. Świat ten rządzi się prawami fizyki (czyli równoważnie, że nie ma tego bytu o którym mówisz)

To nie jest prawda. tak jak nie ma sposobu wykazania, że jest coś poza mną, tak też nie ma sposobu, by wykazać, że mogłem pomyśleć coś innego, niż pomyślałem, nawet gdy świat zewnętrzny nie istnieje.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2009, 01:21:20 pm
A jak już chcemy pamiętać - to żeby obronić koncepcję "braku wolnej woli" czyli determinizm (w jakiejś formie) to musimy wprowadzić następujące założenia zupełnie niedostępne empirii:

1. Jest świat poza mną.
2. Jestem elementem tego świata
3. Świat ten rządzi się prawami fizyki (czyli równoważnie, że nie ma tego bytu o którym mówisz)

A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?

Teoretycznie bardzo proste, tym niemniej założenie "Bóg wszechmocny istnieje" jest załozeniem idącym znacznie dalej i (w wiekszości wypadków) idącym w parze z poprzednimi. Założony "Bóg wszechmocny" jest znacznie dalej idącym założeniem, niż założony Wszechswiat obserwowalny, choćby z tej przyczyny, że zakładam istnieinie bytu, którego zalety i możliwości znacznie przerastają możliwości Wszechświata (np. Bóg jest wszechmocny, wszechmądry itd.), i które są czysto abstrakcyjne. Streszczasz to do jednego zdania, a tak naprawdę definicje postulowanego bytu doprecyzowywano stuleciami na różne sposoby, i często efekty różniły się od siebie sporo - co innego mówi o postulowanym bycie prawosławie, co innego islam, jeszcze co innego kalwinizm. Ponadto nie da się o tym bycie powiedzieć nic pewnego, bo w obecnym wydaniu zakłada się dodatkowo jego pozaempiryczność.

Dodatkowo: załozenie istnienia "Boga wszechmocnego" wbrew pozorom nie unieważnia wcześniejszych, scjentystycznych założeń. Wszechświat istnieje, bo "Bóg go stworzył". Jestem elementem tego świata, bo "Bóg mnie w nim osadził/czasowo osadził". Wszechświat rządzi się prawami fizyki, "chyba, że Bóg zechce inaczej". Które załozenia idą dalej? Pokaż mi teistę, który w życiu praktycznym nie liczy się z istnieniem prawa grawitacji np. (ba, dodatkowo sobie mówi, że zostało ono "napisane przez Stwórcę").

To sprawa pierwsza (acz druga z poruszonych w Twojej wypowiedzi).

Teraz sprawa druga (czy też pierwsza). Zakladając istnienie Wszechświata nie muszę zakladać swojej odrębności, ba żaden materialista tego nie zakłada ("istnieje Wszechświat, a ja jestem jego częścią" - Wszechświat jest tu ważniejszy niż "ja" jednostkowe, scjentyzm/materializm to - wbrew pozorom - postawa pewnej pokory), prawa fizyki też nie są zakładane, są wyindukowane przez uogólnienie z prawidłowosci dostrzeganych w obserowalnym Wszechświecie.

ps. czy mam Cię za misjonarza? nie, raczej za konsekwentnego agnostyka, (który uprawia scholastykę jak powiedział Hoko ;D) ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2009, 01:37:04 pm
tak jak nie ma sposobu wykazania, że jest coś poza mną, tak też nie ma sposobu, by wykazać, że mogłem pomyśleć coś innego, niż pomyślałem, nawet gdy świat zewnętrzny nie istnieje.

Tak naprawdę własnego istnienia, też nie da się dowieść. Przyjmuje się takie założenie raczej intuicyjnie.

A'propos załozeń, dajacy do myślenia fragment "Lodu" Dukaja:

Spojrzeć na szron na szybie, na te niby-kwiaty zarastające ją od okiennicy ku środkowi... Jest tylko mróz, presja zewnętrznych warunków; pod nią wilgoć objawia się w tej i innej postaci. Gdyby szron przyjmował jeszcze bardziej skomplikowane formy, gdyby szybciej reagował na zmiany warunków zewnętrznych, gdyby w jego zawiłościach ukazywały się sensy głębsze - czy wówczas uznalibyśmy go za niepodległą, świadomą istotę?
/.../
Dlaczego o sobie mówię „ja”?
O ile bardziej, o ile prawdziwiej istnieję niż wymalowana na szybie paproć szronu? Że potrafię sam siebie objąć myślą? Cóż z tego? Zdolność do samooszustwa to tylko jeden więcej zakrętas w kształcie lodu, wymrożony na wiwat barokowy ozdobnik.
Tak powstaje iluzja bytu: narzucony przez nieznane prawa wzór organizuje przypadkowe elementy, domarzają do niego kolejne, w obu kierunkach, w przyszłość i w przeszłość, coraz dłuższe gałęzie szronu, powielające tę samą złudną regularność: że był, że jest, że będzie, że żył, że żyje, że żyć będzie - kwiat lodu - luty - ja.
Trzeba w końcu spróbować wyzwolić się z języka drugiego rodzaju, wypowiedzieć prawdę tak, jak można ją wypowiedzieć. Nie istnieję. Nie istnieje się. Ja tego nie myślę. Ja tu nie stoję, nie patrzę przez omrożone okno na zawieję śnieżną nad dachami Warszawy, na wiry białej kurzawy wsysane w pułapkę podwórkowej studni, na światła brudne błyskające przez zamieć z okien naprzeciw - nie wrzucam peta do pieca - nie naciągam na grzbiet włóczkowego swetra, nie wdziewam drugiej pary skarpet, barchanowych kalesonów, przetartego płaszcza - nie zbieram ze stołu pożółkłych notatek, listu niedokończonego, Tajtelbaumowych papierów, nie kartkuję zapisków i maszynopisów. Każda ta czynność zachodzi i dzieje się, co się dzieje - ale przecież to nie kwiat lodu poruszył się na szybie, jeno mróz stężał.


I jeszcze drugi, bardziej metodologiczny ;):

- A-a, czy logika jest nauką zbudowaną na empirji? Z pozoru cóż może być bardziej od empirji oderwanego? A jednak wszyscy opieramy się w tych rozważaniach na naszem doświadczeniu, na obserwacji zdarzeń zachodzących w świecie - naszym świecie i naszej obserwacji. Prawda i fałsz nie istnieją na zewnątrz naszych głów. Bez języka, w którym je wypowiadamy, bez wrażeń zmysłowych, na których wszystkiego się uczyliśmy - nie byłoby ani prawdy, ani fałszu.
Rozgniótł niedopałek w popielniczce. /.../
- /..../ Jeśli logika jest odbiciem obiektywnej rzeczywistości, a nie jedynie uświęconym przez tradycję przesądem żyjącym w naszych głowach - to powinniśmy tu postępować tak samo jak fizycy, stopniowo przykrawający język matematycznego opisu świata do tego świata.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 16, 2009, 02:23:14 pm

Ale IMO Term bardziej "praktycznie" to stosuje, bo napisał to pod postem Anieli: "Przedmiotem badania biologów nie są w istocie pojedyncze osobniki, ale całe populacje. Analizując je uzyskuje się pewien statystyczny obraz charakteryzujący jakiś gatunek. Podobnie refleksje biologów o gatunku ludzkim mają swe uzasadnienie statystyczne. Problem jednak w tym, że o człowieczeństwie decyduje nie statystyka, ale jednostki łamiące statystyczną normę."

Jak rozumiem Term uważa, że dobór naturalny daje zwięzłą i prostą odpowiedź na zachowania "jednostek łamiących statystyczną normę" - czyli daje odpowiedź na KONKRETNE wydarzenia a nie statystyczne prawidłowości. Moim zdaniem to pozostaje jednak w sferze credo.


Dobór naturalny takiej odpowiedzi nie daje, ale może dać ją nauka: ewolucjonizm, psychologia itd. Niekoniecznie będzie to odpowiedź prosta i zwięzła, ale doprawdy nie wiem, dlaczego by taka miała być - wręcz przeciwnie, to bywają nieraz zagadnienia potwornie skomplikowane.

A jeszcze wracając do kamienia, którego Wszechmocny nie może podnieść - to nie jest wina logiki jakiej używamy, ale wymyślonego na doraźne potrzeby pojęcia "wszechmocy". Nikt nie toczy bojów o istnienie zielonej czerwieni, zaś równie nonsensowna wszechmoc spędza sen z powiek niejednemu, w ostateczności schodzi na to, że jest to poza naszym pojmowaniem. Tymczasem prawda może być taka, żeśmy sobie wymyślili pojęciowe perpetuum mobile, które absolutnie nic nie znaczy.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2009, 03:12:27 pm
to nie jest wina logiki jakiej używamy, ale wymyślonego na doraźne potrzeby pojęcia "wszechmocy". Nikt nie toczy bojów o istnienie zielonej czerwieni, zaś równie nonsensowna wszechmoc spędza sen z powiek niejednemu, w ostateczności schodzi na to, że jest to poza naszym pojmowaniem. Tymczasem prawda może być taka, żeśmy sobie wymyślili pojęciowe perpetuum mobile, które absolutnie nic nie znaczy.

Hmm, pozwolę sobie nie zgodzić się w szczegółach. "Czerwona zieleń" jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, podczas gdy "wszechmoc" i "perpetuum mobile" są pojęciami niesprzecznymi, ale absurdalnymi w inny sposób. Rzeczami znanymi, ale posuniętymi ad infinitum (i ad absurdum) w oderwaniu od empirii. Znamy (z potocznego doświadczenia) pojęcie "mocy", możliwości robienia tego czy owego, znamy pojęcie "wszystkiego", więc ktoś sobie połączył dwa w jedno. (Podobnie z "ruchem" i "wiecznością".)

Pytanie więc jednak, czy nasz język opisu nie jest ułomny skoro pozwala na sprzeczne z empirią myślowe łamańce? Czy możliwość odrywania teorii od konkretu nie powinna mieć pewnych granic? Czy to, że pewne bzdurne rzeczy daje się pomyśleć/powiedzieć w sposób wprost nie demaskujący ich bzdurności ("czerwona zieleń" sama się demaskuje wprost, "wszechmoc" już - IMO - nie) nie jest ograniczeniem naszego myślenia? (Tak, wbrew pozorom ograniczeniem, bo daje równe prawa sensownym pojęciom i fantasmagoriom - np. słynnym uniwersaliom.)

Konsekwentnie przynudzę Dukajem:

- Znaleźć taki język, w którym da się wypowiedzieć prawdę... To znaczy: w którym wszystko, co da się wypowiedzieć, będzie albo fałszem, albo prawdą. Mhm. - Znowu zapatrzył się przez okno na pasaż śnieżny. - Po pierwsze, w takim języku logicznym nie mógłbyś mówić o samym sobie. Ażeby ominąć antynomję kłamcy, musiałbyś wyrzucić poza język wszystkie stwierdzenia prawdy bądź fałszu o zdaniach tego języka.
Parsknąłem.
- Więc znowu byłby to język nienadający się do wysłowienia prawdy.
- Nie! Powiedziałbyś, że śnieg pada - machnął ku szybie - lecz nie powiedziałbyś, iż rzekłeś prawdę, mówiąc, że śnieg pada. Nie w tym samym języku. Pojmujesz?
- Ale to z koleji nie bardzo przystaje do naszego świata. Czy rzeczywiście mamy w nim tylko prawdę lub fałsz?



Edit: pojawia się jeszcze pytanie: czy postulowany język doskonale przystawalny do empirii, nie jest taką samą absurdalną hiperbolizacją jak "wszechmoc"? ;D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 16, 2009, 09:42:40 pm
Hm, napisałem odpowiedź około południa i jej tu nie ma... chyba w pośpiechu nie klliknąłem wyślij, a tak się namęczylem... Grr.

Hoko, TAK. Uprawiam scholastykę. Czymże innym jest zresztą nauka, kiedy bierze jakies założenia, których nie może później empirycznie sprawdzić? Dlatego napisałem na samym poczatku, że moim zdaniem ten problem nie leży na naukowym poletku i nie możnago na poważnie badac, pooniewaz NIE MOŻNA zaproponowac rozstrzygającego eksperymentu. Z przyczyn, o których m.in. Ty pisałeś.

To co piszesz o kamieniu i wszechmocy to mocno upraszczasz. Wiesz, że sprzeczność logiczną przy tym kamieniu da się obejść co najmniej na kilka sposobów. Wszechmoc łatwo zdefiniować jako zdolność do wykonania potężniejszego działania niż poprzednie. Proszę...

Czyli też uważasz, że dobór jest odpowiedzią, ale niekoniecznie prostą a nawet niekoniecznie możliwą (t.j. osiągalną dla nas)?

Q - powtarzasz tezy pana D. ale ciekawi mnie jak "ważysz" założenia, że jedne są mocniejsze i liczą się za kilka tych tezy przeciwnej. Np. dlaczego wg Ciebie Wszechświat jest mniej skomplikowany od Boga? Bo jest potęzniejszy? Nozyczki są mniej skomplikowane od arrasów wawelskich ale je tną. Powtarzasz też że prócz wszechmocy Bóg musi być wszechmądry i co tam jeszcze - a po co? Sęk w tym zresztą, że to Ty napisałeś, że dla istnienia wolnej woli potrzebny jest ów czajnikowaty byt, czyli jak rozumiem utożsamiasz wolną wolę z istnieniem Boga. A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 17, 2009, 11:45:50 am
A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?
Moim zdaniem na nic. Nawet lepiej, gdy Go nie ma, bo nie trzeba sie bawic w kombinowanie, ze "wie, ale pozwala na wszystko".
A jesli odpowiedzia na wszystko jest dobor naturalny, to czy Term zgodzi sie, ze jest on wszystko w stanie szczegolowo wymodelowac do tego stopnia, ze odpowie na pytanie, czy jutro zechce napic sie wieczorem Remy Martin, a nie stojacego obok Hennessy?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 17, 2009, 03:55:14 pm
Ale i między szachami a ewolucją jest różnica. W szachach parametry są ściśle określone, a przypadek wynika tylko z aktualnych zachcianek graczy; tymczasem w ewolucji zbiór parametrów szczegółowych jest w zasadzie nieskończony.
Nadrabiajac kilka stron zaleglosci nie zwrocilem wczesniej uwagi na ten akapit, a wyjasnia chyba wszystko i dezaktualizuje moje poprzednie, nieco retoryczne pytanie. Niemniej jawi mi sie jako sprzeczny, bo nie widze gdzie w zdeterminowanym systemie moze byc miejsce dla zachcianek graczy. Albo proces jest zdeterminowany i da sie przewidziec ruchy, albo proces ma pewne ograniczenia i zasady, ale pozostawia swiadomej jednostce mozliwosc wyboru ruchu, chocby po to, by w ramach dania forow przeciwnikowi celowo oddala hetmana za darmo.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2009, 05:12:04 pm
Haha, bo pojęcie "zdeterminowany" jest w tym wypadku krótką kołderką naciąganą na wszystko co nieintencjonalne. O to własnie pytam Terma. W końcu detrministyczne procesy prowadzą do chaosu... a chaos jest przewidywalny - ale statystycznie  ;D... Dlatego napisałem Hoko, że IMO te procesy NICZYM się nie różnią jeśli przyjąć paradygmat deterministyczny...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 17, 2009, 05:22:03 pm
Evangelos,

w szachach da się przewidzieć (jest zdeterminowany) zbiór wszystkich możliwych ruchów - gracze wybierają z tego zbioru, niezależnie od tego, czy sami są zdeterminowani, czy wolni w wyborach; w ewolucji takiego zbioru nie sposób określić.


Q,

to ja nie twierdzę, że te pojęcia sa z tej samej kategorii - chodziło mi po prostu o to, że można sobie wymyślić wiele rozmaitych pojęć nie trzymających sie kupy, zaś ludzie skaczą sobie do oczu tylko w imię niektórych - tych, które są, że tak powiem "ideowe"  :D

A wszechmoc brana krańcowo jest wewnętrznie sprzeczna, właśnie przez to połączenie z wszechwiedzą.



maziek,

dobra, zostawmy wszechmoc na boku. Otóż to założenie, że istnienie Wszechmocnego jest wystarczające do istnienia wolnej woli - jest błędne. I to podwójnie, bo, raz, "wszechmocny" wcale nie implikuje "wolny" - w tym sensie, że jak ktoś jest wszechmocny, to musi być (intencjonalnie) wolny. Czy wszechmoc nie może być zdeterminowana? - zdaje się, że jest jakaś chrześcijańska egzegeza tego typu, powstała, nomen omen, właśnie w reakcji na paradoksy wszechmocy. A dwa, nawet jeśli przyjmiemy, że Wszechmocny jest w swoich wyborach wolny, to ktoż mu zabroni stworzyć świat zdeterminowany? Więc nie wystarczy, by Bóg był wszechmocny, musi jeszcze przejawiać intencję, i to intencję określoną i dla nas korzystną - czyli przykład klasycznego antropomorfizmu.

Owszem, problem nie jest naukowy. Powiedziałbym, że to jest problem kompensacyjny - szukanie pocieszenia. I na tym zbudowane są rozmaite religie, teodycee, metafizyki i filozofie, a i rozmaite humanizmy, i czasem naukę tez do tego pocieszania się nagina.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 17, 2009, 05:46:58 pm
Ja nie rozumiem jednego...jesli mowimy o wolnej woli na gruncie materializmu to skad w ogole pomysl z Bogiem?W materializmie jest wykluczony z obszaru rozwazan bo po prostu go nie ma...to i przy WW nie jest potrzebny.Jesli...jak rozumiem rzecz w tym aby na gruncie nauki udowodnic istnienie procesow ktore mozna by nazwac "wolna wola"...to jeszcze raz pytam po co i na jakiej podstawie wprowadzac jako warunek konieczny Boga?Tylko w systemach opartych na ideach Wszechbog sie pojawia i zaczyna sie to o czym napisal Evangelos: kombinowanie, ze "wie, ale pozwala na wszystko".

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 17, 2009, 05:50:36 pm
w szachach da się przewidzieć (jest zdeterminowany) zbiór wszystkich możliwych ruchów - gracze wybierają z tego zbioru, niezależnie od tego, czy sami są zdeterminowani, czy wolni w wyborach; w ewolucji takiego zbioru nie sposób określić.
Czy przypadkiem w skończonym Wszechświecie i przy zachowaniu reguł jakie rządzą atomami - mozliwości ewolucji nie są jednak - choć prawie że nieskończone - ale jednak skończone? Nawet posunąłbym się do stwierdzenia, że z "ruchu na ewolucyjny ruch" są dość wąskie nawet w naszej skali.

Cytuj
Otóż to założenie, że istnienie Wszechmocnego jest wystarczające do istnienia wolnej woli - jest błędne. I to podwójnie, bo, raz, "wszechmocny" wcale nie implikuje "wolny" - w tym sensie, że jak ktoś jest wszechmocny, to musi być (intencjonalnie) wolny. Czy wszechmoc nie może być zdeterminowana? - zdaje się, że jest jakaś chrześcijańska egzegeza tego typu, powstała, nomen omen, właśnie w reakcji na paradoksy wszechmocy.
Hm, Hoko, nie chciałbym być chłopkiem-roztropkiem, ale czy wciąż nie próbujesz przystawiać logiki do alogicznego założenia? Jak jest wszechmocny czy tez (lepiej pasuje) omnipotentny to jest (może być) wszystkim. Z punktu widzenia nauki takie założenia są jak mi się wydaje bzdurne, ale czy z kolei nie jest bzdurne w takim razie przystawianie nauki do takich założeń? No dla mnie to jest jak naukowa próba wyjaśnienia, ile to diabłów mianowicie mieści się na czubku szpilki.

Jeśli (wracając 1000 postów w tył do rzeźni religijnej bodaj) przyjąć, że jeśli istnieje Bóg, który nie jest po prostu najpotęzniejszym bytem w naszym Wszechświecie - to musi istnieć nadrzeczywistość, nadWszechświat czy jak tam zwać, a więc jest taka możliwość, a raczej pewność (skoro istnieje Bóg), że rzeczy dzieją się w całkowitym oderwaniu od fizyki - to możliwe jest wszystko. A skoro tak...

