Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 168562 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #285 dnia: Styczeń 11, 2011, 10:19:53 pm »
Zgadza się. To wszystko co tam napisano to są straszne truizmy, a pan gazetowy futurolog musiał się bardzo spieszyć i pisał byle co. Wiecie jednak po co to wrzuciłem? By unaocznić jak szybko pewne rzeczy stały się dla nas nudną codziennością.

Większość tych rzeczy jest tak stara, że prawdopodobnie istniała nim się urodziłeś :) . Trudno więc mówić o szybkości.

Ale co nam szkodzi się zabawić. Podajmy swoje typy, na plus czy minus technologii (lub ich braku) które mogą coś zmienić.

1. Rzadko wymieniane w tego typu zestawieniach - broń. Nie ma się co brzydzić, świat jest jaki jest (a my jesteśmy tu, gdzie jesteśmy) głównie dzięki broni. Największy brat, nasz ukochany sojusznik postawił na peace through superior firepower. Nie chodzi jednak o jeszcze większe bomby a o broń inteligentną. Jako przykład XM25. Może nie wygląda szczególnie ale można z niego wystrzeliwać granaty na odległość 600 m a granatnik ten umożliwia łatwe ich one touch programowanie - tak, aby okrążyły przeszkodę, eksplodowały pół metra nad murem, za którym ukrywa się napastnik itd.  Mamy wiec małokalibrowe inteligentne pociski, które np mogą wlecieć do lufy czołgu po drodze omijając co trzeba... Czy posiadanie broni umozliwiającej pewne i zdalne rażenie przeciwnika zmieni świat?

2. Kosmos. Nie ma się co oszukiwać, jesteśmy w czarnej dziurze. Jest jednak światełko w tunelu - nazywa się VASIMIR. Bez specjalnego rozgłosu testuje się to budując coraz większe prototypy i niebawem jeden z nich, po długich cierpieniach zadawanych w komorze próżniowej poleci na ISS. Jeśli wszystko będzie szło jak dotąd tzw. ludzkość uzyska napęd, który potani do kilku procent obecnych kosztów wiele operacji (jak np. podpychanie ISS), umożliwi w ogóle myślenie o innych (jak np. fracht na Księżyc) nie mówiąc, że pozwoli na podróżna Marsa w jedną stronę w (różnie piszą) od 25 do 40 dni, z możliwością natychmiastowego powrotu za oczywiście promil pieniędzy potrzebnych do realizacji takich misji rakietami chemicznymi. Jest tez coś dla Cetariana - taki silnik świetnie nadaje się do szybkiej, taniej i dalekosiężnej eksploracji Układu i dalej.

3. Leki. Tu bym postawił na regres. Głównie w antybiotykach. Mówi się o tym dość cicho ale mikroby, sprowadzane do parteru antybiotykami przetrwały i dzięki wielkiej zmienności wyewoluowały sobie całą masę przydatnych kawałków kodu, którymi to kawałkami z upodobaniem właściwym jednokomórkowcom wymieniają się w poziomie za pomocą wirusów. Wygląda na to, że kończą się sprawdzone pomysły na nowe, nieznane bakteriom związki, natomiast bakterie są coraz częściej lekooporne, więc gruźlica czy inne schorzenia uważane zwalczone a w każdym razie uleczalne stają się znów śmiertelne.

4. Roboty - być może zbliża się autonomia. Nie widać przełomu ale ponieważ coraz więcej takich układów pojawia się, to przełom, jeśli tylko jest osiągalny nastąpi. Do niedawna sztandarem była DARPA z jej Challenge ale ponieważ armia naszego największego sojusznika i brata ukochanego za wolność naszą i waszą się zanęciła... Ani jeden robot nie wspierał w 2003 r. amerykańskiej ofensywy na Bagdad - w 2004 było już ich 150, w 2005 - 2,5 tyś. Od tego czasu wojsko USA ma 7 tyś. bezzałogowych samolotów i 12 tyś. pojazdów ( w tym motorówki). Dla ludzi wstępujących obecnie do armii kontakt z robotami będzie czymś naturalnym do końca służby. No cóż, znów zeszło na wojsko... taki jest świat. Robot występuje tu jako mgliste pojęcie czegokolwiek, co utrzymuje jakikolwiek kontakt z otoczeniem i posiada choćby minimum AI pozwalającej bez wymiany danych z operatorem reagować na bodźce z zewnątrz - niezależnie od tego, że może być sterowane przez operatora i nie podejmować własnych "decyzji" innych niż np. utrzymanie równowagi.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #286 dnia: Styczeń 11, 2011, 11:16:21 pm »
Ależ Ty jesteś wredny ;). Myślałem, że zdążę poprawić nim zauważysz :) .

