Oczywiście byłyby roboty które muszą mieć zmysły ludzkie, jednak przy rozumieniu "działania" inteligencji myślę że miałyby tylko to co niezbędne i siłą rzeczy, jak w przykładzie powyżej, kwestia buntu byłaby nie tylko niemożliwa ale rozważanie jej byłoby błędem logicznym.
maziek: Zależy jakie problemy mieliby rozwiązywać. Np. jeśli byłyby to problemy w "świecie" modeli matematycznych to nic innego nie byłoby potrzebne.Zgoda, do rozwiązywania nie. Ale czy również do ich postawienia? Przyznam, że moja wyobraźnia nie sięga tak daleko. Słyszałem, że można tak ogólnie zaprogramowac zwykłego pc-ta, aby "sam" doszedł do kilku twierdzeń algebry. Ale czy tą metodą można dojść do - bo ja wiem? - teorii mnogości np.? Trzeba sobie wyobrazić, że są jakieś sprawy ponad zwykłym liczeniem. Chodzi mi o to, że znana nam inteligencja (czyli my) doznaje olśnień na bazie niezmierzonego morza wiedzy ogólnej. Znów więc staje sprawa, co to jest inteligencja.
Z tego co mi się wydaje (na bazie jakiejś tam wiedzy choć część to domysły) gdyby nasz mózg tak odizolować ale stworzyć "wtyczki" na inne "zmysły" (tu aktualnie jest problem) to mogłoby powstać takie pudełko.Tak, no w sumie to juz się dzieje, wszczepia sie ludziom sztuczne siatkówki czy ślimaki, więc jaki problem zastąpić dane rzeczywiste spreparowanymi. Z kilkoma sprawami pewnie większy kłopot (z dotykiem może?) ale kwestia czasu. Jednak to działałoby, bo bierzesz ukształtowanego człowieka i zamykasz go w pudełku. Diabli wiedzą, na ile do rozwoju mózgu ludzkiego potrzebne jest "bombardowanie sygnałami" ale raczej bardzo, neurony się łaczą podążając za niknącym sygnałem itp. W związku z tym pytanie, czy gdybyś taki mózg wyhodował w słoiku metodami inżynierii genetycznej i karmił go tylko matematyką - czy można by to coś nazwać inteligencją, zakładając, że działałoby to w zakresie matematyki lepiej niż my.
Ojojoj kręcimy się tu w kółko, bo juz o tym Cetarian parę stron innego wątku temu mówił. Pytanie teraz (które też już padło) czy takie "ograniczone umysłowo" maszyny powinny być "prawdziwymi" (znaczy samoświadomymi) Sztucznymi Inteligencjami, czy nie humanitarniej (ale i bezpieczniej - vide rozważania Lema o "Prawach Robotyki" Asimova prowadzące do konkluzji, że rozum jest w stanie przełamać program) byłoby zatrzymaćje na etapie zmyślniejszych urządzeń po prostu?Co jest humanitarniej a co nie nie ma znaczenia bo i tak się rozwinie i nad tym momentem chciałbym się zastanowić. Staram się jednak pokazać na jakiej podstawie myślę że nie ma to związku z bezpieczeństwem.
I czy nie będzie tak, że badania nad AI będą iść sobie, a automatyzacja różnych dziedzin sobie (być może się schodząc w którymś momencie), bo niezależnie od ambitnych badań nad Sztuczna Inteligencją spodziewam się nurtu "oddolnego - po prostu coraz "cwańszych" urządzeń domowych, fabrycznych, biurowych, samochodów itp. (Inna rzecz, że może być i tak, żw AI "narodzi się" sama, kiedy nie będziemy się tego spodziewać - o ile oczywiście Penrose się myli, a Minsky ma rację, że rzecz wyłącznie w złożoności algorytmu.)Dotykamy lekko chyba problemu definicji pojęcia i nierozumienia czym jest spowodowana inteligencja nasza. Problem tyle standardowy co nudny ;)
Kolejne pytanie (które już zadawałem, ale teraz rozwinę) jest pytaniem o kształt AI. Jeśli mamy (tzn. nie my, przynajmniej nie ja, a fachowcy) prowadzić badania nad nimi, nie dla celów czysto utylitarnych (o których wspomniałeś), a po prostu w imię poznawczej ciekawości, to umiem sobie wyobrazić rozumne maszyny, których sensorium np. nie pokrywało by się z naszym. Ot np. po to by sprawdzić jak dana forma bytu określa świadomość (trochę "Non serviam" pachnie).Tak to chyba na pewno będzie. Skoro na "prawdziwych" żywych stworzeniach tak robimy to czemu nie na stworzonych przez nas, tym bardziej jeśli stworzymy je tak że nie będzie to dla nich nic nieprzyjemnego (bo nie będą mogły wiedzieć że może być inaczej).
Zgoda, do rozwiązywania nie. Ale czy również do ich postawienia? Przyznam, że moja wyobraźnia nie sięga tak daleko. Słyszałem, że można tak ogólnie zaprogramowac zwykłego pc-ta, aby "sam" doszedł do kilku twierdzeń algebry. Ale czy tą metodą można dojść do - bo ja wiem? - teorii mnogości np.? Trzeba sobie wyobrazić, że są jakieś sprawy ponad zwykłym liczeniem. Chodzi mi o to, że znana nam inteligencja (czyli my) doznaje olśnień na bazie niezmierzonego morza wiedzy ogólnej. Znów więc staje sprawa, co to jest inteligencja.To ostatnie jest Twoim założeniem. Nie wiemy skąd olśnienia i tyle. Jeśli są potrzebne to kicha, jeśli nam się zdaje że są to można stworzyć "matematykę kompletną" w pudełku z AI. (Wchodzimy na ten poziom na którym Term powinien się zacząć denerwować...). Ale skoro Lem rozważa stwarzanie światów dla nas (zamodelowanych wg potrzeb) to jak można nie rozważać stwarzania światów dla AI? Chodziło mi jednak raczej o względy filozoficzne i ten odwieczny problem buntu maszyn i antropoizacji AI.
Tak, no w sumie to juz się dzieje, wszczepia sie ludziom sztuczne siatkówki czy ślimaki, więc jaki problem zastąpić dane rzeczywiste spreparowanymi. Z kilkoma sprawami pewnie większy kłopot (z dotykiem może?) ale kwestia czasu. Jednak to działałoby, bo bierzesz ukształtowanego człowieka i zamykasz go w pudełku. Diabli wiedzą, na ile do rozwoju mózgu ludzkiego potrzebne jest "bombardowanie sygnałami" ale raczej bardzo, neurony się łaczą podążając za niknącym sygnałem itp. W związku z tym pytanie, czy gdybyś taki mózg wyhodował w słoiku metodami inżynierii genetycznej i karmił go tylko matematyką - czy można by to coś nazwać inteligencją, zakładając, że działałoby to w zakresie matematyki lepiej niż my.A no właśnie odwrotnie wszystko. Zastępujemy zmysły znane, kopiujemy je i podłączamy tak samo jak "oryginalne". To żaden wyczyn. Bawią się też niektórzy w stwarzanie nowych zmysłów ale "interfacem" są zmysły już istniejące (jeden pan zrobił wykrywacz pola magnetycznego który powodował u niego swędzenie w konkretnym miejscu na ręce). Nikt jednak nie dodał nowego zmysłu bezpośrednio. To musi zostać zgeneralizowane i zbadane.
Dotykamy lekko chyba problemu definicji pojęcia i nierozumienia czym jest spowodowana inteligencja nasza. Problem tyle standardowy co nudny ;)
Tak to chyba na pewno będzie. Skoro na "prawdziwych" żywych stworzeniach tak robimy to czemu nie na stworzonych przez nas, tym bardziej jeśli stworzymy je tak że nie będzie to dla nich nic nieprzyjemnego (bo nie będą mogły wiedzieć że może być inaczej).
Nie wiemy skąd olśnienia i tyle. Jeśli są potrzebne to kicha
Ale skoro Lem rozważa stwarzanie światów dla nas (zamodelowanych wg potrzeb) to jak można nie rozważać stwarzania światów dla AI?
Chodziło mi jednak raczej o względy filozoficzne i ten odwieczny problem buntu maszyn i antropoizacji AI.
Czy może być tak, że człowiek chce różnych rzeczy tylko dlatego, że takim go ewolucja (biologiczna, potem i kulturowa) ukształtowała? Bo może być i tak, że powstanie (wszystko jedno jaką metodą, i kto ma rację - Penrose czy Minsky, a może mylą się obaj) prawdziwa Sztuczna Inteligencja, w dodatku samoświadoma, ale jej własny los będzie jej (jako wolnej od instynktu samozachowawczego i innych wpisanych nam przez biologię popedów) całkowiecie obojętny?No o tym zwyczajnie nie mamy pojęcia.
A gdyby tak się stało (choć nie lubię czynić założeń) to mamy kwestie pochodne:Czy by rozpoznał to nie wiemy. Ja założyłem moment że albo mamy opracowaną teorię AI i zwyczajnie wiemy skąd się to bierze albo budujemy kopię i wiemy dzięki temu. "Rozpoznanie" to osobny temat.
- primo: czy człowiek rozpoznałby (i uznał) w takiej "apatycznej AI" rozum i świadomość?
- secundo (bo Lem i tematykę moralną zwykł roztrząsać) czy godziłoby się tą "obojętność" wykorzystywać?
maziek: Zależy jakie problemy mieliby rozwiązywać. Np. jeśli byłyby to problemy w "świecie" modeli matematycznych to nic innego nie byłoby potrzebne. A czy jest to inteligencja czy nie to zakładam że będziemy wiedzieli wtedy. Umówmy się że wiemy że za inteligencję człowieka odpowiada mózg. Z tego co mi się wydaje (na bazie jakiejś tam wiedzy choć część to domysły) gdyby nasz mózg tak odizolować ale stworzyć "wtyczki" na inne "zmysły" (tu aktualnie jest problem) to mogłoby powstać takie pudełko. Zatem ten mój pomysł nawet nie zakładał jednoznaczności definicji słowa "inteligencja" bo równie dobrze mogłyby być to kopie naszych mózgów bez rozumienia jak działają (jak pisałem).
Oczywiście byłyby roboty które muszą mieć zmysły ludzkie, jednak przy rozumieniu "działania" inteligencji myślę że miałyby tylko to co niezbędne i siłą rzeczy, jak w przykładzie powyżej, kwestia buntu byłaby nie tylko niemożliwa ale rozważanie jej byłoby błędem logicznym.
Nie wiem, czy się tu nie zapędzasz w antropomorfizm (zaczynając w pierwszym wpisie wątku) - zakładasz, że do uzyskania czysto pragmatycznego i technicznego celu (tworzenie nauki) konieczna będzie inteligencja dysponująca samoświadomością. Jakoś nie wydaje mi się, by było to konieczne do modelowania teorii. Co więcej - wymodelowanie "naukowca w pudełeczku", będzie pewnie trudniejsze, niż wszystkie modelowania, które potem ten naukowiec będzie zdolny przeprowadzić.Póki co tworzymy naukę inteligencją posiadającą samoświadomość. Staram się nie dodawać bytów. Jeśli się da bez samoświadomości i nie ma ona związku to będzie bez. Tylko nic na ten temat nie wiem więc zakładam jednakowość z tym co znamy.
Generalnie trzeba by zdefiniować, co rozumiemy przez AI - to do czego się dąży i co wzbudza największe kontrowersje, to stworzenie sztucznej inteligencji "podobnej" człowiekowi. Inteligencje modelujące problemy naukowe to już dzisiaj mamy w postaci komputerów - i w przyszłości będą się tu pewnie zmieniać metody i techniki, będą powstawać urządzenia wzorowane na ludzkim mózgu, ale też takie, które z tymże nie mają nic wspólnego - bo do rozwiązywania różnych problemów nadają się różne konfiguracje. Świadomość do tego nie jest potrzebna - a jeśli by się pojawiła samoczynnie jako skutek uboczny komplikacji maszynerii, to chyba pod postacią takich czy innych zakłóceń.Tak jak mówię, nie rozważam czym jest itd, zakładam że my mamy inteligencje i tworzę teorię z innymi takimi jak nasza, mogą to być nawet kopie naszych mózgów bez rozumienia ich działania. Wnoszę że skoro nasze działają do wszystkiego co wymyśliliśmy to w tym samym celu będą działały sztuczne (bazując rozważaniach z wątku Cetariana o futurologii). Nie wiem co nas różni od komputera jednak to my "wymyślamy" naukę a nie komputery. Rozważam AI które będzie robiło to co my. Dla uproszczenia możemy uznać nawet że jest identyczne z naszym tylko umieszczone w innym środowisku.
A jaką naukę to AI będzie tworzyło? Co to jest ta nasza nauka? Przecież nie wymyślamy tej nauki tak sobie, tylko staramy się by nauka tłumaczyła swiat fizyczny. Więc jaki świat fizyczny będzie tłumaczyła nauka AI bytującej w "innym" środowisku? Bo jeśli świat tego srodowiska, to nasz zysk raczej marny - zwłaszcza że parametry tego środowiska to my będziemy ustalać.Zgadzam się, odbiór świata musi być, jakiś odbiór świata. Ja bym go zrobił sparametryzowanym, podajesz wyniki obserwacji, liczbami. Nie ma sensu robić odbioru wzrokowego. (Opieram to na mojej wiedzy o fizyce oraz staram się stworzyć prosty obraz na potrzeby wytłumaczenia o co mi chodzi.) Taki naukowiec nie stanowi zagrożenia ze względu na samą swoją budowę. To ogólnie staram się przedstawić, taki pomysł.
I druga kwestia. Tworzymy naukę dzięki inteligencji, ale skoro musimy się posiłkować w tym tworzeniu jakąś tam AI, to znaczy, że ta nasza inteligencja nie radzi sobie, że AI będzie nad naszą inteligencją górować. Na jakiej więc podstawie robisz założenie, że AI-naukowcy nie będą w stanie odkryć, do czego ich się wykorzystuje, że nie będą manipulować wyników etc., wszak by być nam przydatnymi, muszą być od nas mądrzejsi. A jeśli mają być mądrzejsi nie całościowo, a tylko w jakiejś wybranej dziedzinie, w której będą modelować, to i nie będą się specjalnie różnić od maszyn. Zeby wyniki ich badań miały się odnosić do naszego realnego świata, to AI musi dysponować parametrami tego świata; żeby te wyniki wykraczały poza sferę matematycznych przekształceń i były dostarczycielami nie tylko teorii, ale i rozsądnych hipotez, to te parametry muszą być w miarę całkowite.
PSWięc niepotrzebnie zacząłeś go używać ;)
Stwierdzenie "inteligencja posiadająca samoświadomość" nie wydaje mi się szczególnie szczęśliwe...
dzi,No to mówimy o czym innym, ja mówię o inteligencji właśnie bo to mi się wydawało potrzebne do dajmy na to tego rozwoju nauki. Jeśli mówisz że potrzebna jest samoświadomość no to niech będzie. Bez różnicy bo nie ma to znaczenia w rozważanym pomyśle.
faktycznie, w moim pierwszym wpisie jest "inteligencja dysponująca samoświadomością", ale to jest odniesienie do Twoich supozycji. Chodzi o to, że inteligencja jest de facto instrumentem, narzędziem, a więc czymś podporządkowanym. I w sporze o AI nie chodzi przecież o inteligencję per se (bo ta, definicyjnie, to zdolność do rozwiązywania problemów i w mniejszym czy większym zakresie posiadają ją i komputery, i zwierzęta, i nawet wirusy), lecz właśnie o świadomość. Test Turinga przecież nie był pomyślany jako test na IQ (niezależnie od jego trafności i przydatności).
Co do parametryzacji, to jest to sprawa oczywista,o przedstwianiu "wzrokowym" nie myślałem w ogóle - choćby dlatego, że we współczesnej nauce ma to już niewielkie znaczenie. Tyle tylko, że nigdy nie będziemy pewni, czy uwzględniliśmy wszystkie parametry, a jeśli tak, to i wywodzone z nich modele nie muszą odpowiadać fizycznej rzeczywistości. Co więcej, często nie będzie sposobu by to sprawdzić - w dziedzinach takich jak kosmologia czy pewne aspekty mikroświata możemy nie dysponować narzędziami do przeprowadzenia eksperymentu (a nieraz może być on w ogóle niemożliwy do przerowadzenia).Zgadza się. Nie zmienia to faktu że można takim "czymś" ludzi zastąpić dając na wejściu to co sami widzimy. Rozwój narzędzi poznania to znowu osobny temat.