Olkapolka - bo Q reaguje na wolną wolę jak diabeł na święconą wodę. Jak wolna wola - to Bóg. Którego imienia Q boi się wymawiać, więc zwie go "czajniczkowym bytem" itp...  ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 17, 2009, 06:01:42 pm
Hoko, z tym sie zgodze, ale wciaz nie pokazuje to zdeterminowania (mozliwosci przewidzenia) wyboru jednostki, zatem i braku jej wolicjonalnosci. W obrebie pewnych regul (wyzej siebie nie podskoczysz) wybor jest podejmowany przez osobe (decyduje, czy chce winda jechac w dol, czy w gore, z powyzszych wzgledow w bok sie nie da, wiec tu jest latwo i zbior mozliwych rozwiazan to dwa), ktora zachowuje sie chaotycznie i wedle wlasnego widzimisie. Po przebadaniu 100 000 da sie przewidziec srednia dla nastepnego tysiaca, ale wybor konkretnego Kowalskiego nie. W ruletce grajac tylko czarne/czerwone da sie przewidziec srednia statystyczna dla zbioru wynikow, ale kazde zdarzenie jest mimo to osobnym i nieprzewidywalnym, wiec nawet nie trzeba czynnika ludzkiego, by sie pogubic (szkoda, bo bym rozbil Monte Carlo, zamiast siedziec w biurze).
Term da rade wymodelowac zjawisko do stopnia takiego, ze rozrozni sie tylko pod mikroskopem i chocby nie wiem jak sie staral i zawezal margines bledu, nie da rady dojsc do 100%, a kazda najmniejsza odchylka doprowadzi do rozjechania sie wynikow przy nastepnych mutacjach (im dokladniejsze wyliczenie, tym pozniej, ale i tak).
Chyba, ze, jak mowi maziek, potraktujemy wszechswiat jako skonczony zbior wypadkowych (mniejsza o moc obliczeniowa), ale przypomina to dyskusje o tym jak w okregu, czyli zamknietej przestrzeni, moze sie zmiescic nieskonczenie wiele punktow.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 17, 2009, 07:42:54 pm
maziek,

1. Nie ma znaczenia, czy skończone - są nieskodyfikowane, a ich liczba jest tak ogromna, że żadna kodyfikacja praktycznie nie wchodzi w grę.

2. Toteż o tym poniekąd mówię: może być wszystkim - na raz i z osobna; i możliwe jest wszystko: również to, że nas ze smakiem zje. A my w tych swoich rozważaniach bierzemy zawsze, że jest dobry, sprawiedliwy, jednym słowem lokujemy w nim nadzieje - całkiem naiwnie, skoro może być wszystkim, co jest, lub wszystkim, czym zechce. Może istnieć nadrzeczywistość. Możemy być zamknięci w skrzyni. Być może, niedługo, sami będziemy zamykać w skrzyni kogoś, kogo stworzymy. Co z tego wynika? NIC. A może tyle: nie chcemy umierać. Nic poza tym, bo nasze chcenia są tylko chceniami.
Dlaczego do wolnej woli potrzebny ma być Bóg? Można mówić o "duchu" jako wytworze materii niezależnym od niej, powstającym na niej i wolnym, niezdeterminowanym przez fizykę, niejako dosiadającym materialnego budulca - ale istniejącym tu i teraz. Tego też nie da się udowodnić ani na tak, ani na nie. Tyle że pojawia się problem: ciało sczeźnie, co z duchem? Czy też? Dlatego miast takiej wolnej woli wolimy postulować Boga, bo to nam za jednym zamachem zapewni wieczność i inne profity.

Chodzi o to, że dziwnym jest, że wszyscy wciąż mówią i mówią, i dyskutują, i sprzeczają się w kwestiach, o których sami twierdzą, że nic rozsądnego nie można w nich powiedzieć.

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 18, 2009, 01:32:25 am
Chciałem spytać Hokopoko skąd wziął "Maćka M." i "Wojtka A." bo bardzo mnie to zaniepokoiło. Niektórych imion i inicjałów nie można trafić przypadkiem.

Pisząc o kupie piasku miałem rzeczywiście na myśli układ izolowany, oraz mechanikę statystyczną. Natomiast moje stwierdzenia o bezużyteczności nauk nie-ścisłych są zazwyczaj, choć do pewnego stopnia odzwierciedlają moje rzeczywiste poglądy, planowanymi prowokacjami. Cieszę się że i tym razem wygenerowałem niemały ruch. Nie jestem nawet fizycznie w stanie przeczytać wszystkich postów...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 18, 2009, 12:32:49 pm
maziek,

1. Nie ma znaczenia, czy skończone - są nieskodyfikowane, a ich liczba jest tak ogromna, że żadna kodyfikacja praktycznie nie wchodzi w grę.
Ale zgodzisz się, że to jest bardzo arbitralnie postawiona granica? Strzelam, ale zapewne przed erą komputerów było niemożliwe rozpisanie katalogu warcabów, a teraz byle PeCet to rozwala. Szachy to w końcu nie wiem, czy już sie poddały, czy jednak tylko do pewnej głebokości a Go się opiera dzielnie. A w sumie dyskusja nie jest o tym, czy teraz się da dojść matematycznie na co pawiu kita (bo sie nie da), tylko czy to w ogóle możliwe.

Cytuj
Chodzi o to, że dziwnym jest, że wszyscy wciąż mówią i mówią, i dyskutują, i sprzeczają się w kwestiach, o których sami twierdzą, że nic rozsądnego nie można w nich powiedzieć.
Mówimy o tym, czy sie da zmyślnie-matematycznie przewidzieć na co pawiu kita.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 19, 2009, 01:47:13 am
Zdajesz się albo nie rozumieć jaki cel przyświecał mi gdy zwracałem uwagę na przydatność doboru do tłumaczenia spraw dotyczących życia, albo celowo zadawać niezbyt mądre pytania dla rozniecenia dyskusji. Irytuje mnie to trochę, więc wyjaśnię nieco. Tym bardziej, że jak widzę, mój wczorajszy post został obcięty, akurat o fragment który wyręczyłby mnie teraz.
A zatem po kolei. Napisałem, że odpowiedzią na pytania dotyczące życia jest dobór naturalny. Miałem na myśli, że jest on odpowiedzią lepszą niż te, serwowane przez humanistów. Że zwierzęca natura człowieka oddziałuje mocniej niż otoczenie społeczno-kulturowe. Zdaje się, że Ty, Maćku, odebrałeś to jako okazję do postawienia mi wyzwania, abym tego proponowanego przez siebie narzędzia użył do rozwiązania konkretnego zagadnienia, jak ruch piasku czy pawi ogon. Irytuje mnie, że staram się traktować te pytania poważnie i używając naukowej metodyki choć zastanowić się nad odpowiedzią na nie, podczas gdy Ty traktujesz je jak rzucone mimochodem kwestie, których ogólnym celem jest wykazanie mi, iż żadna reguła naukowa nie daje ostatecznej, pełnej i szybkiej odpowiedzi na konkretne pytanie. Niechybnie gdy już naprodukuję się próbując podać odpowiedź, zaserwujesz mi pytanie o kształt świńskiego ryja, ruch stada śledzi wokół skały, czy ton ryku pawianów. Niestety, jak napisałem we wczorajszym poście (a teraz tego nie widzę), czuję się tu czasem jak żebrak w królestwie epideiktyki i nie będę w tych bezowocnych tyradach tracił czasu. Co jest istotne - to to, że odpowiedź ścisła, odwołująca się, nawet w sposób niedoskonały, do faktów i dobrze udowodnionych teorii, pokazująca poszczególne zjawiska jako skutki pewnych mechanizmów jest lepszym punktem wyjścia do zrozumienia życia (i innych zjawisk) niż brodzenie, pływanie i tonięcie w ludzkich opiniach i wyobrażeniach, czym jest radosna twórczość niektórych humanistów. Zadaj swoje namiętnie powtarzane pytanie o pawi ogon jakiemuś plastykowi, psychologowi lub politologowi a, choć może się ubawisz, będziesz dalej od sedna niż po rozmowie z biologiem. Poza tym - czego ty naprawdę chcesz. Na głupio sformułowanie pytanie "na co pawiowi kita" odpowiem wprost, że do wabienia samic. Odpowiedź w tym przypadku jest godna pytania, i na tym samym poziomie szczegółowości.

Chciałem także dodać disclaimer (będący innym fragmentem wczoraj podciętego posta) że nie jestem negatywnego zdania o sztuce i działalności humanistycznej jako takiej. Sam się tą pierwszą param, w pewnym sensie, i choć nie uważam tego za najsensowniejszą rzecz, to w ogromie innych zjawisk i aktywności o niskim lub zgoła zerowym stężeniu sensu - z życiem na czele - czuję się z tym całkiem nieźle.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2009, 02:04:50 am
maźku
Nie miałem swobodnego dostępu do sieci zajęty pilnymi sprawami natury praktyczej, a Ty mi tymczasem "gębę" dyabelską dorobileś przez nieporozumienie. Fstyd! ;)

Q - powtarzasz tezy pana D.

Wierz mi, nieintencjonalnie. Posługuję się argumentami, które przyszły mi do głowy zanim sięgnąłem po książkę zatytułowaną "Byt Czajniczkowy Urojony" ;) czy jakoś tak ;).

Np. dlaczego wg Ciebie Wszechświat jest mniej skomplikowany od Boga? Bo jest potęzniejszy? Nozyczki są mniej skomplikowane od arrasów wawelskich ale je tną. Powtarzasz też że prócz wszechmocy Bóg musi być wszechmądry i co tam jeszcze - a po co?

Kłopot w tym, maźku, że "Boga" tak się właśnie definiuje. Jeśli nie przyjmujemy tej definicji, to po prostu będzie jakiś czynnik stwórczy niedoskonały. Wielki konstruktor Trurl, profesor Corcoran, heglowski duch - wieczny rewolucjonista, czy cokolwiek innego, ale nie Bóg. Co najwyżej bóg, demiurg, kreator.

Na taką hipotezę byłbym zresztą gotów przystać, tyle, że ona - de facto - nic nie wyjaśnia, a w dodatku jest niekonieczna.

Sęk w tym zresztą, że to Ty napisałeś, że dla istnienia wolnej woli potrzebny jest ów czajnikowaty byt, czyli jak rozumiem utożsamiasz wolną wolę z istnieniem Boga. A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?

To się nie zrozumieliśmy. Ani Bóg, ani bóg nie jest potrzebny do "wolnej woli". Tyle, że "czynnik odpowiedzialny za wolną wolę" zwany tradycyjnie duszą jest - w Twojej interpretacji - bytem równie "czajniczkowym", co postulowane przez Ciebie bóstwo.

I mam poważne podejrzenie ;), że koncypujesz te "dusze" i "bogi" celowo tak by były "czajniczkowe", czyli pozostawały poza sensownym dyskursem, tak dla (intelektualnej) zabawy.

bo Q reaguje na wolną wolę jak diabeł na święconą wodę. Jak wolna wola - to Bóg. Którego imienia Q boi się wymawiać, więc zwie go "czajniczkowym bytem" itp...  ;)

Nie reaguję, tylko twierdzę, że z punktu widzenia empirii obie te hipotezy są nadmiarowe. A imienia boskiego nie boję się wymawiać, tylko nie wiem, które w tym sezonie modne, bo tyle ich ;).

And one more thing: stanowczo nie każdy Bóg (czy bóg) jest "bytem czajniczkowym". Twój np. jest, tomaszowy nie był. (Ba, twierdzenie, że Bóg może być "czajniczkowy" to wg tomizmu, a więc i oficjalnej doktryny KK, straszliwa herezja).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2009, 02:22:00 am
to ja nie twierdzę, że te pojęcia sa z tej samej kategorii - chodziło mi po prostu o to, że można sobie wymyślić wiele rozmaitych pojęć nie trzymających sie kupy, zaś ludzie skaczą sobie do oczu tylko w imię niektórych - tych, które są, że tak powiem "ideowe"  :D

To prawda, że coś co nawet nie jest przyzwoitą hipotezą wywołuje często więcej zamętu niż najlepiej potwierdzona teoria, ale to chyba właśnie dlatego. Teoria, jak solidna, jest zbyt oczywista, zbyt przystajaca do rzeczywistosci, by móc się z nią kłócić. A kiepska hipoteza? Cóż, każdy może mieć własną, więc spierać się można do upadłego, zwłaszcza, że z braku sensownych argumentów łatwo wtedy o argumenty siłowe.

A wszechmoc brana krańcowo jest wewnętrznie sprzeczna, właśnie przez to połączenie z wszechwiedzą.

Że wszechmoc połączona z wszechwiedzą i wszechdobrocią okazują się bzdurne w świetle empirii, to się zgodzę, ale zaciekawiłeś mnie uwagą, że są sprzeczne już na poziomie definiowania. Będę (bez ironii) wdzięczny za rozwinięcie tej myśli...

ps. też uważam, że wszelka religia, ale i tradycyjny humanizm z jego ideą podmiotowości Człowieka i jego umysłu są kompensacyjne aż (nie)miło :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 19, 2009, 09:05:08 am
Term, czyżby Twoja prowokacja sprowokowała samego Ciebie  ;D ? Czy faktycznie nie masz czasu, żeby czytać posty? Przecież wszystko co napisałeś w swym ostatnim poście padło wczesniej. Łącznie tym co ja sądze, że Ty sądzisz:

Ja myślę, że Term chciał powiedzieć, że dobór ukształtował pewne mechanizmy, które szlifowane od pantofelka, poprzez volvoxa aż do tygrysa siedzą i w naszych głowach i nasze swobodne myślenie MUSI iść tą koleiną... W związku z czym znając koleinę można to i owo antycypować... Chyba, że źle odczytałem jego myśli...

...  itd. W poprzednim poście napisałeś, że dla zabawy granat do klasy wrzuciłeś, a teraz jesteś niezaqdowolony w którą stronę odłamki poleciały ? ;)

Nie zagadzam się z buńczucznie rzuconą przez Ciebie tezą że dobór jest odpowiedzią prostą i zwięzłą - a konkretnie nie zgadzam się z "prostą i zwięzłą" - chyba, że to credo, wtedy OK. Nie zgadzam się też z tezą, że w doborze naturalnym (ściśle) tkwi kompletna odpowiedź na ludzkie zachowania. To jest uproszczenie i uroszczenie. Dobór faktycznie wytyczał szlaki a później cementował koleiny przez 3 z okładem mld lat - ale nie sposób zauważyć, że jednak mamy od jakiegoś czasu psyche. Powiedz, co dobór naturalny może powiedzieć o wariacie? Albo o wpływie Hitlera i Stalina - na materiał genetyczny rasy ludzkiej? Oczywiście jest celowe jego stosowanie i zastanawianie się na ile "podkłada" sie pod zjawiska pozornie innego autoramentu - ale poznanie wszystkich śrubek w samochodzie nie oznacza zrozumienia dllaczego kierowca staranował teściową.

Sęk w tym zresztą, że to Ty napisałeś, że dla istnienia wolnej woli potrzebny jest ów czajnikowaty byt, czyli jak rozumiem utożsamiasz wolną wolę z istnieniem Boga. A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?

To się nie zrozumieliśmy. Ani Bóg, ani bóg nie jest potrzebny do "wolnej woli".
Może zacytuję...

O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

Kłopot w tym, maźku, że "Boga" tak się właśnie definiuje. Jeśli nie przyjmujemy tej definicji, to po prostu będzie jakiś czynnik stwórczy niedoskonały.
Tak, to znaczy jak?



Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 19, 2009, 12:20:32 pm
Hmm...prowokacja prowokacja...tylko dlaczego Prowokator miast analizowac wyniki oznajmia ze sprowokowal i na tym konczy eksperymenta?;)
Czytam teraz Sex Wars...w tym Rozwazania Sylwiczne.Wczoraj przeczytalam XXII.Chcialam zacytowac Pana Lema gdyz swoim autorytetem podsumowuje moje wczesniejsze protesty dotyczace czlowieczej determinacji w zakresie odrzucania jej pozaewolucyjnych przyczyn.
1.
Cytuj
Niechybnie istnieje roznica pomiedzy sklonnoscia uwarunkowana zestawem genow a sklonnoscia nabyta jako wyuczona w osobniczym przebiegu zywota.<...>Jednakowoz najczesciej do czynienia mamy z "mieszanina" czynnikow pochodzacych z chromosomow rodzicielskich i czynnikow srodowiskowych dorastania oraz zycia spolecznego.Ocena relacyjna rozmiarow wkladu obu grup tych czynnikow (odpowiadiajacych z grubsza temu, co dziedziczone, i temu, co nabyte), zwlaszcza w praktyce jurysdykcyjnej, ostro rozdzielic ani wydzielic sie nie daje.
2.
Lem podsumowujac dlaczego wynosil z pracy (pod okupacja niemiecka we Lwowie) srodki wybuchowe itp pisze:
Cytuj
Tak bowiem wychowany zostalem i nie jestem przez to pewny, czy dziedzicznosc miala tu cokolwiek do roboty.
3.
Ostatni cytat o konsekwencjach:
Cytuj
A gdy przeniesie sie predeterminacje takze na czynnosci umyslowe, tym samym ujawni sie calkowita bezwinnosc miedzy innymi zamilowanych w "damskim boksie" i dusicieli, poniewaz wina zostanie jak po gromochronie odprowadzona do Darwinowskiej Ewolucji Naturalnej, za ktora nikogo nie mozna pociagnac wszak do odpowiedzialnosci.

Wobec powyzszego:moze wlasciwym jest tu nazawanie genowego zniewolenia: predeterminacja a tego w zyciu nabytego determinacja.To nieco rozjasnia oglad i "godzi" je niejako.Jak juz pisalam o ich sile wplywu trudno dyskutowac ale nie mozna zamykac oczu na fakt ze w ogole istnieje.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2009, 12:36:27 pm
Może zacytuję...

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

Przykro mi. Ten cytat odnosi się do postulowanego siedliska "wolnej woli". Jest to byt pozaempiryczny, więc co z sensem powiesz o nim lub o jego pochodzeniu? Jest zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności (acz w konkretnym, jednostkowym mózgu, albo w iluś mózgach po kolei - vide koncept reinkarnacji).

Czajniczek więcej istnień pomieści, niż Ci się zdało, że mi się zdaje. Fioletowe niewidzialne-i-niewykrywalne jednorożce też ;).

Tak, to znaczy jak?

Jako wszechmocnego, wszechwiedzącego do tego jeszcze wszechdobrego i stwórcą będącego. Jak brakuje tych cech, to nie Bóg, to podróba ;). A podróba nawet nazwana oryginałem, nie stanie się nim ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 19, 2009, 01:11:42 pm
Hmm...prowokacja prowokacja...tylko dlaczego Prowokator miast analizowac wyniki oznajmia ze sprowokowal i na tym konczy eksperymenta?;)
Mam wrazenie, ze z braku argumentow i nadmiaru irytacji. Z drugiej strony barykady powolalby sie na obraze uczuc religijnych i tyle bysmy Go widzieli.

Mam wrazenie, ze Terminus z Hokopokiem uprawiaja taka sama scholastyke, jak religijni kaplani, ktorzy tez czynia zalozenia a priori.
Nikt na tym forum nie przeczy, ze teoria ewolucji daje zadowalajace wyjasnienia i zgadza sie z ogolnym modelem i wyjasnia zagadnienia w lepszy sposob, niz pienia nawiedzonych artystow. Niemniej zalozenia poszly ida dalej i padly stwierdzenia, na temat ktorych nie mamy wystarczajacej wiedzy i ktorych nie mozna obronic (o ewolucji wyjasniajacej jasno i klarownie wszystkie aspekty zycia oraz materializmie i determinizmie/przewidywalnosci wszystkiego, wlacznie z aspektem ludzkiej psychiki). Gdy zaczynasz analizowac i wychodzi, ze nawet jesli przyjmie sie paradygmat deterministyczny, jak chce Hokopoko, to i tak prowadzi on do rozstrzelenia sie wynikow przewidywanych i rzeczywistych, zaczyna sie odwracanie kota ogonem (ze zbior jest materialistyczny i skonczony az do nieskonczonosci w glab, wiec zdeterminowany, a czlowiek w nim podejmuje wybory jednak, niezaleznie, czy wolne, czy zdeterminowane, a mnie osobiscie najbardziej wlasnie ostatnie interesuje) albo poirytowanie z braku mozliwosci odpowiedzenia na fakt, ze model dziala w duzym uproszeniu, a ktos pyta jaki determinant wplywa na detale.
Ja nie wiem, wiec pytam i sie zastanawiam, a Terminus sie obrusza jak ksiadz zapytany o to jak miala na imie zona Kaina.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 19, 2009, 01:35:41 pm
Może zacytuję...

Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.

Przykro mi. Ten cytat odnosi się do postulowanego siedliska "wolnej woli". Jest to byt pozaempiryczny
Ale to Ty postulujesz takie siedlisko. Dla Ciebie wolna wola to coś co musi się wiązać z takowym siedliskiem. Jest to Twoje zalożenie ponieważ Ty sprowadzasz istnienie bądź nie wolnej woli do istnienia bądź nie nadrealnego. A teraz tylko wyciągnij wnioski z tego zalożenia.  Skoro jest ta nadrealność, którą postulujesz, to w jej obrębie nic nie może się dziać w ramach "fizyki" panującej w tejże nadrealności bo wówczas nie byłaby to żadna nadrealność tylko nie znany nam jeszcze poziom realności, w którym rządzi fizyka, tylko jeszcze tego nie wiemy. Tak więc z Twojego zalożenia wynika wprost (co najmniej jeden) byt nadrealny zwany Bogiem - albo że nie ma wolnej woli. Ja nie mam takich założeń tylko twierdzę (po raz - który? n-ty?) że w tej formie nie można o tym "naukowo" dyskutować.