Jest to rozwiązanie (silnik) które jest technicznie możliwe (oczywiście jeśli zadziała w większej skali) i posiada przy tym wydolność przewyższająca silniki chemiczne i jonowe. A przede wszystkim rozwiązuje dylemat rozpatrywany jeszcze przez Ciołkowskiego, mianowicie ruch rakiety ze zmienną masą w praktyce polegający na tym, że zaledwie kilka procent masy jest użyteczne. W przypadku Marsa przy obecnej technologii praktycznie wykluczony jest lot napędowy więc podróż trwać będzie kilka miesięcy - a po drugie powrót wymaga tankowania na Marsie. Poza tym w związku z długotrwałością lotu załoga musi przeczekać na jego powierzchni do ponownego ustawienia się planet w odpowiedniej konfiguracji. Wszystko to rodzi całą masę problemów w rodzaju wysłania tam samoczynnego modułu "hotelu" i paliwa (bądź jego produkcji na miejscu). Ponieważ żadna z tych technologii nie istnieje a całe przedsięwzięcie przypomina pierwsze wyprawy z tragarzami na Czarny Ląd to albo się to w ogóle nie da zrealizować, albo będzie trzeba dużo tragarzy. Taka wyprawa przypomina próbę przepłynięcia oceanu w balii. Cała masa rzeczy jest niewiadomą w tym bardzo poważne konsekwencje promieniowania kosmicznego, przed którym nie będzie chroniła magnetosfera.

W przypadku tego rozwiązania wsiada się, leci się miesiąc, wysiada, wbija flagę, bierze kamyk, wsiada i leci miesiąc z powrotem. Dla mnie to jest kolosalna różnica. Mówimy tutaj o możliwie (lub prawie) najdalszym zastosowaniu, dla którego potrzebne jest 200 czy 300 MW mocy, którą to moc może zapewnić reaktor (z którym są dwa problemy: polityczny i odprowadzania ciepła). Może to i pachnie dla Ciebie tabloidem a dla mnie nie, bo jakieś 20 at temu mówiło się, że nie ma żadnej technicznej alternatywy dla rakiet chemicznych (poza jądrowym silnikiem pulsacyjnym) - a wszelkie pomysły "na gwiazdoloty" były albo z palca wyssane albo zupełnie nierealne. W międzyczasie z powodzeniem przetestowano w próżni prostszy silnik tego rodzaju - jonowy. Jest to znaczący praktyczny postęp, który zresztą najpierw zostanie z całą pewnością spożytkowany w sondach dalekiego zasięgu. Może za jakieś 10 lat któraś z nich przegoni Voyagera... a później sygnał Popowa. Sama możliwość, jako technicznie istniejąca jest bardzo pociągająca, ponieważ pojawiła się w miejscu nieistnienia takiej możliwości. Może to nieco naciągane porównanie ale to jak zwalczenie mitu, że maszyna cięższa od powietrza nie może latać.

Za pomocą tego silnika nie da się startować ani lądować (w każdym razie byłoby to głupie), ale kto tak planuje? Akurat transport na LEO nie jest problemem. Żadne ruchy z dala od Ziemi nie przewidują jednak bezpośredniego startu już teraz (czyli przy chemicznych założeniach).

Pieniądze... Księgowi nie polecą na Marsa, to pewne :) .

P.S. Co do źródeł - jest tego dużo w sieci. Nie nie pisałem na podstawie konkretnego artykułu, tylko z głowy, w ciągu ostatnich 2 lat było tego trochę także o ile sobie przypominam w ŚN lub WiŻ.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2011, 11:29:05 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #287 dnia: Styczeń 12, 2011, 02:05:33 am »
fajny ten topik. ja myślę że będziemy wysyłać zamrożone embriony mutantów ludzi-ryb
na wodne planety jednakowoż, zamierzam zresztą napisać na starość książkę o tym biorąc
amfetaminę i nie odchodząc od klawiatury nigdzie indziej niż do ubikacji przez trzy dni bez snu.
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #288 dnia: Styczeń 12, 2011, 08:53:04 am »
„Tabloid” nie dotyczył VASIMR-a i jego perspektyw, tylko „możliwości natychmiastowego powrotu” i „promila pieniędzy”.
Natychmiastowy w sensie natychmiastowej możliwości jego rozpoczęcia. Tak pod względem tym, że doleciawszy do Marsa nadal będzie się miało ponad połowę paliwa w baku (a nie szukało składu z kanistrami), jaki i pod tym, że na skutek skrócenia czasu podróży znacznie szersze będą okna startowe (choć oczywiście opozycja mile widziana). Jest jeszcze trzecia sprawa - to po raz pierwszy będzie załogowy pojazd, którym będzie możne w pełnym tego słowa znaczeniu manewrować - tzn. przerwać misję bez konieczności korzystania z trajektorii swobodnego powrotu, polecieć trochę dalej czy trochę inaczej itd. Do tej pory to jednak było to takie trochę wystrzeliwanie się z armaty.

Cytuj
Księgowi nie polecą na Marsa, ale jeśli to będzie wyprawa amerykańska albo z istotnym udziałem amerykańskim, to analitycy (po twojemu „księgowi”) z Government Accountability Office ocenią biznesplan NASA lub koprodukcji NASA, przedłożą kongresmanom swoją opinię i na tej podstawie Kongres podejmie decyzję GO/NO GO.
Moim zdaniem trud organizacji załogowej wyprawy na Marsa zostanie podjęty tylko o ile Stany (czy inny kraj) będzie miał w tym polityczny interes. Wówczas są  inne priorytety. Wyraźnie wskazują na to trendy - obecnie Obama "obciął" NASA całą załogówkę właśnie dlatego, że to się nie opłaca, czyli ten sposób myślenia na Marsa nie zaprowadzi.