Generalnie cały pomysł z hodowaniem naukowców uważam za szyty grubymi nićmi.Chętnie poznam dlaczego :)
QWięc może na potrzeby początku dyskusji nie pokładajmy nadziei większych niż w ludziach i ustalmy, że rozważamy problem bazując na KOPII mózgu ludzkiego zachowującej się tak jak mózg ludzki. Pomysł wynikł z pomysłu Cetariana o tym by zastępować pracę robotami, również prace umysłową. Zatem na razie rozważmy stworzenie kopii inteligencji ludzkiej w celu zastąpienia "żywych" naukowców robotami i na tej podstawie rozważmy co jest nie tak w mojej propozycji w aspekcie braku zagrożeń ze strony takiej AI.
dlaczego stworzenie "humanoidalnej" mentalnie AI ma być szczytem możliwości, czy sądzisz Hoko, że rozum-na-podobieństwo-ludzkiego to już szczyt możliwości
A co to jest rozum? Oto jest pytanie. Ale nie sądzę. I przychylam się do tezy postawionej wcześniej, że "sztucznym rozumom" może nie chcieć się myśleć, o ile nie zostaną do tego zmuszone, tak jak my jesteśmy zmuszeni przedprogramowaniem genetycznym. A takie przedprogramowanie jest zawsze pewnym ograniczeniem, więc w sztucznych i do tego świadomych mózgach nie pokładałbym wielkich nadziei.
Chodzi o to, że inteligencja jest de facto instrumentem, narzędziem, a więc czymś podporządkowanym. I w sporze o AI nie chodzi przecież o inteligencję per se (bo ta, definicyjnie, to zdolność do rozwiązywania problemów i w mniejszym czy większym zakresie posiadają ją i komputery, i zwierzęta, i nawet wirusy), lecz właśnie o świadomość.
Generalnie cały pomysł z hodowaniem naukowców uważam za szyty grubymi nićmi.
A co to jest rozum?
I przychylam się do tezy postawionej wcześniej, że "sztucznym rozumom" może nie chcieć się myśleć, o ile nie zostaną do tego zmuszone, tak jak my jesteśmy zmuszeni przedprogramowaniem genetycznym.
A takie przedprogramowanie jest zawsze pewnym ograniczeniem, więc w sztucznych i do tego świadomych mózgach nie pokładałbym wielkich nadziei.
Przyszłość jest to tak odległa że możemy ten czas określić jako "nieokreślony". Obawy natomiast są takie same tylko problem nie istnieje bo nie mamy zielonego pojęcia jak można by zrobić AI.
No to mówimy o czym innym, ja mówię o inteligencji właśnie bo to mi się wydawało potrzebne do dajmy na to tego rozwoju nauki. Jeśli mówisz że potrzebna jest samoświadomość no to niech będzie. Bez różnicy bo nie ma to znaczenia w rozważanym pomyśle.
Więc może na potrzeby początku dyskusji nie pokładajmy nadziei większych niż w ludziach i ustalmy, że rozważamy problem bazując na KOPII mózgu ludzkiego zachowującej się tak jak mózg ludzki.
Pomysł wynikł z pomysłu Cetariana o tym by zastępować pracę robotami, również prace umysłową. Zatem na razie rozważmy stworzenie kopii inteligencji ludzkiej w celu zastąpienia "żywych" naukowców robotami
Ale jaki z tego praktyczny pożytek poza sama radościa z takiego dokonania i - jeśłi się etycy nie wtrącą - poeksperymentowania za "żywym" umyśle? Lubię Datę ze "Star Treka", ale jaki naukowy pożytek z tegoż Daty istnienia? Nadali mu w końcu "prawa człowieka" i w sumie tyle.No na przykład taki że my w tym czasie będziemy leżeć (patrz wątek Cetariana). (Bo już staram się spłycać jak można tylko dyskusję by poszła dalej zamiast zatrzymywać się na milionie rzeczy do których można się przyczepić mimo że nie mają znaczenia.)
Kiedy problem z propozycją Cetariana jest taki, że (IMO) lepiej to załatwić (jak w "Runaway" Crichtona) tymi "zmyślniejszymi odkurzaczami" (w tym kontekście "sztucznymi wysnuwaczami hipotez", takimi samouczącymi systemami eksperckimi), którym ani ludzka świadomość, ani wszechstronność do niczego niepotrzebne.No ale wtedy nadal naukowcy będą musieli pracować. I przecież nie ja proponuję że ma być świadomość czy jej ma nie być albo czy ma być wszechstronność właśnie...
Dzi, kombinujesz jak kot pod górę...Toż o to mi chodzi że problem buntu jest nielogiczny. I nie ja go wymyśliłem tylko wszyscy po kolei pisarze SF. Poza tym po prostu oddzieliłem problem świadomości od rozważanego bo moim zdaniem przy totalnym braku wiedzy na temat świadomości nie można tego brać pod uwagę.
Najpierw wyjeżdżasz z rasizmem i buntem maszyn, a teraz twierdzisz, że żadnej świadomości (czy samoświadomości, bo to na jedno wychodzi) tam ma nie być, tylko jakaś sama-inteligencja. Jak nie będzie świadomości, to kto się będzie buntował? I jaki rasizm, skoro bez świadomości nie ma też etyki - równie dobrze można rasizm czy tam co jeszcze zarzucić wszystkim, którzy korzystają z dzisiejszych komputerów - bo nie składają maszynom podziękowań za przepracowany dzień itp.
"Kopia mózgu ludzkiego zachowująca się jak ludzki mózg" - pomijając, że to tautologia, ma to świadomość czy nie?Niech i ma! Co za różnica? Wyjaśnisz do czego zmierzasz? A tautologii używam bo jak piszę normalnie to wydaje się że nikt nie rozumie...
A zastąpić naukowców robotami - w pewnym sensie już się to czyni, ale to jest tylko zmiana perspektywy, bo ktoś te komputery musi obsługiwać, więc porzebna jest nowa kategoria naukowców... W każdym razie, jeśli ma nie być świadomości, to to nie jest AI w klasycznym sensie, bo tu chodziło właśnie o świadomość. Bez niej nie ma dylematów moralnych, "duchowych" itd. są tylko wyrafinowane maszyny.No i co, jak będzie świadomość i mózgi w formalinie bez zmysłów z podawanymi informacjami o ruchach planet czy tam promieniowaniu kosmicznym i z "wgranymi" prawami fizyki do tej pory znanymi to będzie bunt czy nie będzie?
W każdym razie, jeśli ma nie być świadomości, to to nie jest AI w klasycznym sensie, bo tu chodziło właśnie o świadomość. Bez niej nie ma dylematów moralnych, "duchowych" itd. są tylko wyrafinowane maszyny.
w jakims sensie świadomość jest stopniowalna, tylko trudno to jakoś sprecyzować - zwierzęta mają świadomość i pewnie jedne jakby "więcej", a inne "mniej".
Trudno zgadnąć, zwłaszcza gdyby chcieć to ekstrapolować w górę.
No na przykład taki że my w tym czasie będziemy leżeć (patrz wątek Cetariana). (Bo już staram się spłycać jak można tylko dyskusję by poszła dalej zamiast zatrzymywać się na milionie rzeczy do których można się przyczepić mimo że nie mają znaczenia.)
No ale wtedy nadal naukowcy będą musieli pracować.
Toż o to mi chodzi że problem buntu jest nielogiczny. I nie ja go wymyśliłem tylko wszyscy po kolei pisarze SF.
No i co, jak będzie świadomość i mózgi w formalinie bez zmysłów z podawanymi informacjami o ruchach planet czy tam promieniowaniu kosmicznym i z "wgranymi" prawami fizyki do tej pory znanymi to będzie bunt czy nie będzie?
Każdy będzie w "swoim świecie" poza praktycznymi "interface'ami" do "świata ludzkiego" w postaci kopii ludzi takich jak pani androidka. Nie będziemy żyli w tych samych światach, nie będziemy mieli tych samych potrzeb, nie będzie buntu.
Zauszników nie rozumiem i ogólnie jestem mało oczytany więc jak będziesz chciał bym Cię zrozumiał możesz prościej (i bez odnośników do literatury).
A co do niewolnictwa to też dość naturalne mi się to wydaje. Tak samo jak wykorzystujemy aktualnie roboty fabryczne <olaboga!> Myślisz że bardzo cierpią?
Nie damy rady zrobić modelu (przez dziwaczną dla mnie trochę teorię chaosu)Muszę się pochwalić, że ja żem w końcu (niedawno) zrozumiał (z wielką pomocą internetowych kolegów z całego świata), jak chaos może być (a nawet musi) ściśle deterministyczny, a jednak chaotyczny. Taki jestem tym poruszony, że aż przebieram nogami, aby podzielić tą wiedzą w miarę swej nieudolności ;D. (Jakby kto chciał).
Tak czy siak, jeśli byłyby wyspecjalizowane (np bezzmysłowe) musiałby powstać jakiś lider który by tę przedziwną armię poprowadził (albo jedynie sabotował tak jak proponujesz).
Więc pomysł jest realizowalny tylko przy mocnej separacji, może być trudne "zapuszczenie sztucznej ludzkości" która będzie produkowała (w najszerszym tego słowa znaczeniu, również wiedzę np) na rzecz "ludzkości naturalnej".
Abstrahując że w tym momencie już za bardzo wchodzimy w szczegóły i tego typu dywagacje nie mają sensu.
A co do buntu jednostkowego to nie widzę dla niego powodu. Szczególnie jeśli niedawanie rozwiązań byłoby powiązane z nieprzyjemnymi odczuciami i w skrajności śmiercią. Oni po prostu lubiliby to co robią, bo tak by byli stworzeni.
Na tym można też oprzeć rozważanie na temat buntu całości. Pytanie co AI zyskałoby przez bunt? Jeśli nic to dlaczego taki miałby nastąpić? To chyba kwestia kreacji priorytetów.
Oczywiście że będą buntownicy, jednak skąd miałaby się wziąć skala całej populacji? Nigdy tak nie było. Zresztą wtedy po prostu nam AI wymrze. Zapukamy pewnego dnia w pudełeczko i zobaczymy że nikogo nie ma. Trzeba będzie pomyśleć co z tym fantem zrobić.
I jeszcze: coś dla dzi (może być na Mikołaja ;)
chyba najlepszym tytułem byłoby "jak tu żyć" no bo kurde jak tu żyć z taką świadomością? :|Kiedys mialem podobny problem, bo wlasna znikomosc, ba, calej ludzkosci, a nawet i planety, wydala mi sie nieskonczenie wrecz znikoma, krotka i warta tyle, co ziarnko piasku na Saharze, a przez to niepotrzebna i bezsensowna.
Ludzie nie dość że zazwyczaj nie rozumieją co chcę w ten internet wielkim wysiłkiem (bo z "Polskiego" zawsze byłem słaby) wypocić to jeszcze zazwyczaj rozumieją to całkiem odwrotnie...Oczywiście że będą buntownicy, jednak skąd miałaby się wziąć skala całej populacji? Nigdy tak nie było. Zresztą wtedy po prostu nam AI wymrze. Zapukamy pewnego dnia w pudełeczko i zobaczymy że nikogo nie ma. Trzeba będzie pomyśleć co z tym fantem zrobić.
I o to mi właśnie chodziło. Skłonienie Cię do przyznania, że skoro AI będzie świadoma i rozumna (jakkolwiek to zdefiniować) nie da się przewidzieć jej zachowania, ani stopnia wierności założeniom, które jej zaprogramujemy.
Co zresztą oznacza dla mnie, że snucie jakichkolwiek wizji jest na obecnym etapie czystą SF obarczoną wysokim stopniem spekulatywności i nie sposób o niczym wyrokować.Pisząc ten temat wierzyłem, i nadal wierzę, że da się zakroić ramy tak ogólne, i to w dodatku sprawdzone bo obejmujące też nas, że na ich podstawie będzie już można dowieść, czy tam uwierzyć, w prezentowaną tezę.
(Inna rzecz, że sztampowy "zbrojny bunt", "ucieczka w nieróbstwo" czy po prostu podawanie przez AI niewiarygodnych wyników i pomyłki to w praktyce różne oblicza tego samego, która z tych opcji by niw wystąpiła, puszczenie Sztucznych Inteligencji samopas jest ryzykowne.)No ja właśnie nie widzę przyczyny by miało się coś stać. Niestety ale problem AI działa na zasadzie: jeśli ma być dobrze to należy to dowieść, jeśli ma być źle to nie trzeba bo wiadomo że będzie. Stanie się "coś" i się zbuntuje.
Czy to co robi ludzkość jest nieprzewidywalne? Czy trudno domyślić się że będziemy jeść, uprawiać sex, unikać cierpienia i dążyć do przyjemności? Czy nie jest faktem że jeśli wszyscy nagle, powiedzmy za sprawą nieskończenie charyzmatycznego proroka, przestaniemy robić którąkolwiek z tych rzeczy to cała ludzkość wyginie?
TO zrzutowałem na tę hipotetyczną populację AI dla nas pracujących i to pokazuje wg mnie że jedynym problemem z nią będzie fakt że nam wymarła a nie że się zbuntowała. To że nie będzie przyczyny by się zbuntowali tak samo jak nie ma przyczyny byśmy my przestali unikać cierpienia lub dążyć do przyjemności. Bo zwyczajnie będą zbudowani tak, że to co będą robili dla nas będzie dla nich przyjemne a nierobienie będzie przysparzało cierpień i finalnie prowadziło do śmierci.
Więc gdzie jest w tym przykładzie to przyznanie racji o którym mówisz?
No ja właśnie nie widzę przyczyny by miało się coś stać. Niestety ale problem AI działa na zasadzie: jeśli ma być dobrze to należy to dowieść, jeśli ma być źle to nie trzeba bo wiadomo że będzie. Stanie się "coś" i się zbuntuje.
A skąd moje myślenie że tak nie będzie? No z historii, jak zwykle! Zawsze ale to zawsze wszyscy panikowali ze wszystkim że będzie katastrofa i nigdy z niczym nie dość że jej nie było to jeszcze czasami można było matematycznie dowieść niemożliwości jej wystąpienia (ot przykład szyfrowania komunikacji cyfrowej).
Czyli jednak jest to bieda a nie teoria i mówi jedynie o ułomności naszej percepcji a nie charakteryzuje świat. :)
Właściwie trochę się zawiodłem.
Nie zrozumiałeś. Rzecz nie w tym, że większość AI będzie powiedzmy ulegać "wsadzonemu" jej programowaniu, rzecz w tym, po czym poznać która przestała i od którego momentu (stąd pytanie o "strukturę zarządzania", bo może przewidujesz jakieś mechanizmy weryfikacji).Nie będzie to weryfikowalne. Statystycznie będzie dawało wyniki. (Trochę automatycznie zaczęliśmy rozważać społeczności AI bo takie modele przedstawiłem. Nad jednostkami też można by się zastanowić.)
Tedy matematycznie dowiedźZnowu jakbyś nie przeczytał. Pytam DLACZEGO ja mam udowodnić że się nie zbuntuje a jak nie udowodnię to z założenia wiadomo że się zbuntuje?
-primo: możliwości stworzenia AI,
-secundo:-jej nieomylności (względnej, na tle ludzi),
-tertio - że się nie zbuntuje (w sensie jakiegokolwiek "odmówienia współpracy") na odczuwalną dla luidzi skalę.
Wtedy uwierzę.Ja też nie wiem po co postulowanym maszynom świadomość. Tak samo jak nie wiem "po co" jest ona nam.
Dwie kwestie poboczne:
1. cały czas nie wiem po co postulowanym przez Ciebie maszynom świadomość,
2. cały czas nie wiem jaki podasz sposób weryfikowania przez ludzi wyników podawanych im przez - przewyższające ludzi umysłowo - AI.
Terminus: Problem w tym że bardzo często spotyka się określenie "teoria chaosu" jako taki magiczny guziczek który jak nastąpi to już nie można o nic pytać. Innymi słowy sugeruje uprawnienie niedeterminizmu. Często bynajmniej nie wspominając o wpływach kwantowych.
Inaczej mówiąc: fakt że nieskończenie małe zmiany początkowe powodują nieskończenie duże zmiany końcowe nie jest dla mnie żadnym dowodem niedeterminizmu a tak się to czasem przedstawia.
@maziek: Podałem odwzorowanie logistyczne jako chaos deterministyczny, więc dzięki, że mi uświadomiłeś, że daje ono chaos deterministyczny - na pewno sobie to zapamiętam :)You welcome ;D, ale nie chodziło mi o determinizm odwzorowania logistycznego tylko o "szumiące", fizyczne doń przystawki.
Determinizm wynika mi z logiki, nie z wiary.