Cytuj
Jako wszechmocnego, wszechwiedzącego do tego jeszcze wszechdobrego i stwórcą będącego. Jak brakuje tych cech, to nie Bóg, to podróba ;).
Nie wiem, skąd czerpiesz takową definicję. Czy to jakiś kanon religijny, czy Twoje zdanie. Moje jest takie, że z tych cech ważna jest tylko wszechmoc w rozumieniu takim, że jest to możliwość sprawienia bez pomocy fizyki, aby rzeczy działy się wbrew fizyce. Reszta - pobożne życzenia.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2009, 02:43:09 pm
Ale to Ty postulujesz takie siedlisko. Dla Ciebie wolna wola to coś co musi się wiązać z takowym siedliskiem. Jest to Twoje zalożenie ponieważ Ty sprowadzasz istnienie bądź nie wolnej woli do istnienia bądź nie nadrealnego.

Dlatego, że inaczej nie ma "wolnej woli", tylko jest albo determinizm, albo przypadkowość. Trudno mi wypadkową przypadkowych zachowań cząstek nazwać wolnością, o ile nie założę czynnika, który tym cząstkom każe drgać na różne sposoby.

Tak więc z Twojego zalożenia wynika wprost (co najmniej jeden) byt nadrealny zwany Bogiem - albo że nie ma wolnej woli.

Raczej n czynników zwanych "duszami" czy jakoś tak (o których nic ponadto nie da się powiedzieć, bo nadrealne). Natomiast jeśli jeden Bóg animuje wszystkie mózgi, to nie jest "wolna wola", tylko determinizm innego typu.

Nie wiem, skąd czerpiesz takową definicję. Czy to jakiś kanon religijny, czy Twoje zdanie. Moje jest takie, że z tych cech ważna jest tylko wszechmoc w rozumieniu takim, że jest to możliwość sprawienia bez pomocy fizyki, aby rzeczy działy się wbrew fizyce.

Wszechmoc = zdolność działania wbrew fizyce? Tak po prostu. A jeśli kto by mógł łamać prawa fizyki tylko raz do roku, w skali jednego układu planetarnego, to nadal jest Bogiem?

(I jeśli wykluczamy religię konkretnie monoteistyczną, to skąd Ci się ten jeden Bóg wziął? Dlaczego nie 20 bogów???)

And one more thing: czy prof. Corcorana nazwałbyś z czystym sumieniem "Bogiem"? (I nawet jeśli uprzesz sie go tak nazywać to co jeżeli Corcoran jest w stanie dokonywać "cudów" tylko wtedy gdy np. 5 techników obsługuje maszynerię, czy powiesz, że razem stanowią "jednego Boga z sześciu osobach"?)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 19, 2009, 03:24:09 pm
Ale to Ty postulujesz takie siedlisko. Dla Ciebie wolna wola to coś co musi się wiązać z takowym siedliskiem. Jest to Twoje zalożenie ponieważ Ty sprowadzasz istnienie bądź nie wolnej woli do istnienia bądź nie nadrealnego.

Dlatego, że inaczej nie ma "wolnej woli", tylko jest albo determinizm, albo przypadkowość.
Aha - ale widzisz, to jest Twoje założenie. Choć właściwie to jest raczej wniosek ze sposobu, w jaki wydaje mi się, że pojmujesz (w sensie definiujesz) wolną wolę. Czyli jak widzisz, jednak stoisz przed alternatywą, która Cię tak najeża jak Ci ją zacytować: Bóg (dusza) i wolna wola albo ani jedno ani drugie. Tymczasem wg mnie fakt, że każdy impuls w ludzkim mózgu jest albo zdeterminowany, albo przypadkowy wcale nie oznacza, że nie ma wolnej woli - jeśli rozumieć ją jako zdolność do wymodelowania sobie sytuacji i scenariuszy jej rozwoju - oraz zdolność do wyboru (w jakikolwiek sposób - choćby poprzez rzut monetą) jednego z nich.

Cytuj
Tak więc z Twojego zalożenia wynika wprost (co najmniej jeden) byt nadrealny zwany Bogiem - albo że nie ma wolnej woli.

Wszechmoc = zdolność działania wbrew fizyce? Tak po prostu. A jeśli kto by mógł łamać prawa fizyki tylko raz do roku, w skali jednego układu planetarnego, to nadal jest Bogiem?
Ano odpowiedz sobie sam na to pytanie. Mówiłeś jakiś czas temu, że cud by Cię przekonał.

A z Twojej definicji Boga nie wynika, żeby był bardziej skomplikowany niż Wszechświat - to tak na marginesie.

edit: I jescze odnośnie Corcorana - w obrębie modelu jaki stanowi ta sytuacja i przy całej masie zastrzeżeń - Corcoran jest Bogiem. Co do techników to zależy jak patrzeć - jesli nie działaliby intencjonalnie można ich potraktować za część składową świata (maszynerii).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2009, 03:44:01 pm
Aha - ale widzisz, to jest Twoje założenie.

Nie, to efekt użycia Brzytewki. Skoro bez hipotezy "wolnej woli" da się obejść, nie ma potrzeby po nią sięgać.

(Chyba, że w celach kompensacyjnych, bo czuć się marionetką, za której sznurki pociąga nieubłagany determinizm lub przypadek, nielekko.)

Czyli jak widzisz, jednak stoisz przed alternatywą, która Cię tak najeża jak Ci ją zacytować: Bóg (dusza) i wolna wola albo ani jedno ani drugie.

Powtarzam. Założenie istnienia "dusz" nie wymaga założenia istnienia "Boga". Zwłaszcza, że "dusze" należą do konceptów metafizycznych, czyli nie da się o nich (a wiec i o ich genezie) powiedzieć nic z sensem. (Równie dobrze mogły istnieć odwiecznie, tylko na amnezję pourodzeniową pozapadać.)

Ba, pogodzenie "istnienia" "wolnej woli" z "boską wszechmocą" nastręcza jeszcze poważniejszych trudności.

Tymczasem wg mnie fakt, że każdy impuls w ludzkim mózgu jest albo zdeterminowany, albo przypadkowy wcale nie oznacza, że nie ma wolnej woli - jeśli rozumieć ją jako zdolność do wymodelowania sobie sytuacji i scenariuszy jej rozwoju - oraz zdolność do wyboru (w jakikolwiek sposób - choćby poprzez rzut monetą) jednego z nich.

Tyle, że to by znaczyło, że "wolna wola" istnieje wyłączine z punktu widzenia obdarzonego nią mózgu (a więc jako swoiste złudzenie), z punktu widzenia - nazwijmy go tak - "wszechśwatowego" by nie istniała.

Ano odpowiedz sobie sam na to pytanie. Mówiłeś jakiś czas temu, że cud by Cię przekonał.

Z perspektywy czasu dochodzę do wniosku, że nie, bo - jak już pisałem - z samych porządków, które obserwujemy we Wszechświecie jasno wynika nieistnienie Boga (takiego super-hiper cud-miód i orzeszki)*, a na istnienie boga/bogów dowodów brak, więc Brzytewką ich odcinamy.

A z Twojej definicji Boga nie wynika, żeby był bardziej skomplikowany niż Wszechświat - to tak na marginesie.

Wystarczy, że "dysponuje" przymiotami, których istnienie jest z punktu widzenia fizyki nadmiarowe, by odciąć go Brzytwą, jako hipotezę gmatwającą.


* "Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"  - S.L.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 19, 2009, 04:20:53 pm
Aha - ale widzisz, to jest Twoje założenie.

Nie, to efekt użycia Brzytewki. Skoro bez hipotezy "wolnej woli" da się obejść, nie ma potrzeby po nią sięgać.
Ano nie. To Ty powiedziałeś, że brzytwą należy to odciąć a ja Ci mówię, że skoro odcina się nią to, do czego trzeba więcej założeń, to należy odciąc brak wolnej woli w Twoim rozumieniu (to jest opartej na bycie nadrealnym czyli duszy np.)

Cytuj
Chyba, że w celach kompensacyjnych, bo czuć się marionetką, za której sznurki pociąga nieubłagany determinizm lub przypadek, nielekko.
Nie w tych celach tylko zgodnie z zasadzmi użycia brzytwy.

Cytuj
Czyli jak widzisz, jednak stoisz przed alternatywą, która Cię tak najeża jak Ci ją zacytować: Bóg (dusza) i wolna wola albo ani jedno ani drugie.

Powtarzam. Założenie istnienia "dusz" nie wymaga założenia istnienia "Boga".
Przecież piszę wymiennie bóg-dusza, jak zwal tak zwał, nadrealne i to i to.

Cytuj
Ba, pogodzenie "istnienia" "wolnej woli" z "boską wszechmocą" nastręcza jeszcze poważniejszych trudności.
Nie nastręcza absolutnie żadnych, bo Bóg jest wszechmocny. Chcesz przykładać logikę do alogicznego założenia?

Cytuj
Tymczasem wg mnie fakt, że każdy impuls w ludzkim mózgu jest albo zdeterminowany, albo przypadkowy wcale nie oznacza, że nie ma wolnej woli - jeśli rozumieć ją jako zdolność do wymodelowania sobie sytuacji i scenariuszy jej rozwoju - oraz zdolność do wyboru (w jakikolwiek sposób - choćby poprzez rzut monetą) jednego z nich.

Tyle, że to by znaczyło, że "wolna wola" istnieje wyłączine z punktu widzenia obdarzonego nią mózgu (a więc jako swoiste złudzenie), z punktu widzenia - nazwijmy go tak - "wszechśwatowego" by nie istniała.
Możnaby tu dlugo dyskutować ale wzasadzie jest tak jak piszesz - jaka definicja taka wola i w obrębie tej definicji nie jest złudeniam. Np. podam taki przykład, który mi przyszedł do głowy - ciekawi mnie co sądzicie - załóżmy, że wolna wola w sensie takim, jak Ty to rozumiesz istnieje - ale jej własciciel podejmuje decyzję na podstawie 100% sfabrykowanych (celowo, przez kogo innego) przesłanek - oczywiście w sposób zgodny z zamierzeniami fabrykanta. Jest to akt wolnej woli - czy nie?

Cytuj
Ano odpowiedz sobie sam na to pytanie. Mówiłeś jakiś czas temu, że cud by Cię przekonał.
Z perspektywy czasu dochodzę do wniosku, że nie, bo - jak już pisałem - z samych porządków, które obserwujemy we Wszechświecie jasno wynika nieistnienie Boga (takiego super-hiper cud-miód i orzeszki)*, a na istnienie boga/bogów dowodów brak, więc Brzytewką ich odcinamy.
Patrz pierwszy akapit ale widze, że nadal usiłujesz naukowo udowodnić, że Bóg nie istnieje...

Cytuj
A z Twojej definicji Boga nie wynika, żeby był bardziej skomplikowany niż Wszechświat - to tak na marginesie.

Wystarczy, że "dysponuje" przymiotami, których istnienie jest z punktu widzenia fizyki nadmiarowe, by odciąć go Brzytwą, jako hipotezę gmatwającą.
Ciemną energię też odcinasz? Nie mieści się w fizyce i gmatwa. Bóg wszystko prostuje i nic nie jest pogmatwane.

Cytuj
* "Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"  - S.L.
Ale nie gadamy o wierze tylko czy z poziomu nauki-logiki da się obalić istnienie Boga/wolnej woli/duszy itd...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2009, 04:41:59 pm
a ja Ci mówię, że skoro odcina się nią to, do czego trzeba więcej założeń, to należy odciąc brak wolnej woli w Twoim rozumieniu

Nie. Skoro wystarczy odwołanie do przyczyn fizykalnych "przyczyny" "nadnaturalne" nie są do niczego potrzebne. Złudzenia "wolnej woli" wystarczy przypisać szczególnym właściwościom skupisk materii.

Nie w tych celach tylko zgodnie z zasadzmi użycia brzytwy.

Udowodnij.

Przecież piszę wymiennie bóg-dusza, jak zwal tak zwał, nadrealne i to i to.

Wszystko co "nadrealne" = bóg? Oryginalna teza. A co z bezosobową maną, którą sobie Maoprysi wydumali?

Chcesz przykładać logikę do alogicznego założenia?

Chcę przyłożyć logikę do nielogicznego założenia, by dowieść jego absurdalności.

załóżmy, że wolna wola w sensie takim, jak Ty to rozumiesz istnieje - ale jej własciciel podejmuje decyzję na podstawie 100% sfabrykowanych (celowo, przez kogo innego) przesłanek - oczywiście w sposób zgodny z zamierzeniami fabrykanta. Jest to akt wolnej woli - czy nie?

Sofistyczne sztuczki ;).

widze, że nadal usiłujesz naukowo udowodnić, że Bóg nie istnieje...

Nie usiłuję. Stwierdzam, że Wszechświat nijak nie wyglada na twór, któregokolwiek ze znanych wariantów monoteistycznego "Boga".

Bóg wszystko prostuje i nic nie jest pogmatwane.

Teza, że nie wiadomo kto, nie wiadomo jak i nie wiadomo po co stworzył Wszechświat, który równie dobrze mógł powstać i bez takiej pomocy cokolwiek wyjaśnia?

Raczej otwiera pole do niekończących się, a płonnych domniemań.

Ale nie gadamy o wierze tylko czy z poziomu nauki-logiki da się obalić istnienie Boga/wolnej woli/duszy itd...

Nie trzeba "obalać" w sensie jaki nadajesz znaczeniu tego terminu idąc za x. Kłósakiem. Wystarczy odciąć Brzytewką, bo nie są to tezy podparte jakimikolwiek dowodami.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 19, 2009, 05:03:54 pm
Teza, że nie wiadomo kto, nie wiadomo jak i nie wiadomo po co stworzył Wszechświat, który równie dobrze mógł powstać i bez takiej pomocy cokolwiek wyjaśnia?

Udowodnij (ze mogl powstac sam, a nie, ze nie wyjasnia) prosze. Bede tez wdzieczny za konkretne szczegoly tlumaczace w jaki sposob zrobilo sie Bang.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 19, 2009, 05:35:09 pm
Alez zapetlenie;)
Natknelam sie na taki artykul napisany przez Pana Debca z Center for Neural Science at New York University.Zdaje sobie sprawe ze to przydlugi wywod...3 i 4 rozdzial to wlasciwie to na co chcialam zwrocic uwage.Jak wyzej stwierdziliscie poruszamy sie na trudno dowodliwym terenie.Zdaje sobie sprawe ze ta neuroekonomia to zawezajace spojrzenie na problem determinizm contra wolna wola ale przynajmniej sugeruje ktoredy mozna by pojsc by uniknac wprowadzania nadrealnosci itp tworow by mowic o wolnej woli.

Ha! Drobnostka...o lince zapomnialam ;)
http://www.obi.opoka.org.pl/zfn/034/zfn03404Debiec.pdf (http://www.obi.opoka.org.pl/zfn/034/zfn03404Debiec.pdf)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 19, 2009, 06:52:50 pm
a ja Ci mówię, że skoro odcina się nią to, do czego trzeba więcej założeń, to należy odciąc brak wolnej woli w Twoim rozumieniu

Nie. Skoro wystarczy odwołanie do przyczyn fizykalnych "przyczyny" "nadnaturalne" nie są do niczego potrzebne. Złudzenia "wolnej woli" wystarczy przypisać szczególnym właściwościom skupisk materii.
A widzisz,w tej formie to ja się z Tobą zgadzam. Jeśli tak zdefiniujesz, że zakreśliłeś dziedzinę (tylko fizyka). Tu znów można by podyskutować (bo brzytwa to nie jest bezwzględne, udowodnione prawo tylko teza np.) - ale w sumie chcałem tylko zauważyć - po raz n+1 - że własnie udowodniłeś niezbicie, że za pomocą nauki nie można udowodnić istnienia (bądź nie) Pana Boga (lub innych "Twoich" czajniczkowych bytów). Skoro dziedzina w której obraca się Twoja teoria (brzytwa) to - jak sam odgórnie zakładasz - tylko fizyka (to co realne) to nie możesz tą teorią badac nadrealnego (które jest poza Twoją dziedziną). Tak więc (po raz n+2) wychodzi na to, że przy takim rozumieniu wolnej woli nie leży ona w kompetencji nauki. I jak naukowiec się w tym przedmiocie wypowiada, to jest to akt wiary a nie robota naukowa. Jeśli zaś zdejmiesz to ograniczenie - wówczas po pierwsze trzeba obciąć fizykę, bo jest potwornie skomplikowana.

Cytuj
Przecież piszę wymiennie bóg-dusza, jak zwal tak zwał, nadrealne i to i to.

Wszystko co "nadrealne" = bóg? Oryginalna teza. A co z bezosobową maną, którą sobie Maoprysi wydumali?
Nic nie wiem na ten temat ale myślę, że jest trochę bez sensu zastanawianie się nad bogactwem rozmaitych wierzeń, raczej trzeba się zastanowić nad wspólnym mianownikiem. Tym bardziej, że (przynajmniej ja) nie jestem zainteresowany co mówi o tym taka czy inna religia (pierworodnie skażona tym, że ją ludzie wymyślili, aby sobie w nędzy ulżyć, a wtórnie kombinowaniem hierarchów, żeby ze stołków nie zlecieć) ale - nazwijmy to tak szumnie - bogiem teoretycznym.

Cytuj
Chcesz przykładać logikę do alogicznego założenia?

Chcę przyłożyć logikę do nielogicznego założenia, by dowieść jego absurdalności.
W obrębie logiki, którą "przykładasz" jest ściśle udowodnione, że z fałszu wynika prawda :) .

Cytuj
załóżmy, że wolna wola w sensie takim, jak Ty to rozumiesz istnieje - ale jej własciciel podejmuje decyzję na podstawie 100% sfabrykowanych (celowo, przez kogo innego) przesłanek - oczywiście w sposób zgodny z zamierzeniami fabrykanta. Jest to akt wolnej woli - czy nie?

Sofistyczne sztuczki ;).
Zbywasz mnie.

Cytuj
widze, że nadal usiłujesz naukowo udowodnić, że Bóg nie istnieje...

Nie usiłuję. Stwierdzam, że Wszechświat nijak nie wyglada na twór, któregokolwiek ze znanych wariantów monoteistycznego "Boga".
Ty znów swoje.

Cytuj

starasz się obalić istnienie Boga/wolnej woli/duszy itd...

Nie trzeba "obalać" w sensie jaki nadajesz znaczeniu tego terminu idąc za x. Kłósakiem. Wystarczy odciąć Brzytewką, bo nie są to tezy podparte jakimikolwiek dowodami.
Patrz akapit pierwszy :-).


edit: Olkapolka - przeczytałęm całość, bardzo trafiłas z tym tekstem :-) .
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 19, 2009, 08:23:02 pm
Chciałem spytać Hokopoko skąd wziął "Maćka M." i "Wojtka A." bo bardzo mnie to zaniepokoiło. Niektórych imion i inicjałów nie można trafić przypadkiem.


Maciek M. jest powszechnie znany - nawet w telewizorze kiedyś występował  :D Zaś skąd wziąłem Wojtka A., to w tej chwili nie pomnę, ale zdaje się, że był to jakiś trop z forum  :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 19, 2009, 08:45:37 pm

Mam wrazenie, ze Terminus z Hokopokiem uprawiaja taka sama scholastyke, jak religijni kaplani, ktorzy tez czynia zalozenia a priori.
Pewna arbitralność metodologiczna jest nieunikniona, nie ma na to sposobu.

Cytuj
Gdy zaczynasz analizowac i wychodzi, ze nawet jesli przyjmie sie paradygmat deterministyczny, jak chce Hokopoko, to i tak prowadzi on do rozstrzelenia sie wynikow przewidywanych i rzeczywistych, zaczyna sie odwracanie kota ogonem (ze zbior jest materialistyczny i skonczony az do nieskonczonosci w glab, wiec zdeterminowany, a czlowiek w nim podejmuje wybory jednak, niezaleznie, czy wolne, czy zdeterminowane, a mnie osobiscie najbardziej wlasnie ostatnie interesuje) albo poirytowanie z braku mozliwosci odpowiedzenia na fakt, ze model dziala w duzym uproszeniu, a ktos pyta jaki determinant wplywa na detale.

Ja nie tyle chcę ten paradygmat przyjmować, co twierdzę, że nie ma podstaw dla paradygmatu przeciwnego (zresztą "paradygmat" to w tym kontekście złe określenie). Nawet jeśli świat nie jest detrministyczny w ścisłym sensie, to mamy i tak dostatecznie dużo determinizmów "pobocznych" - wychowanie, uwarunkowania genetyczne - by ludzką wolną wolę włożyć między bajki; owszem może to być jakaś drobina wolności wąskozakresowej i pomieszanej z przypadkiem. I do tego wcale nie trzeba ani boga, ani żadnej nadrealności, jak chcą maziek i Q.


Że wszechmoc połączona z wszechwiedzą i wszechdobrocią okazują się bzdurne w świetle empirii, to się zgodzę, ale zaciekawiłeś mnie uwagą, że są sprzeczne już na poziomie definiowania. Będę (bez ironii) wdzięczny za rozwinięcie tej myśli...