P.S. A co do "promila" - faktycznie chciałem użyć przerysowanego stwierdzenia. Zorganizowanie wyprawy "po amerykańsku" (czyli z backupowaniem backupów) na rakietach chemicznych rodzi wykładniczo rosnące potrzeby finansowe ponieważ trzeba tam przesłać paliwo, hotel i mieć to wszystko zdublowane najlepiej do kwadratu, uprzednio oczywiście do upadu testując (np. czy po 3 latach paliwo nie zwietrzało, albo czy działają zawory). Z tego wszystkiego wiadomo tylko jak tam polecieć (jak się wystrzelić) i jak zejść i wejść na orbitę marsjańską lądownikiem. Pieniądze i czas na taką wyprawę są niewyobrażalne i trudne do oszacowania. To wszystko w znacznej mierze się zmienia, kiedy mamy środek transportu dzięki któremu można po prostu tam polecieć i po prostu wrócić. Moim zdaniem w tej chwili szacunki mogą być jedynie bardzo zgrubne tym niemniej jeśli ta technologia będzie się rozwijać poprzez loty bezzałogowe to w końcu dojdzie do takiej sytuacji, w której dziś taniej jest dostać się w środek Amazonii helikopterem niźli organizować kilkudziesięcioosobową wyprawę z 3 razy większym personelem wsparcia. Trudno jednak było powiedzmy 100 lat temu myśleć tymi kategoriami, bo nie było helikopterów, które na cały dzień możesz wynająć z pilotem i paliwem za z grubsza równowartość miesięcznych poborów.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 12, 2011, 01:39:12 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #289 dnia: Styczeń 12, 2011, 10:26:36 pm »
A jak zapatrujecie się na Kurzweilowską osobliwość? Oglądałem na TED jego prezentację, z której wynikało, że przyrost wiedzy i możliwości w przeróżnych dziedzinach jest ponadliniowy. Trochę trudno jest mi wyobrazić sobie ze szczegółami KONKRET jaki miałby wyniknąć z powstania osobliwości, a z drugiej strony wydaje mi się, że OGÓLNIE to musi kiedyś powstać.

Poza tym, już teraz stosuje się algorytmy, które ewoluują wyrażenia w reprezentacji symbolicznej. Czyli przykładowo: ewoluują schematy układów elektronicznych i jak się okazuje - powoli zaczynają one być lepsze niż te powstałe w efekcie prac najlepszych elektroników. Algorytmy jakie za tym stoją są zupełnie bezmyślne, jednak faktem powoli staje się, że maszyny zastępują ludzi nie tylko w sferze prac fizycznych, ale też umysłowych.

Ciekaw jestem co będzie kiedy przepowiednie Lema w pełni się ziszczą tzn. że produkty technologii "kreatywnych" czy "umysłowych" będą na tyle złożone, że ludzie ich nie zrozumieją. Ale to jeszcze pół biedy - a co będzie, kiedy ludzie ich nawet zweryfikować nie będą potrafili?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #290 dnia: Styczeń 15, 2011, 10:49:33 am »
Jestem pod wrażeniem. Tym niemniej nie myśli, tylko jest zaprogramowany i przeszukuje bazę danych kierując się statystyką. No i nie czytał bajek...

Ale możemy podyskutować, czy my działamy tak samo, a tylko nam się zdaje, że mamy duszę
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #291 dnia: Styczeń 15, 2011, 02:19:21 pm »
O to zupełnie co innego. Na to to poczekamy ze ho.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #292 dnia: Styczeń 15, 2011, 03:14:18 pm »
Różne rzeczy różnie ale w kupie nie sądzę, żeby za mego życia. Z tym, że z powodów raczej mechanicznych niż umysłowych, jeśli można to tak ująć
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #293 dnia: Styczeń 17, 2011, 12:38:50 pm »
Tak, to mam na myśli. Potrafimy skonstruować manipulator zastępujący dowolną funkcję dłoni, ale nie potrafimy skonstruować zastępującego je wszystkie, szczególnie biorąc pod uwagę ilość sensorów. Sprawę dobrze oddaje obrazek pokazujący ludzkie ciało w proporcjach, w jakich jest ono reprezentowane w korze ruchowej. Przy czym to jest pewne uogólnienie (ręce są pokazane jako całość) - w rzeczywistości opuszki palców, szczególnie wskazującego powinny być jeszcze powiększone w stosunku do samych dłoni.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #294 dnia: Styczeń 17, 2011, 10:44:30 pm »
Pęsetą się wyciąga - a prawdę mówiąc cążkami - a wiesz jak się to robi? Najpierw się przeciąga opuszkami palców po filecie i je wyczuwa :) .
Trudno mi z Tobą polemizować. Aczkolwiek uważam, że przykład z Daimlerem i Benzem jest całkiem chybiony. Pod względem tu rozpatrywanym bryczka jest lepsza, bo koń na drzewo nie wjedzie a i do dom wróci. Pewnie i challenge DARPy by wygrał ;) . Na marginesie.

Wszystko zależy od tego jaki zakres prac domowych ten robot ma wykonywać. Jak czytam Twoją listę to rozumiem, że masz na myśli, że jest komplet prac domowych. Sądzę, że z jajecznicą problemów nie będzie. Mogę sobie łatwo wyobrazić manipulator dobry do jajek, w sumie proste sensory przeznaczone do określenia świeżości (sztuczny nos, kamera, prześwietlenie) a i samo przyrządzanie jest proste. To wszystko słabo się przyda (poza organoleptyką) do kołdunów. Oczywiście jeśliby nie miał dłoni, to można mu zrobić maszynkę do lepienia, a raczej kilka (różne pierogajce różnie się zawija). Mam poważne wątpliwości jaką objętość miała by ta zaradność. Czy gotujesz trochę (tzn. coś więcej niż wodę na herbatę)?