Znaczy że co? Jak Ty czegoś nie obserwujesz, to już tego nie ma? To ładna mi logika...Haha no ładna, też mi się podoba, Ockhamowi też. Jaka jest Twoja?
dzi: stwierdzam ze jednak kicha i nie magia, determinizm obowiązuje tylko czasem jest niemożliwy w obserwacji lub modelowaniu
wszyscy: eeee, bo to nie tak, nie rozumiesz
dzi: no to proszę wytłumaczyć
wszyscy: ale bo się nie da, magia panie, zresztą sama nazwa wskazuje, "teoria chaosu", "chaos" panie [spuszczają oczy w strachu]
Znaczy że co? Jak Ty czegoś nie obserwujesz, to już tego nie ma? To ładna mi logika...Haha no ładna, też mi się podoba, Ockhamowi też. Jaka jest Twoja?
Co to w tym kontekscie znaczy "christan talking"?
Tobie się Term wydaje, że jak Ty wszystko rozumiesz z matematyki, to wszyscy inni również. Tymczasem ja dość mozolnie dochodziłem do zrozumienia tego, czym jest ten f..ing chaos deterministyczny, i jak do (wycięte) determinizm może prowadzić do chaosu (a nie pseudo-chaosu).
Co do zapodanego przykładu, to nie rozumiem w czym ma się on różnić od jakiegokolwiek innego fizycznego układu chaotycznego: dziurawych wiader na kole wodnym, ruchów planetoid wokół punktu Lagrange'a itd. Taki komputer to (z tego co wiem) układ elektryczny, który fizycznie realizuje jakąś funkcję. Na wejściu dostaje jedne napięcia a na wyjściu daje inne, po drodze nie ma żadnych układów logicznych, są tylko oporniki itd. Więc z natury rzeczy mamy jakieś odchyłki w napięciu, temperaturze itd. i to daje te minimalne zmiany na wejściu, które rosną na wyjściu. Jest to chaos fizyczny per se.
W cyfrowym komputerze nie ma tych minimalnych zmian, ponieważ operuje liczbami a nie rzeczywistymi napięciami itd. Więc można najwyżej zapodać mu różniące się liczby na wejściu
W fizyce zajmuję się tym co widzę, fajnie by było gdyby tak robili wszyscy.
A psychologizm przyczynowości wykazał Hume. Już dawno.
maziek,Toż jestem rzecznikiem twierdzenia, że aby uprawiać naukę należy poczynić kilka założeń a priori. Chodzi mi o to, że jeśli ktoś realnie zajmuje się fizyką to założenia te czyni w pamięci (a może nawet niepamięci) i nie przeżywa. Gdyby nie było przyczynowości (jakiejkolwiek, niekoniecznie prostej) to badanie skutków nie miałoby najmniejszego sensu. W zasadzie wszelkie ograniczenia o jakich pisze adx polegają na tym, że nasz rozum tworzy sobie jedynie model rzeczywistości. Mam tu na myśli model spontaniczny, jaki nasz mózg wytwarza (doszlifowując go z czasem) od urodzenia a nie model "rozumowy".
bilom to rzeczywiście nie robi różnicy. Ale robi różnicę naukowej metodologii, która stara się uzasadniać prawomocność postrzeżeń nauki na temat tych bil. Jeżeli fizykę sprowadzić do pragmatycznych zysków, jest ok. Ale jeśli fizycznym obserwacjom chce się nadać status obiektywności wykraczającej poza tę pragmatykę, sprawa zaczyna się komplikować - okazuje się, że zawsze trzeba poczynić jakieś arbitralne założenia.
adx
...clipped...
Chyba akurat z tym, że dla boga wszechmocnego (dowolnej religii, byle miał przymiot wszechmocy) nie ma czegoś takiego jak indeterminizm, możemy się wszyscy zgodzić (co innego dla stworzonego przezeń świata, mógł go sobie stworzyć takim lub owakim), niezależnie od tego w co/kogo wierzymy lub nie.
...clipped...
(…) a gdyby istniała machina, która by miała podobieństwo do naszego ciała i naśladowała nasze uczynki tak doskonale, jak tylko możliwe, mielibyśmy zawsze dwa bardzo pewne sposoby rozpoznania, że mimo to nie jest ona prawdziwym człowiekiem. Pierwszy ten, iż nigdy nie mogłaby używać słów ani innych znaków, składając je w ten sposób, jak my czynimy dla wyrażenia innym naszych myśli. Można wprawdzie pojąć, iż machina mogła wymawiać jakieś słowa, a nawet wypowiadać je pod wpływem działań fizycznych, powodujących niejakie zmiany w jej narządach (…) ale niemożliwe jest y składała rozmaicie słowa, odpowiadające sensowi wszystkiego, co się powie w jej obecności, jak to ludzie bodaj najbardziej tępi zdołają czynić.
Drugi sposób odróżniania jest taki: choćby nawet machina taka czyniła wiele rzeczy równie dobrze lub może lepiej niż którykolwiek z nas, chybiłaby niezawodnie w wielu innych, przez co wyszłoby na jaw, iż nie działa mocą świadomości, lecz jedynie przez rozmieszczenie swoich składowych części. Rozum jest to narząd powszechny, który może służyć we wszelkiego rodzaju okolicznościach, te zaś organy potrzebują jakiegoś osobnego nastawienia dla każdej oddzielnej czynności.
A ciekawe jak Kartezjusz odniósłby się do „rozumu w pudełku”…
Skoro (…) wszystkie zdolności duszy zależą tak bardzo od swoistej budowy mózgu i całego ciała, że najwidoczniej są tej budowy wynikiem, mamy do czynienia z maszyną wielce oświeconą.
Można być maszyną, a zarazem czuć, myśleć, odróżniać dobro od zła równie jak barwę niebieską od żółtej — innymi słowy, posiadać wrodzoną inteligencję wraz z nieomylnym poczuciem moralnym. (…)
Prawdziwi filozofowie zgodzą się, że przejście od zwierząt do człowieka nie jest gwałtowne. Czymże był człowiek przed wynalezieniem wyrazów i zdobyciem umiejętności mowy? Swego rodzaju zwierzęciem, posiadającym znacznie mniej niż inne zwierzęta instynktu wrodzonego i nieuważającym się jeszcze za pana stworzenia.
Czegóż jeszcze więcej trzeba (…), aby dowieść, że człowiek jest tylko zwierzęciem lub mechanizmem
krąży taka obiegowa opinia, że jednak korzystamy z jakiś miernych procentów możliwości naszych szarych mas :-)
Chyba w "Cyberiadzie" jest świetny tekst o tym co stanowi istotę człowieczeństwa. Bardzo mi się to spodobało i jeżeli udało by się zaprojektować taki sztuczny mózg wyposażony w układ nieprzewidywalnych zachowań byli byśmy w domu :-)
Proszę mi wybaczyć ewentualne powtarzanie , niektórych wątków ale zanim chociaż z grubsza zapoznam się z poprzednimi Waszymi dyskusjami upłynie nieco czasu.
Nie, nie defektem mózgu. To co Ty chcesz nazwać defektem Lem nazwał istotą człowieczeństwa.
Q dziękuje za artykuł zaraz poczytam :)
10[sup]17[/sup]
Powiadasz intelektualna kastracja...? Hmmm? Ja to widzę inaczej.
Jeżeli by przyjąć założenie, że SI mogłaby nas uratować przed stanem wyczerpania naszych własnych mózgów to dlaczego by nie?
Oj chyba skończę bom tutaj zabrnęła w rejony nie do końca przez siebie rozpoznane.
Zresztą boję się z Tobą dyskutować bo jesteś za mądry :)
To znaczy , że każda "świadomość" ludzka czy stworzona przez ludzi na ich podobieństwo czy niepodobieństwo osiągnie maksimum swoich możliwości a potem się najzwyczajniej w świecie "zatka".
Na płaszczyżnie SF (ale nie tylko, mamy tu bowiem do czynienia - na dziś dzień - z nieostrą granicą między Nauka, a fantazją) rozważano i inne możliwości takiego ratunku. Pierwszy z nich to (typowe dla cyberpunku) pomysły rozmaitych procesorów-implantów mających wspomagać pracę mózgu, magazynowac i przetwarzać dane w sposób niedostępny dla człowieka etc. Drugi to pomysł bezpośredniego łączenia umysłu ludzkiego z Siecią w celu sięgania po potrzebne dane (choćby koncepcja Brainmana przedstawiona w "3001..." Clarke'a, jak zwykle u tego autora oparta na autentycznych badaniach, prowadzonych bodaj w M.I.T.). Trzeci, najradykalniejszy to (na gruncie Nauki postulowane przez Marvina Minsky'ego) stopniowe przerabianie samych ludzi na maszyny (to by zresztą usuwało problem konfliktu ludzie-SI, wtedy wszyscy byliby SI, acz niektórzy SI z ludzkim rodowodem). (Co zresztą pasuje do Twoich ostatnich rozważań o sztucznym mózgu.)
Gdyby tak nagle ludzie
zaczęli korzystać z tego bogatego zasobnika może wykonalibyśmy zbiorowy skok cywilizacyjny :)
Myślę, że w tym wątku warto przytoczyć ten cytat:
"Jeśli ludzie nie będą pilnie rozważać wszelkich, ale to
wszystkich, więc i także złych, najgorszych konsekwencji rozwoju
elektromózgów, to skutki ich ewolucji mogą się okazać jeszcze
bardziej zgubne od kryzysów, bezrobocia i chaosu wolnych
rynków kapitalistycznych."
Stanisław Lem "Dialogi"
Czyli znając ludzkość jednak zagłada :)
Owszem. Przy czym pytanie poboczne (i raczej retoryczne), czy takie podmienianie rzeczywistości przemocą byłoby znów wiele humanitarniejsze od zabijania.Ciekawe pytanie. IMO jeśli mimo podmiany osoba co prawda jest zdziwiona ale czyje ciągłość to nie jest to zabijanie. Jeśli tamta świadomość jest "skasowana" to owszem, jest to zabijanie w pełnym tego słowa znaczeniu.
Natomiast idea, że ludziska (en masse) wybiorą dobrowolnie światy fantomatyczne, a maszyny zostaną gospodarować w realnym - choć jest lepsza z pewnością niż ponure wizje buntu maszyn - wydaje mi się niepokojąco realnaBo patrzysz z zewnątrz. Od środka może to być całkiem fajne...
Ciekawe pytanie. IMO jeśli mimo podmiany osoba co prawda jest zdziwiona ale czyje ciągłość to nie jest to zabijanie. Jeśli tamta świadomość jest "skasowana" to owszem, jest to zabijanie w pełnym tego słowa znaczeniu.
Bo patrzysz z zewnątrz. Od środka może to być całkiem fajne...
ale jak "podejdą cię ciemną nocą , skasują i wgrają nowe "...
Przejście w nowe stany świadomości odbędzie się płynnie. Będzie czas na adaptacje
Czytała może Koleżanka "Możemy Cię zbudować" Dicka?
Stad chyba to moje zatrzymanie sie przy iluzjach i stwierdzenie ze to bedzie jedno z potkniec przy budowie AI ...a dokladnie tej budowanej na wzor czlowieka...bo czy siec wzorowna na ludzkiej zeby mogla doprowadzic do inteligencji tozsamej z nasza nie potrzebuje np bodzcow wzrokowych dla poznania?(sztuczne oko to moze przyszlosc...rozroznianie plam swiatla to jeszcze nie oko)...Czy inne wejscia dalyby inteligencje jak ludzka?...czy po prostu jakis komputerowy jej rodzaj.
Sztuczne oko już istnieje. Dokonano implantacji z dużym powodzeniem. Pacjent i tu ciekawostka w dość zaawansowanym wieku odzyskał duże pole widzenia a był całkowicie niewidomy.
A po co w ogóle budować AI? To się jak zwykle okaże po fakcie i jak zwykle razem z jasną stroną mocy ujawni się jakże potężniejsza i bardziej atrakcyjna dla człowieka CIEMNA.
Osobiscie mnie nie dziwi, ze mozg jest takim strasznie madrym i skomplikowanym urzadzeniem, martwie sie raczej, ze wlasciciele tak madrych i skomplikowanych urzadzen tak glupio sie zachowuja.
Ten temat zostal wlasciwie juz na forum wyczerpany;) ale ja widze sens w budowie AI np taki ze przy trudnych zadaniach mozna by wyeliminowac tzw czynnik ludzki.
ta AI ktora ma byc ukoronowaniem rozwoju.Wlasciwie to mnie ciekawi.
Powiadasz, że temat niekontrolowanego przebiegu procesów rozwoju AI został wyczerpany
Mogłabyś mi przybliżyć w takim razie czy frapuje Cię "sztuczne oko" jako element współpracujący z ludzkim mózgiem ( wersja cyborg) czy "sztuczne oko" jako element szerszej całości czyli całości AI zbudowanej na wzór ludzki ( wersja android) ?Nie wiem ktora to z wersji proponowanych przez Ciebie ale interesuje mnie taka pomoc ludziom niewidomym ktora umozliwilaby im pelny zakres widzenia...a wydaje sie ze bez polaczenia tego z siecia neuronowa nie da sie osiagnac.Moge sie jednak mylic.Wtedy o krok od wyposazenia sztucznych sieci w takie wejscie.I rozwoju AI w kierunku : wersja android.Rozwazalam tylko mozliwosc.
Czy inne wejscia dalyby inteligencje jak ludzka?
Obserwowałaś Olu kiedyś noworodka? Widziałaś ile czasu uczy się widzieć? Zobacz jakie zabawki są dla dzieci do pierwszego roku życia i pomyśl czego mają nauczyć. Proces nauki nawet na "świeżym" mózgu to miesiące.
sobie wyrobił połączenia nerwowe do sygnałów z nowego oka? No halo?! Albo osoba niewidoma od urodzenia, czyli będąca na etapie noworodka wyskakującego za przeproszeniem z pipki w pierwszej sekundzie, nagle po powiedzmy tygodniu (w starym mózgu!) doszła do tego do czego noworodek dochodzi miesiącami?O ile wiem, taka osoba nie może widzieć, nawet jesli usunie się "techniczną" przeszkodę, powodującą, że od urodzenia była niewidoma. Po urodzeniu dzięki bodźcom z oczu kształtuje się sieć połączeń w mózgu oraz ośrodki obróbki obrazu. Mózg jest wówczas plastyczny bardziej i podatny na to. Jesli bodźców nie ma, szlaki i ośrodki nie ukonstytuują się i "uruchomienie" oka niczego nie daje. W latach 70-80-tych XX w. udało się w nielicznych przypadkach umozliwić widzenie osobom niewidomym od urodzenia. Testy wykazały, że w sensie "technicznym" te osoby niewątpliwie widzą. Natomiast ich mózgi kompletnie nie wiedziały, co z tymi bodźcami zrobić i trening nic nie dawał. Nie wiem, czy coś zmieniło się w tej kwestii, byc może tak. Przytaczano (chyba już o tym pisałem) okrutne doświadczenie z młodymi kotami - wychowywano je od urodzenia w pustym białym pomieszczeniu ze scianami pomalowanymi na pionowe, kontrastowe pasy. Koty jak sie okazało nie widziały i nigdy już nie nauczyły się widzieć linii poziomych...
Zatem (z moją wiedzą) obstawiam, że gdyby noworodkowi podłączyć pod ośrodki wzrokowe mózgu dwie "kamerki", które bez przerwy przetwarzały by obraz na prąd, to nauczyłby się nimi widzieć i finalnie widziałby podobnie do nas wszystkich. Opieram to założenie na mojej wiedzy o budowie mózgu, jako że jest ona pewnie nikła (nie jestem po medycynie) to może to za bardzo upraszczam. Jeśli tak to bardzo chętnie usłyszę o tym jak jest naprawdę, szczególnie jeśli były robione podobne eksperymenty.Tak, w jakiejś mierze takie eksperymenty prowadzono. Opracowano i zastosowano protezę siatkówki, składająca się z 16 (szesnastu sztuk) elektrod na matrycy kwadratowej 4x4, wszczepianej do gałki ocznej i umieszczanej na siatkówce. Siatkówka ssaka ma taką budowę, że najgłebiej leżą fotoreceprory, zaś cała elektronika jest "od wierzchu" (to jest od źrenicy). Matryca umieszczona była więc bezpośrednio na nerwach biegnących po dnie oka od uszkodzonych fotoreceptorów do ślepej plamki (w którym to miejscu wiązki nerwów przebijają dno oka i wchodzą do mózgoczaszki). Matryca podłączona była ( bezprzewodowo) do zewnętrznej kamerki (na okularach). 16-sto pixelowy obraz z kamery powodował elektryczne drażnienie nerwów wzrokowych przypadkowo leżących pod "pixelami" matrycy. Prototyp wszczepiono kilkunastu osobom, w tym 6 całkowicie (wtórnie) niewidomym. Wszystkie te osoby (a raczej ich mózgi) szybko zaadoptowały nowe urządzenie, przy tym wraz z upływem czasu pojawiły się dowody, że rozdzielczość z jaką widzą znacznie przekracza 16 pixeli! Niesamowite jest również to, że matryce umieszczano na zupełnie przypadkowych nerwach, które akurat w tym miejscu dna oka przebiegały, np. jeden pierwotnie odpowiedzialny za jakiś prawy górny czopek, a następny za dolny środkowy itd. - przypadkowy przekładaniec. Mózgi tych osób poradziły sobie z "poskładaniem" do kupy rozstrzelonych pixeli. Osoby w testach wykazały, że rozpoznają ludzkie twarze, widzą obiekty, których rozmiary są wielokrotnie mniejsze niż 1/4 rozmiaru kątowego pola widzenia kamery itd. Jest to niesamowite, gdyż najwidoczniej zadziałały te same mechanizmy, które "softowo" powodują, że oko ludzkie jest tak doskonałym instrumentem, mając (z technicznego punktu widzenia) bardzo kiepskie parametry. Widziałem film o kobiecie z takim implanetem i było to niesamowite.