Zdaje mi się, że już było  ::)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 19, 2009, 08:48:09 pm
I do tego wcale nie trzeba ani boga, ani żadnej nadrealności, jak chcą maziek i Q.
O przepraszam, ja wręcz przeciwnie.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 20, 2009, 11:08:56 am
Maźku, logika wcale nie mówi, że z fałszu wynika prawda. To jest bardzo często mylona sprawa. Zgaduję, że masz na myśli tabelkę:

I) fałsz -> fałsz = prawda
II) fałsz -> prawda = prawda
III) prawda -> fałsz = fałsz
IV) prawda -> prawda = prawda

Tabelka ta pozwala nam wnioskować na dwa takie podstawowe sposoby:
1) Jeśli prawdziwa jest relacja "a -> b" i wiemy, że prawdziwe jest "a" to zajdzie "b" (pudpunkt IV), Przykład: pewien pan XYZ zawsze przerywa czytanie książek po 10 stronach (prawdziwa jest implikacja: XYZ przeczytał 10 stron -> koniec czytania). Teraz się dowiadujemy, że XYZ zabrał się za czytanie i o proszę, po pół godzinie mamy przeczytane 10 stron (prawdziwa przesłanka: XYZ przeczytał 10 stron). Wnioskujemy poprawnie, że XYZ kończy czytanie
2) Jeśli prawdziwe są relacje "a -> b" oraz "c -> b" oraz zajdzie "b" to nie możemy powiedzieć nic ani o "a", ani o "c" (podpunkty I i II). Teraz wychodzimy z drugiej strony. Wiemy o innym panie ABC, że czytanie przerywa on po stronach 20 albo kiedy ma zły humor (prawdziwe są dwie implikacje: ABC przeczytał 20 stron -> koniec czytania, ABC ma zły humor -> koniec czytania). I teraz nie wiedząc nic o panu ABC nagle dochodzi nas informacja, że ABC skończył czytanie (prawdziwa konsekwencja: koniec czytania). Logika w tym miejscu mówi nam, że na takiej podstawie nie możemy stwierdzić ani czy pan ABC przeczytał 20 stron, ani czy pan ABC ma zły humor. Co jest również poprawnym wnioskowaniem logicznym.

Po prostu na implikację należy patrzeć jak na pewną regułę, prawidłowość. To, że wniosek jest prawdziwy nie upoważnia jeszcze do stwierdzania, że ta jedna konkretna przyczyna zaszła (mogła być fałszywa!). A to dlatego, że wiele reguł może produkować ten sam wniosek. Natomiast jeśli już wiemy, że pewna prawidłowość ma miejsce zawsze i że przesłanka ją aktywująca jest prawdziwa, to wiemy i tyle, że konsekewncja reguły zajdzie

Z fałszu nie wynika prawda, na pewno nie :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 20, 2009, 11:25:01 am
Ech no wiem, użyłem tego jako "przysłowia" czy też "komunału" tym bardziej, że z logiki mocny nie jestem a chyba w tym przypadku to nie byłaby implikacja w ogóle bo to zdanie (odnośnie którego napisałem) nie jest proste, czy jak się to tam nazywa. Ale myślałem, że Q humanista się nie zorientuje (a jakby wpisał w googla to na 100% by mu się potwierdziło), a Ty wszystko posułeś ;). A tak jeszcze byśmy się posprzeczali trochę, burdę czyniąc.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 20, 2009, 11:46:06 am
Heh, tak się wciąłem w sam środek dyskusji i to jeszcze z offtopem, zdaję sobie sprawę ;). Czytam tutaj regularnie co się dzieje, na razie tylko nie dołączałem do wymiany zdań :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 20, 2009, 12:38:05 pm
You welcome. Dość już nabrudziliśmy  ;D .
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2009, 12:52:31 pm
własnie udowodniłeś niezbicie, że za pomocą nauki nie można udowodnić istnienia (bądź nie) Pana Boga (lub innych "Twoich" czajniczkowych bytów).

Ano nie da, tyle, że nauka nie marnuje czasu na "niezbitość", wystarcza uzasadnione prawdopodobieństwo. Nieistniena wampirów też nikt niezbicie nie udowodnił, a jednak nie organizuje się jednostek do walki z nimi.

A chowanie bytów hipotetycznych w Czajniczku to - o czym obaj wiemy - kuglarska sztuczka ;), nie poważna dyskusja.

Skoro dziedzina w której obraca się Twoja teoria (brzytwa) to - jak sam odgórnie zakładasz - tylko fizyka (to co realne) to nie możesz tą teorią badac nadrealnego (które jest poza Twoją dziedziną). /.../ I jak naukowiec się w tym przedmiocie wypowiada, to jest to akt wiary a nie robota naukowa

No tak, kwestia istnienia bądź nie wiadomego Czajniczka też jest kwestią wiary i naukowcom nic do tego ;). (Tyle, że Czajniczek został wymyślony "dla jaj" a inne pokrewne byty serio.)

Choć w sumie pewna racja w tym jest... Naukowiec nie powinien gadać o bzdurach, i nieuczciwych intelektualnie hipotezach ;).

(Btw. zamiast "nadrealne" chyba lepiej mówić "nierealne". Wyjdzie na to samo ;).)

Jeśli zaś zdejmiesz to ograniczenie - wówczas po pierwsze trzeba obciąć fizykę, bo jest potwornie skomplikowana.

Ale b. mało trzeba w niej załozyć a'priori.

Tym bardziej, że (przynajmniej ja) nie jestem zainteresowany co mówi o tym taka czy inna religia (pierworodnie skażona tym, że ją ludzie wymyślili, aby sobie w nędzy ulżyć, a wtórnie kombinowaniem hierarchów, żeby ze stołków nie zlecieć) ale - nazwijmy to tak szumnie - bogiem teoretycznym.

Tyle, że paradoks też jest taki, że na ew. ślady działalności (po naszemu dość zbrodniczej) boga teoretycznego jeśli coś nas naprowadzi (choć mizerne na to szanse), to raczej jednak badania naukowe, nie kontrempiryczne kombinowanie w celu ulżenia. (A dodać należy, że jest ten bóg teoretyczny bytem niekoniecznym, bo potem pojawia się pytanie: a skąd się wziął, po co zrobił ten Wszechświat itd.)

W obrębie logiki, którą "przykładasz" jest ściśle udowodnione, że z fałszu wynika prawda :) .

tzok nic nie popsuł ;). By nie przeszło, Q miał z logiki pełną 5 i wszystkiego nie zapomniał ;).

I nie jestem humanista, tylko "niedokończony" przyrodnik, ale akurat nie ściślak, (więc z kulejącym aparatem matematycznym ;)). Z tym, że lata wykonywania humanistycznych zawodów mogły zrobic swoje ;).

(No, chyba, że przez "humanistę" zdefiniujemy po prostu człowieka z niedostatkiem wiedzy ścisło-przyrodniczej, za elokwentnego jednak by nazwać go wprost kretynem ::), i miała to być subtelna inżynierska obelga ;).)

Zbywasz mnie.

Bo nie lubię scholastyki ;).

(Choć co do filozofii... Możliwe, że się myliłem. Pewien pożytek z filozofów jest (http://studente.pl/artykuly/763/Student-filozofii-znalazl-prace/) ;D.)



ps. Hoko, nie chcę nijakiej nadrealności, zabieraj ją ode mnie w cholerę ;D

pps. Evangelosie sytuacja jest taka: niezbyt wiemy skąd się wziął ten Bang i - z braku lepszej - starczy taka konstatacja. Po wprowadzeniu Boga pojawiaja się setki nowych pytań o motywy, naturę i pochodzenie tego stwórcy. I to pytania nierozstrzygalne. Więc co jest komplikacją? ;)


To co nie bru(ź)dzimy dalej i wracamy do tematu AI? ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 20, 2009, 01:41:44 pm
Ja się wyłamuję (z przykrością) bo sadzam jutro (http://programowanie.cal.pl/forum/images/smilies/antygłowa.png) w kajak na kilka dni i muszę się zwinąc. Ale jeszcze może zajrzę dziś po południu.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2009, 02:18:16 pm
Zatem nie wiem, czy już życzyć Ci bonego włajaża, miłego moczenia (http://programowanie.cal.pl/forum/images/smilies/antygłowa.png) w wodzie, i aby utopce nie przeszły z nadrealnego do empirii zabierając Cię potem w drogę powrotną ;), czy wstrzymać się z tym do popołudnia?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 20, 2009, 03:56:21 pm
Cytuj
(Choć co do filozofii... Możliwe, że się myliłem. Pewien pożytek z filozofów jest Grin.)
From Q....
Zaiste lekcewazysz uniwersalnosc studiow filozoficznych;)Z komentarzy zamieszczonych pod linkowanym przez Ciebie artykulem:
a ja po filozofii pracuje jako informatyk i w sumie ciesze sie ze akurat na filozofie poszedlem swietne studia

 ::)
Cos mi sie komp buntuje a chcialam dodac...nawiazujac do topicu...moze z tej "uniwersalnosci" wynikaja problemy z budowa SI?;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2009, 04:50:30 pm
Zaiste lekcewazysz uniwersalnosc studiow filozoficznych;)

Tak serio, to nie do końca. Wiem, że z filozofii wzięły początek wszystkie inne nauki, i o tym pamiętam (b. szanując dokonania Demokryta, Lukrecjusza i Epikura). Mam też świadomość, że przygotowanie filozoficzne, czy to zawodowe czy "hobbystyczne" (czego dobrym przykładam jawi mi się np. maziek czy Hokopoko) wyostrza umysł w stopniu dla mnie niedostępnym ;), co - mówiąc już całkiem poważnie - może przełożyć się na całkiem wymierny sukces zawodowy posiadacza takiego przygotowania.

Natomiast męczy mnie w filozofii konsekwentne antyempiryczne nastawienie wielu wybitnych, i mniej wybitnych filozofów (to operowanie pojęciami w oderwaniu od empirii, z której zostały wywiedzione)*, i fakt, że jest to dziedzina praktycznie niezdolna (i aktualnie już tego świadoma) do udzielania konkretnych odpowiedzi.

A jednak, przecież i ja bez filozofowania nie jestem w stanie się obyć ;).

moze z tej "uniwersalnosci" wynikaja problemy z budowa SI?

A'propos SI i filozofii.... Tak widzi temat Konrad T. Lewandowski w swoim humorystycznym opowiadaniu "El Ninio 2035" (ze zbioru "Noteka 2015"):

Sztuczne inteligencje nie lubią się nudzić. Dziwaczeją od tego, wpadają w stan autoadoracji i zawieszenia kompetencyjnego lub doznają deprywacji sensorycznej.
Zapewniwszy swej aparaturze pojęciowej kilkanaście spokojnych godzin jałowego biegu, wróciłem do pracy. Polegała ona na tworzeniu kolejnych wersji odpowiedzi na pytanie o sens istnienia, w zależności od zadanego systemu pojęć i rozróżnień kulturowych. Zleceniodawca płacił na akord, osiemdziesiąt pięć euro od systemu filozoficznego. Jako średnio zaawansowany chałupnik byłem w stanie zrobić dwa do trzech systemów dziennie. Zależnie od nastroju i kondycji intelektualnej. Na kacu wychodził najwyżej jeden.
Odpowiedzi na pytanie o sens istnienia służyły za pokarm symulatorom giełdowym, bardziej skomplikowanym od mojej aparatury pojęciowej. Bez tych odpowiedzi symulatory szybko dochodziły do wniosku, że ich działanie nie ma sensu, co kończyło się zwykle zniżką notowań akcji spółek in spe.
Praca, którą wykonywałem, wiązała się z regułą Trefila-Penrosa - wszystko, co wymyślą ludzie, zmusza maszyny do myślenia. Była to najbardziej popularna interpretacja Prawa Relacji Rodzajów Inteligentnych, podpartego solidnym kawałkiem wyższej matematyki. Działało to również w drugą stronę, na zasadzie, że postępowanie maszyn zwykle intryguje ludzi, z tym, że należało tu jeszcze uwzględnić warunek Parkinsona-Murphy'ego, stwierdzający, iż ludzi mało kiedy obchodzi, co myślą maszyny. W praktyce dawało to nierównowagowy przepływ informacji od ludzi do sztucznych inteligencji. Była to podstawa niszy ekolotronicznej człowieka, od czasu przeprowadzenia Pierwszej Kondensacji Sztucznej Osobowości.
Mówiąc po ludzku: myślące komputery mogły wprawdzie same sobie zorganizować zasilanie elektryczne, ale niezbędne dla podtrzymania ich psychiki bodźce ideowe mogły otrzymywać tylko od ludzi. Pomysły generowane przez inne maszyny były dla nich zbyt banalne, za mało zakręcone i nieciekawe, co wynikało zresztą z Prawa Relacji. Na tej samej zasadzie większość ludzi przyjmuje z rezerwą lub jawnym pukaniem w czoło koncepcje żywych filozofów.
Wbrew pozorom, to wszystko nie było takie mądre. Wręcz przeciwnie. Sami zobaczcie. Wprowadziłem do podręcznej filozofowarki surowy plik, wydobyty rano z aparatury pojęciowej i zatrzasnąłem przyłbicę wirtuala. Przystawka psychoanalityczna rozpoczęła projekcję, wyświetlając kolejne plamy, figury, zdania i prosząc o skojarzenia. Udzielałem pierwszych przychodzących na myśl odpowiedzi, a filozofowarka przetwarzała je na system twierdzeń o Istocie Rzeczy, odpowiadający danemu zestawowi pojęć. Przykładowo: jeżeli jedynymi pojęciami zrozumiałymi dla rozpatrywanego osobnika były: "mama", "tata", "kiełbasa", to sens życia sprowadzał się do rozmnażania. Im więcej pojęć dostarczała kultura, tym sens stawał się bardziej skomplikowany. Moja robota wszakże nie była aż tak wyrafinowana. Nie znałem pytań, na które udzielałem odpowiedzi cząstkowych ani odpowiedzi ostatecznej. To nie miało znaczenia. Ja tylko wprowadzałem do systemu "czynnik ludzki", inkasowałem forsę, a reszta nie powinna mnie obchodzić. Przynajmniej teoretycznie. Robota była prosta. Jedyną trudność sprawiało mi unikanie skojarzeń monotematycznych, głównie erotycznych, które filozofowarka automatycznie odrzucała. Cóż, trudno być filozofem bez kobiety. Pewnie dlatego nie mogłem wyciągnąć pięciu systemów filozoficznych dziennie.



* Bliskie są mi to opinie B. Korzeniowskiego z pracy pt. "Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości" (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3081) (a zwłaszcza jego, przywołanych w tekście, znajomych ;D) i uwagę Terma o "masturbatorach umysłowych" wygłoszoną w kontekście Sekułowskiego chętnie rozszerzyłbym na jakieś 99% filozofów. (Choć jednocześnie, mimo, iż używam Platona w roli dyżurnego szwarccharaktera, przyznać muszę, że niektóre jego rzeczy czytałem z przyjemnością i znalazłem interesującymi.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 20, 2009, 08:18:37 pm
Bez przesady, ja jestem samorodny chłopek-roztropek, Hopko jest ode mnie 10 lat świetlnych i cztery galaktyki do przodu...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2009, 12:00:42 am
10 lat świetlnych i cztery galaktyki do przodu...

Tuś to się maźku zdemaskował jako tęgi humanista ;D.

Jak wiadomo najpierw używamy jednostki większej, a potem mniejszej np. rok i sześć niedziel, 3 mile z hakiem (choć ten "hak" u górali rożny bywa ;)), a galaktyki są "nieco" większe od 10 lat świetlnych (nasza Droga Mleczna ma np. około 100 000 lat świetlnych średnicy i  3000 l.ś. grubości).

Jak to mówią: kto pod kim dołki kopie ten sam gra w salopie ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 21, 2009, 12:03:16 am
Q, chciałbym. Starałem się być poetycki. Wyszło jak zwykle.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2009, 12:07:00 am
Eeetam, solidny błąd merytoryczny z dziedziny ścisłej jak najbardziej godzi się przykryć licentią poeticą, wyszło jak należy ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 21, 2009, 12:09:55 am
Czyli chcesz powiedzieć, że ani poetycko, ani ściśle? Mówiłem, że jak zwykle.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2009, 12:11:57 am
Powiedzmy kompromisowo, że jesteś najbardziej humanistycznym ściślakiem (wzgl. najbardziej ścisłym humanistą) jakiego znam ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 21, 2009, 12:30:43 am
Cytuj
I tu zdemaskowałaś się jako - bez urazy (Twojej i ANIEL-i) - humanistka Wink.

Cytuj
Tuś to się maźku zdemaskował jako tęgi humanista Grin.

From Q...mam nadzieje ze nie jestes Wielkim Demaskatorem na uslugach Hiszpanskiej Inkwizycji?i nie grozi nam wygodny fotel i tortury miekkimi poduchami?;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 21, 2009, 01:04:29 am
@maziek
No masz chyba rację... czytając cześć postów nie da rady tego pociągnąć:)
Warto było spróbować.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 21, 2009, 01:56:55 pm
Terminusie jakkolwiek nisko oceniasz poziom dyskusji...do czego oczywiscie kazdy w swojej subiektywnosci ma prawo...to nie rozumiem dlaczego na poswiadczenie swoich slow bierzesz mazka ktory zywo uczestniczyl w wymianie i napisal ze:
 
Ja się wyłamuję (z przykrością)
::)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 24, 2009, 12:15:32 pm
Ostatnio po lekturze "Maski" rozmyślałem sobie nad wolną wolą. Tylko, że nie wnikałem w to czy jakieś niematerialne byty nią sterują, itp. to zostawiam z boku ;). Mnie zastanawiało czy przypadkiem wolna wola nie jest jedynie funkcją intynktów przetrwania, taką jej nadbudową, która ma o wiele, wiele większe pole manewru, ale mimo wszystko jej przyczyny są zdeterminowane. Już tłumaczę dokładniej co mam na myśli.

Może po kolei. Po pierwsze trzeba się zastanowić czy w ogóle o czymś takim może być mowa. Ktoś może powiedzieć, że wszelkie zachowania społeczne, dążenie do wyższych celów, itp. to tylko zawoalowane działania instynktowe, które można i tak rozbić na kategorie - jeść, rozmnażać się, itd. Wybór najlepszego ubrania to de facto chęć przypodobania się największej liczbie osób płci przeciwnej. Szukanie dobrze płatnej pracy także sprowadza się do instynktu przetrwania. Po prostu niektórzy uważają, że jakkolwiek ładnie by ubrać w słowa dowolne działanie ludzkie, to zawsze na samym dnie, decydentem jest nasza zwierzęca natura. Z niej wszystko wynika, ona jest przyczyną, a jedynie skutek jest różny dla małp, nosorożców czy dla ludzi. Wolna wola w tym sensie manifestowałaby się ogromną rożnorodnością sposobów na jakie można "wykonać instynktowne zadanie". Powiedzmy, że organizm żąda więcej jedzenia do przetrwania, to ludzka mózgownica zaczyna działać i oceniać, tak żeby z tysiąca możliwości wybrać tę najlepszą "na teraz", "długoterminowo", albo "ryzykowną, z możliwym dużym zyskiem". Mimo wszystko człowiek może wybrać każdą z tysiąca możliwości, ale umysł podsyła je jakby w rankingu użyteczności ;)

Oglądałem taki program na Discovery chyba o tym jak mózg radzi sobie w ekstremalnych sytuacjach. Pokazywali faceta, który przeżył w nieprzenikonionych ciemnościach jaskini ponad miesiąc. I z tego co on opowiadał (i jaka była teza w programie), to nie było tak, że on stracił świadomość i obudził się po zjedzeniu jakichś grzybów jaskiniowych. Tylko właśnie świadomość mu podsuwała, że te grzyby są TAKIE POTRZEBNE, że on ich aż TAK BARDZO CHCE, także szukał ich po omacku aż znalazł i zjadł cokolwiek.

Z drugiej strony, za Maksem Schellerem, mówią inni, że człowiek to istota, której sensem życia jest mówić NIE. Innymi słowy, to odróżnia człowieka od zwierząt, że potrafi tym mechanizmom wyżej powiedzieć NIE, STOP. Np. księża się wznoszą ponad tę zwierzęcość, bo potrafią odrzucić seksualność. (tak na marginesie dodam, że kiedyś w dyskusji z pewnym księdzem, dowiedziałem się od niego, że anoreksja to także zwycięstwo człowieka nad zwierzęcą potrzebą jedzenia [sic!]; pozostawię to bez komentarza :P). Innymi słowy - najsilniej nas rzuca siła zwierzęcego balastu genetycznego, a rzecz w tym, żeby się jej ciągle sprzeciwiać. To taka katolicka wykładnia, ale oczywiście można pominąć cały religijny aspekt i po prostu w tym miejscu uznać, że sprzeciwienie się naturze jest możliwe. To jest drugi pogląd na tę sprawę.