Ponieważ jestem fanem "jak to jest zrobione" to mam świadomość, że praktycznie każdy, żeby nie wiem jak wymyślny produkt da się zrobić maszynowo i to w ułamku czasu potrzebnego na jego ręczne wykonanie. Tym niemniej te maszyny są bardzo wąsko specjalizowane i na ogół duże (w sensie takim, że proces jest rozciągnięty).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #295 dnia: Styczeń 21, 2011, 09:01:02 am »

Przykład z Daimlerem i Benzem był trochę żartobliwy, choć zawierał też myśl całkiem serio, że koń mechaniczny jest całkiem niepodobny do biologicznego, a jego funkcje spełnia z dużym naddatkiem. (Potrafi - z kolegami - przebiec 500 kilometrów w dwie godziny, a już niedługo będzie potrafił sam wrócić do stajni). 
Akurat w interesującym nas fragmencie rażej z dużym niedostatkiem. Ale to na marginesie. Na razie słyszałem, że może już za 10 lat w Szwecji będzie się można podłączyć do konwoju uformowanego za ciężarówką prowadzoną przez człowieka (a reszta pojazdów przyssie się komputerowo).

Cytuj
Przeciągasz opuszkami po (proto)filecie, bo jest ci tak wygodniej, ale gdyby płat oświetlić z boku silnym źródłem i patrzeć na niego z bliska, to opuszki nie byłyby potrzebne, a już dziś
moglibyśmy wyposażyć robota w bardzo porządną optykę po niezaporowych cenach.
Tego przecież nie neguję, jak napisałem każdą czynność da się zmechanizować (zrobotyzować)

Cytuj
Uważam natomiast, że zachodzą jakieś SEJSMICZNE WAHANIA w poziomie twojego optymizmu.

Do VASIMR-a wystarczy przykręcić reaktor (póki co nieistniejący) i „hop-siup, lecimy”, a przez PIĘĆDZIESIĄT lat nie uda się wymyślić kilku prostych narzędzi (wykrojnika, łyżki, zawijaka, dociskacza?), żeby robot ulepił pieroga ??!! Mogą być stalowe, pokryte teflonem, albo jakimś nowym plastikiem, cierpliwy robot może je nawet przed każdym pierogiem przecierać kawałkiem papierowego ręcznika zwilżonego oliwą, żeby ciasto nie przywierało.
Przecież nie napisałem, że się nie da, tylko napisałem, że już teraz można, natomiast wyrażam wątpliwość, czy robot, który będzie miał wszystkie końcówki wymagane w przeciętnym domu sam się w nim zmieści. Natomiast i VASIMR i reaktor kosmiczny to są rzeczy, które już zbudować można (aczkolwiek na razie nikt nie zbudował ich odpowiednio dużych). Złożoność tych problemów jest znacznie większa ale sądzę, że tzw. ludzkość da radę. Czy zaś taki robot jak piszesz się upowszechni? W jakiej ilości egzemplarzy?
 
Cytuj
[Osobiście życzę ci co najmniej okrągłej setki, ale nie w takim sensie, żeby ta prognoza miała odsuwać w czasie prawdopodobieństwo jakichkolwiek wynalazków]. 
Dzięki! :) .
       

Cytuj
Sądzę przy tym, szanowni koledzy romantycy, że to przez „głowę” Watsona wiedzie najkrótsza droga na Marsa, bo jeśli dzięki robotom uda się uwolnić znaczące ilości ludzi od wykładania chemii (w supermarkecie), kafelków i od innych prac typu „3D”, to w takim świecie loty załogowe będą znacznie bardziej prawdopodobne, bo koszt lotów będzie znacznie mniejszą niż dziś częścią PKB USA, Europy i każdego innego kraju, który chciałby się włączyć.     
A ja sądzę, że z tego będzie bezrobocie i rewolucja ;) .

Wybacz, jeśli nie odpiszę od razu, bo mogę być przez kilka dni odcięty.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #296 dnia: Styczeń 22, 2011, 12:32:27 am »
a tutaj za to śliczna merytorycznie dyskusja, aż człowiek żałuje
że nie ma czasu na bieżąco tego wszystkiego czytać.
chyba to mieszanie religii z filozofią mi tak ciśnienie podnosi, hm.

dodam tylko od siebie, że słyszałem że 3D to DIRTY, DUSTY, DANGEROUS
i że to pojęcie przede wszystkim z zakresu automatyzacji spawalnictwa.