Tylko co mialoby byc tym potencjalem podstawowym?
O ile wiem, taka osoba nie może widzieć, nawet jesli usunie się "techniczną" przeszkodę, powodującą, że od urodzenia była niewidoma. Po urodzeniu dzięki bodźcom z oczu kształtuje się sieć połączeń w mózgu oraz ośrodki obróbki obrazu. Mózg jest wówczas plastyczny bardziej i podatny na to. Jesli bodźców nie ma, szlaki i ośrodki nie ukonstytuują się i "uruchomienie" oka niczego nie daje. W latach 70-80-tych XX w. udało się w nielicznych przypadkach umozliwić widzenie osobom niewidomym od urodzenia. Testy wykazały, że w sensie "technicznym" te osoby niewątpliwie widzą. Natomiast ich mózgi kompletnie nie wiedziały, co z tymi bodźcami zrobić i trening nic nie dawał. Nie wiem, czy coś zmieniło się w tej kwestii, byc może tak. Przytaczano (chyba już o tym pisałem) okrutne doświadczenie z młodymi kotami - wychowywano je od urodzenia w pustym białym pomieszczeniu ze scianami pomalowanymi na pionowe, kontrastowe pasy. Koty jak sie okazało nie widziały i nigdy już nie nauczyły się widzieć linii poziomych...Dlatego ciągle podkreślam że to na starym mózgu to co dziewczyny piszą. Podawałem też przykład z nowymi okularami dla mnie i dla Mamy...
Tak, w jakiejś mierze takie eksperymenty prowadzono. Opracowano i zastosowano protezę siatkówki, składająca się z 16 (szesnastu sztuk) elektrod na matrycy kwadratowej 4x4, wszczepianej do gałki ocznej i umieszczanej na siatkówce. Siatkówka ssaka ma taką budowę, że najgłebiej leżą fotoreceprory, zaś cała elektronika jest "od wierzchu" (to jest od źrenicy). Matryca umieszczona była więc bezpośrednio na nerwach biegnących po dnie oka od uszkodzonych fotoreceptorów do ślepej plamki (w którym to miejscu wiązki nerwów przebijają dno oka i wchodzą do mózgoczaszki). Matryca podłączona była ( bezprzewodowo) do zewnętrznej kamerki (na okularach). 16-sto pixelowy obraz z kamery powodował elektryczne drażnienie nerwów wzrokowych przypadkowo leżących pod "pixelami" matrycy. Prototyp wszczepiono kilkunastu osobom, w tym 6 całkowicie (wtórnie) niewidomym. Wszystkie te osoby (a raczej ich mózgi) szybko zaadoptowały nowe urządzenie, przy tym wraz z upływem czasu pojawiły się dowody, że rozdzielczość z jaką widzą znacznie przekracza 16 pixeli! Niesamowite jest również to, że matryce umieszczano na zupełnie przypadkowych nerwach, które akurat w tym miejscu dna oka przebiegały, np. jeden pierwotnie odpowiedzialny za jakiś prawy górny czopek, a następny za dolny środkowy itd. - przypadkowy przekładaniec. Mózgi tych osób poradziły sobie z "poskładaniem" do kupy rozstrzelonych pixeli. Osoby w testach wykazały, że rozpoznają ludzkie twarze, widzą obiekty, których rozmiary są wielokrotnie mniejsze niż 1/4 rozmiaru kątowego pola widzenia kamery itd. Jest to niesamowite, gdyż najwidoczniej zadziałały te same mechanizmy, które "softowo" powodują, że oko ludzkie jest tak doskonałym instrumentem, mając (z technicznego punktu widzenia) bardzo kiepskie parametry. Widziałem film o kobiecie z takim implanetem i było to niesamowite.O proszę, co wygrałem? ;)
Obecnie testowane są większe matryce...
http://artificialretina.energy.gov/howartificialretinaworks.shtml
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6368089.stm
O proszę, co wygrałem? ;)Następnym razem pijemy w Twoim pokoju ;D .
Ola P.. Chłopaki się droczą. Potraktuj ich z przymrużeniem...oka :)
Swoją drogą ciekawym, czy AI można by "upoić" i jak by się zachowywała owa sieć, po kilku setkach pod chlebek? ;D
Bo jak powstanie nie bedziemy musieli przez jedenaście stron teoretyzować występując w roli Platonków*-zgadywaczków uprawiajacych mniemanologię laicką (bo w wydaniu laików Grin).
Argh, miałem odpowiedzieć Olce i zapomniałem :-\
Myślący człowiek, oceniając znaczenia związków zdaniowych, używa całej swojej wiedzy do ich analizy. Więcej, konstruując odpowiedzi na zadane pytania, kieruje się on(a) częstokroć pobudkami innymi niż te, które można zwerbalizować (niewysławialnymi uczuciami, wspomnieniami, smakiem czekolady w ustach, pogodą, refleksjami, wilgotnością powietrza, siłą wiatru) słowem - jego inteligencja jest dynamiczną odpowiedzią na nieskończenie złożony wszechświat; nie dającą się zdefiniować. Nie ma ona stałej formy algorytmu. Ba - nikt nie wie, jaką ona ma formę! Nikt jej do końca nie rozumie! Jak zatem można ją naśladować?Terminus
Widzisz to wtedy z ta sama mrozna, wzniosla oczywistoscia, umysl jest pusty i czysty, widzisz, ze czlowiek nie jest niczym wiecej ponad prosta mechanike ciala.Zglebianie kolejnych tajemnic ludzkiego umyslu i zmyslow przez naukowcow mnie w tym utwierdza.I tylko mysle gdzie jest granica…czy w ogole jest?…poznania rzadzacych nami procesow.
Czyli wracajac do watku: Zeby stworzyc AI nie nalezy tejze inteligencji obarczac od razu cala reszta skladowych swiadomosci, tylko wlasnie odwrotnie: wysublimowac ja, oczyscic z nalecialosci (ewolucyjnych miedzy innymi) i stworzyc jej sztuczna, pozaludzka wersje. I tak o tym pisal Lem, mowiac ze predzej powstanie sztuczna inteligencja, niz sztuczny rozum. O sztucznej osobowosci, podobnej do ludzkiej nawet nie mowiac. A wydawalo mi sie, ze zostaly w ostatnich postach pomieszane i polaczone te dwa pojecia: Osobowosc i inteligencja, wzglednie swiadomosc i inteligencja.To sie tutaj miesza ciagle.Nie tylko w tym watku;)Pisalam o tym wyzej.
Otoz zycia emocjonalnego jest komputer wyzbyty calkowicie, a jednak to w robocie matematycznej nie przeszkadza.Ale przeszkadza w dalszym rozwoju SI.O tym jest kolejny rozdzial (wykletej za czarnowidztwo;)) Bomby pt Emotional Quotient i pod tym katem mieszam emocje z inteligencja.
No wlasnie tu wychodzi brak scislych pojec. I byc moze mowimy o tym samym, od roznych stron.Dodalabym jeszcze utrudnione porozumienie oparte na martwym slowie pisanym...podlegajace dowolnym interpretacja;)
Hm...Evangelos psow nie wieszam...naprawde jestem pod wrazeniem jak w czlowieku wszystko dziala...tylko rozejrzyj sie jaki uzytek robi z tego znakomita wiekszosc owej "korony stworzenia";)Przyznaje, ze na pierwszy rzut oka przynaleznosc do tego samego gatunku, co Marylin Manson moze nie stanowic powodu do dumy, ale mimo wszystko zadne inne zwierze nie ma swiatopogladu i nic do powiedzenia od siebie - pal licho co, o sam fakt mi chodzi. Wiem, ze czlowiek jest w stanie obecnymi zapasami broni jadrowej zniszczyc cala planete kilka razy i nie jest to chwalebne, ale sama mozliwosc, ze do takiego poziomu doszlismy budzi jednak moje uznanie. Nikt inny nie lata w kosmos i nikt nie czuje takiej potrzeby, zadne zwierze nie tworzy estetycznych rzeczy, nie maluje obrazow i nie gra na skrzypcach, rozumiesz? Mimo wszystko jestesmy wyjatkowi...
. Nikt inny nie lata w kosmos i nikt nie czuje takiej potrzeby, zadne zwierze nie tworzy estetycznych rzeczy, nie maluje obrazow i nie gra na skrzypcach, rozumiesz?
Zresztą właśnie dlatego najprościej jest rozważać zagadnienia AI w taki sposób, że "wyobrażamy" sobie że AI będzie po prostu identyczne z nami. (Bo, jak pisaliśmy 17 razy powyżej, jeśli nie wie się jak coś zrobić ale ma się przykład to można rozmawiać o tym przykładzie.) Pytanie tylko czy wtedy też byście użyli określenia "korona stworzenia", albo chociaż "sztuczna korona stworzenia".Ja najczesciej tak wlasnie rozwazam, ku nieuciesze Q, bo jestem zdania, ze mamy system, ktory swietnie dziala i jesli poznamy dobrze zasade funkcjonowania, bedzie mozna powtorzyc, lub sprobowac chociaz, wynik w warunkach laboratoryjnych. Z pewnoscia uzylbym wtedy drugiego okreslenia.
Możecie też przy okazji tak powiedzmy w prezencie dla mnie, wyjaśnić skąd przychodzi Wam do głowy pomysł że AI będzie inna niż my oraz na jakiej podstawie nazywacie to inteligencją.No jasne, jak prezent, to z mila checia.
edit - Madelejne, "Inteligencja w ZUSie" to wypowiedz wewnetrznie sprzeczna Wink
Inna od nas? Bardzo, bo nieludzka. Bez emocji? Tak. Inteligentna? Owszem.Evangelos
Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca.Nie mając definicji a mając przykład można rozmawiać o przykładzie (i to było pomysłem dla tego wątku ;) ).
Wobec powyższego stary człowiek zostałby z czasem zepchnięty do roli albo służki , albo do niepowszedniego partnera dla ludzi sztucznychTo mnie wlasnie zastanawia...dlaczego tak sie utarlo ze SI zdegraduje czlowieka?Bylabyz to ironia ze sami chcemy stworzyc swojego pogromce?To dopiero zanik instynktu i autodestrukcja z premedytacja;)
Aż przeczytałem pierwszy post. Moze wyspecyfikuj pytanie jeszcze raz. Bo rozumiem zamykasz ludzką inteligencję (a nawet 1000 takich inteligencji) w pudełeczku - o co pytasz? Czy oni tam w środku będą mogli rozwiązywać zadania? Czy o to, czy nadal są inteligencją? Czy też to, co zamykasz w tym pudełeczku, nie jest ludzką inteligencją? Wówczas czym jest? Inną inteligencją, nie-ludzką? Podaj definicję tej nie-ludzkiej inteligencji ;D .Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca.Nie mając definicji a mając przykład można rozmawiać o przykładzie (i to było pomysłem dla tego wątku ;) ).
Wszyscy się zgadzamy, że człowiek jest inteligentny.
Wszyscy się zgadzamy, że człowiek jest inteligentny. Co do szczura czy delfina zdania mogą już być podzielone. Wykazuje pewne cechy - ale raczej nie pogadasz o Petrarce czy BigBangu.Jedni sa bardziej inteligentni, inni mniej. Rozmowa z kibolem o BigBangu moze miec zupelnie inny kontekst, o Petrarce zapomnij.
Ja prywatnie uważam, że inteligencja to jest zdolność rozwiązywania problemów wychodzących poza posiadane doświadczenie - ale w oparciu o nie - i opierająca się na uświadomieniu sobie istoty problemu.
Współcześnie nie ma wątpliwości, że sztuczne sieci neuronowe nie stanowią dobrego modelu mózgu, choć różne ich postaci wykazują cechy charakterystyczne dla biologicznych układów neuronowych: zdolność do uogólniania wiedzy, uaktualniania kosztem wcześniej poznanych wzorców, dawanie mylnych odpowiedzi po przepełnieniu. Mimo uproszczonej budowy, sztuczne sieci neuronowe stosuje się czasem do modelowania schorzeń mózgu.To jest cytat z linkowanej przeze mnie strony i w Wikipedii pisza podobnie.Wiec co? pokoj z szafami pelnym czesci skladowych AI ...stanowiacych oczywiscie calosc? ;)
Pytam o moralne aspekty takiej sytuacji. O prawo do zabijania całych populacji czegoś co w sumie przecież tak właściwie żywe nie jest, jest żywe w tak inny sposób że dziwnym wydaje się nawet użycie tu słowa "zabijać".Aż przeczytałem pierwszy post. Moze wyspecyfikuj pytanie jeszcze raz. Bo rozumiem zamykasz ludzką inteligencję (a nawet 1000 takich inteligencji) w pudełeczku - o co pytasz? Czy oni tam w środku będą mogli rozwiązywać zadania? Czy o to, czy nadal są inteligencją? Czy też to, co zamykasz w tym pudełeczku, nie jest ludzką inteligencją? Wówczas czym jest? Inną inteligencją, nie-ludzką? Podaj definicję tej nie-ludzkiej inteligencji ;D .Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca.Nie mając definicji a mając przykład można rozmawiać o przykładzie (i to było pomysłem dla tego wątku ;) ).
Ciekawe, ze nikt nie zadaje sobie tych samych pytan jedzac mieso lub plodzac potomkow ::)
Sztuczna inteligencja (ang. Artificial Intelligence – AI) – Nauka obejmująca zagadnienia logiki rozmytej, obliczeń ewolucyjnych, sieci neuronowych, sztucznego życia i robotyki. Sztuczna inteligencja to dział informatyki, którego przedmiotem jest badanie reguł rządzących inteligentnymi zachowaniami człowieka, tworzenie modeli formalnych tych zachowań i – w rezultacie – programów komputerowych symulujących te zachowania.Wikipedia
Sztuczna inteligencja ma dwa podstawowe znaczenia:
* jest to hipotetyczna inteligencja realizowana w procesie inżynieryjnym, a nie naturalnym
* jest to nazwa technologii i dziedzina badań naukowych informatyki na styku z neurologią, psychologią i ostatnio kognitywistyką oraz także systemiką, a nawet z współczesną filozofią.
Głównym zadaniem badań nad sztuczną inteligencją w drugim znaczeniu jest konstruowanie maszyn i programów komputerowych zdolnych do realizacji wybranych funkcji umysłu i ludzkich zmysłów niepoddających się prostej numerycznej algorytmizacji. Problemy takie bywają nazywane AI-trudnymi i zalicza się do nich między innymi:
* podejmowanie decyzji w warunkach braku wszystkich danych
* analiza i synteza języków naturalnych
* rozumowanie logiczne/racjonalne,
* dowodzenie twierdzeń,
* gry logiczne, jak np. szachy czy go
* zarządzanie wiedzą, preferencjami i informacją w robotyce
* systemy eksperckie i diagnostyczne.
maziek: Chodziło mi raczej o to jak będzie a nie jak "powinno" byćBędzie jak zwykle - nada się komuś do czegoś - to będzie. Np. do gierek w zastrzeliwanie hitlerowców - jako intelligent enemy - w sam raz.
Z tym uswiadomieniem sobie moze byc problem. Mase pytan to stawia - przede wszystkim skad wiadomo, czy maszyna/AI uswiadomila sobie zagadnienie, a nie dziala inteligentnie, ale automatycznie, w odpowiedzi na bodzce jakies.Istotnie, trudno to jednoznacznie stwierdzić, tym bardziej, że nam niejednokrotnie samym wydaje się, że rozumiemy problem i działamy inteligentnie - a tak nie jest ;D .
Na myśl przychodza mi stara dobra metoda - egzamin - i to nie polegający na zakreślaniu ptaszków przy numerkach, a na rozmowie z pewną dozą luźnych skojarzeń.Trzeba zatem stworzyc inteligencje bardzo podobna do ludzkiej, wychowac i nauczyc mowic (najlepiej jak w star treku, po angielsku). Gorzej, gdy stopien upodobnienia dojdzie do takiego poziomu, ze w wieku 10lat powie "Obrazam sie i nie bede rozmawiac". Czy aby nie przesadzamy z antropomorfizacja?