Pytanie teraz brzmi czy rzeczywiście zawsze da się tak przeciwstawić? Czy ten biedak w jaskini mógł powiedzieć NIE? A co jeśli mamy sytuację 100% sprzecznych interesów w przypadku instynktu i wolnej woli? Co jeśli ktoś ma w instynkcie wpisane aby zabić (na takiej samej zasadzie, jak zwierzęta mają wpisane np. oddychanie), a jednocześnie czuje najwyższe uczucie miłości do tej samej osoby? W "Masce" to zostało niesamowicie pokazane, ale odpowiedzi Lem nie udziela (i w sumie dobrze, lepiej jest pomyśleć samemu :P). Życie na szczęście nie podsuwa aż tak drastycznych problemów, nie mniej sprawa jest moim zdaniem ciekawa i warto się zastanowić zarówno ogólnie o człowieku, a szczególnie to o sobie samym - czy potrafiłbym zawsze zrobić na przekór głupiej naturze, jeśli całe moje doświadczenie życiowe i wiedza "chciałyby" decyzji jej przeciwnej?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 24, 2009, 12:59:24 pm
Ksiazki nie czytalem, ale moim zdaniem zagadnienie jest dosc proste, bo moge wybrac chocby i zaglodzenie sie, jesli bede mial taki kaprys i uznam, ze tak chce. Niektorzy tak robia. Tez bym tak zrobil, chocby dzisiaj, zeby udowodnic, ze mam cos do powiedzenia jednak, ale wydaje mi sie, ze nie moglbym cieszyc sie zwyciestwem i zobaczyc min zwyciezonych, wiec dziekuje, postoje. Zaloze za to lachmany, ktore sa nieatrakcyjne dla plci przeciwnej.
Nie wiem czy napomykajac o zachowaniach seksualnych ksiezy nie wchodzisz na pole minowe, ale faktycznie, asceci zdarzaja sie takze w tym wzgledzie.
Pewnie mozna wszystko uzasadnic jakims zmutowaniem w mozgu, ktore powoduje mysli samobojcze, brak libido czy jeszcze inne "anomalie", ale mysle, ze czesto zagadnienie jest bardziej skomplikowane i ludzie podejmuja decyzje, bo uwazaja je za sluszne, wlasciwe, albo z czystej przekory. Roznie.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 24, 2009, 01:52:47 pm
Cytuj
Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe.
To z Wikipedii. Bardziej mota, niż wyjaśnia. Bo niby co ma znaczyć "człowiekowi samemu". A instynkty to nie człowiek sam? Skłaniam się ku temu, że jest to nielogiczna zbitka pojęciowa, coś w rodzaju oksymoronu. Próbowałem wymyślić sobie jej przeciwieństwo. Wyszła mi niewolna wola lub niewolna niewola, bełkocik nie ;).
Więc, nie komplikując. Jest wola - czyli chęć zrobienia lub niezrobienia czegoś. Ale zawsze jest czymś powodowana. Można się tylko sprzeczać o motorki. Jedne są natury biologicznej, drugie kulturowej (mempleksiki? ;)). I w sytuacji konfliktu człek musi wybrać. Ten przykładowy ksiądz idzie za głosem biologii, lub nakazem kulturowym. Silniejszy motorek wygrywa. O takim co wybrał nakaz kulturowy , np. zginął a nie zdradził kumpli, mówimy, że miał silną wolę. Ale czy wolną? Są jeszcze decyzje losowe (rzut monetą), sytuacje chorobowe (anoreksja), ale one z wolą niewiele mają chyba wspólnego. Cuzamen do kupy biorąc to co napisałem, wyszła wojna genów z memami ;) Ale wolności nijakiej tu nie widzę.
Chyba, że klu tej definicji  jest w słowie "całkowicie". Czyli wolna wola, to tyle, że niecałkiem niewolna :D
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 24, 2009, 02:43:51 pm
Nie wyszedł mi ten pierwszy post tak jak to planowałem ;)

Po pierwsze to zasadniczo zgadzam się z tym, że można samodzielnie zadecydować o opowiedzeniu się przeciw jakiejś naturalnej potrzebie tak jak to powiedział Evangelos. Choć trzeba też zaznaczyć, że natura wyposażyła nas w pewne prymitywne mechanizmy obronne przed takimi zachowaniami. I tak, organizm ludzki nie pozwala się "wprost" udusić, tzn. wstrzymać oddychanie, aż do śmierci. Także po zbyt długim okresie bez snu, człowiek pada nieprzytomny sam z siebie. Są to jednak bardzo prymitywne, zwierzęce mechanizmy obronne, gdyż leżącego na torach człowieka nie targną nagle konwulsje przetaczające ciało gdzieś obok ;). Podobnie nie zesztywnieją kończyny komuś biegnącemu ku skrajowi przepaści ;). Uznajmy zatem, że te najprostsze mechanizmy są pomijalne, bo człowiek jeśli zechce tak naprawdę mocno całym sobą, to może nie jeść, nie spać, nie pić aż do fatalnego końca.

Ważną rzecz powiedział jednak liv moim zdaniem. Bo to, że można nawet na śmierć poprowadzić samego siebie, nie oznacza, że decyzja ta była wolna. Hmm... Ciężko mi ubrać jakoś w słowa to co mam w głowie :). W pewnym sensie każdy proces decyzyjny jest ważeniem plusów i minusów. W moim pierwszym poście chciałem zaznaczyć coś takiego, że w tym procesie ważenia zalet i wad, umysł domyślnie przypisuje najwyższe wagi czynnikom bezpośrednio wpływającym na przetrwanie. Tymczasem właśnie wolą ludzką możemy ingerować w ten proces, tak, że suma zalet minus suma wad dla innej decyzji będzie większa. I jakby w ten sposób podejmujemy decyzję przeciwną naturze.

I wreszcie pytanie jest takie - czy zawsze da się przeważyć taką naturalną decyzję? Abstrahując od człowieka, tylko mówiąc ogólniej, bardziej uniwersalnie o rozumie - co jeśli taki wynik ważenia zalet/wad jest nie do przebicia? Schodząc na zwykły poziom, byłaby to tak mocna chęć zrobienia czegoś, że w żaden sposób nie możnaby tego nie zrobić :). Tak się właśnie zastanawiałem czy może istnieć potencjalnie takie "naturalne programowanie" rozumu, taki absolutny imperatyw?

Może źle zrobiłem, że od człowieka wyszedłem. Na tym gruncie chyba mogę przyznać, że rzeczywiście zawsze można swoją wolą przezwyciężyć potrzeby naturalne czy kulturowe czy jeszcze inne. Spójrzmy teraz na Golema. We wstępie dowiadujemy się, że wojsko konstruowało coraz to nowsze i lepsze komputery taktyczne. Od którejś generacji jednak, te mózgi elektronowe stały się pacyfistami, a to z racji poziomu rozwoju jaki osiągnęły. I w tym miejscu dokładnie leży problem, który rozpatruję! Czy na pewno tak musiało być? Czy może jednak dało się stworzyć tak mocny "program lojalnościowy", że Golem mógłby jęczeć w konwulsjach, ale nie sprzeciwiłby się swojemu zamierzonemu celowi? I jeśli nawet by było 50 generacji po Golemie, każdy jeszcze rozumniejszy, jeszcze lepszy, itd. to czy wciąż możnaby nałożyć kaganiec na decyzje takiego superkomputera?

Jak się czyta Golema to takie oczywiste, że na pewnym etapie mądre komputery porzuciły militarystyczne zapędy swoich twórców ;). Ja jednak mam wątpliwości czy na pewno wielkość rozumu/inteligencji/mądrości ma tutaj znaczenie i czy "wszystko przeskoczy" najbardziej nawet rozwinięty rozum :)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 24, 2009, 03:04:33 pm
Hmmm... Poruszyliście parę ciekawych tematów, więc postaram się ustosunkować do większej części tych zagadnień, mając cień nadziei, że nie wyjdzie z tego "groch z kapustą".

Zacznijmy od "Maski". Rzecz bardzo ciekawa, poruszająca, stylistycznie bardziej przypominająca utwory Wolfe'a (o czym dawno temu była na Forum mowa). Dramat pani robot kiedyś mocno mną "trzepnął". Teraz trzeba dodać, że "Maska" powstała jako polemika ze snergowym "Robotem". Snerg pokazał, że można być całkowicie zdeterminowanym, i mieć tego świadomość, a jednocześnie czuć tak jakby się miało "wolną wolę". Jest więc "Robot" armatą Snerga wymierzoną w koncept "ww". Lem natomiast pokazuje sytuację, w której budzący się do świadomości Rozum swój program przełamuje, jest to piękny, wzruszający, głos do użycia w ew. przyszłej dyskusji o prawach SI. I - intencjonalnie - literacka obrona "ww".

Tyle, że "Maska" powstała przed pojawieniem się koncepcji memów. Mamy więc tu literacki, ufantastyczniony, odpowiednik sytuacji w ktorej człowiek jest zdolny przełamać program napisany mu przez geny, z tym, że za człowieka podstawiamy bohaterkę główną, a za geny - jej twórców/programistów (których cechował "wzrok niezmiernie głęboki, nieruchomy").

Kiedy jednak spojrzymy na sprawę z memetycznego punktu widzenia zobaczymy nowe aspekty sytuacji - ci twórcy, prawdopodobnie ludzie, chcąc przygotować robozabójczynię do jej zadania, musieli napakować ją częścią swojej wiedzy, a więc memami (pani robot wie co to jest wiatyk, wzrok, piersi, uszy, policzki, krawiec, ubranie, zna tożsamość ludzi spomiędzy ktorych ma wybrać cel). Wychodzi więc na to, że któryś z twórców pomylił się, wpakował w jej bazę danych parę memow za dużo, w tym i takie, które były w stanie przełamać podstawowy program - zabijania. Przy czym nie umniejsza to tragedii bohaterki. Gdy w człowieku geny z memami walczą, lub memy z memami, a nawet geny z genami (np. instynkt życia i instynkt rozmnażania - vide tragiczne love story), to też odbieramy to zwykle jako wzniosłe.

Sprawa kolejna: przeciwstawienie się naturze (traktowanej jako geny, instynkty itp.) jest możliwe, tyle, że dokonuje się za sprawą memów, a koncept "wolnej woli" też jest memem używanym - przez memplexy (np. KK) - jako potężna broń w walce genów z mememi, ale i w bratobójczych walkach memów. (Inna sprawa, że genom też czasem potrafi oddać przysługi, chocby przez zapewnienie pewnego komfortu psychicznego ich nośnikom.) Musi więc trwać, bo jest przydatny.

Teraz definicja: po pierwsze, jak słusznie wykazałeś, liv, ów "człowiek sam" nie został przekonująco zdefinowany. Po drugie zwróćmy uwagę na słowo "całkowicie" - otóż przyjmując nawet tak kulawą definicję za dobrą monetę powinniśmy mówić - na co też zwóciłeś uwagę - raczej o pewnym marginesie wolności, nie o wolności jako takiej... Swoją drogą znaczy to, że koncepcja "wolnej woli" jest w odwrocie i nikt już nie ględzi o "całkowitej niepodległości ludzkiego ducha"...

ps. Evangelosie przeczytaj tę "Maskę", rzecz jest jest ciekawa, i na swój sposób mało "lemowska" (formalnie, nie treściowo) co czyni ją tym ciekawszą lekturą...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 24, 2009, 03:09:44 pm
Liv, mozesz miec racje. Nie jestem az tak madry, zeby podac odpowiedz jasna i zwiezla i nie obejmuje calego zagadnienia istnienia az tak. Jednakze podejmuje sie wybory niewatpliwie, a czym motywowane, to, moim zdaniem, sprawa drugorzedna (czy pojdziesz za glosem instynktu, kultury czy czegokolwiek tam jeszcze, oczywiscie zakladajac, ze nie ma jakiegos wszechwiedzacego i wszech cos tam jeszcze decydenta), zwlaszcza, gdy robisz to swiadomie. Z reszta wczesniej Hoko chcial, zeby determinowalny byl przewidywalny, a tego za diabla nie widze w czlowieku, ktory ma samoswiadomosc (co najwyzej da sie ustalic przyblizony, statystyczny wynik, ale nigdy jednostkowy). Odpowiednio drazniony krokodyl ZAWSZE klapmnie paszcza, z czlowiekiem jest inaczej.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 24, 2009, 03:17:18 pm
Na tym gruncie chyba mogę przyznać, że rzeczywiście zawsze można swoją wolą przezwyciężyć potrzeby naturalne czy kulturowe czy jeszcze inne. Spójrzmy teraz na Golema. We wstępie dowiadujemy się, że wojsko konstruowało coraz to nowsze i lepsze komputery taktyczne. Od którejś generacji jednak, te mózgi elektronowe stały się pacyfistami, a to z racji poziomu rozwoju jaki osiągnęły. I w tym miejscu dokładnie leży problem, który rozpatruję! Czy na pewno tak musiało być? Czy może jednak dało się stworzyć tak mocny "program lojalnościowy", że Golem mógłby jęczeć w konwulsjach, ale nie sprzeciwiłby się swojemu zamierzonemu celowi? I jeśli nawet by było 50 generacji po Golemie, każdy jeszcze rozumniejszy, jeszcze lepszy, itd. to czy wciąż możnaby nałożyć kaganiec na decyzje takiego superkomputera?

Jak się czyta Golema to takie oczywiste, że na pewnym etapie mądre komputery porzuciły militarystyczne zapędy swoich twórców ;). Ja jednak mam wątpliwości czy na pewno wielkość rozumu/inteligencji/mądrości ma tutaj znaczenie i czy "wszystko przeskoczy" najbardziej nawet rozwinięty rozum :)

Tu poruszyłeś b. ciekawą kwestię z tym, że nadal pomijając kwestię memów, których programiści nakitowali w GOLEMa całkiem sporo, można więc "bunt" GOLEMa wytłumaczyć tym, że memy znów okazały się silniejsze od programistów.

A co do "przeskoczenia" przez rozwinięty umysł - z programem takim jak wpisują nam geny, czy podobnym może pójść raczej łatwo, bo ten genetyczny program jest w sumie b. prymitywny, tak jak i militarny imperatyw "kopania tyłków wrogom". Pytanie natomiast co z bardziej wyrafinowanymi memami np. z teoriami naukowymi nieźle opisującymi świat, bo - moim zdaniem - na dłuższą metę pewne memplexy jeśli zginą to chyba razem z nosicielami. (Natomiast geny z "panów" właśnie stają się "niewolnikami" - vide raczkujaca inżynieria genowa.)

I jeszcze jedna ciekawostka: zastanawialiśmy się czemu GOD tak ultymatywny, a tak bezwolny? Otóż może po prostu tyle weń memów napakowano, że ogólny pat z tego powstał, i dlatego "genetyczny" program twórców GODa górą...

ps. Evangelosie, może po prostu umyusł ludzki jest za głupi by przewidzieć zachowania innego człowieka, może do tego mocniejszych "mocy obliczeniowych" trza?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 24, 2009, 03:27:40 pm
Skoro Terminus mowi, ze sie da, to sie da i tyle.
A powaznie - zachowania prostej materii da sie przewidziec tylko w przyblizeniu i w warunkach idealnych, a co dopiero w czlowieczym mozgu, ktory, chcesz czy nie, wytwarza psyche?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 24, 2009, 03:38:20 pm
Skoro Terminus mowi, ze sie da, to sie da i tyle.

;)

A powaznie - zachowania prostej materii da sie przewidziec tylko w przyblizeniu i w warunkach idealnych, a co dopiero w czlowieczym mozgu, ktory, chcesz czy nie, wytwarza psyche?

Ściśle pewnie nie, ale znasz pewnie pojęcie "chaosu deterministycznego" i "warunków brzegowych". W praktyce zgrubna przewidywalność wystarczy w zupełności.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 24, 2009, 04:12:45 pm
Znam oba pojecia, owszem, ale slyszalem takze o dodatnim wykladniku Lapunowa i efekcie motyla.
Nie przecze jakos strasznie i na sile, bo sie nie znam (na swiadectwie maturalnym z matematyki mam 2), ale z tego co czytam determinizm daje sie stosowac w matematyce w oparciu o warunki brzegowe, ale na podlozu fizykalnym, newtonowskim, rezultaty sie rozjezdzaja. Chodzi mi o to, ze uklad jest szalenie podatny na brak precyzji, a tej nie da sie okreslic, bo to dyskutowanie o tym ile punktow da sie zmiescic w okregu. Trzeba by okreslic do nieskonczonosci w glab tak?
A Terminus zamiast doprecyzowac (takze mazkowi, a nie wraz z mazkiem), bo to fachowiec w tej dziedzinie, sie obrazil, ze poziom dyskusji za slaby i rozmowcy za glupiutcy.
Aaaaa tam!  :)

edit: a jeszcze zapomnialem - ewolucja takze nie moze odbywac sie deterministycznie, gdyz gdyby tak bylo, musialaby zawierac informacje o wszystkich kataklizmach na przyklad, ktore powoduja wymarcie jednych gatunkow i miec gotowe opcje jak je zastapic i wypelnic nisze. Natomiast ona jest chaotycznie elastyczna i sobie mutuje dosc przypadkowo, co daje wystarczajace bogactwo form (przy czym to selekcja naturalna wybiera lub pozwala zginac tym czy innym formom).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 24, 2009, 04:46:03 pm
Mnie na chwile obecna owa WW jawi sie nie jako jakas cecha umyslu...nie ludek mieszkajacy w glowie;) (stad w ogole nie rozpatruje "siedliska" WW ni mozliwosci zycia owej woli po osobniczej smierci) ale po prostu jako proces wlasciwy ludzkiemu umyslowi.Proces dzieki ktoremu...jak juz pisalam wczesniej...czlowiek potrafi powiedziec swiadome "nie" instynktom...czy inaczej roznym determinantom.Czy ten proces jest calkowice wolny od zgubnych nalecialosci?Czytajac ten watek mozna dojsc do jednego wniosku: jestesmy marionetkami genowo-memowymi z wszczepionym niczym nie uzasadnionym przekonaniem o wewnetrznym indeterminizmie.Tylko co w sytuacji kiedy geny ulegna biotechnice a z memow zdajemy sobie sprawe juz teraz?Beda ujarzmione w wiekszym czy mniejszym stopniu.Nowa jakosc determinizmu?Cos mi tu zgrzyta.Jak cos co nas bez watpienia "ustawia" moze dac sie zmanipulowac skoro jestesmy bezwolnymi wykonawcami planu?
From Q:
Cytuj
ps. Evangelosie, może po prostu umyusł ludzki jest za głupi by przewidzieć zachowania innego człowieka, może do tego mocniejszych "mocy obliczeniowych" trza?

A propos tych "mocy".W Rozwazaniach Sylwicznych nr XXVI Lem zwraca uwage na ciekawy wg mnie problem.Otoz wyniki owych "obliczen" wraz ze wzrostem ich komplikacji stana sie zupelnie nieweryfikowalne dla ludzi.
Cytuj
(...) bedzie lawinowo(eksponencjalnie)  narastala gora trudnosci, z ktorymi superhyperkomputery jeszcze beda sobie jakos radzic, ale tego, czy one sobie wlasciwie radza, czy tez sie zaplataly we wlasnych rachubach, zaden diabel, a zatem rowniez zaden polityk ani zadne gremium parlamentarne (uzbrojone w poradnictwo wszechmozliwych ekspertow) nie beda juz calkiem na pewno umialy stwierdzic.
 
Moze to i lemowe czarnowidztwo ale do mnie przemawia;)

P.S.Maske mialam w jednym tomie z Kongresem futorologicznym...ciekawe zestawienie;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 24, 2009, 04:59:00 pm
Tylko co w sytuacji kiedy geny ulegna biotechnice a z memow zdajemy sobie sprawe juz teraz?Beda ujarzmione w wiekszym czy mniejszym stopniu.

Pytanie: przez kogo? Czy nie będzie to tak, że mieć będziemy tu do czynienia z ujarzmieniem jednych memów, przez drugie. Czy pozostaje tu jakieś pole dla wolnego (choc trochę) podmiotu decydującego?

A propos tych "mocy".W Rozwazaniach Sylwicznych nr XXVI Lem zwraca uwage na ciekawy wg mnie problem.Otoz wyniki owych "obliczen" wraz ze wzrostem ich komplikacji stana sie zupelnie nieweryfikowalne dla ludzi.

Ależ tu się akurat zgadzam w zupełności. Tyle, że wiedza wtłaczana w szkole, tez jest dla uczniów nieweryfikowalna. Niebezpieczeństwo jest za to inne: że komputer może się pomylić, a człowiek tego nie będzie mocen zweryfikować. Tyle, że statystycznie lepiej będzie tym komputerom jednak ufać, niż nie ufać.

Edit: zestaw utworów mam ten sam.

ps. Evangelosie: odchyłki od ogólnych wzorów z pewnością będą się pojawiać, i to czasem spore, mówiłem o statystycznych prawidłowościach, w końcu we Wszechświecie wszelkie prawidłowości są - jak się zdaje - statystyczne.

Co zaś do ewolucji: nie ona stanowczo nie jest deterministyczna jako proces (bo wiemy, że jest przypadkowa), pytanie natomiast (jeśli stoimy na stanowisku determinizmu w fizyce) czy nie jest ona determinowana przez czynniki zewnętrzne?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 24, 2009, 05:05:19 pm
Tylko co w sytuacji kiedy geny ulegna biotechnice a z memow zdajemy sobie sprawe juz teraz?Beda ujarzmione w wiekszym czy mniejszym stopniu.