w japonii produkują roboty o czterdziestu siedmiu stopniach swobody,
są opętani myślą o starości i mają najwyższy wskaźnik samobójstw
wśród tej grupy społecznej, a to wszystko z powodu braku emerytur,
jeżeli ktoś wyprodukuje naprawdę użytecznego robota to tylko oni, hm.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 22, 2011, 12:34:22 am wysłana przez draco_volantus »
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #297 dnia: Styczeń 30, 2011, 10:47:13 pm »
Ja się energetyką jądrową jakoś specjalnie nie interesowałem, ale jak widuję (najczęściej na Discovery) reaktor atomowy, to zawsze jest obudowany betonem o grubości metrów, czyli to muszą być jakieś tysiące ton. Do jakiej wagi trzeba by zejść, żeby polecieć na Marsa przy pomocy VASIMR-a?
E, no nie przesadzaj, przecież są atomowe okręty podwodne a Rosjanie poważnie badali możliwość skonstruowania samolotu atomowego (bombowca strategicznego). Tak zupełnie na pamięć zakładali zdaje mi się 40 ton masy (parę ładnych lat temu). Znacznie większym problemem jest rozproszenie ciepła odpadowego niż masa.
Cytuj
Jaką dawkę promieniowania dostaną w ciągu tych 120 dni astronauci, jeśli od reaktora zamiast metrów betonu (i wiernego Terminusa) będzie ich dzieliło kilka (kilkanaście? kilkadziesiąt?) centymetrów stali, kadmu czy ołowiu?.
A jaką dawkę otrzymuje załoga na okręcie podwodnym? Po drugie w tym wypadku możliwa jest znacznie swobodniejsza konfiguracja całości - można ten reaktor wystawić na długiej tyczce, takiej powiedzmy 100 czy 500 m. W próżni nie ma to żadnego znaczenia, a statek na pewno nie będzie startował z Ziemi.

Cytuj
Ile ten reaktor miałby ważyć, żeby zasilać VASIMR-a zdolnego dolecieć w 30 dni na Marsa?
Tego przyznam nie wiem. Jeszcze do tego nie doszedłem. Tym niemniej sądzę, że skoro da się skonstruować funkcjonującą sondę taką jak Deep Space z mniej wydajną wersją silnika - to i da się zrobić większą rzecz.

Cytuj
Czy istnieje jakaś Design Reference Mission ?(używając nomenklatury NASA).           
Jeśli nie istnieje (a gdyby istniała, to chyba nie omieszkałbyś ją zalinkować, kiedy pytałem o źródła), to skąd wiadomo, że lot będzie trwał 25-40 dni, a nie 5, 15, albo 150 ??
E, nie jestem taki, żeby zaraz linkować. Podawany jest czas 39 dni przy reaktorze o mocy 200 MW. Znajdziesz łatwo (mars vasimr). Szczerze mówiąc ja się w te obliczenia nie wgłębiałem ale przypuszczam, że dodano szacowaną masę reaktora i statku, przez to co wyszło podzielono przewidywany ciąg silnika i podstawiono do wzoru S=at^2, gdzie S to pół drogi, wyliczono t - po czym wynik pomnożono przez 2. Pewnie trochę całkowania było, bo jednak masa się zmienia, ale pewnie głębiej w to nie wchodzono. Tym niemniej skoro niebawem ten silnik ma być testowany w próżni to tu już pewnikiem znacznie staranniej to policzono.

Cytuj
To jest dalszy ciąg sejsmicznych wahań poziomu optymizmu.
Mam widać klimakterium
Cytuj
Ile tych końcówek miałoby być i do czego?
Nawet gdyby ich było kilkaset (w co mocno wątpię), to zmieściłyby się w jednej niezbyt wielkiej szafce.
No pracę domową to sam odwal. Ty twierdzisz, że się da, to podaj jakieś zestawienie. Ja wiem tyle, że mogę jak z rękawa sypać przykładami prac domowych, które z całą pewnością wymagają wysoce specjalizowanych końcówek. Od czesania kota poczynając. Ale myślę z drugiej strony, że gdyby takie roboty zaczęły wchodzić na rynek i zaczęłyby się przyjmować to zmieniłaby się architektura i wnętrzarstwo, żeby było im łatwiej. Skoro już przywołałeś przykład zmywarki to trochę na tej zasadzie, na jakiej zmieniły się naczynia, aby można je było w niej myć.

Cytuj
Jeśli dobrze pamiętam, to siedem-osiem lat temu zmywarkę do naczyń miało 5% polskich gospodarstw domowych. Ostatnio ten wskaźnik wzrósł, zdaje się, do 16%. Bez zaglądania gdziekolwiek przypuszczam, że w Niemczech przekracza 50%, ostrożnie licząc (a obstawiałbym raczej 70 80%).
A to jest maszyna, która wykonuje tylko drobny wycinek czynności domowych.
Przykład jest zły z dwóch powodów. Po pierwsze zmywarka pojawiła się w Polsce nagle i ma taki "przyrost" bo wcześniej był socjalizm i czegoś takiego nie było. Nie był to proces naturalnego wchodzenia na rynek. Po drugie jak już trzy czy cztery razy mówiłem - każdą czynność da się zrobotyzować. W tym wypadku zresztą mamy rzecz niewiele bardziej złożoną od Frani. Po trzecie, na marginesie, mam zmywarkę i ona SAMA nie zmywa naczyń, niestety :( . Jest wielka jak kuchenka z piekarnikiem i do niczego więcej się nie nadaje. Po 50 latach rozwoju.