Może nada się też do symulacji społeczeństw....maziek: Chodziło mi raczej o to jak będzie a nie jak "powinno" byćBędzie jak zwykle - nada się komuś do czegoś - to będzie. Np. do gierek w zastrzeliwanie hitlerowców - jako intelligent enemy - w sam raz.
I ja osobiście uważam, że inteligencja nie musi podpierać się emocjami. Argument, że bez rozumienia i posiadania emocji nie da się funkcjonować w społeczeństwie nie jest trafny. Jest prawdziwy, kiedy dotyczy ludzi. A po co sieć neuronowa ma się przejmować wyrazem twarzy ANIEL-i?
Człowieka nie ma sensu "sztucznie budować", bo - po co? (jak evangelos wskazał, dużo więcej fanu jest przy metodach naturalnych, w każdym razie, przez pierwsze 0,5 godziny Wink
Trzeba zatem stworzyc inteligencje bardzo podobna do ludzkiej, wychowac i nauczyc mowic (najlepiej jak w star treku, po angielsku). Gorzej, gdy stopien upodobnienia dojdzie do takiego poziomu, ze w wieku 10lat powie "Obrazam sie i nie bede rozmawiac". Czy aby nie przesadzamy z antropomorfizacja?
Jak tak Was czytam, a tęgie - co by nie gadać - łby jesteście. Jak widzę ile w tym wszystkim domysłów, a jak mało - modny zwrot - twardych faktów. Jak widzę, że niezbyt jest do czego w dyskusji się odwołać, bo ani linków wielu nie widzę, ani odsyłania do literatury fachowej (nie powiem, sam też wertowałem to i owo, by w dyskusji zabłysnąć Wink
To dochodzę do wniosku, że dłuuugo jeszcze SI z prawdziwego zdarzenia nie powstanieKiu, powinieneś to pamiętać. Sztuczna inteligencja powstała już dawno, w Polsce ludowej. W dużych ilościach i na dodatek pracująca. Pełniła funkcje usługowe wobec tych w sojuszu eRChło. Tylko burżuazyjna nauka ma z tym problem :)
Kiu, powinieneś to pamiętać. Sztuczna inteligencja powstała już dawno, w Polsce ludowej. W dużych ilościach i na dodatek pracująca. Pełniła funkcje usługowe wobec tych w sojuszu eRChło. Tylko burżuazyjna nauka ma z tym problem :)
Hm...nieco sie pogubilam w tych SI-owych postach:)Nasuwa sie mi jedna mysl ktora... zdaje sie... utracilismy z oczu ze SI nie ma byc klonem czy kopia czlowieka...w ogole nie pojmuje mieszania tutaj biologii zycia czlowieczego...ma byc tylko na podobienstwo ludzkiej inteligencji chociazby po to zebysmy w ogole mogli rozpoznac ze to inteligencja.
A swoja drr...wie ktos czy to co napisano w Wikipedii o sieciach neuronowych...co cytowalam w poscie nr 201;) jest prawda?Jesli tak to co miast prob budowania AI w oparciu o sieci neuronowe?
Jak pogadasz z nią o kolorach, jak jej wrzucisz widzenie ultrafioletowe?
Współcześnie nie ma wątpliwości, że sztuczne sieci neuronowe nie stanowią dobrego modelu mózgu, choć różne ich postaci wykazują cechy charakterystyczne dla biologicznych układów neuronowych: zdolność do uogólniania wiedzy, uaktualniania kosztem wcześniej poznanych wzorców, dawanie mylnych odpowiedzi po przepełnieniu. Mimo uproszczonej budowy sztuczne sieci neuronowe stosuje się czasem do modelowania schorzeń mózgu.Czyli summa summarum nie ma o czym mowic?;)
Myślenie a emocje. Ciekawy artykułAniela, bardzo fajny material.
Lubo, że języczki skowronków w auszpiku smakują lepiej w dobrym towarzystwieNo i cholera zaprogramowałeś mnie podprogowo (w dobrym towarzystwie :) )... Ide zrobić przegląd lodówki... ;D
Myślenie a emocje. Ciekawy artykułAniela, bardzo fajny material.
Przyznam, że jeszcze nie doczytałem do końca, bo zawsze coś.
Moim zdaniem Kartezjusz sie nie mylił, ten problem jest dla mnie dziwnie stawiany. Emocje to też racjonalizacja tyle że po łebkach bo w mgnieniu oka. To taki bagaż ewolucyjny. Kiedy jeszcze nie było "czym" rozumowo racjonalizowac liczyły się szybkie i trafne reakcje "bo tak". A ewolucja - by to utrwalić - jak już wielokrotnie zastosowała ten sam schemat - kija i marchweki. Jak wybierzesz dobrze - to jest przyjemnie, ciepełko w brzuszku się rozchodzi - a jak źle - sraczka ;D .
Odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia jest dobór naturalny :)
(prostą i zwięzłą...)
Odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia jest dobór naturalny :)
(prostą i zwięzłą...)
W tym miejscu warto przypomnieć prace innego francuskiego filozofa Georgesa Canguilhema, który w książce „Normalne i patologiczne” wyjaśnia pułapkę, w jaką wpadają m.in. biolodzy zajmujący się refleksją o człowieku. Przedmiotem badania biologów nie są w istocie pojedyncze osobniki, ale całe populacje. Analizując je uzyskuje się pewien statystyczny obraz charakteryzujący jakiś gatunek. Podobnie refleksje biologów o gatunku ludzkim mają swe uzasadnienie statystyczne. Problem jednak w tym, że o człowieczeństwie decyduje nie statystyka, ale jednostki łamiące statystyczną normę.
Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?Jak wiesz, równania ruchu samego płynu (nawet bez piasku) mają jedynie przybliżone rozwiązania. Ale mając odpowiednią moc obliczeniową, TAK, tj. mogę podać Ci taką trajektorię, której nieuzbrojonym okiem nie odróżnisz od rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę o jaką moc tu chodzi... niemniej jednak, jakościowo, tak.
Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.
Na marginesie - czy to Twoja facjata na awatarze?Tak.
Tj, czy jest gotów poświęcić dla niej mniej lub więcej (czasu/wysiłku/...). Z kolei "gotowość" do poświęceń osobnik, podświadomie oczywiście, "kalkuluje" (nie dosłownie, wynika to po prostu z budowy jego mózgu) na podstawie spodziewanej korzyści genetycznej dla samego siebie.Ciekawe. Jakiej korzyści genetycznej spodziewa się mój mózg, poświęcając czas na wymianę zdań z Q o Szulkinie. Widząc wzrok żony , spodziewam się raczej strat ;)
Ciekawe. Jakiej korzyści genetycznej spodziewa się mój mózg, poświęcając czas na wymianę zdań z Q o Szulkinie.
Ponoć już dla trzech ciał sama grawitacja to nielada problem, szczególnie jeśli nie są punktami materialnymi... Prawdopodobnie nie jestem sobie w stanie wyobrazić tej mocy (tzn. nie mam porównania) ale czy komputer o takiej mocy, dokonujący obliczeń tej kupy piachu i wody z konewki z taką dokładnością w czasie rzeczywistym (no, sub-rzeczywistym. Żeby powiedzmy w tydzień się wyrobił) mialby mniejszą mase niż masa Ziemi z ową kupą piasku i konewką wody? (Pomijając resztę Wszechświata, skoro się już na przybliżenia decydujemy). I jaka jest jakość tych obliczeń? Cos podejrzewam, że mimo wszystko pojawi się tam chaos i czy w związku z tym, skoro składa się kilka oddziaływań (ruch obrotowy Ziemi, grawitacja, elektrostatyka, parowanie, zwilżanie) i wszystkie one stale wzajemnie na siebie oddziaływują - czy istotnie w takich warunkach MOŻLIWE jest to co piszesz - bo jak rozumiem napisałeś to to tylko do mechaniki płynów. Chodzi mi o realną możliwość uzyskania odpowiedzi na takie proste pytanie - nie za 100 Wszechświatów czasu i nie za pomocą kompa o masie 100 Wszechświatów tylko za czasów trwania zachodniej nauki na planecie Ziemia.Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?Jak wiesz, równania ruchu samego płynu (nawet bez piasku) mają jedynie przybliżone rozwiązania. Ale mając odpowiednią moc obliczeniową, TAK, tj. mogę podać Ci taką trajektorię, której nieuzbrojonym okiem nie odróżnisz od rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę o jaką moc tu chodzi... niemniej jednak, jakościowo, tak.
Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.
Ciekawe. Jakiej korzyści genetycznej spodziewa się mój mózg, poświęcając czas na wymianę zdań z Q o Szulkinie. Widząc wzrok żony , spodziewam się raczej strat ;)Twój mózg się niczego nie spodziewa, w toku ewolucji dobre rzeczy zaczęły być nagradzane ciepłem w brzuszku, a złe niedobrym samopoczuciem. Zdobywanie informacji (ciekawość) było dobre (no, do pewnego stopnia :-) ) bo ewolucja nie przewidziała, że z ciekawości czytając fora można umrzeć z głodu przed kompem :-) .
próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita
Humaniści mają zasadniczą skłonność do komplikowania rzeczy w istocie prostych.
Mechanizmy i predyspozycje wykształcone w nas przez dobór są podstawą do "osobniczego rozwoju"Sa podstawa ale czy jest to to co determinuje nas najsilniej? Na pewno w spoleczenstwie tzw "niecywilizowanym".Natomiast w swiecie w ktorym bytujemy rownie silnie jestesmy zdeterminowani przez to co nazywasz nadmierna humanistyczna komplikacja czyli wychowaniem i kultura.
Natomiast w swiecie w ktorym bytujemy rownie silnie jestesmy zdeterminowani przez to co nazywasz nadmierna humanistyczna komplikacja czyli wychowaniem i kultura.
Przy czym jednak kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu. (Po to przywołałem Dawkinsa z memami.)
Memy przekazuje czlowiek czlowiekowi ale ze znacznym wplywem nan.
Cos jak gluchy telefon: ostatnia fraza moze w ogole nie przypominac pierwotnej.
Ale jeśli zmienia przekaz to dlatego, że tak "każą" mu siedzące w nim geny i memy. Czyli "walka" ewolucyjna między memami może dokonywać się w głowie danej jednostki. (Co nijak nie zaprzecza darwinowskim mechanizmom.)
Aktualna inwazja nauk biologicznych z jednej, a matematyki z drugiej strony, na teren humanistyki (psychologii, socjologii) daje szansę zmiany tego stanu.O to wlasnie...jedno przyciac nie zawezajac przy tym drugiego;)
Mialam raczej na mysli nie wojne memow w glowie a przekaz modyfikowany na zasadzie :
Wejscie : Dzielnice robotnicze uragaly wszelkim zasadom higieny.
Wyjscie: Dzielne robotnice uragaly wszelkim zasadom higieny.
Wiec jak sam napisales :kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu.Probuje.
I gdzież to wykracza poza rozumienie ewolucji jako błądzenia błędów?
a stosowanie nowej metodologii jest stosunkowo świeżej datyJaka metodologia dysponuje memetyka?Bo na dzisiaj mem-oli card full i nie dostrzegam;)
Mowiac o gluchym telefonie,przeoczeniu,przeslyszeniu itp. mialam na mysli podstawowa roznice miedzy memem a genem.Trwalosc zawartej w nim informacji.
Zalety memowego porzadkowania swiata widze (zeby nie bylo) ale nie sadze zeby byly to porzadki ostateczne.
Widzę, że jednak nie zdajesz sobie sprawy.Ponoć już dla trzech ciał sama grawitacja to nielada problem, szczególnie jeśli nie są punktami materialnymi... Prawdopodobnie nie jestem sobie w stanie wyobrazić tej mocy (tzn. nie mam porównania) ale czy komputer o takiej mocy, dokonujący obliczeń tej kupy piachu i wody z konewki z taką dokładnością w czasie rzeczywistym (no, sub-rzeczywistym. Żeby powiedzmy w tydzień się wyrobił) mialby mniejszą mase niż masa Ziemi z ową kupą piasku i konewką wody? (Pomijając resztę Wszechświata, skoro się już na przybliżenia decydujemy). I jaka jest jakość tych obliczeń? Cos podejrzewam, że mimo wszystko pojawi się tam chaos i czy w związku z tym, skoro składa się kilka oddziaływań (ruch obrotowy Ziemi, grawitacja, elektrostatyka, parowanie, zwilżanie) i wszystkie one stale wzajemnie na siebie oddziaływują - czy istotnie w takich warunkach MOŻLIWE jest to co piszesz - bo jak rozumiem napisałeś to to tylko do mechaniki płynów. Chodzi mi o realną możliwość uzyskania odpowiedzi na takie proste pytanie - nie za 100 Wszechświatów czasu i nie za pomocą kompa o masie 100 Wszechświatów tylko za czasów trwania zachodniej nauki na planecie Ziemia.Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?Jak wiesz, równania ruchu samego płynu (nawet bez piasku) mają jedynie przybliżone rozwiązania. Ale mając odpowiednią moc obliczeniową, TAK, tj. mogę podać Ci taką trajektorię, której nieuzbrojonym okiem nie odróżnisz od rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę o jaką moc tu chodzi... niemniej jednak, jakościowo, tak.
Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.
Bo mi się wydaje, że próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita będzie musiała objąc znacznie więcej "zmiennych" (przy czym - w przeciwieństwie do kupy piachu i konewki - można śmiało zalożyć że o wielu z nich a tym bardziej o wpływie jednych na drugie chwilowo nie mamy nawet bladego pojecia)...Zastanówmy się. Pisząc tego posta dokonuję pewnej inwestycji swojego czasu, zatem musi towarzyszyć mi pewność, że go przeczytasz. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że go przeczytasz jutro, i jak je szacuję? Odpowiedź uproszczona z uwzględnieniem zaledwie kilkunastu zmiennych musiałaby obejmować:
Każdy analityczny, nieholistyczny pogląd rzeczywistości jest cząstkowy.CytujHumaniści mają zasadniczą skłonność do komplikowania rzeczy w istocie prostych.
Tym tropem mozna powiedziec ze tzw "scisle umysly" maja tendencje do znacznego upraszczania rzeczywistosci i do odrzucania elementow ktore nie dadza sie policzyc i pomierzyc szkielkiem.Co moze skutkowac wycinkowym ogladem rzeczywistosci...bez uwzglednienia tzw caloksztaltu danego zjawiska.
Oczywistym jest Terminusie to co napisales:To są naddatki, nie samodzielne mechanizmy. Myślisz, że kultura rośnie na drzewach? Że dawien dawno Neandertalczycy (niestety, nie wszyscy), natknęli się na nią w lesie i zaczęli być dobrze wychowani? Jak myślisz, skąd wzięła się kultura? A jak myślisz, czym jest wychowanie? Nie będę Ci odbierał przyjemności zastanowienia się nad tym.CytujMechanizmy i predyspozycje wykształcone w nas przez dobór są podstawą do "osobniczego rozwoju"Sa podstawa ale czy jest to to co determinuje nas najsilniej? Na pewno w spoleczenstwie tzw "niecywilizowanym".Natomiast w swiecie w ktorym bytujemy rownie silnie jestesmy zdeterminowani przez to co nazywasz nadmierna humanistyczna komplikacja czyli wychowaniem i kultura.
Tak jak przeintelektualizowane komplikacje humanistyczne tak i proba sprowadzenia calego zycia do doboru naturalnego jest wg mnie bledem.Pierwsze nie daja konkretnych odpowiedzi a sam dobor naturalny nie tlumaczy calosci i zawilosci zjawisk.
To są naddatki, nie samodzielne mechanizmy.
Nauki ścisłe, z biologią na czele, dają kompleksową odpowiedź na temat tego, co dzieje się w naszych mózgach. Zajmują się budową, regułami zachowania i pochodzeniem naszych ciał - z materialistycznego punktu widzenia, także naszych umysłów. Z takiego punktu widzenia dusza i osobowość są tylko emanacjami umysłów,
wiesz przecież, że za ruch odpowiadają góra dwa mechanizmy, złożoność jest pozorna, wynika zaś stąd, że mamy do czynienia z dużą liczbą robocików współdziałających przez długi czas. Nie widzisz jednak niczego poza rozrywką w oglądaniu obrazów, podczas gdy otaczający Cię humaniści zaczynają dochodzić do konsensusu, że wykształca się nowy trend postmodernizmu semi-abstrakcyjnego.
zgodze sie na ta czlowiecza prostote...bo nie bede miala wyjscia;)...wtedy kiedy naukowcy niezbicie wykaza ze wolna wola, swiadomosc, samodzielne decyzje czlowieka to fantasmagoria.