Pytanie: przez kogo? Czy nie będzie to tak, że mieć będziemy tu do czynienia z ujarzmieniem jednych memów, przez drugie. Czy pozostaje tu jakieś pole dla wolnego (choc trochę) podmiotu decydującego?

Nie wracam do pytania zastepowania memow przez memy bo to juz bylo;)ale jesli czlowiek bedzie mial ...ciezko mi ocenic stopien tego wplywu...ale powiedzmy ze znaczny na geny.O geny sie mi...to wtedy co z determinzmem biologicznym?Dalej jest ale pod kontrola?Zgrzyt.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 24, 2009, 05:17:45 pm
.O geny sie mi...to wtedy co z determinzmem biologicznym?Dalej jest ale pod kontrola?Zgrzyt.

Wtedy geny są pod kontrolą memów, które selekcjonują geny, które to geny będą potem oddziaływać na kształt nośników tychże memów.

Owszem jest w tym pewna zamknięta pętla przyczynowo-skutkowa*, z tym, że geny przestają być "najwyższą ewolucyjną władzą" jak to drzewiej bywało.


* a mówią, że to paradoksy temporalne w SF są skomplikowane ;D.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 25, 2009, 10:54:23 am
Q - trochę mnie zdziwiło to co napisałeś o "Masce". Moim zdaniem tam nie ma wprost odpowiedzi na pytanie. Wszystko wygląda jakby rozum miał zatriumfować nad zaprogramowaniem, ale ostateczne zakończenie jest otwarte i moim zdaniem nie ma tu jasności co do tego jakby się to mogło skończyć. I nie wiem czemu, ale ja tam raczej przeczuwałem pesymistyczne zakończenie tak jak w tej bajce:
Cytuj
Był sobie skorpion, który postanowił przedostać się na drugą stronę jeziora. Podszedł do brzegu, przy którym spotkał żabkę. Ta bardzo się przestraszyła. Dobrze wiedziała, że powinna trzymać się z daleko od takich jak on. Skorpion jednak powiedział, żeby się go nie bała, że nie zrobi jej krzywdy i chciałby tylko prosić by żabka przewiozła go na swoim grzbiecie na sąsiedni brzeg. Żabka zawahała się i powiedziała: -Nie skorpionie, nie zgadzam się. Doskonale wiem, że jeśli się do ciebie zbliżę, ukąsisz mnie. Skorpion na to: -Żabko, zastanów się, przecież jeśli cię ukąszę, pójde na dno razem z tobą, przecież ja nie umiem pływać, na tym jeziorze bez ciebie jestem nikim. Żabka miała dobre serce, poza tym stwierdziła, że to co mówi skorpion, ma sens. Dlatego postanowiła mu pomóc. Podróż była bardzo miła, jednak kiedy byli już na środku jeziora, skorpion nagle ukąsił żabkę. Ta, przerażona, ostatkiem sił spytała: -Czemu to zrobiłeś skorpionie? Obiecałeś, że tego nie zrobisz. Przecież teraz utoniesz razem ze mną... -Wiem żabko, nie chciałem zabijać ciebie, a tym bardziej siebie samego. Taka po prostu jest moja natura...

Co do samej "Maski" to rzeczywiście mało lemowa jest, ale dołączam się do poleceń przeczytania :)

Pozostała dyskusja narzuca mi tylko jedną myśl - inżynieria memetyczna ;). Może w taki sposób manifestować się będzie ulubiona przez Lema rekonstrukcja człowieka (podróż Ijona na Dychotomię czy druga opowieść Odmrożeńca, a z poważniejszych to z pół Summy :P). Ciekawy pomysł, nie wpadłym na to, a daliście mi inspirację do nowych przemyśleń ;)

I jeszcze główna kwestia pozostaje. Pewnie będzie to tak jak mówicie, tzn. że jedne memy zastąpią inne. Mam tylko nadzieję, że taka akceleracja wykosi rzeczywiście memy szkodliwe i wnet zwyciężą te "dobre"
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 25, 2009, 11:22:06 am
Wszystko wygląda jakby rozum miał zatriumfować nad zaprogramowaniem, ale ostateczne zakończenie jest otwarte i moim zdaniem nie ma tu jasności co do tego jakby się to mogło skończyć.

Owszem, przy czym brzmi ono:

"Charczał, widziałam, jak usiłuje rozewrzeć powieki, otwierały się, najpierw białka, a ja, przechylona w tył. ze zgiętym odwłokiem, wpatrywałam się z góry w jego odwróconą twarz, nie śmiać ani dotknąć go, ani się cofnąć, bo póki był żyw, nie byłam pewna siebie, choć krew uchodziła z niego z każdym oddechem, widziałam jednak dobrze, że mój obowiązek sięga ostatniego tchu, ponieważ wyrok królewski należy wypełnić i w agonii, więc nie mogłam ryzykować, skoro wciąż jeszcze żył i nie wiedziałam też, czy na pewno chcę jego ocknięcia. Gdyby otwarł przytomnie oczy i odwróconym obrazem wziął mnie całą, taką jaka stałam nad nim, bezsilnie już śmiercionośna w modlitewnym geście, brzemienna nie od niego, byłżeby to ślub, czy jego przewidziana niemiłosiernie parodia?
Lecz nie otworzył przytomnych oczu i kiedy świt wszedł między nas kłębami drobno roziskrzonego śniegu od okien, którymi w zadymce górskiej wył cały dom, zajęczał raz jeszcze i przestał oddychać, a wtedy, już uspokojona, układłam się przy nim szczelnie, owinęłam go i wzięłam w objęcia, i leżałam tak w świetle i w mroku przez dwa dni śnieżycy, która okrywała nas nie tającą pościelą. A w trzecim dniu wzeszło słońce."


Jak dla mnie sam fakt tej odrobiny swobody decyzyjnej, tego, że nie przyskoczyła zabić go od razu, tylko stała w tym wahaniu do momentu śmierci swej niedoszłej ofiary jest optymistyczny. Nie wiemy czy bohaterka umiałaby przełamać swój program wprost, ale całe jej przygody są tego programu "obchodzeniem", odwlekaniem, naginaniem. A to już dużo.

(Podobną sytuację mamy zresztą w - znacznie bardziej "ugrzecznionym", "wygładzonym" treściowo - "Dwustuletnim człowieku" Asimova. Tam robot stworzony na - posłusznego wiadomym "trzem prawom" - sługę tak długo i skutecznie "falandyzuje" swe dyrektywy aż dochodzimy do sytuacji kiedy: "Andrzejowi przez myśl nawet nie przyszło, że wydaje kategoryczny rozkaz człowiekowi. Przyzwyczaił się do tego w czasie pobytu na Księżycu." NDR - vel Andrzej - potrzebował na dojście do tego momentu prawie dwustu lat, zabójczyni z "Maski" miała znacznie mniej czasu, a i tak widać efekty...)

Pozostała dyskusja narzuca mi tylko jedną myśl - inżynieria memetyczna ;). Może w taki sposób manifestować się będzie ulubiona przez Lema rekonstrukcja człowieka (podróż Ijona na Dychotomię czy druga opowieść Odmrożeńca, a z poważniejszych to z pół Summy :P). Ciekawy pomysł, nie wpadłym na to, a daliście mi inspirację do nowych przemyśleń ;)

"Inżynieria memetyczna" wynika wprost ze słów samego Dawkinsa, który mówił o "wyrwaniu się z niewoli samolubnych replikatorów" (cytat z pamięci). Replikatorów, a więc nie tylko genów.

Przy czym z praktyką tej inżynierii może być różnie. Np. w "Czarnych oceanach" Dukaja (b. porządna SF zmieszana - cholera wie po co - z horrorem) występuje dziedzina szumnie zwana "inżynierią memetyczną", niestety jest ona zaprzęgnięta do b. prymitywnych, marketingowych, reklamiarskich robót:

"Oczywiście nie było żadnych Matryc, żadnych Metaversów, Cyberplanów.. Co prawda Microsoft próbował wymuszać na użytkownikach masowe podłączenie do swojego Pałacu, z premedytacją tak wąsko specjalizując swój software - jednak kolejne wersje jego systemów padały, każdy od dwakroć większej liczby bugów i pomimo wielkiej ofensywy inżynierów memetycznych firmy, snobistyczny memotrend pogardy dla MSMiazgi nie został przełamany. Nie istniał zatem jeden ogólnoświatowy standard wizualizacji OVR.
       Trwała natomiast wojna protokołów. Zwyciężały postlinuxowe CIOT-y, które znajdowały się na najlepszej drodze do osiągnięcia niegdysiejszej pozycji HTTP. Customising In/Out Transfer Protocol - a Ronald korzystał z ostatniej jego mutacji - pozwalał wszczepkom idealnie dostosowywać format MUI do aktualnej przepustowości łącz HFT, wielkości pamięci operacyjnej wszczepki oraz stopnia tłoku na gwieździe/serwerze."


Pewnie będzie to tak jak mówicie, tzn. że jedne memy zastąpią inne. Mam tylko nadzieję, że taka akceleracja wykosi rzeczywiście memy szkodliwe i wnet zwyciężą te "dobre"

Konkretnie to zwyciężą te, które zapewnią sobie skuteczniejsze trwanie, ale faktycznie musi to być związane z lepszym bytem ich nośników (bo przekazywanie memów więcej czasu i spokoju wymaga niż przekazanie genów). Co niesie ze sobą jakąś nadzieję, acz pamiętajmy, że co dla ewolucji oznacza "szybko" nie jest wcale szybkie dla nas.

(Przy czym nie ma gwarancji, że memy nie znajdą sobie lepszego nośnika, i to o jego byt będą się "troszczyć". A to już jest całkiem on topic...)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 25, 2009, 12:48:53 pm
Dzięki za wytłumaczenie, już rozumiem co masz na myśli. I słusznie, trzeba spojrzeć na to w ten sposób, że jednak pojawiły się wątpliwości i sama możliwość sprzeciwu wchodziła jak najbardziej w grę :)

Też ogólniej jak o tym pomyśleć, to można wrócić do słów "dubito ergo cogito, cogito ergo sum", ale podejść tę sentencję niejako od tyłu ;). Bo słowa te wyszły od człowieka, który zwątpił, a zatem potrafił myśleć. Pytanie jest takie - czy można poprowadzić rozumowanie w drugą stronę, czyli "myślę, więc wątpię"? Zdaniem Lema tak (vide "Golem XIV" i "Maska" zgodnie z tym co ustaliliśmy), ja pewności nie miałem, ale w miarę zagłębiania się w temacie przekonuję się też ku temu.

Wydaje mi się, że musi to być cechą każdej istoty rozumnej, żeby zwątpić, a skoro zwątpić to i wyrazić niezgodę. Bez zwątpienia mielibyśmy maszyny idealne, automaty wykonujące każde zadanie nawet optymalnie, ale to ciągle bezduszne roboty tylko. A kiedy w takim konstrukcie pojawia się nuta zwątpienia to już można mówić o inteligencji :). Do takich wniosków teraz doszedłem
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 25, 2009, 01:49:10 pm
Wydaje mi się, że musi to być cechą każdej istoty rozumnej, żeby zwątpić, a skoro zwątpić to i wyrazić niezgodę. Bez zwątpienia mielibyśmy maszyny idealne, automaty wykonujące każde zadanie nawet optymalnie, ale to ciągle bezduszne roboty tylko. A kiedy w takim konstrukcie pojawia się nuta zwątpienia to już można mówić o inteligencji :). Do takich wniosków teraz doszedłem

Nie wiem czy jest tak jak mówisz (ba, mój prywatny pogląd kwestionujący "ww" i realne istnienie naszego "ja" w sumie temu przeczy), ale wiem, że Lem tak uważał i z tego czerpał nadzieję.

(Pamiętasz "Rozprawę"?)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 26, 2009, 01:23:37 pm
Zaczne cytatem...wlasnie... z Rozprawy ;)
Cytuj
Mezczyzni godza sie z faktami.Kobiety z niektorymi faktami nie chca sie pogodzic.Mowia dalej "nie", nawet jesli juz nic oprocz "tak" powiedziec nie mozna.
Wykopawszy w ten sposob dol pod soba kontynuuje;)
Hm...jak widze przyszlosc swiata zostala juz zdeterminowana i ustalona;)A myslalam ze Q koniec koncow zdemaskuje samego Dawkinsa;) powazniej acz nie do konca bo nic sie tu nie da powiedziec "z cala pewnoscia".
Cytuj
Wtedy geny są pod kontrolą memów, które selekcjonują geny, które to geny będą potem oddziaływać na kształt nośników tychże memów.
Czyli w pewnej mierze odpada genowa dyktatura.Wrocmy wiec do memow.Dopoki pozostaja niepoznane to rzeczywiscie wyglada na ich "przewage".Co jesli uswiadomione i celowo kierowane przez czlowieka ku osiagnieciu jakiegos zadania?Np wykorzystanie memplexu wiary do kierowania ludzmi?Poza tym nie odpowiedziales Q na pytanie jaka metodologia dysponuje memetyka?Akurat podany przez Cie memplex zostal gruntownie przemielony przez nauki...humanistyczne;)
Inny nosnik?Musialby wystepowac w liczbie podobnej do czlowieka i dysponowac wlasnym jezykiem lub innym sposobem porozumiewania zeby memy mogly sie szerzyc.Po prostu komunikacja na bardzo dobrym poziomie.Innemi slowy : ow "nosnik" musialby stworzyc spolecznosc i to nie tylko przekaznikow ale i tworcow memow.
Jakkolwiek nie neguje zupelnie memow to wydaje mi sie ze to nihil novi.Nachalnie kojarzy mi sie z tym co juz bylo czyli np stereotypy,uprzedzenie,systemy polityczne, religijne itp.Jeno przybrane w memetyczna nomenklature + "uscislenie" polegajace na porownaniu do biologicznej ewolucji.Zalete widze w tym ze memetyka moze usystematyzowac wiedze zebrana w roznych galeziach nauk spolecznych bez ich nadinterpretacji.



Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 26, 2009, 02:30:23 pm
Hm...jak widze przyszlosc swiata zostala juz zdeterminowana i ustalona;)

Jeśli rację mają determiniści - tak, jeśli piewcy Przypadku - nie. Przy czym ten drugi wypadek wcale nie oznacza automatycznie istnienia "ww", o czym pisał już Hoko.

A myslalam ze Q koniec koncow zdemaskuje samego Dawkinsa;)

Jako hurraoptymistę? Owszem ;). Chocby dlatego, że zakłada istnienie niezależnego (w jakimś stopniu) od zewnętrznych mechanizmów Rozumu, zdatnego "wziąć pod but" replikatory. (W tym sensie Lem też był optymista, przynajmniej gdy pisał "Summę...".)

Czyli w pewnej mierze odpada genowa dyktatura.Wrocmy wiec do memow.Dopoki pozostaja niepoznane to rzeczywiscie wyglada na ich "przewage".

Założenie, że ma je kto poznać i się przeciw nim buntować to milcząca akceptacja "ww".

(Inna sprawa, że na pewnym poziomie opisu robocze przyjecie "istnienia i działania niepodległego ludzkiego umysłu" sprawdza się jako przydatne w praktyce i jako takie bywa stosowane. Jeszcze inna sprawa, że wojny genów i memów, to też pewien opis, bo tak naprawdę ani geny, ani memy nie są świadome, i nie maja celów.)

Poza tym nie odpowiedziales Q na pytanie jaka metodologia dysponuje memetyka?

Raczkującą, bo dopiero się rozwija, częściowo zapożyczoną z biologii, częściowo z nauk społecznych (czy też social arts ;)).

Inny nosnik?Musialby wystepowac w liczbie podobnej do czlowieka i dysponowac wlasnym jezykiem lub innym sposobem porozumiewania zeby memy mogly sie szerzyc.Po prostu komunikacja na bardzo dobrym poziomie.Innemi slowy : ow "nosnik" musialby stworzyc spolecznosc i to nie tylko przekaznikow ale i tworcow memow.

Dlaczego? Wyobraźmy sobie współczesny Internet, w wydaniu ufantastycznionym, niech jego infrastruktura ma zdolność samoreperacji, i niech buzuje w nim wewnętrzne życie umysłowe (bez konieczności ludzkiej - pobudzającej je - ingerencji); i może tak sobie trwać, i trwać, a w nim wszelkie memy. A co z propagacją, spytasz? Może te swoje memy rozsyłać po Kosmosie jako sygnały płynące na wszystkich częstotliwościach (jako "listy" radiowe, neutrinowe, laserowe, jakie chcesz).

(Nawiasem mówiac: Ocean Solaris sprawdzałby się jako nośnik i genów, i memów, w końcu trwajace wiekami spokojne istnienie lepsze jest od tej ewolucyjnej szarpaniny... Owszem, propagacji brak, ale po co propagacja, skoro można trwać, i trwać...)

Jakkolwiek nie neguje zupelnie memow to wydaje mi sie ze to nihil novi.Nachalnie kojarzy mi sie z tym co juz bylo czyli np stereotypy,uprzedzenie,systemy polityczne, religijne itp.

Cóż... Czytając powieści autorów (zwłaszcza z anglojęzycznego kręgu kulturowego) tworzących lub wychowanych w epoce wktoriańskiej, ma się wrażenie, że wiszący nad bohaterami i tłamszący ich konewnans jest jakimś niezależnym, dość złowrogim, bytem. Nic dziwnego więc, że to właśnie w XIX wieku powstała socjologia. Nic też dziwnego, że Marks mówił o alienacji (uniezależnianiu się ludzkich konstruktów myślowych od ludzi). Do memów stąd tylko jeden krok.

(Nb. pamiętejmy, że Dawkins jest Brytyjczykiem ;).)

Zalete widze w tym ze memetyka moze usystematyzowac wiedze zebrana w roznych galeziach nauk spolecznych bez ich nadinterpretacji.

Usystematyzować i uściślić.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 27, 2009, 12:07:06 pm
Ja z memami mam pewien problem. W odróżnieniu od genów memy nie istnieją fizycznie - są abstraktem. Można postulować je po widocznych efektach. Tym niemniej - trzeba w nie uwierzyć. Oczywiście założenie ich istnienia wiele wyjaśnia i tworzy logiczną wizję rozwoju kultury. Ale...pewien pan z Akwinu i cała rzesza filozofów po nim wprowadziły do swych systemów Boga, czasem tylko dlatego, że też wiele wyjaśnia i jest ich logicznym uzupełnieniem. Wiec skoro podważamy (przynajmniej niektórzy ;)) jeden abstrakt, czemuż to tak łatwo akceptujemy inny?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 27, 2009, 05:35:16 pm
O ile mi wiadomo "teoria memów" nie ma statusu naukowego*. To z jednej strony. Z drugiej - faktem jest, że jak ktoś coś dobrego** wymyśli, to inni to pochwycą i rozłazi się w populacji - tak jak korzystna mutacja***. To zjawisko nie jest abstraktem, tylko faktem.

*     - może dlatego, że za mało ludzi się tym zajmuje, może, bo teoria jest nazbyt opisowa, a może dlatego, że jest za wiele zmiennych i nie ma dobrze zdefiniowanego podłoża fizycznego procesu. Ale to się może zmienić.

**   - w sensie zapadającego w pamięć. Samo w sobie może być bardzo złe.

*** - akurat w memetyce niekorzystne (dla populacji) memy mają - odwrotnie niż w genetyce - wręcz 100% szansę na przetrwanie ;-) .
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2009, 01:33:38 am
Ja z memami mam pewien problem. W odróżnieniu od genów memy nie istnieją fizycznie - są abstraktem.

To prawda. Nie "wyekstrahowano" (tzn nie określono zadowalająco) memu. Tzn. dysponujemy definicją memu jako minimalnej, niepodzielnej krążącej w kulturosferze informacji, lecz nie umiemy wskazać na coś paluchem i powiedzieć "to jest mem". Memplex umiemy wskazać, ale podzielić go (w sposób nie budzący wątpliowości*) na memy - nie.

Dlatego właśnie, i nie tylko dlatego - jak słusznie zauważył maziek - nie istnieje teoria memów** (ani tym bardziej osobna ścisła dziedzina - memetyka***), istnieje tylko hipoteza czekająca na weryfikację. Hipoteza stanowiaca dość dobre wyjaśnienie niektórych zjawisk.



* tzn, proponowane podziały są raczej opisowe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mem#Definicje_memu), brak ścisłych kryteriów

** w rozumieniu jakie słowu "teoria" nadają nauki ścisłe, dziedziny humanistyczne akceptują bowiem róznorakie - nawet sprzeczne ze sobą - teorie jako rózne języki opisu społecznej rzeczywistości.

*** istnieją natomiast humanistyczne studia interdyscyplinarne noszące tą nazwę (http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics), będące jednak raczej tzw. protonauką (http://pl.wikipedia.org/wiki/Protonauka)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 28, 2009, 12:38:08 pm
Cytuj
To prawda. Nie "wyekstrahowano" (tzn nie określono zadowalająco) memu. Tzn. dysponujemy definicją memu jako minimalnej, niepodzielnej krążącej w kulturosferze informacji, lecz nie umiemy wskazać na coś paluchem i powiedzieć "to jest mem". Memplex umiemy wskazać, ale podzielić go (w sposób nie budzący wątpliowości*) na memy - nie.