Cytuj
W tym czasie PKB wzrośnie o 80%, jeśli będzie rósł w tempie 2% rocznie.
O 140%, jeśli będzie rósł w tempie 3% rocznie.   
Pomodlę się o to.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10925
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #298 dnia: Luty 01, 2011, 12:28:03 am »
widziałem w telewizji faceta, który w Aleksandrii rzucał butelkami z benzyną w policyjną ciężarówkę. Podobny był do ciebie jak druga kropla ....
Noo, cieżko było ;) . Ale to była Coca-Cola.

Cytuj
Ja nie twierdziłem i nie twierdzę, że przy pomocy VASIMR-a, nie da się polecieć na Marsa, tylko pytam o szczegóły. I widzę, że tych szczegółów jest na razie niewiele.
No i zmusiłeś mnie do pogrzebania... i brnięcia w szczegóły, których jest trochę jednak. Mądrzy szacują że żeby się udało (tzn. te 39 dni), to reaktor musi mieć stosunek masy do mocy 1 kg/1 kW i moc 200 MW. Obecnie takiego nie ma (jeśli chodzi o stosunek masy do mocy), za kilka lat mają wejść do produkcji (w celach komercyjnych, naziemnych) reaktory o parametrach 2 kg/1 kW. Jest teoria do poziomu 0,3-1 kg/1 kW (niesprawdzona w praktyce wielkoskalowo). Wszystko liczone łącznie z osłoną i "prądnicą". Zakładając, że trzeba 200 MW wychodzi 200 ton reaktora. Osłona jest stosunkowo lekka w tym wszystkim, ponieważ wystarczy osłonić reaktor tylko z jednej strony (a właściwie zasłonić ludzi). O napromieniowanie przestrzeni troszczyć się nie trzeba, więc to jest pi razy drzwi 1/6 masy potrzebnej do tego na Ziemi. Niech więc będzie wszystkiego 400 ton w kupie łącznie z materią do odrzucania (to raczej przesadne) no to mniej więcej tyle ile obecna masa ISS. Tak dla osadzenia w możliwościach technicznych Saturn V wynosił na LEO 120 ton a współcześnie używane szatle, Delta czy Ariane 20-30 ton. Ares (obecnie zastopowany, ale można przecież odstopować) 150 do blisko 200 ton. Obiektywnie więc patrząc nie jest to niemożliwe, gdyby któreś mocarstwo z nagła poczuło chęć se polecieć.

Przypuszczam bowiem, że polityka będzie i stoperem i ewentualną sprężyną. Stoperem głównie ze względu na wyniesienie reaktora w przestrzeń i spodziewane targi i chęć ugrania czegoś, kiedy ktoś będzie pragnął to zrobić, a sprężyną z takich samych powodów, dla jakich ludzie stanęli na Księżycu. Przypadkiem wpadło mi w oko, że Roja w zeszłym roku wydała kilkanaście mln $ na budowę kosmicznego reaktora (stacjonarnego) z zamiarem wyasygnowania dalszych kilkuset w ciągu najbliższych lat. Coś więc się podskórnie dzieje.

Cytuj
Zrobiłeś to, co prawda, ostrożnie, pisząc o światełku w tunelu, ale też przy tym poziomie ogólności można to doniesienie skwitować tekstem typu „Poczekamy, że ho”, albo „Nie za twego życia”.
Cynicznie ;) zaproponuję, abyś wrócił do mojego pierwszego postu w tej sprawie - ponieważ napisałem tam jak mi się zdaje wyraźnie co uważam za ważne i jaka jest kolejność "Bez specjalnego rozgłosu testuje się to budując coraz większe prototypy i niebawem jeden z nich, po długich cierpieniach zadawanych w komorze próżniowej poleci na ISS. Jeśli wszystko będzie szło jak dotąd tzw. ludzkość uzyska napęd, który potani do kilku procent obecnych kosztów wiele operacji (jak np. podpychanie ISS), umożliwi w ogóle myślenie o innych (jak np. fracht na Księżyc) nie mówiąc, że pozwoli na podróż na Marsa w jedną stronę w (różnie piszą) od 25 do 40 dni, z możliwością natychmiastowego powrotu za oczywiście promil pieniędzy potrzebnych do realizacji takich misji rakietami chemicznymi." Podróż na Marsa jest w dalszej kolejności niż choćby "myślenie" o frachcie na Księżyc. W tej sytuacji kwitowanie całości "że poczekamy, że ho" itd uważam za głęboko niesprawiedliwe. Jeśli to zadziała to realnie zastosowania w kosmosie pojawią się w ciągu 10 lat i w dodatku będą to zastosowania, jakie najbardziej lubisz. Fracht na Księżyc i Marsa, skoro już naszukałem się tych detali, wymagać będzie mocy reaktora (a w zasadzie w tym wypadku może to być powszechnie stosowany generator radioizotopowy) o mocy <100 kW przy ciągu 2-3 N (ponieważ czas tu nie jest krytyczny). Więc nawet to rozwiązanie jest już technicznie w zasięgu ręki (oczywiście na cóż nam fracht, skoro nie ma portu - ale tu wracamy do polityki)