Dzieki temu przydlugiemu postowi uswiadomilam sobie ze podobnie jak liv nie pasuje do tej genowej ukladanki
bo poki co tli mi sie nadzieja ze potrafie powiedziec swiadome "nie"
nie wierze w przytaczane przez Q nad wyraz trwale memplexy;)
I tu zdemaskowałaś się jako - bez urazy (Twojej i ANIEL-i) - humanistka Wink. Używając bowiem metodologii science, jeśli przyjmiemy memy jako język opisu obserwowanej rzeczywistości, to istnienie memplexów nie jest kwestią wiary, a empirii.
Ech tam Q;)Lapislow jeden;)
Jak juz na Forum było wzmiankowane (przez maźka i Hokopoko; o ile pamiętam przed Twoim tu przybyciem) jedyną furtką dla wolnej woli mogłaby być kwantowa Zasada Nieoznaczoności. Przy czym pojawia się pytanie czy jest to wolność, czy tylko.. przypadkowość (o czym Hoko b. ładnie pisał).O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.
Chetnie to poczytam.Tylko gdzie? ::)Jak juz na Forum było wzmiankowane (przez maźka i Hokopoko; o ile pamiętam przed Twoim tu przybyciem) jedyną furtką dla wolnej woli mogłaby być kwantowa Zasada Nieoznaczoności. Przy czym pojawia się pytanie czy jest to wolność, czy tylko.. przypadkowość (o czym Hoko b. ładnie pisał).O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.
* przy czym miałoby to polegać na tym, że sami będziemy świadomie wybierać, którym genom i memom pozwalamy sobą rządzić, co zapachniało mi nieco gombrowiczowskim "Nie ma ucieczki przed gębą, jak tylko w inną gębę" WinkDokladnie o tym pomyslalam kiedy wkleiles Q tego nieszczesnego memplexa - skoro dzialamy na memach to "wyzwolenie" z jednego moze zajsc tylko przy pomocy innego - takie zastepstwo.Nie ma tu miejsca na jakas samodzielnosc.Wybor memow bylby pozorny bo wybieralibysmy je "zaprogramowani" innymi.Jakies bledne kwadratowe kolo;)
Bo mi się wydaje, że próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita będzie musiała objąc znacznie więcej "zmiennych" (przy czym - w przeciwieństwie do kupy piachu i konewki - można śmiało zalożyć że o wielu z nich a tym bardziej o wpływie jednych na drugie chwilowo nie mamy nawet bladego pojecia)...
Ja bym powiedział, że to jednak problem z innej kategorii niż ten piasek i konewka. Żeby zgadnąć na co pawiu kita, nie trzeba analizować ani pawia, ani kity. Tym, co tu wkładamy do symulacji, nie są szczegółowe dane empiryczne, lecz ogólne postulaty - prawa, które rządzą procesem.Ależ zupełnie nie rozumiem, w czym róznica. I tu i tu są procesy zależne - jak zakładamy - od fizyki wyłącznie.
Te prawa trzeba najpierw niejako "zgadnąć"; i zgaduje się: kita po to, że to się podoba pawicy. A dalej jest już prosto...Ale to jest zle założenie, w ujęciu jakie proponuje Term (i o nim dyskusja). Term nie zakłada "że się podoba pawicy" tylko że układ ze stanu A ewoluował do stanu B w ściśle określony sposób.
Układy złożone mają to do siebie, że na bazie niewielu bardzo prostych praw mogą wynikać szalenie skomplikowane twory końcowe, co widać choćby w rozmaitych "grach w życie", prostych symulacjach ewolucji. Zwiększenie ilości parametrów niekoniecznie musi nam tu powiedzieć cokolwiek więcej o istocie zjawiska.Ależ ja się zgadzam z powyższym tylko że sa procesy takie jak puszczanie kuli do kręgli rurą i upuszczanie tej samej kuli na wierzchołek idealnego stożka - dokładnie te same prawa rządzą jednym i drugim ale kierunek toczenia się kuli w drugim przypadku jest nie do przewidzenia. Zaś wydarzenia składające się na to, co zbiorczo nazywa się "doborem naturalnym" są i pierwszego i drugiego rodzaju (pomijając, że nie ma między tymi skrajnymi przypadkami żadnej granicy). Można więc w tył wytłumaczyć "jak to mogło się stać" ale nie da rady w przód przewidzieć, co będzie.
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.
Ach Q, ale ja niczego nie bronię. Ty masz mnie jednak za misjonarza. Po prostu stwierdzam, że w ramach nauki ani nie można dowieść jej istnienia ani też wykluczyć. Tak więc z punktu widzenia nauki jest to idea bezwartościowa, którą poważny naukowiec sie nie zajmie. Książka Dawkinsa to chała, po prostu on też jest fundamentalistą i pisze religijne teksty.O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.
Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli"
CytujTe prawa trzeba najpierw niejako "zgadnąć"; i zgaduje się: kita po to, że to się podoba pawicy. A dalej jest już prosto...Ale to jest zle założenie, w ujęciu jakie proponuje Term (i o nim dyskusja). Term nie zakłada "że się podoba pawicy" tylko że układ ze stanu A ewoluował do stanu B w ściśle określony sposób.
A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?
Podwójnie błędny wniosek.
A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?
Wręcz przeciwnie. Wszechmoc zakłada wszechwiedzę, więc skoro Bóg wie wszystko, wie również, co zrobi ten czy ów. A skoro wie, to ich los jest zdeterminowany.
Podwójnie błędny wniosek.
A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?
Wręcz przeciwnie. Wszechmoc zakłada wszechwiedzę, więc skoro Bóg wie wszystko, wie również, co zrobi ten czy ów. A skoro wie, to ich los jest zdeterminowany.
W szczególe - w obrębie religii katolickiej, którą jedyną jako tako znam - gdyż wolna wola nie oznacza, że Pan Bóg nie wie co zrobisz, a tylko, że pozwala Ci to zrobić.
W ogóle - bo w obrębie podanego przeze mnie założenia możesz być jedynym bytem, samowszechświatem i samobogiem równocześnie
A poza tym (na marginesie), Bóg jest wszechmocny, czego nie sposób zrozumieć, więc łamanie sobie glowy jak to możliwe, że on już wie a Ty jeszcze nie jesteś zdeterminowany... chyba nie będziemy walkować kamienia tak ciężkiego, że Pan Bóg nie może go podnieść?
A jak już chcemy pamiętać - to żeby obronić koncepcję "braku wolnej woli" czyli determinizm (w jakiejś formie) to musimy wprowadzić następujące założenia zupełnie niedostępne empirii:
1. Jest świat poza mną.
2. Jestem elementem tego świata
3. Świat ten rządzi się prawami fizyki (czyli równoważnie, że nie ma tego bytu o którym mówisz)
A jak już chcemy pamiętać - to żeby obronić koncepcję "braku wolnej woli" czyli determinizm (w jakiejś formie) to musimy wprowadzić następujące założenia zupełnie niedostępne empirii:
1. Jest świat poza mną.
2. Jestem elementem tego świata
3. Świat ten rządzi się prawami fizyki (czyli równoważnie, że nie ma tego bytu o którym mówisz)
A do wolnej woli trzeba nam tylko jednego założenia, np. takiego jak podałeś: Bóg wszechmocny istnieje. I co teraz sobie odetniesz?
tak jak nie ma sposobu wykazania, że jest coś poza mną, tak też nie ma sposobu, by wykazać, że mogłem pomyśleć coś innego, niż pomyślałem, nawet gdy świat zewnętrzny nie istnieje.
Ale IMO Term bardziej "praktycznie" to stosuje, bo napisał to pod postem Anieli: "Przedmiotem badania biologów nie są w istocie pojedyncze osobniki, ale całe populacje. Analizując je uzyskuje się pewien statystyczny obraz charakteryzujący jakiś gatunek. Podobnie refleksje biologów o gatunku ludzkim mają swe uzasadnienie statystyczne. Problem jednak w tym, że o człowieczeństwie decyduje nie statystyka, ale jednostki łamiące statystyczną normę."
Jak rozumiem Term uważa, że dobór naturalny daje zwięzłą i prostą odpowiedź na zachowania "jednostek łamiących statystyczną normę" - czyli daje odpowiedź na KONKRETNE wydarzenia a nie statystyczne prawidłowości. Moim zdaniem to pozostaje jednak w sferze credo.
to nie jest wina logiki jakiej używamy, ale wymyślonego na doraźne potrzeby pojęcia "wszechmocy". Nikt nie toczy bojów o istnienie zielonej czerwieni, zaś równie nonsensowna wszechmoc spędza sen z powiek niejednemu, w ostateczności schodzi na to, że jest to poza naszym pojmowaniem. Tymczasem prawda może być taka, żeśmy sobie wymyślili pojęciowe perpetuum mobile, które absolutnie nic nie znaczy.
A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?Moim zdaniem na nic. Nawet lepiej, gdy Go nie ma, bo nie trzeba sie bawic w kombinowanie, ze "wie, ale pozwala na wszystko".
Ale i między szachami a ewolucją jest różnica. W szachach parametry są ściśle określone, a przypadek wynika tylko z aktualnych zachcianek graczy; tymczasem w ewolucji zbiór parametrów szczegółowych jest w zasadzie nieskończony.Nadrabiajac kilka stron zaleglosci nie zwrocilem wczesniej uwagi na ten akapit, a wyjasnia chyba wszystko i dezaktualizuje moje poprzednie, nieco retoryczne pytanie. Niemniej jawi mi sie jako sprzeczny, bo nie widze gdzie w zdeterminowanym systemie moze byc miejsce dla zachcianek graczy. Albo proces jest zdeterminowany i da sie przewidziec ruchy, albo proces ma pewne ograniczenia i zasady, ale pozostawia swiadomej jednostce mozliwosc wyboru ruchu, chocby po to, by w ramach dania forow przeciwnikowi celowo oddala hetmana za darmo.
w szachach da się przewidzieć (jest zdeterminowany) zbiór wszystkich możliwych ruchów - gracze wybierają z tego zbioru, niezależnie od tego, czy sami są zdeterminowani, czy wolni w wyborach; w ewolucji takiego zbioru nie sposób określić.Czy przypadkiem w skończonym Wszechświecie i przy zachowaniu reguł jakie rządzą atomami - mozliwości ewolucji nie są jednak - choć prawie że nieskończone - ale jednak skończone? Nawet posunąłbym się do stwierdzenia, że z "ruchu na ewolucyjny ruch" są dość wąskie nawet w naszej skali.
Otóż to założenie, że istnienie Wszechmocnego jest wystarczające do istnienia wolnej woli - jest błędne. I to podwójnie, bo, raz, "wszechmocny" wcale nie implikuje "wolny" - w tym sensie, że jak ktoś jest wszechmocny, to musi być (intencjonalnie) wolny. Czy wszechmoc nie może być zdeterminowana? - zdaje się, że jest jakaś chrześcijańska egzegeza tego typu, powstała, nomen omen, właśnie w reakcji na paradoksy wszechmocy.Hm, Hoko, nie chciałbym być chłopkiem-roztropkiem, ale czy wciąż nie próbujesz przystawiać logiki do alogicznego założenia? Jak jest wszechmocny czy tez (lepiej pasuje) omnipotentny to jest (może być) wszystkim. Z punktu widzenia nauki takie założenia są jak mi się wydaje bzdurne, ale czy z kolei nie jest bzdurne w takim razie przystawianie nauki do takich założeń? No dla mnie to jest jak naukowa próba wyjaśnienia, ile to diabłów mianowicie mieści się na czubku szpilki.
maziek,Ale zgodzisz się, że to jest bardzo arbitralnie postawiona granica? Strzelam, ale zapewne przed erą komputerów było niemożliwe rozpisanie katalogu warcabów, a teraz byle PeCet to rozwala. Szachy to w końcu nie wiem, czy już sie poddały, czy jednak tylko do pewnej głebokości a Go się opiera dzielnie. A w sumie dyskusja nie jest o tym, czy teraz się da dojść matematycznie na co pawiu kita (bo sie nie da), tylko czy to w ogóle możliwe.
1. Nie ma znaczenia, czy skończone - są nieskodyfikowane, a ich liczba jest tak ogromna, że żadna kodyfikacja praktycznie nie wchodzi w grę.
Chodzi o to, że dziwnym jest, że wszyscy wciąż mówią i mówią, i dyskutują, i sprzeczają się w kwestiach, o których sami twierdzą, że nic rozsądnego nie można w nich powiedzieć.Mówimy o tym, czy sie da zmyślnie-matematycznie przewidzieć na co pawiu kita.
Q - powtarzasz tezy pana D.
Np. dlaczego wg Ciebie Wszechświat jest mniej skomplikowany od Boga? Bo jest potęzniejszy? Nozyczki są mniej skomplikowane od arrasów wawelskich ale je tną. Powtarzasz też że prócz wszechmocy Bóg musi być wszechmądry i co tam jeszcze - a po co?
Sęk w tym zresztą, że to Ty napisałeś, że dla istnienia wolnej woli potrzebny jest ów czajnikowaty byt, czyli jak rozumiem utożsamiasz wolną wolę z istnieniem Boga. A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?
bo Q reaguje na wolną wolę jak diabeł na święconą wodę. Jak wolna wola - to Bóg. Którego imienia Q boi się wymawiać, więc zwie go "czajniczkowym bytem" itp... ;)
to ja nie twierdzę, że te pojęcia sa z tej samej kategorii - chodziło mi po prostu o to, że można sobie wymyślić wiele rozmaitych pojęć nie trzymających sie kupy, zaś ludzie skaczą sobie do oczu tylko w imię niektórych - tych, które są, że tak powiem "ideowe" :D
A wszechmoc brana krańcowo jest wewnętrznie sprzeczna, właśnie przez to połączenie z wszechwiedzą.
Ja myślę, że Term chciał powiedzieć, że dobór ukształtował pewne mechanizmy, które szlifowane od pantofelka, poprzez volvoxa aż do tygrysa siedzą i w naszych głowach i nasze swobodne myślenie MUSI iść tą koleiną... W związku z czym znając koleinę można to i owo antycypować... Chyba, że źle odczytałem jego myśli...
Może zacytuję...Sęk w tym zresztą, że to Ty napisałeś, że dla istnienia wolnej woli potrzebny jest ów czajnikowaty byt, czyli jak rozumiem utożsamiasz wolną wolę z istnieniem Boga. A tymczasem - na co Bóg wolnej woli?
To się nie zrozumieliśmy. Ani Bóg, ani bóg nie jest potrzebny do "wolnej woli".
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.
Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.
Kłopot w tym, maźku, że "Boga" tak się właśnie definiuje. Jeśli nie przyjmujemy tej definicji, to po prostu będzie jakiś czynnik stwórczy niedoskonały.Tak, to znaczy jak?
Niechybnie istnieje roznica pomiedzy sklonnoscia uwarunkowana zestawem genow a sklonnoscia nabyta jako wyuczona w osobniczym przebiegu zywota.<...>Jednakowoz najczesciej do czynienia mamy z "mieszanina" czynnikow pochodzacych z chromosomow rodzicielskich i czynnikow srodowiskowych dorastania oraz zycia spolecznego.Ocena relacyjna rozmiarow wkladu obu grup tych czynnikow (odpowiadiajacych z grubsza temu, co dziedziczone, i temu, co nabyte), zwlaszcza w praktyce jurysdykcyjnej, ostro rozdzielic ani wydzielic sie nie daje.2.
Tak bowiem wychowany zostalem i nie jestem przez to pewny, czy dziedzicznosc miala tu cokolwiek do roboty.3.
A gdy przeniesie sie predeterminacje takze na czynnosci umyslowe, tym samym ujawni sie calkowita bezwinnosc miedzy innymi zamilowanych w "damskim boksie" i dusicieli, poniewaz wina zostanie jak po gromochronie odprowadzona do Darwinowskiej Ewolucji Naturalnej, za ktora nikogo nie mozna pociagnac wszak do odpowiedzialnosci.
Może zacytuję...Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.
Tak, to znaczy jak?
Hmm...prowokacja prowokacja...tylko dlaczego Prowokator miast analizowac wyniki oznajmia ze sprowokowal i na tym konczy eksperymenta?;)Mam wrazenie, ze z braku argumentow i nadmiaru irytacji. Z drugiej strony barykady powolalby sie na obraze uczuc religijnych i tyle bysmy Go widzieli.