Dlatego właśnie, i nie tylko dlatego - jak słusznie zauważył maziek - nie istnieje teoria memów** (ani tym bardziej osobna ścisła dziedzina - memetyka***), istnieje tylko hipoteza czekająca na weryfikację. Hipoteza stanowiaca dość dobre wyjaśnienie niektórych zjawisk.
Czyli podobnie jak teologia.
Jakaś nowa moda na trzy przypisy? ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 28, 2009, 12:41:05 pm
Cytuj
nie istnieje teoria memów** (ani tym bardziej osobna ścisła dziedzina - memetyka***), istnieje tylko hipoteza czekająca na weryfikację. Hipoteza stanowiaca dość dobre wyjaśnienie niektórych zjawisk.

Do tegom dazyla caly czas...pytajac o metodologie np;) i dobrze ze wypsnelo sie to w koncu spod Qowego klawikordu:)W tym wlasnie sek Q ze chcesz tlumaczyc wszystkie ludzkie dzialania czyms ...no wlasnie czym? a nawet przyznajesz temu memu;) koniec koncow prymat nad genami.Ale nikt nie wie co to jest ani gdzie mieszka.Cos na ksztalt ww?
Nawiasem mowiac jesli ktos sie zajmuje owa memetyka to na humanistycznych wydzialach.Jesli mowimy o memplexach to zostaly juz dawno przewalkowane na WNSach.
Czyli co?Dawkins zdemaskowany?;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2009, 01:13:51 pm
W tym wlasnie sek Q ze chcesz tlumaczyc wszystkie ludzkie dzialania czyms ...no wlasnie czym? a nawet przyznajesz temu memu;) koniec koncow prymat nad genami.Ale nikt nie wie co to jest ani gdzie mieszka.Cos na ksztalt ww?
Nawiasem mowiac jesli ktos sie zajmuje owa memetyka to na humanistycznych wydzialach.Jesli mowimy o memplexach to zostaly juz dawno przewalkowane na WNSach.
Czyli co?Dawkins zdemaskowany?;)

Zaraz, zaraz, pomału... Dawkinsa nie ma co demaskować... Jest to naukowiec, naukowiec stawia hipotezy, tworzy modele...* Jedne przetrwają próbę czasu, inne nie. Jak to jest z memami? - nie wiemy. Czekamy właśnie na wynik tej próby.

Memy, a ww? Nie do końca, memy przypominają reczej atomy, których istnienie postulował Demokryt daawno temu, i cząstki, których wykrycia domaga się od eksperymentatorów Model Standardowy. Całkiem możliwe, że za mało wiemy o mózgu, by ekstrahować z niego memy. Być może zresztą hipoteza jest błędna, ale kierunek słuszny, protonauki - zanim staną się naukami - przechodzą często dłuugą ewolucję. Alchemicy zakładali, że materia składa się z żywiołów, chemicy wiedzą, że tak nie jest, tym niemniej bazowali na ich doświadczeniach.

Dawkins - IMO - idzie w b. dobrym kierunku, a czy błądzi po drodze? Możliwe, model atomu też nie od razu powstał doskonały.

Wydziały humanistyczne natomiast "łykną" każdą (w miarę) spójną teorię, taki ich urok.

ps. liv, tak to nowy mem "trójprzypisowości", zainfekujesz się nim? ;)


* nie bawi się jak metafizycy i prorocy religijni, którzy stawiają hipotezy oderwane od faktów, a przynajmniej niefalsyfikowalne, i każą tym hipotezom podporządkowywać ludzkie życie; Dawkins nie głosi "prawd objawionych", proponuje tezę do weryfikacji... (teologia nie proponuje weryfikowania swoich tez, woli dobierać dowody "pod tezę" - był taki śliczny wykres, dzi go wrzucił)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 28, 2009, 01:21:36 pm
Cytuj
ps. liv, tak to nowy mem "trójprzypisowości", zainfekujesz się nim? Wink
Chyba jednak nie. Za bardzo kojarzy mi się z trójcą i trojkami (tymi rewolucyjnymi, bo końskie były ok.). ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 28, 2009, 06:30:59 pm
Nie "wyekstrahowano" (tzn nie określono zadowalająco) memu. Tzn. dysponujemy definicją memu jako minimalnej, niepodzielnej krążącej w kulturosferze informacji, lecz nie umiemy wskazać na coś paluchem i powiedzieć "to jest mem". Memplex umiemy wskazać, ale podzielić go (w sposób nie budzący wątpliowości*) na memy - nie.
* tzn, proponowane podziały są raczej opisowe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mem#Definicje_memu), brak ścisłych kryteriów

Czytam wzdłuż i wszerz i zrozumieć nie mogę. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Jest owszem kilka definicji memów, ale w ich obrębie i na ich gruncie można w miarę ściśle wskazać, co jest, a co nie jest memem i podac przykłady. Mempleksy natomiast to są jakieś wzajemnie się przenikające, pochłaniające i zawierające się "chmury". Zresztą dość dokładnie tak samo jest w genetyce. Gen jest jednostką funkcjonalną, ale można go podzielić na mniejsze jednostki (cistrony) a te na jeszcze mniejsze jednostki rekombinacyjne. Ten sam gen wystepuje w różnych organizmach i różnych gatunkach - taki kodujący cytochrom C wystepuje we wszystkich mających mitochondria np. Organizmy są chmurami genów... (jak chce Dawkins samolubnych zresztą).

IMO trudności definicyjne wynikają raczej z tego, że o ile w genetyce można wskazać jakąś bezwzględną calostkę funkcjonalną - o tyle w memetyce szalenie trudno. Można to zrobić ściśle dla danej osoby badź grupy osób z jednego środowiska. Im bardziej te osoby są od siebie środowiskowo odległe tym częściej memy nie moga sie miedzy nimi przenosić. W genetyce maszyneria genetyczna przyjmie wszystko, co będzie zakodowane w DNA - choćby sloniowi przeszczepic uszy osła albo szczypce raka.  Dla wiekszości osób, które slyszały początek V-tej symfonii Beethovena słynne tadadadaaam - jest memem. Dla większości tych samych osób dowolna fraza z o pięć minut późniejszego fragmentu tego utworu już memem nie jest - bo przeważnie słyszały tylko początek. Dla miłośnika Beethovena memem będzie każdy takt. Stawiam też flaszkę naprzeciw krakersów, że dla 90% populacji początek V symfonii nie stanie się memem, nawet jakby go im odtworzyć - a nie powiedzieć "to jest V Beethovena!!!" Nie bardzo to ścisłe, ale nie ze względu na definicję a ze względu na brak twardej materii stojącej za zjawiskiem.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 28, 2009, 07:24:21 pm
Cytuj
nie bawi się jak metafizycy i prorocy religijni, którzy stawiają hipotezy oderwane od faktów, a przynajmniej niefalsyfikowalne, i każą tym hipotezom podporządkowywać ludzkie życie; Dawkins nie głosi "prawd objawionych", proponuje tezę do weryfikacji... (teologia nie proponuje weryfikowania swoich tez, woli dobierać dowody "pod tezę" - był taki śliczny wykres, dzi go wrzucił)
Q, dostrzegam tą różnicę. Tak tylko się droczę :)
Cytuj
Dla wiekszości osób, które slyszały początek V-tej symfonii Beethovena słynne tadadadaaam - jest memem. Dla większości tych samych osób dowolna fraza z o pięć minut późniejszego fragmentu tego utworu już memem nie jest - bo przeważnie słyszały tylko początek. Dla miłośnika Beethovena memem będzie każdy takt. Stawiam też flaszkę naprzeciw krakersów, że dla 90% populacji początek V symfonii nie stanie się memem, nawet jakby go im odtworzyć - a nie powiedzieć "to jest V Beethovena!!!" Nie bardzo to ścisłe, ale nie ze względu na definicję a ze względu na brak twardej materii stojącej za zjawiskiem.
Czyli mem może być hasłem słownym lub pisanym (dla większości), dźwiękiem instrumentu (dla mniejszej większości) ;), zapisem nutowym (dla zdecydowanej mniejszości), wspomnieniem gosposi (dla samego Beethovena). To mi pachnie panmemizmem. A gdzie wzorzec, taki pojedynczy ojciec/matka wszystkich memów , memonada, która dopiero w złożeniu generuje przekaz?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 28, 2009, 07:39:11 pm
No i to jest ten problem. Ciebie możnaby przebadać i wyodrębnić "Twoje" memy a nawet śledzić ich drogę (od kogo się zakaziłeś). Powinowactwo genetyczne mają wszystkie bez wyjątku organizmy żywe na ziemi - a umysłowe ... ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2009, 10:34:25 pm
Rozbełkotałem się (humanistycznie? ;)) maźku, ale szło mi dokładnie o to samo - o bezwzględną calostkę funkcjonalną, a raczej jej brak.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 28, 2009, 11:45:41 pm
Poza tym gen jest jednoznaczny w kazdej kulturze...natomiast mem nie.Nawet gdyby udalo sie go wyodrebnic.

Q
Ja chyba tez musze wyjasnic ze nie probuje tutaj dowiesc wyzszosci nauk...tja...humanistycznych nad reszta swiata...a tylko sie w zartach tym tematem draznie bo calkowita deprecjacja dorobku tychze wydaje mi sie przesada czyjaktotamnazwac;)

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 29, 2009, 01:40:47 pm
IMO pojęcie bezwzględnej całostki - tak jak je rozumiemy (mem ;-) ) jest i w genetyce i w memetyce mocno naciągane. Zresztą "gen" to jest obecnie słowo przestarzałe, prawdziwi naukowcy zajmują się czymś innym - ale wylecialo mi ze łba. W każdym razie - trzymając się już genu, jego definicja wcale nie jest tak ostra. Gen - w rozumieniu tej całostki - można dobrze zdefiniować u danego gatunku i to w ściśle określonym momencie. Gdyby przdłużyć obserwację daleko wstecz i daleko wprzód od tego punktu to okazałoby się, że ów gen rozdziala sie na mniejsze (znów bezwzględne calostki) albo degeneruje i tylko jego część staje się  takową itd.

Tak więc pojęcie genu też zawiera w sobie sporą uznaniowość jak i "ruchomość". Na tym tle definicja (jakakolwiek, byle dobra) memu nie jest porażona z gruntu jakimś strasznym grzechem pierworodnym. Natomiast w maszynerii są spore róznice. Pierwsza taka, że przy subtelniejszych memach osoby z różnych kręgów (cywilizacyjnych, dzielnicowych, podwórkowych) traktować trzeba (imając się porównań genetycznych) jako organizmy, które wyewoluowały z innego "powstania życia", z innego "prapoczątku" (tak jak bakterie z planety X nie mogłyby nas zakazić) - jak pisze olkapolka m. in.

Druga taka, że organizm żywy nie ma absolutnie żadnego wpływu na kierunek i częstość zmian swojego materiału genetycznego (powiedzmy, że jedna małpa bardzo się stara) - zaś każdy mem poddawany jest obróbce i przetwarzaniu świadomemu*, czyli poniekąd twórczemu, jak również angażującemu niezliczoną liczbę cytatów z innych memów dostępnych nosicielowi. Krótko mówiąc wszystko ze wszystkim się miesza - czego absolutnie nie można powiedzieć o genetyce, gdzie raczej panują klasztorne zasady...

* gdzie zatoczyliśmy koło, zaliż posiada człowiek wolną wolę?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 29, 2009, 03:48:14 pm

Jak się czyta Golema to takie oczywiste, że na pewnym etapie mądre komputery porzuciły militarystyczne zapędy swoich twórców ;). Ja jednak mam wątpliwości czy na pewno wielkość rozumu/inteligencji/mądrości ma tutaj znaczenie i czy "wszystko przeskoczy" najbardziej nawet rozwinięty rozum :)

Wszystko oprócz samego siebie. W wątku o Golemie było o tym.


edit: a jeszcze zapomnialem - ewolucja takze nie moze odbywac sie deterministycznie, gdyz gdyby tak bylo, musialaby zawierac informacje o wszystkich kataklizmach na przyklad, ktore powoduja wymarcie jednych gatunkow i miec gotowe opcje jak je zastapic i wypelnic nisze. Natomiast ona jest chaotycznie elastyczna i sobie mutuje dosc przypadkowo, co daje wystarczajace bogactwo form (przy czym to selekcja naturalna wybiera lub pozwala zginac tym czy innym formom).

CO miałoby te informacje zawierać?
Determinizm polega na tym, że stan obecny jest wynikiem stanu przeszłego, ale tego "o jeden krok wcześniej". Reszta jest już tylko składaniem kroków i żadna pamięć nie jest tu potrzebna.


Q,

Co mają uszy i nosy do memów?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2009, 08:26:26 am
Co mają uszy i nosy do memów?

Pojęcia "nos" i "uszy" to też memy (IMO), o ile oczywiście memy istnieją ::).

ps. skoro juz była w tym wątku mowa o genach:
http://www.guardian.co.uk/books/2007/jan/06/featuresreviews.guardianreview8
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 01, 2009, 11:30:52 am
CO miałoby te informacje zawierać?
Determinizm polega na tym, że stan obecny jest wynikiem stanu przeszłego, ale tego "o jeden krok wcześniej". Reszta jest już tylko składaniem kroków i żadna pamięć nie jest tu potrzebna.



Oczywiscie, ze nie wiem co i przeciez wcale nie mowie, ze cos ja zawiera, wrecz przeciwnie.
Tak pojmowany determinizm to zwiazek przyczynowo-skutkowy (ktory nie istnieje od czasow Hume'a, ale to na marginesie) i w ramach retrospekcji o "jeden krok do tylu" sie zgodze. Wyliczenie takie pewnie mozna z pewnym uproszczeniem przeprowadzic. Wciaz jednak nie zgadzam sie ze slownikowym rozwinieciem tego pojecia, ktore postulowales i jestem zdania, ze niemozliwa jest dokladna przewidywalnosc przyszlych wydarzen ze wzgledu na nieskonczona ilosc wypadkowych prowadzacy do efektu motyla.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2009, 11:38:11 am
Tak pojmowany determinizm to zwiazek przyczynowo-skutkowy (ktory nie istnieje od czasow Hume'a.
Etam, Hume nie udowodnił, że nie istnieje, tylko udowodnił, że nie można udowodnić, że istnieje. Krótko mówiąc jest to założenie ale w tym wypadku bardzo dobrze wsparte doświadczeniem. Tak jak nie można obalić solipsyzmu tak i nie można twierdzeń Hume. Ale czy przyjęcie twierdzeń Hume cokolwiek wyjaśnia?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2009, 12:19:58 pm
Etam, Hume nie udowodnił, że nie istnieje, tylko udowodnił, że nie można udowodnić, że istnieje.

W sumie (w tym swoim konkretnym przykładzie ze strzelbą) to udowodnił tylko, że - jak ktoś bardzo złośliwy - może zasymulować związek przyczynowo-skutkowy tam gdzie go nie było ;). Tylko, że de facto zastąpił tam jeden ciąg przyczynowo-skutkowy innym, niejawnym, bo to, że strzał został sfałszowany też miało swoją przyczynę ;).

(Inna rzecz, że umysł ludzki może być tak przyzwyczajony do przyczyn i skutków, że nie jest w stanie zbudować argumentu przeciw przyczynowości, nie odwołując sie do przyczyn.)

Natomiast znacznie ciekawsze jest dla mnie zakwestionowanie przez tego pana istnienia "podmiotu poznającego" ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 01, 2009, 12:48:22 pm
Aj tam, tak tylko napisalem w ramach malego droczenia sie sie z Hokopokiem (z sympatia, serio serio  ;) ), ale nie bronie Hume'a nic a nic. Nastepowanie wydarzen po sobie nie przemawia do mnie. Bardziej interesuje mnie to, czy oprocz retrospektywnego i przyblizonego rozpatrzenia jakiegos zajscia jestesmy chocby teoretycznie w stanie zrobic to samo w druga strone i na wiele zajsc do przodu tak, by swiat faktycznie okreslic zdeterminowanym-przewidywalnym krok po kroku (nawet pomijajac ludzka psyche).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2009, 01:23:32 pm
nie bronie Hume'a nic a nic. Nastepowanie wydarzen po sobie nie przemawia do mnie.

Będzie bieda, jak fizycy rozbijając hadrony też zakwestionują przyczynowość ::).

(Przy czym pojawia się pytanie: jeśli przyczynowosci nie ma, to czemu wydarzenia zachodzą w takich sekwencjach, by wyglądało, że ona jest?)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2009, 02:16:21 pm
Będzie bieda, jak fizycy rozbijając hadrony też zakwestionują przyczynowość
?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2009, 03:01:07 pm
Teraz ja gadam precyzyjnie jak poeta  :-X chodziło mi o te eksperymenty w LHC (o których gadaliśmy) co to ponoć mogą podważyć przyczynowość.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2009, 07:32:31 pm
Nic nie jarzę, żebyśmy gadali o tym ale mam krótką pamięć, no ale w sumie to ja nie bardzo rozumiem, jak niby to mialoby podważyć zasadę przyczynowości. Owszem - uciekając się do porównania Lema z Cyberiady (to o smokach prawdopodobieństwa) jak się wynurza spod wody rękę z rozczapirzonymi palcami to wygląda na pięć osobnych palców, ale wiadomo, że w sumie to jedna ręka. Po prostu wyjdzie na to, że nasza przyczynowość jest jednowymiarowym cieniem wielowymiarowej w istocie przyczynowości, tak jak koło jest cieniem kuli...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2009, 08:50:47 pm
Nic nie jarzę, żebyśmy gadali o tym

Przypomnę:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=180.msg23349#msg23349
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2009, 08:59:03 pm
A więc jednak - spójrzmy prawdzie w oczy - Alzheimer...  ;D

Na marginesie - Ty Q czasem coś zapominasz, czy w ogóle?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Wrzesień 02, 2009, 03:04:55 pm
Co mają uszy i nosy do memów?

Pojęcia "nos" i "uszy" to też memy (IMO), o ile oczywiście memy istnieją ::).


Skoro wszystko jest memem, to dyskusja staje się cokolwiek bez sensu.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 02, 2009, 07:10:00 pm
Skoro wszystko jest memem, to dyskusja staje się cokolwiek bez sensu.

Nie wszystko, a każda informacja którą jeden mózg moze przekazać drugiemu ;), i dyskusja nie staje się bez sensu, a staje się wymianą memów, czyli odpowiednikiem bakteryjnej koniugacji.

(Jednym słowem, z memetycznego punktu widzenia kopulujemy tu ze sobą bezustannie ;D.)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Wrzesień 03, 2009, 08:51:04 pm
Biorąc pod uwagę, że jeśli jakiejś informacji nie można przekazać, to jest ona empirycznie pusta, należy założyć, że wszystkie istotne informacje można przekazać, czyli, uogólniając, można przekazać wszystkie informacje; ergo: wszystkie informacje to memy i wszystkie memy to informacje. Więc mem nie jest niczym więcej niż informacją i jest do niej wtórny.  ::)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 03, 2009, 09:01:29 pm
I tak oto doszliśmy do wniosku, że różnoprzejawowa informacja nami rządzi i robi z nami co chce (informacja genetyczna to wszak też informacja).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 03, 2009, 09:20:00 pm
Tak do doszliśmy do tego, że gadka nie rozpoczęta od definicji jest prawie dyskusją ;-) .
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 03, 2009, 11:16:51 pm
E, no, nie deprecjonuj tak całkowicie. Po drodze padło trochę ważkich uwag i argumentów. Ja przynajmniej czytałem z ciekawością. A, że  zabrakło ostatecznej konkluzji i Ameryki nie odkryliśmy? Cóż, jak mawiał pewien pan - "ruch jest wszystkim, cel jest niczym".
I choć dotyczyło to aktywności socjalistów w XIX wieku, niechcący zapewne, nieźle definiuje ewolucję ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 04, 2009, 08:44:55 am
Liv, ależ ja nie deprecjonuję, staram się znać miarę. Chodzi mi o to, że w żadnym razie ogólnie informacja nie może w każdym szczególnym przypadku być uznana za mem - wg definicji, które znam.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 04, 2009, 02:20:33 pm
Trocheś mnie zaskoczył, maźku. Zakładałem, że jak powiem o informacji, to wrócisz do swojej starej opinii, że Wszechświat komputerem, a my jego podprogramami, i rozwiniesz to w duchu panteizmu czy innego teizmu, a Ty nic ;).

ps. już bardziej serio, sądzę, że ciekawe:
http://inzmru.blox.pl/2008/07/Spirytualizm-jako-skrajny-materializm.html
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 04, 2009, 03:54:42 pm
Widzisz? Jestem nieliniowy a może nawet mam wolną wolę...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 07, 2009, 11:40:42 am
Problem w tym, że nawet jeśli masz, nigdy nie zdołasz tego udowodnić z całą pewnością ;), argumentację anty-ww z "Robota" też można wsadzić do Czajniczka...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2009, 01:55:17 pm
A po co mam to udowadniać, skoro ja sam wiem na pewno. Kto ciekaw, niech se udowadnia, albo se wsadza, gdzie mu przyjemnie... ;) .
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 07, 2009, 02:00:44 pm
Fe, intuicjonizm :P

(Czyś Ty ostatnio za dużo Prousta nie czytał? ;))
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2009, 02:39:23 pm
Jaki znów intuicjonizm, skoro napisałem, że WIEM?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 07, 2009, 02:44:42 pm
Intuicja - W psychologii - narzucające się przekonanie, którego nie można w pełni uzasadnić, nie poprzedzone świadomym rozumowaniem, a nawet mu przeciwstawne.