Cytuj
Kwestia powiązana:
Moim zdaniem, jeśli  zaczniesz nawet delikatnie majstrować przy parametrach niezawodności, to ryzykujesz wykładniczy wzrost ryzyka, że ci to ustrojstwo wybuchnie na wyrzutni.
Nie o to mi chodziło. Im misja jest dalsza, tym zapewnienie backupów na tym samym poziomie jest w postępie geometrycznym coraz trudniejsze, bo misje poświęcone ich dostarczaniu też trzeba backupować. Można to porównać do długich lotów z tankowaniem w powietrzu - w kryzysie falklandzkim brytyjskie bombowce Vulcan musiały na kilkunastotysięcznokilometrowej trasie wielokrotnie tankować w powietrzu, co oznaczało, że w wielu punktach musiały być "rozstawione" latające cysterny - w sumie zorganizowanie lotu jednego Vulcana wymagało zaangażowania aż 11 latających cystern Victor, z których niektóre posłużyły tylko do tego, aby dotankować w locie te z nich, które dopiero ostatecznie służyły paliwem bombowcowi. Może gdyby w jedną stronę było nie 6 i pół tysiąca kilometrów tylko np 8 tysięcy to może tych cystern trzeba by już zatrudnić nie 11 ale 20 - a przy następnym tysiącu 40 - nie wiem, ale myślę że teraz jest jasne o co chodzi. Trochę jak ze zdobywaniem (powtórzę się) Amazonii - trzeba wielu tragarzy i dużej ekipy, żeby dwie osoby wlazły gdzie sobie zamarzyły. W końcu stajesz przed decyzją - albo z czegoś zrezygnuję, albo to w ogóle nie da się zrobić. Chyba, że weźmiesz (powtórzę się) helikopter. Na pewno polecieć helikopterem wyjdzie dużo taniej, dużo bezpieczniej i dużo szybciej - mimo, że helikopter jest droższy od pracy tragarza.

Cytuj
Zmywarka sama sobie nie wkłada i nie wyjmuje naczyń, a pomimo to w starej Europie jest standardem. Im bardziej jest niedoskonała, tym LEPSZYM jest dowodem na to, że ludzie pragną choćby częściowej, a wręcz wycinkowej, mechanizacji czynności domowych, i że za mechanizację całkowitą gotowi byliby zapewne sporo zapłacić.
Ależ z tym nie dyskutuję. Prawdopodobnie też znalazłaby się grupa ludzi, która kupiłaby nawet bardzo drogiego i bardzo niedoskonałego "przodka" robota o którym piszesz dla chęci pokazania się. Wiele osób mogłoby wysupłać nawet ostatni grosz aby tylko nie musieć wpuszczać obcego człowieka do domu. Tylko jak rozumiem nie mówimy o robocie, który robi coś wycinkowo ani o robocie, który jest dla wybranych a o maszynie powszechnej jak dziś powiedzmy mikser czy ekspres do kawy. Tak rozumiem, że chodzi Ci o tego rodzaju rewolucję a nie o coś w rodzaju elektrycznego samochodu Tesla. Który oczywiście jak najbardziej chętnie bym posiadł.

Cytuj
Załóżmy, że robot domowy będzie używał czterystu narzędzi. Będą to rozmaite chwytaki, rozmiarami bliższe sztućcom niż naczyniom.
Zatem zmieściłyby się w płaskiej, wiszącej szafce, metr na metr, o oczku 5 na 5 centymetrów. 
Grzebienie do czesania kotów zmieściłyby się w dziurkach 3 na 1 cm.
Taka szafka zmieściłaby się w większości dzisiejszych kuchni.
Ok, przyjmuję to oszacowanie. Uważam, że trochę nie wyczerpuje to problemu sensorów, ale w sumie można gdybać, że taki robot może mieć ultrasonograf, mikroskop, podczerwień czy tam nawet tomo czyli że będzie mógł nie macać tylko prześwietlać rybę i zapamiętywać, gdzie ości są i na ślepo je wyciągać drucianymi palcami. Nadal uważam, że problemem będą prace wymagające zręczności ludzkich dłoni bo jednak trudno mi sobie wyobrazić jej zastąpienie w robotach nazwijmy to precyzyjnych, ale z drugiej strony mechanicznie to taka ręka da się już zrobić więc co najmniej 1/3 problemu jest rozwiązana.

Brak na razie odpowiedniego mózgu ale również przyjmijmy, że w ciągu powiedzmy 10-20 lat dostatecznie sprawny komputer się znajdzie a fabryka wymyśli jak nauczyć robota, żeby właściciel musiał go tylko douczyć a nie spędzić rok na prowadzeniu go za rękę. Jestem to wszystko w stanie zaakceptować, pomny prawa Moora, tego że 15 lat temu kupiłem swój pierwszy komputer a teraz jak szybko liczę tylko w domu mam ich osiem, śmierci maszyn do pisania i upadku żelaznego (czy raczej antymonowego) fachu zecerów itd.

W tym momencie zastanawiam się jednak (akceptując już powyższe, jako nie niemożliwe i mając świadomość, że podobne rodzajowo procesy już zachodziły), dlaczego samochód wciąż kosztuje tak drogo. Najwidoczniej nie wszystkie towary tanieją. Niby od czasów Forda T dochód na łeb wzrósł, ale samochód wciąż jest wyrzeczeniem. Więc warunkiem koniecznym Twojej "rewolucji" być może jest spełnienie się Twojej głównej przepowiedni, że forsy będziemy mieć niedługo jak lodu.