Ale to Ty postulujesz takie siedlisko. Dla Ciebie wolna wola to coś co musi się wiązać z takowym siedliskiem. Jest to Twoje zalożenie ponieważ Ty sprowadzasz istnienie bądź nie wolnej woli do istnienia bądź nie nadrealnego. A teraz tylko wyciągnij wnioski z tego zalożenia. Skoro jest ta nadrealność, którą postulujesz, to w jej obrębie nic nie może się dziać w ramach "fizyki" panującej w tejże nadrealności bo wówczas nie byłaby to żadna nadrealność tylko nie znany nam jeszcze poziom realności, w którym rządzi fizyka, tylko jeszcze tego nie wiemy. Tak więc z Twojego zalożenia wynika wprost (co najmniej jeden) byt nadrealny zwany Bogiem - albo że nie ma wolnej woli. Ja nie mam takich założeń tylko twierdzę (po raz - który? n-ty?) że w tej formie nie można o tym "naukowo" dyskutować.Może zacytuję...Przy czym pamiętajmy, że aby obronić koncepcję "wolnej woli" musisz wprowadzić niedostępny empirii (a więc dobrze ukryty w wiadomym Czajniczku) byt zdolny sterować procesami zachodzącymi za zasłoną nieoznaczoności. Byt, o którym nic sensowenego nie da się powiedzieć, tak dobrze schowany ;). Byt, który każdy szanujący się przyrodnik odetnie na starcie Brzytewką.
Przykro mi. Ten cytat odnosi się do postulowanego siedliska "wolnej woli". Jest to byt pozaempiryczny
Jako wszechmocnego, wszechwiedzącego do tego jeszcze wszechdobrego i stwórcą będącego. Jak brakuje tych cech, to nie Bóg, to podróba ;).Nie wiem, skąd czerpiesz takową definicję. Czy to jakiś kanon religijny, czy Twoje zdanie. Moje jest takie, że z tych cech ważna jest tylko wszechmoc w rozumieniu takim, że jest to możliwość sprawienia bez pomocy fizyki, aby rzeczy działy się wbrew fizyce. Reszta - pobożne życzenia.
Ale to Ty postulujesz takie siedlisko. Dla Ciebie wolna wola to coś co musi się wiązać z takowym siedliskiem. Jest to Twoje zalożenie ponieważ Ty sprowadzasz istnienie bądź nie wolnej woli do istnienia bądź nie nadrealnego.
Tak więc z Twojego zalożenia wynika wprost (co najmniej jeden) byt nadrealny zwany Bogiem - albo że nie ma wolnej woli.
Nie wiem, skąd czerpiesz takową definicję. Czy to jakiś kanon religijny, czy Twoje zdanie. Moje jest takie, że z tych cech ważna jest tylko wszechmoc w rozumieniu takim, że jest to możliwość sprawienia bez pomocy fizyki, aby rzeczy działy się wbrew fizyce.
Aha - ale widzisz, to jest Twoje założenie. Choć właściwie to jest raczej wniosek ze sposobu, w jaki wydaje mi się, że pojmujesz (w sensie definiujesz) wolną wolę. Czyli jak widzisz, jednak stoisz przed alternatywą, która Cię tak najeża jak Ci ją zacytować: Bóg (dusza) i wolna wola albo ani jedno ani drugie. Tymczasem wg mnie fakt, że każdy impuls w ludzkim mózgu jest albo zdeterminowany, albo przypadkowy wcale nie oznacza, że nie ma wolnej woli - jeśli rozumieć ją jako zdolność do wymodelowania sobie sytuacji i scenariuszy jej rozwoju - oraz zdolność do wyboru (w jakikolwiek sposób - choćby poprzez rzut monetą) jednego z nich.Ale to Ty postulujesz takie siedlisko. Dla Ciebie wolna wola to coś co musi się wiązać z takowym siedliskiem. Jest to Twoje zalożenie ponieważ Ty sprowadzasz istnienie bądź nie wolnej woli do istnienia bądź nie nadrealnego.
Dlatego, że inaczej nie ma "wolnej woli", tylko jest albo determinizm, albo przypadkowość.
Ano odpowiedz sobie sam na to pytanie. Mówiłeś jakiś czas temu, że cud by Cię przekonał.Tak więc z Twojego zalożenia wynika wprost (co najmniej jeden) byt nadrealny zwany Bogiem - albo że nie ma wolnej woli.
Wszechmoc = zdolność działania wbrew fizyce? Tak po prostu. A jeśli kto by mógł łamać prawa fizyki tylko raz do roku, w skali jednego układu planetarnego, to nadal jest Bogiem?
Aha - ale widzisz, to jest Twoje założenie.
Czyli jak widzisz, jednak stoisz przed alternatywą, która Cię tak najeża jak Ci ją zacytować: Bóg (dusza) i wolna wola albo ani jedno ani drugie.
Tymczasem wg mnie fakt, że każdy impuls w ludzkim mózgu jest albo zdeterminowany, albo przypadkowy wcale nie oznacza, że nie ma wolnej woli - jeśli rozumieć ją jako zdolność do wymodelowania sobie sytuacji i scenariuszy jej rozwoju - oraz zdolność do wyboru (w jakikolwiek sposób - choćby poprzez rzut monetą) jednego z nich.
Ano odpowiedz sobie sam na to pytanie. Mówiłeś jakiś czas temu, że cud by Cię przekonał.
A z Twojej definicji Boga nie wynika, żeby był bardziej skomplikowany niż Wszechświat - to tak na marginesie.
Ano nie. To Ty powiedziałeś, że brzytwą należy to odciąć a ja Ci mówię, że skoro odcina się nią to, do czego trzeba więcej założeń, to należy odciąc brak wolnej woli w Twoim rozumieniu (to jest opartej na bycie nadrealnym czyli duszy np.)Aha - ale widzisz, to jest Twoje założenie.
Nie, to efekt użycia Brzytewki. Skoro bez hipotezy "wolnej woli" da się obejść, nie ma potrzeby po nią sięgać.
Chyba, że w celach kompensacyjnych, bo czuć się marionetką, za której sznurki pociąga nieubłagany determinizm lub przypadek, nielekko.Nie w tych celach tylko zgodnie z zasadzmi użycia brzytwy.
Przecież piszę wymiennie bóg-dusza, jak zwal tak zwał, nadrealne i to i to.Czyli jak widzisz, jednak stoisz przed alternatywą, która Cię tak najeża jak Ci ją zacytować: Bóg (dusza) i wolna wola albo ani jedno ani drugie.
Powtarzam. Założenie istnienia "dusz" nie wymaga założenia istnienia "Boga".
Ba, pogodzenie "istnienia" "wolnej woli" z "boską wszechmocą" nastręcza jeszcze poważniejszych trudności.Nie nastręcza absolutnie żadnych, bo Bóg jest wszechmocny. Chcesz przykładać logikę do alogicznego założenia?
Możnaby tu dlugo dyskutować ale wzasadzie jest tak jak piszesz - jaka definicja taka wola i w obrębie tej definicji nie jest złudeniam. Np. podam taki przykład, który mi przyszedł do głowy - ciekawi mnie co sądzicie - załóżmy, że wolna wola w sensie takim, jak Ty to rozumiesz istnieje - ale jej własciciel podejmuje decyzję na podstawie 100% sfabrykowanych (celowo, przez kogo innego) przesłanek - oczywiście w sposób zgodny z zamierzeniami fabrykanta. Jest to akt wolnej woli - czy nie?Tymczasem wg mnie fakt, że każdy impuls w ludzkim mózgu jest albo zdeterminowany, albo przypadkowy wcale nie oznacza, że nie ma wolnej woli - jeśli rozumieć ją jako zdolność do wymodelowania sobie sytuacji i scenariuszy jej rozwoju - oraz zdolność do wyboru (w jakikolwiek sposób - choćby poprzez rzut monetą) jednego z nich.
Tyle, że to by znaczyło, że "wolna wola" istnieje wyłączine z punktu widzenia obdarzonego nią mózgu (a więc jako swoiste złudzenie), z punktu widzenia - nazwijmy go tak - "wszechśwatowego" by nie istniała.
Patrz pierwszy akapit ale widze, że nadal usiłujesz naukowo udowodnić, że Bóg nie istnieje...Ano odpowiedz sobie sam na to pytanie. Mówiłeś jakiś czas temu, że cud by Cię przekonał.Z perspektywy czasu dochodzę do wniosku, że nie, bo - jak już pisałem - z samych porządków, które obserwujemy we Wszechświecie jasno wynika nieistnienie Boga (takiego super-hiper cud-miód i orzeszki)*, a na istnienie boga/bogów dowodów brak, więc Brzytewką ich odcinamy.
Ciemną energię też odcinasz? Nie mieści się w fizyce i gmatwa. Bóg wszystko prostuje i nic nie jest pogmatwane.A z Twojej definicji Boga nie wynika, żeby był bardziej skomplikowany niż Wszechświat - to tak na marginesie.
Wystarczy, że "dysponuje" przymiotami, których istnienie jest z punktu widzenia fizyki nadmiarowe, by odciąć go Brzytwą, jako hipotezę gmatwającą.
* "Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!" - S.L.Ale nie gadamy o wierze tylko czy z poziomu nauki-logiki da się obalić istnienie Boga/wolnej woli/duszy itd...
a ja Ci mówię, że skoro odcina się nią to, do czego trzeba więcej założeń, to należy odciąc brak wolnej woli w Twoim rozumieniu
Nie w tych celach tylko zgodnie z zasadzmi użycia brzytwy.
Przecież piszę wymiennie bóg-dusza, jak zwal tak zwał, nadrealne i to i to.
Chcesz przykładać logikę do alogicznego założenia?
załóżmy, że wolna wola w sensie takim, jak Ty to rozumiesz istnieje - ale jej własciciel podejmuje decyzję na podstawie 100% sfabrykowanych (celowo, przez kogo innego) przesłanek - oczywiście w sposób zgodny z zamierzeniami fabrykanta. Jest to akt wolnej woli - czy nie?
widze, że nadal usiłujesz naukowo udowodnić, że Bóg nie istnieje...
Bóg wszystko prostuje i nic nie jest pogmatwane.
Ale nie gadamy o wierze tylko czy z poziomu nauki-logiki da się obalić istnienie Boga/wolnej woli/duszy itd...
Teza, że nie wiadomo kto, nie wiadomo jak i nie wiadomo po co stworzył Wszechświat, który równie dobrze mógł powstać i bez takiej pomocy cokolwiek wyjaśnia?
A widzisz,w tej formie to ja się z Tobą zgadzam. Jeśli tak zdefiniujesz, że zakreśliłeś dziedzinę (tylko fizyka). Tu znów można by podyskutować (bo brzytwa to nie jest bezwzględne, udowodnione prawo tylko teza np.) - ale w sumie chcałem tylko zauważyć - po raz n+1 - że własnie udowodniłeś niezbicie, że za pomocą nauki nie można udowodnić istnienia (bądź nie) Pana Boga (lub innych "Twoich" czajniczkowych bytów). Skoro dziedzina w której obraca się Twoja teoria (brzytwa) to - jak sam odgórnie zakładasz - tylko fizyka (to co realne) to nie możesz tą teorią badac nadrealnego (które jest poza Twoją dziedziną). Tak więc (po raz n+2) wychodzi na to, że przy takim rozumieniu wolnej woli nie leży ona w kompetencji nauki. I jak naukowiec się w tym przedmiocie wypowiada, to jest to akt wiary a nie robota naukowa. Jeśli zaś zdejmiesz to ograniczenie - wówczas po pierwsze trzeba obciąć fizykę, bo jest potwornie skomplikowana.a ja Ci mówię, że skoro odcina się nią to, do czego trzeba więcej założeń, to należy odciąc brak wolnej woli w Twoim rozumieniu
Nie. Skoro wystarczy odwołanie do przyczyn fizykalnych "przyczyny" "nadnaturalne" nie są do niczego potrzebne. Złudzenia "wolnej woli" wystarczy przypisać szczególnym właściwościom skupisk materii.
Nic nie wiem na ten temat ale myślę, że jest trochę bez sensu zastanawianie się nad bogactwem rozmaitych wierzeń, raczej trzeba się zastanowić nad wspólnym mianownikiem. Tym bardziej, że (przynajmniej ja) nie jestem zainteresowany co mówi o tym taka czy inna religia (pierworodnie skażona tym, że ją ludzie wymyślili, aby sobie w nędzy ulżyć, a wtórnie kombinowaniem hierarchów, żeby ze stołków nie zlecieć) ale - nazwijmy to tak szumnie - bogiem teoretycznym.Przecież piszę wymiennie bóg-dusza, jak zwal tak zwał, nadrealne i to i to.
Wszystko co "nadrealne" = bóg? Oryginalna teza. A co z bezosobową maną, którą sobie Maoprysi wydumali?
W obrębie logiki, którą "przykładasz" jest ściśle udowodnione, że z fałszu wynika prawda :) .Chcesz przykładać logikę do alogicznego założenia?
Chcę przyłożyć logikę do nielogicznego założenia, by dowieść jego absurdalności.
Zbywasz mnie.załóżmy, że wolna wola w sensie takim, jak Ty to rozumiesz istnieje - ale jej własciciel podejmuje decyzję na podstawie 100% sfabrykowanych (celowo, przez kogo innego) przesłanek - oczywiście w sposób zgodny z zamierzeniami fabrykanta. Jest to akt wolnej woli - czy nie?
Sofistyczne sztuczki ;).
Ty znów swoje.widze, że nadal usiłujesz naukowo udowodnić, że Bóg nie istnieje...
Nie usiłuję. Stwierdzam, że Wszechświat nijak nie wyglada na twór, któregokolwiek ze znanych wariantów monoteistycznego "Boga".
Patrz akapit pierwszy :-).
starasz się obalić istnienie Boga/wolnej woli/duszy itd...
Nie trzeba "obalać" w sensie jaki nadajesz znaczeniu tego terminu idąc za x. Kłósakiem. Wystarczy odciąć Brzytewką, bo nie są to tezy podparte jakimikolwiek dowodami.
Chciałem spytać Hokopoko skąd wziął "Maćka M." i "Wojtka A." bo bardzo mnie to zaniepokoiło. Niektórych imion i inicjałów nie można trafić przypadkiem.
Pewna arbitralność metodologiczna jest nieunikniona, nie ma na to sposobu.
Mam wrazenie, ze Terminus z Hokopokiem uprawiaja taka sama scholastyke, jak religijni kaplani, ktorzy tez czynia zalozenia a priori.
Gdy zaczynasz analizowac i wychodzi, ze nawet jesli przyjmie sie paradygmat deterministyczny, jak chce Hokopoko, to i tak prowadzi on do rozstrzelenia sie wynikow przewidywanych i rzeczywistych, zaczyna sie odwracanie kota ogonem (ze zbior jest materialistyczny i skonczony az do nieskonczonosci w glab, wiec zdeterminowany, a czlowiek w nim podejmuje wybory jednak, niezaleznie, czy wolne, czy zdeterminowane, a mnie osobiscie najbardziej wlasnie ostatnie interesuje) albo poirytowanie z braku mozliwosci odpowiedzenia na fakt, ze model dziala w duzym uproszeniu, a ktos pyta jaki determinant wplywa na detale.
Że wszechmoc połączona z wszechwiedzą i wszechdobrocią okazują się bzdurne w świetle empirii, to się zgodzę, ale zaciekawiłeś mnie uwagą, że są sprzeczne już na poziomie definiowania. Będę (bez ironii) wdzięczny za rozwinięcie tej myśli...
I do tego wcale nie trzeba ani boga, ani żadnej nadrealności, jak chcą maziek i Q.O przepraszam, ja wręcz przeciwnie.
własnie udowodniłeś niezbicie, że za pomocą nauki nie można udowodnić istnienia (bądź nie) Pana Boga (lub innych "Twoich" czajniczkowych bytów).
Skoro dziedzina w której obraca się Twoja teoria (brzytwa) to - jak sam odgórnie zakładasz - tylko fizyka (to co realne) to nie możesz tą teorią badac nadrealnego (które jest poza Twoją dziedziną). /.../ I jak naukowiec się w tym przedmiocie wypowiada, to jest to akt wiary a nie robota naukowa
Jeśli zaś zdejmiesz to ograniczenie - wówczas po pierwsze trzeba obciąć fizykę, bo jest potwornie skomplikowana.
Tym bardziej, że (przynajmniej ja) nie jestem zainteresowany co mówi o tym taka czy inna religia (pierworodnie skażona tym, że ją ludzie wymyślili, aby sobie w nędzy ulżyć, a wtórnie kombinowaniem hierarchów, żeby ze stołków nie zlecieć) ale - nazwijmy to tak szumnie - bogiem teoretycznym.
W obrębie logiki, którą "przykładasz" jest ściśle udowodnione, że z fałszu wynika prawda :) .
Zbywasz mnie.
(Choć co do filozofii... Możliwe, że się myliłem. Pewien pożytek z filozofów jest Grin.)From Q....
Zaiste lekcewazysz uniwersalnosc studiow filozoficznych;)
moze z tej "uniwersalnosci" wynikaja problemy z budowa SI?
10 lat świetlnych i cztery galaktyki do przodu...
I tu zdemaskowałaś się jako - bez urazy (Twojej i ANIEL-i) - humanistka Wink.
Tuś to się maźku zdemaskował jako tęgi humanista Grin.