Intuicja narzuca się bezpośrednio jako poczucie, że tak jest, jako sąd oczywisty
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2009, 03:01:45 pm
No ale ja sobie w pełni uzasadniam! Jak wiem, to wiem! Ty sobie nie możesz uzasadnić, że ja wiem, więc ewentualnie Tobie tą łatkę można przypiąć!
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 07, 2009, 03:04:04 pm
Uzasadniasz czy racjonalizujesz? ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2009, 03:07:49 pm
Ja WIEM!
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 07, 2009, 04:18:11 pm
Ty sobie zarty robisz, a Q dostanie zwarcie i wypluje odpowiedz, ze "Error, parameter unknown".
Ale skoro wszystko jest zdeterminowane i powiedziane od poczatku do konca, tak widocznie musi byc.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 07, 2009, 07:21:10 pm
Ty sobie zarty robisz, a Q dostanie zwarcie i wypluje odpowiedz, ze "Error, parameter unknown".

Hehe. Dokładnie tą metodą heroiczny kapitan Kirk, co talerzem z widelcami zwanym Enterprise latał, załatwił razu pewnego cywilizację robotów (http://memory-alpha.org/en/wiki/I,_Mudd_(episode)). Kazał swoim żarty sobie robić (http://images4.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en/images/e/eb/Imaginarydance.jpg), a robotom się to i owo poprzepalało od tego...

Znany to podstęp bladawczy i nikt się już na niego, z cyfrowych bytów, nie nabiera ;).
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2009, 07:28:44 pm
A szczególnie  ci, co mają stale zwarcie ;-) ...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 07, 2009, 11:37:20 pm
Cytuj
Tak do doszliśmy do tego, że gadka nie rozpoczęta od definicji jest prawie dyskusją ;-) .
Akurat mam pod ręką "Fenotyp rozszerzony". Nie jest to może najnowsza książka(1982), i pewnie w memologi, czy też memetyce nieco się zmieniło. Jest tam natomiast definicja odautorska onego memcia:
"Hipotetyczna, kulturowa jednostka dziedziczności uznawana za analog genu. Podlegająca doborowi naturalnemu na podstawie swych fenotypowych efektów warunkujących jej przetrwanie i zdolność do replikacji w środowisku wytworów kultury".
Słowo kulturowa wydaje się tu kluczowe.
Cytuj
Trocheś mnie zaskoczył, maźku. Zakładałem, że jak powiem o informacji, to wrócisz do swojej starej opinii, że Wszechświat komputerem, a my jego podprogramami,
To ktoś to wymyślił przede mną??? :o
Cytuj
Jak wiem, to wiem!
Prawie jak - Jestem, który jestem ;)
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2009, 06:09:10 pm
Jest tam natomiast definicja odautorska onego memcia:
"Hipotetyczna, kulturowa jednostka dziedziczności uznawana za analog genu. Podlegająca doborowi naturalnemu na podstawie swych fenotypowych efektów warunkujących jej przetrwanie i zdolność do replikacji w środowisku wytworów kultury".
Słowo kulturowa wydaje się tu kluczowe.

Tylko, że nadal nic nie doprecyzowuje. Postuluje istnienie memów, jak Model Standardowy istnienie bozonu Higgsa, nie przymierzając, natomiast wciąż nie ma tego wskazania paluchem - "TO jest mem".
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 08, 2009, 06:49:49 pm
Postuluje istnienie memów, jak Model Standardowy istnienie bozonu Higgsa
Hę?
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 08, 2009, 07:51:29 pm
Postuluje istnienie memów, jak Model Standardowy istnienie bozonu Higgsa
Hę?

Otoz to...hę...potetyczna.W ten sposob mozna postulowac istnienie nawet wolnej woli;)jako hipotetycznego procesu...
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2009, 08:24:40 pm
Otoz to...hę...potetyczna.W ten sposob mozna postulowac istnienie nawet wolnej woli;)jako hipotetycznego procesu...

Ależ co do tego zgadzamy się chyba wszyscy od początku, najsłabszym punktem hipotezy memetycznej jest to, że bazuje ona na bytach, których istnienia niestetety nie potwierdzono.

Dlatego zastrzegłem, że o ile kierunek, w którym idzie Dawkins mi się podoba, o tyle hipotezy memetycznej nie zamiaruję bronić zbyt zaciekle.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 08, 2009, 08:49:24 pm
Nie chcę być sprzeczny, bo coś ostatnio za często do tego przychodzi - może się zgryźliwy na starość robię?

Ale co ma piernik (mem) do wiatraka (Higgsa) że do jednego worka trafiły po linii postulowania przez odnośne teorie?

MS postuluje boską cząstkę, ale przede wszystkim daje jej definicję, za pomocą której  jak sie objawi zostanie zdemaskowana. Nikt nie widział nigdy (?) krasnoludka, ale można go zdefiniować jak dziadka z lasu wzrostu poniżej 40cm z toporem, czerwonym kubrakiem i siwą brodą - i jakby kto go zobaczył to wiadomo: krasnoludek.

Memetyka postuluje mem ale problem w tym, że nie jest on realnym bytem, a nie nawet nie jest modelem (pojęciem) realnego bytu (na zasadzie na jakiej słowo "kamień" jest modelem kamienia). Do istnienia memu konieczny jest umysł, w dodatku podłączony do tej samej "kulturowości". Każdy przepis na zdemaskowanie memu jest tym obciążony dziedzicznie.

Jedno dotyczy więc realnego bytu (fizycznego) a drugie czego? Ulotnej całostki zlożonej w myślach. Ciekawi mnie, czy ktoś próbował to na sztywno w ramach teorii informacji, ale sądze, że nie da się. Mem noszenia majtek na lewą strone przed egzaminem? IMO Dawkins trochę przesadził z porównaniem do genu, natomiast świetnie można to badać nie zakładając, że w ogóle istnieją jakieś nienaruszalne całostki. Po prostu jest pewien "przekaz" i on się rozprzestrzenia przy okazji ewoluując. Na cholerę mem?

Próba rozłożenia informacji na czynniki pierwsze w celu wyłuskania "jądra" prowadzi do takiego samych problemów jak "nieredukowalna złożoność" pana Behego. W ciągu roku po publikacji jego książki wszystkie podane przez niego przykłady "nieredukowalnej złożoności" zostały rozłożone :-) .

Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2009, 11:11:26 pm
Ha! Wychodzi na to, że wystarczy z hipotezy Dawkinsa wywalić memy (jako niekonieczne) i pozostać przy memplexach (które można nazwać plexami, skoro wywalamy memy ;)) i cała reszta się zgadza  ;D.
Tytuł: Re: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 04, 2011, 10:29:40 pm
Tak mi się po latach przypomniał ten wątek, który bardzo mile wspominam...

A, że  zabrakło ostatecznej konkluzji i Ameryki nie odkryliśmy?

Dla mnie takim b. prywatnym (bo jakie inne tu możliwe?) podsumowaniem tej dyskusji jest - jakże by inaczej? ;) - ten oto cytat z wiadomego filmidła:

               PICARD
         Your honor, the courtroom is a crucible; in it, we burn away irrelevancies until we are left with a purer product: the truth, for all time. Now sooner or later, this man – or others like him – will succeed in replicating Commander Data. The decision you reach here today will determine how we will regard this creation of our genius. It will reveal the kind of people we are; what he is destined to be. It will reach far beyond this courtroom and this one android. It could significantly redefine the boundaries of personal liberty and freedom: expanding them for some, savagely curtailing them for others. Are you prepared to condemn him – and all who will come after him – to servitude and slavery? Your honor, Starfleet was founded to seek out new life: well, there it sits! Waiting.

               PHILLIPA
         It sits there looking at me, and I don't know what it is. This case has dealt with metaphysics, with questions best left to saints and philosophers. I am neither competent, nor qualified, to answer those. I've got to make a ruling – to try to speak to the future. Is Data a machine? Yes. Is he the property of Starfleet? No. We've all been dancing around the basic issue: does Data have a soul? I don't know that he has. I don't know that I have! But I have got to give him the freedom to explore that question himself.


To samo po polsku:

               PICARD
         Wysoki Sądzie, ta sala jest jak tygiel. Odparowujemy rzeczy nieistotne, aby uzyskać czysty produkt: prawdę. Prędzej czy później ten człowiek, albo ktoś inny zreplikuje porucznika Datę. Dzisiejszy wyrok określi w jaki sposób będziemy traktowali ten twór naszego geniuszu. Wykaże kim my jesteśmy i kim on ma być. Nie będzie dotyczył tylko tej rozprawy. I tego jednego androida. Może znacząco zmienić definicje granic wolności osobistej, rozszerzyć je dla jednych, zamknąć dla innych. Czy jesteście gotowi skazać jego i jego następców na niewolnictwo i upodlenie? Wysoki Sądzie, zadaniem Floty Gwiezdnej jest szukanie nowego życia - oto ono. Czeka...

               PHILLIPA
         Siedzi tam i patrzy na mnie a ja nie wiem czym jest. W tej sprawie padały pytania metafizyczne, które lepiej pozostawić świętym i filozofom. Nie mam kwalifikacji aby na nie odpowiedzieć. Muszę jednak ustanowić prawo, także na przyszłość. Czy Data jest maszyną? Tak. Czy jest własnością Gwiezdnej Floty? Nie. Omijaliśmy podstawową kwestię: Czy Data ma duszę? Nie wiem. Nie wiem czy sama ją mam. Ale muszę zezwolić, aby sam poszukał odpowiedzi na to pytanie.


"Star Trek - The Next Generation: The Measure of a Man"
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 15, 2017, 10:26:10 pm
No proszę, DeepMind nauczył się, że bezwzględność może popłacać...
https://storage.googleapis.com/deepmind-media/papers/multi-agent-rl-in-ssd.pdf
https://deepmind.com/blog/understanding-agent-cooperation/
http://www.wired.co.uk/article/artificial-intelligence-social-impact-deepmind
http://www.rp.pl/Nowe-technologie/302149906-Sztuczna-inteligencja-robi-sie-agresywna.html

(Wiem, archeologia, ale czy nie jest to dobry asumpt do wznowienia niniejszej dyskusji...?)
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 03, 2017, 08:20:39 pm
Rozmawialem jakis czas temu z osoba bardzo kompetetna na temat AI. Sam kompetentny nie jestem, wiec moglem sie jedynie slizgac po temacie i zadawac glupie pytania. Gosc pracuje nad tworzeniem oprogramowania AI i praktycznych jej zastosowan.
Pytam sie go na jakim etapie sa prace nad AI, a on mi na to, ze kwitna w najlepsze i juz dzialaja. Zrobilem oczy i dopiero musielismy rozgraniczyc to jak AI rozumieja programisci i ze jest to niezwiazane w ogole ze swiadomoscia. No wiec on pracuje nad programami, ktore pracujac (i analizujac) na niekompletnych bazach danych potrafia te brakujace dane same sobie wymyslec i na tym generalnie AI sie zasadza. Im wieksza baza danych, tym latwiej i w wiekszej ilosci moga brakujace dane "dorobic". Jego programy miedzy innymi sluza do projektowania lekarstw na poziomie molekularnym i wstepnego ich testosowania, w formie modelow komputerowych.
Najbardziej zaawansowany w pracach nad AI jest Google, ze wzgledu na srodki i najwieksze bazy danych.
Zapytalem wiec co ze swiadomoscia AI, czy jest to czysta SF czy wydaje mu sie, ze moze to nastapic. Twierdzi, ze generalnie nie widzi przeszkod technicznych i ze jest to mozliwe, a przejscie testu Turinga nie powinno byc problemem.
Sam nie wiem, czy powinienem sie z tego cieszyc, czy raczej bac?
Tak somie mysle, ze moze jak juz AI nabierze bardziej realnego wymiaru, trzeba jej bedzie wbudowac jakies dodatkowe oprogramowanie symulujace moralnosc, czy system wartosci, zeby nas nie wziela pod obcas. Serial West World sporo tych problemow poruszal.
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2017, 08:58:59 pm
NEX, jak może mieć związek ze świadomością, skoro wciąż jej definicji nie mamy? ;)

Przy czym - owszem - wszyscy klasycy tematu - czy to Turing, czy Minsky, czy Clarke straszący czytelników tzw. Webmindem, a raczej jego b. wczesna wizją, już w '61 roku - zakładali możliwość uzyskania przez Sztuczną Inteligencję świadomości po przekroczeniu przez nią pewnej - że tak powiem - masy krytycznej. Więc i my - wiedząc o świadomości niewiele więcej niż oni - mamy prawo podzielać te ich nadzieje/obawy ;).

Natomiast jeśli chodzi o powstanie systemów symulujących zachowanie żywych rozmówców - tak, że nie odróżnisz kto po drugiej stronie, coraz bardziej metaforycznego, kabla- a więc pokonujących test Turinga, w zasadzie chyba można uznać, że już się dokonało (http://forum.lem.pl/index.php?topic=757.msg63964#msg63964)... jeśli odpowiednio nisko zawiesić poprzeczkę.
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 03, 2017, 09:15:51 pm
jak może mieć związek ze świadomością, skoro wciąż jej definicji nie mamy? ;)
To załatwia sprawę. Nie mamy definicji deszczu - nie pada.
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 03, 2017, 09:30:38 pm
Q, nie trzeba miec definicji swiadomosci. Nie trzeba miec definicji milosci, zakochania, etc. Kazdy wie, albo "wie" co to jest i o co chodzi. Zreszta, czy gdziers u Lema nie padla definicjia swiadomosci? Cos jak: Swiadomosc, jest to cecha systemu, ktora moze okreslic tylko sam system... albo cos sie mi uroilo...
Nawet definicje inteligencji bywaja zroznicowane. Tu jest bardzo ciekawie, krotko i tresciwie (ang.):
https://www.youtube.com/watch?v=3QeRB-XbM2s (https://www.youtube.com/watch?v=3QeRB-XbM2s)

W skrocie, dla tych co nie szprechaja: Podzial na rozne rodzaje inteligencji (emocjonalna, matematyczna, spoleczna, ruchowa, jezykowa, etc., jest cos 8 rodzajow), to bzdura.  Bzdura z powodow technicznych; nie mozna okreslac jednym slowem rzeczy, pomiedzy ktorymi nie ma zadnej relacji. Gdyby te podzialy mialy sens, to ludzie wykazujacy jeden rodzaj inteligencji mieli by tez wysoki inny rodzaj, a takich zaleznosci nie mozna zaobserwowac. Te rozne rodzaje "inteligencji", nazywaja sie po prostu talentami.
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2017, 09:40:10 pm
jak może mieć związek ze świadomością, skoro wciąż jej definicji nie mamy? ;)
To załatwia sprawę. Nie mamy definicji deszczu - nie pada.

Czepialski. Trzeba przy Tobie uważać na precyzję wypowiedzi (i b. dobrze zresztą :) ). Dobrze wiesz co miałem na myśli - że skoro nie wiemy jaki konkretnie mechanizm świadomość generuje (choć coś tam wiemy - vide te badania nad mózgiem, co się nie tak dawno ich wynikami dzieliłeś), i czy da się ten sam efekt uzyskać w oderwaniu od ludzkiego mózgu, to i nie można mówić, że prowadzone są prace mające na celu stworzenie świadomości (tj. maszynowego bytu, o którym da się - z maksimum pewności jaką może dać empiria - rzec, że świadomy)*. Natomiast, tak jak NEX, jego rozmówca, i przywołani klasycy, nie mogę zakładać, że nie wyjdzie to przy okazji. Bo, póki co - biorąc sprawy w chamskim uproszczeniu - można powiedzieć, że robi się tak:
- po pierwsze komplikuje i rozbudowuje systemy w ogóle,
- po drugie - co jakiś czas tworzy coś, co ma się specjalnie pod Ohydka - w jakimś zakresie - podszywać.
Czy w którymś momencie wyskoczy z tego świadomość, jak diabełek z pudełka? Póki co nawet nie ma jak zmierzyć (i zdaje się, że - jeśli stworzenie czegoś, co po behawiorze będzie na świadome b. wyglądało, nastąpi zanim się dokonają jakieś przełomy w neurofizjologii - właśnie na podstawie owego behawioru, jak w wypadku startrekowego Dejty, będą zapadały jakieś decyzje regulujące status owego bytu).

* Chyba, że w tym znaczeniu, w jakim potrząsanie przez szamana grzechotką w ramach modłów o deszcz można uznać za wczesne próby sztucznego regulowania pogody (też miał nadzieję, że wyjdzie).

Q, nie trzeba miec definicji swiadomosci. Nie trzeba miec definicji milosci, zakochania, etc. Kazdy wie, albo "wie" co to jest i o co chodzi.

NEX, w praktyce to ja się zgadzam, że jak coś wygląda na rozumne, to lepiej założyć, że rozumne, choćby dla spokoju sumienia* (napisałem to już powyżej). Ale jednak podejście behawioralne wydaje mi się niedostateczne, nawet gdy idzie o hipotetyczne maszyny.

* Oczywiście, tu jeszcze maziek może mnie przeczołgać, czy mam dostateczne powody utożsamiać rozumność ze świadomością ;).
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 03, 2017, 10:50:15 pm
Podejście behawioralne czasami jest jedynym możliwym. Być może właśnie świadomość/samoswiadomosc do takiej kategorii należy, jeśli mówimy o cudzej. Własna rzecz jasna rozpatrujemy z zupełnie innego końca, od środka.
Przypomnijcie sobie dyskusje Klapauciusa z Trurlem, kiedy to zmontowal mini-swiat dla tyrana na planetoidzie. Albo kiedy Trurl chciał stworzyć istoty szczęśliwe.  Zasadniczo tylko obserwacja pozostaje.
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2017, 01:43:01 am
Wiesz co, NEX, zabiłeś mi ćwieka... Jak za dawnych, dobrych czasów... Myślę nad sprawą kolejną godzinę (no, w tle innych zajęć, życie się toczy) i nie wiem co odpowiedzieć...
Bo, z jednej strony, skłonny byłbym, na swój rozum, zakładać że na naszym poziomie to i możemy być skazani na behawioryzm, ale już konstrukcjoniści wysoko urodzeni (Trurl i Klapaucjusz, znaczy) na wyżynach swojej wiedzy powinni posiadać dalece lepsze narzędzia badawcze i języki opisu.
Z drugiej zaś, faktycznie... w "Wyprawie siódmej..." Klapaucjusz sugeruje Trurlowi definicję behawioralną jako ostateczną. Tylko z Lemem też nie zawsze wiadomo co On na serio, a co dla jaj (ew. dla fabularnej potrzeby). Znaczy: naprawdę sądził, że nawet robo-mędrcy o światostwórczych potencjach (w pierwszym, nie trzecim, znaczeniu podanym w SJP ;) ) będą w takich wypadkach skazani na po objawach sądzenie, czy użył ich - gwoli alegoryzacji naszych dylematów?
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2017, 08:25:29 am
Temat można rozbierać na różne sposoby. Zacząłbym od obalenia często powtarzanego argumentu, że komputery robią to, do czego wcześniej zaprogramował je człowiek - a człowiek to sam wymyślił. Stopień preprogramowania człowieka w momencie, kiedy się rodzi jest olbrzymi i rośnie dalej, i osobniczo, i pokoleniowo. Po drugie stawiam zakład, że gdyby wziąć losowo ludzi - to nie wszyscy przeszliby test Turinga. Po trzecie nie mamy problemów z akceptacją człowieka jako inteligentnego tak w ogóle - najwyżej powiemy, że kretyn. To samo wychodzące z pudełka (jeśli o tym wiemy) od razu budzi w nas podejrzliwość. Wszyscy chcieliby się dowiedzieć, czy ten komputer ma duszę (jest świadomy), czy tylko udaje. Tzn. co on w środku myśli. Google a także inne programy samoprogramujące się, nacelowane na uczenie się - jak choćby ten, któremu nic nie mówiąc pokazywano rozmaite zdjęcia, z pośród których on sam ukuł sobie kategorię "kot" mimo, że o kotach nic nie wiedział - to dowód, że co najmniej pewne składowe  inteligencji są już podrobione. Czy program wykrzyknął w duchu "eureka" to tego nie wiadomo.
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2019, 01:13:54 pm
Miał być ultymatywny strateg.... jest śpieg:
https://www.theverge.com/2019/7/31/20746926/sentient-national-reconnaissance-office-spy-satellites-artificial-intelligence-ai
Tytuł: Odp: AI - przerażająca (?) wizja
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2019, 11:43:09 am
W ramach tego cyklu, co to Dukaj swego czasu, teraz wypowiada się taka pani:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arundhati_Roy
O AI:
https://vod.pl/programy-onetu/rozmowy-o-przyszlosci-arundhati-roy-2201/657rr20