I tutaj nie wiem, czy masz rację, traktując te sprawy "linearnie" (że krzywa rośnie). Piszesz, wkładasz mi w usta „Ja, Maziek, uważam, że poziom PKB z roku 2010 był najwyższy w historii i od tej pory może już tylko spadać, a trendy z ostatnich circa stu lat pójdą sobie w patyki.” A cóż znaczą trendy, załóżmy przez chwilę że nawet jednoznaczne, ostatnich 100 lat na przestrzeni poprzednich kilku tysięcy? Mało to było cywilizacji, co w dzisiejszej nomenklaturze miały bardzo wysoki PKB a potem długo nic z nich i po nich? Rzym w II w. n.e. miał cholernie wysoki PKB a jaki mieli Wizygoci zaraz potem?

Poza tym opierasz swoją prognozę na wyspach pośród głębin, żeby tak patetycznie to ująć.

Trzecia sprawa - no tego to nie będę liczyć, ale jako hasło - czy przypadkiem te wyspy nie są pożerane demografią, na początku XX wieku ludzi było miliard a teraz dochodzimy siedmiokrotności tej liczby itd. Oczywiście można założyć, że wszelkie wątpliwości będą rozstrzygnięte na Twoją korzyść, Chiny się będą bez końca rozwijać bez zapaści a długi nie zawalą USA i za te 50 lat taki robot będzie kosztował równowartość dzisiejszych 2 czy 3 tysięcy złotych. Czy jednak racjonalnie można zakładać równoczesne zaistnienie kilku raczej nieprzewidywalnych okoliczności (szczególnie oglądając dziś TV)? Czy więc (per saldo) maszyny takie mogą zawitać pod strzechy, czy raczej będą gościły w pałacach w roli dziewic nakręcanych, nadobnych?

P.S.
To ja się jednak pomodlę. Leżenie krzyżem wydaje mi się męczące, a przy tym niezręczne, gdyby ktoś zobaczył.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #299 dnia: Luty 01, 2011, 06:34:12 pm »
Nie śledziłem dyskusji, ale wtrącę się w sprawie "backupowania backupów" i amerykańskiego stylu organizowania wypraw.

Weźmy katastrofę Challengera. Udział Richarda Feynmana w pracach komisji Rogersa nie ograniczył się do koncepcji z uszczelką (i słynnej prezentacji). Fizyk poświęcił też sporo uwagi pozostałym elementom konstrukcji promu. Opis jego pracy w komisji stanowi znaczną część autobiograficzno-wspomnieniowej książki "A co ciebie obchodzi, co myślą inni?", którą gorąco polecam.

Wnioski były następujące: w przypadku promu kosmicznego standardy bezpieczeństwa były niższe, niż może się wydawać. Owszem, awionika zabezpieczona była bardzo dobrze (cztery komputery plus piąty z programem awaryjnym, poczwórne zestawy czujników), ale w przypadku innych podzespołów nie było już tak dobrze. Silników na przykład używano mimo że istniały znane, ale niewyjaśnione usterki związane z ich eksploatacją. Ponadto, przyjęty system oceny bezpieczeństwa (to jest jak obliczyć, że ryzyko awarii jest jak 1 do ...) pozostawiał wiele do życzenia. We wspomnieniach Feynman stwierdza wręcz, że niektóre liczby były wyssane z palca.

We wnioskach do napisanego przez niego Załącznika F do raportu komisji można przeczytać:

Jeśli chce się utrzymać sensowny harmonogram lotów, często nie da się wykonać prac konstrukcyjno - technicznych w tempie wystarczającym do spełnienia pierwotnie dość ostrych kryteriów homologacji, które opracowano w celu zagwarantowania bardzo wysokiego poziomu bezpieczeństwa pojazdu kosmicznego. Wtedy kryteria bezpieczeństwa ulegają dyskretnym zmianom - nieraz na podstawie rzekomych logicznych argumentów - żeby można było na czas dopuścić maszynę do lotu. Dlatego prom nie jest zbyt bezpiecznym pojazdem; prawdopodobieństwo awarii utrzymuje się w granicach 1 procenta (trudno je określić z większą dokładnością). Z drugiej strony, kierownictwo NASA wyraża przekonanie, że jest ono tysiąc razy mniejsze. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy może być próba zapewnienia rządu o doskonałości agencji i odnoszonych sukcesach w celu zapewnienia sobie dopływu środków finansowych. Drugą może być szczera wiara w prawdziwość wygłaszanych przez siebie stwierdzeń, przy niemal niewiarygodnym braku kontaktów z personelem technicznym. (...) Żeby z powodzeniem korzystać z technologii, trzeba uznać, że rzeczywistość ma pierwszeństwo przed polityką, bo Natury nie można oszukać.

Załącznik w całości (przetłumaczony) również znajduje się we wspomnianej wyżej książce, a w wersji angielskiej jest dostępny na stronie NASA (również polecam lekturę).

Można by mówić, że to było ćwierć wieku temu, ale komisje badająca katastrofę Columbii w 2003 stwierdziła, że NASA nie wyciągnęła nauczki z katastrofy Challengera. Z tym organizowaniem wyprawy po amerykańsku nie jest więc znowu tak pięknie. Ale wnioski Feynmana zdają się potwierdzać to, o czym mówi Maziek. Już budowa promu kosmicznego jest przedsięwzięciem zbyt skomplikowanym, by móc wszystko dokładnie (podwójnie) zabezpieczyć.