Ja się wyłamuję (z przykrością)::)
Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe.To z Wikipedii. Bardziej mota, niż wyjaśnia. Bo niby co ma znaczyć "człowiekowi samemu". A instynkty to nie człowiek sam? Skłaniam się ku temu, że jest to nielogiczna zbitka pojęciowa, coś w rodzaju oksymoronu. Próbowałem wymyślić sobie jej przeciwieństwo. Wyszła mi niewolna wola lub niewolna niewola, bełkocik nie ;).
Na tym gruncie chyba mogę przyznać, że rzeczywiście zawsze można swoją wolą przezwyciężyć potrzeby naturalne czy kulturowe czy jeszcze inne. Spójrzmy teraz na Golema. We wstępie dowiadujemy się, że wojsko konstruowało coraz to nowsze i lepsze komputery taktyczne. Od którejś generacji jednak, te mózgi elektronowe stały się pacyfistami, a to z racji poziomu rozwoju jaki osiągnęły. I w tym miejscu dokładnie leży problem, który rozpatruję! Czy na pewno tak musiało być? Czy może jednak dało się stworzyć tak mocny "program lojalnościowy", że Golem mógłby jęczeć w konwulsjach, ale nie sprzeciwiłby się swojemu zamierzonemu celowi? I jeśli nawet by było 50 generacji po Golemie, każdy jeszcze rozumniejszy, jeszcze lepszy, itd. to czy wciąż możnaby nałożyć kaganiec na decyzje takiego superkomputera?
Jak się czyta Golema to takie oczywiste, że na pewnym etapie mądre komputery porzuciły militarystyczne zapędy swoich twórców ;). Ja jednak mam wątpliwości czy na pewno wielkość rozumu/inteligencji/mądrości ma tutaj znaczenie i czy "wszystko przeskoczy" najbardziej nawet rozwinięty rozum :)
Skoro Terminus mowi, ze sie da, to sie da i tyle.
A powaznie - zachowania prostej materii da sie przewidziec tylko w przyblizeniu i w warunkach idealnych, a co dopiero w czlowieczym mozgu, ktory, chcesz czy nie, wytwarza psyche?
ps. Evangelosie, może po prostu umyusł ludzki jest za głupi by przewidzieć zachowania innego człowieka, może do tego mocniejszych "mocy obliczeniowych" trza?
(...) bedzie lawinowo(eksponencjalnie) narastala gora trudnosci, z ktorymi superhyperkomputery jeszcze beda sobie jakos radzic, ale tego, czy one sobie wlasciwie radza, czy tez sie zaplataly we wlasnych rachubach, zaden diabel, a zatem rowniez zaden polityk ani zadne gremium parlamentarne (uzbrojone w poradnictwo wszechmozliwych ekspertow) nie beda juz calkiem na pewno umialy stwierdzic.Moze to i lemowe czarnowidztwo ale do mnie przemawia;)
Tylko co w sytuacji kiedy geny ulegna biotechnice a z memow zdajemy sobie sprawe juz teraz?Beda ujarzmione w wiekszym czy mniejszym stopniu.
A propos tych "mocy".W Rozwazaniach Sylwicznych nr XXVI Lem zwraca uwage na ciekawy wg mnie problem.Otoz wyniki owych "obliczen" wraz ze wzrostem ich komplikacji stana sie zupelnie nieweryfikowalne dla ludzi.
Tylko co w sytuacji kiedy geny ulegna biotechnice a z memow zdajemy sobie sprawe juz teraz?Beda ujarzmione w wiekszym czy mniejszym stopniu.
Pytanie: przez kogo? Czy nie będzie to tak, że mieć będziemy tu do czynienia z ujarzmieniem jednych memów, przez drugie. Czy pozostaje tu jakieś pole dla wolnego (choc trochę) podmiotu decydującego?
.O geny sie mi...to wtedy co z determinzmem biologicznym?Dalej jest ale pod kontrola?Zgrzyt.
Był sobie skorpion, który postanowił przedostać się na drugą stronę jeziora. Podszedł do brzegu, przy którym spotkał żabkę. Ta bardzo się przestraszyła. Dobrze wiedziała, że powinna trzymać się z daleko od takich jak on. Skorpion jednak powiedział, żeby się go nie bała, że nie zrobi jej krzywdy i chciałby tylko prosić by żabka przewiozła go na swoim grzbiecie na sąsiedni brzeg. Żabka zawahała się i powiedziała: -Nie skorpionie, nie zgadzam się. Doskonale wiem, że jeśli się do ciebie zbliżę, ukąsisz mnie. Skorpion na to: -Żabko, zastanów się, przecież jeśli cię ukąszę, pójde na dno razem z tobą, przecież ja nie umiem pływać, na tym jeziorze bez ciebie jestem nikim. Żabka miała dobre serce, poza tym stwierdziła, że to co mówi skorpion, ma sens. Dlatego postanowiła mu pomóc. Podróż była bardzo miła, jednak kiedy byli już na środku jeziora, skorpion nagle ukąsił żabkę. Ta, przerażona, ostatkiem sił spytała: -Czemu to zrobiłeś skorpionie? Obiecałeś, że tego nie zrobisz. Przecież teraz utoniesz razem ze mną... -Wiem żabko, nie chciałem zabijać ciebie, a tym bardziej siebie samego. Taka po prostu jest moja natura...
Wszystko wygląda jakby rozum miał zatriumfować nad zaprogramowaniem, ale ostateczne zakończenie jest otwarte i moim zdaniem nie ma tu jasności co do tego jakby się to mogło skończyć.
Pozostała dyskusja narzuca mi tylko jedną myśl - inżynieria memetyczna ;). Może w taki sposób manifestować się będzie ulubiona przez Lema rekonstrukcja człowieka (podróż Ijona na Dychotomię czy druga opowieść Odmrożeńca, a z poważniejszych to z pół Summy :P). Ciekawy pomysł, nie wpadłym na to, a daliście mi inspirację do nowych przemyśleń ;)
Pewnie będzie to tak jak mówicie, tzn. że jedne memy zastąpią inne. Mam tylko nadzieję, że taka akceleracja wykosi rzeczywiście memy szkodliwe i wnet zwyciężą te "dobre"
Wydaje mi się, że musi to być cechą każdej istoty rozumnej, żeby zwątpić, a skoro zwątpić to i wyrazić niezgodę. Bez zwątpienia mielibyśmy maszyny idealne, automaty wykonujące każde zadanie nawet optymalnie, ale to ciągle bezduszne roboty tylko. A kiedy w takim konstrukcie pojawia się nuta zwątpienia to już można mówić o inteligencji :). Do takich wniosków teraz doszedłem
Mezczyzni godza sie z faktami.Kobiety z niektorymi faktami nie chca sie pogodzic.Mowia dalej "nie", nawet jesli juz nic oprocz "tak" powiedziec nie mozna.Wykopawszy w ten sposob dol pod soba kontynuuje;)
Wtedy geny są pod kontrolą memów, które selekcjonują geny, które to geny będą potem oddziaływać na kształt nośników tychże memów.Czyli w pewnej mierze odpada genowa dyktatura.Wrocmy wiec do memow.Dopoki pozostaja niepoznane to rzeczywiscie wyglada na ich "przewage".Co jesli uswiadomione i celowo kierowane przez czlowieka ku osiagnieciu jakiegos zadania?Np wykorzystanie memplexu wiary do kierowania ludzmi?Poza tym nie odpowiedziales Q na pytanie jaka metodologia dysponuje memetyka?Akurat podany przez Cie memplex zostal gruntownie przemielony przez nauki...humanistyczne;)
Hm...jak widze przyszlosc swiata zostala juz zdeterminowana i ustalona;)
A myslalam ze Q koniec koncow zdemaskuje samego Dawkinsa;)
Czyli w pewnej mierze odpada genowa dyktatura.Wrocmy wiec do memow.Dopoki pozostaja niepoznane to rzeczywiscie wyglada na ich "przewage".
Poza tym nie odpowiedziales Q na pytanie jaka metodologia dysponuje memetyka?
Inny nosnik?Musialby wystepowac w liczbie podobnej do czlowieka i dysponowac wlasnym jezykiem lub innym sposobem porozumiewania zeby memy mogly sie szerzyc.Po prostu komunikacja na bardzo dobrym poziomie.Innemi slowy : ow "nosnik" musialby stworzyc spolecznosc i to nie tylko przekaznikow ale i tworcow memow.
Jakkolwiek nie neguje zupelnie memow to wydaje mi sie ze to nihil novi.Nachalnie kojarzy mi sie z tym co juz bylo czyli np stereotypy,uprzedzenie,systemy polityczne, religijne itp.
Zalete widze w tym ze memetyka moze usystematyzowac wiedze zebrana w roznych galeziach nauk spolecznych bez ich nadinterpretacji.
Ja z memami mam pewien problem. W odróżnieniu od genów memy nie istnieją fizycznie - są abstraktem.
To prawda. Nie "wyekstrahowano" (tzn nie określono zadowalająco) memu. Tzn. dysponujemy definicją memu jako minimalnej, niepodzielnej krążącej w kulturosferze informacji, lecz nie umiemy wskazać na coś paluchem i powiedzieć "to jest mem". Memplex umiemy wskazać, ale podzielić go (w sposób nie budzący wątpliowości*) na memy - nie.Czyli podobnie jak teologia.
Dlatego właśnie, i nie tylko dlatego - jak słusznie zauważył maziek - nie istnieje teoria memów** (ani tym bardziej osobna ścisła dziedzina - memetyka***), istnieje tylko hipoteza czekająca na weryfikację. Hipoteza stanowiaca dość dobre wyjaśnienie niektórych zjawisk.
nie istnieje teoria memów** (ani tym bardziej osobna ścisła dziedzina - memetyka***), istnieje tylko hipoteza czekająca na weryfikację. Hipoteza stanowiaca dość dobre wyjaśnienie niektórych zjawisk.
W tym wlasnie sek Q ze chcesz tlumaczyc wszystkie ludzkie dzialania czyms ...no wlasnie czym? a nawet przyznajesz temu memu;) koniec koncow prymat nad genami.Ale nikt nie wie co to jest ani gdzie mieszka.Cos na ksztalt ww?
Nawiasem mowiac jesli ktos sie zajmuje owa memetyka to na humanistycznych wydzialach.Jesli mowimy o memplexach to zostaly juz dawno przewalkowane na WNSach.
Czyli co?Dawkins zdemaskowany?;)
ps. liv, tak to nowy mem "trójprzypisowości", zainfekujesz się nim? WinkChyba jednak nie. Za bardzo kojarzy mi się z trójcą i trojkami (tymi rewolucyjnymi, bo końskie były ok.). ;)
Nie "wyekstrahowano" (tzn nie określono zadowalająco) memu. Tzn. dysponujemy definicją memu jako minimalnej, niepodzielnej krążącej w kulturosferze informacji, lecz nie umiemy wskazać na coś paluchem i powiedzieć "to jest mem". Memplex umiemy wskazać, ale podzielić go (w sposób nie budzący wątpliowości*) na memy - nie.
* tzn, proponowane podziały są raczej opisowe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mem#Definicje_memu), brak ścisłych kryteriów
nie bawi się jak metafizycy i prorocy religijni, którzy stawiają hipotezy oderwane od faktów, a przynajmniej niefalsyfikowalne, i każą tym hipotezom podporządkowywać ludzkie życie; Dawkins nie głosi "prawd objawionych", proponuje tezę do weryfikacji... (teologia nie proponuje weryfikowania swoich tez, woli dobierać dowody "pod tezę" - był taki śliczny wykres, dzi go wrzucił)Q, dostrzegam tą różnicę. Tak tylko się droczę :)
Dla wiekszości osób, które slyszały początek V-tej symfonii Beethovena słynne tadadadaaam - jest memem. Dla większości tych samych osób dowolna fraza z o pięć minut późniejszego fragmentu tego utworu już memem nie jest - bo przeważnie słyszały tylko początek. Dla miłośnika Beethovena memem będzie każdy takt. Stawiam też flaszkę naprzeciw krakersów, że dla 90% populacji początek V symfonii nie stanie się memem, nawet jakby go im odtworzyć - a nie powiedzieć "to jest V Beethovena!!!" Nie bardzo to ścisłe, ale nie ze względu na definicję a ze względu na brak twardej materii stojącej za zjawiskiem.Czyli mem może być hasłem słownym lub pisanym (dla większości), dźwiękiem instrumentu (dla mniejszej większości) ;), zapisem nutowym (dla zdecydowanej mniejszości), wspomnieniem gosposi (dla samego Beethovena). To mi pachnie panmemizmem. A gdzie wzorzec, taki pojedynczy ojciec/matka wszystkich memów , memonada, która dopiero w złożeniu generuje przekaz?
Jak się czyta Golema to takie oczywiste, że na pewnym etapie mądre komputery porzuciły militarystyczne zapędy swoich twórców ;). Ja jednak mam wątpliwości czy na pewno wielkość rozumu/inteligencji/mądrości ma tutaj znaczenie i czy "wszystko przeskoczy" najbardziej nawet rozwinięty rozum :)
edit: a jeszcze zapomnialem - ewolucja takze nie moze odbywac sie deterministycznie, gdyz gdyby tak bylo, musialaby zawierac informacje o wszystkich kataklizmach na przyklad, ktore powoduja wymarcie jednych gatunkow i miec gotowe opcje jak je zastapic i wypelnic nisze. Natomiast ona jest chaotycznie elastyczna i sobie mutuje dosc przypadkowo, co daje wystarczajace bogactwo form (przy czym to selekcja naturalna wybiera lub pozwala zginac tym czy innym formom).
Co mają uszy i nosy do memów?
Tak pojmowany determinizm to zwiazek przyczynowo-skutkowy (ktory nie istnieje od czasow Hume'a.Etam, Hume nie udowodnił, że nie istnieje, tylko udowodnił, że nie można udowodnić, że istnieje. Krótko mówiąc jest to założenie ale w tym wypadku bardzo dobrze wsparte doświadczeniem. Tak jak nie można obalić solipsyzmu tak i nie można twierdzeń Hume. Ale czy przyjęcie twierdzeń Hume cokolwiek wyjaśnia?
Etam, Hume nie udowodnił, że nie istnieje, tylko udowodnił, że nie można udowodnić, że istnieje.
nie bronie Hume'a nic a nic. Nastepowanie wydarzen po sobie nie przemawia do mnie.
Będzie bieda, jak fizycy rozbijając hadrony też zakwestionują przyczynowość?
Nic nie jarzę, żebyśmy gadali o tym
Co mają uszy i nosy do memów?
Pojęcia "nos" i "uszy" to też memy (IMO), o ile oczywiście memy istnieją ::).
Skoro wszystko jest memem, to dyskusja staje się cokolwiek bez sensu.
Ty sobie zarty robisz, a Q dostanie zwarcie i wypluje odpowiedz, ze "Error, parameter unknown".
Tak do doszliśmy do tego, że gadka nie rozpoczęta od definicji jest prawie dyskusją ;-) .Akurat mam pod ręką "Fenotyp rozszerzony". Nie jest to może najnowsza książka(1982), i pewnie w memologi, czy też memetyce nieco się zmieniło. Jest tam natomiast definicja odautorska onego memcia:
Trocheś mnie zaskoczył, maźku. Zakładałem, że jak powiem o informacji, to wrócisz do swojej starej opinii, że Wszechświat komputerem, a my jego podprogramami,To ktoś to wymyślił przede mną??? :o
Jak wiem, to wiem!Prawie jak - Jestem, który jestem ;)
Jest tam natomiast definicja odautorska onego memcia:
"Hipotetyczna, kulturowa jednostka dziedziczności uznawana za analog genu. Podlegająca doborowi naturalnemu na podstawie swych fenotypowych efektów warunkujących jej przetrwanie i zdolność do replikacji w środowisku wytworów kultury".
Słowo kulturowa wydaje się tu kluczowe.
Postuluje istnienie memów, jak Model Standardowy istnienie bozonu HiggsaHę?
Postuluje istnienie memów, jak Model Standardowy istnienie bozonu HiggsaHę?
Otoz to...hę...potetyczna.W ten sposob mozna postulowac istnienie nawet wolnej woli;)jako hipotetycznego procesu...
A, że zabrakło ostatecznej konkluzji i Ameryki nie odkryliśmy?
jak może mieć związek ze świadomością, skoro wciąż jej definicji nie mamy? ;)To załatwia sprawę. Nie mamy definicji deszczu - nie pada.
jak może mieć związek ze świadomością, skoro wciąż jej definicji nie mamy? ;)To załatwia sprawę. Nie mamy definicji deszczu - nie pada.
Q, nie trzeba miec definicji swiadomosci. Nie trzeba miec definicji milosci, zakochania, etc. Kazdy wie, albo "wie" co to jest i o co chodzi.