Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 161370 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #105 dnia: Listopad 04, 2008, 03:08:57 am »
Aniela, dziekuje za konkretne odpowiedzi, to naprawde cenna wartosc. 1 i 2 to uscislenia, wiec pozwol ze przejde do 3.
Wieksza pomoc panstwa, wiec wieksza wtracalnosc. Dokladnie o to mi chodzilo i o to ze jest proces samonapedzajacy sie. Problem w tym, ze ta "pomoc" finansowa przeciez, nie jest na koszt jakiegos tam "panstwa", tylko na koszt podatnikow. Tych tyrajacych w pocie czola ludzi, utrzymujacych ta zabawe we wladze. To nie panstwo wydaje jakies swoje pieniadze, tylko wydaje pieniadze innych. Reszte omowie pozniej.
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2008, 01:44:51 pm wysłana przez NEXUS6 »

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #106 dnia: Listopad 04, 2008, 08:24:35 pm »
http://www.exploration-architecture.com/section.php?xSec=35


bo to chyba w tym wątku o tym dyskutowaliśmy o ile pamiętam.
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #107 dnia: Listopad 04, 2008, 10:09:11 pm »
Nie, dyskutowaliśmy o tym (a raczej maziek opowiadał) TAM. Ale jeśli Cetarian i Terminus pozwolą (a forumowa opinia publiczna zechce) można skonsolidować te wątki.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #108 dnia: Listopad 05, 2008, 01:22:22 am »
Odnosnie postu Anieli, pkt. 4. Zgadzam sie z Aniela, ze podatki powinny byc jak najnizsze. Co ciekawe, z tym wnioskiem zgadzaja sie wszyscy. Nawet, a moze i zwlaszcza politycy. Zadna z partii nie glosi w swoim programie podwyzki podatkow. Czyz nie PO obiecywala obnizenie i uproszczenie podatkow? Wyszlo jak zwykle. Konkretyzujac, istnieje prosta zaleznosc, ktorej nikt nie podwaza wprost: Mniejsze podatki, mniejszy interwencjonizm = wiekszy rozwoj gospodarczy, lepszy stan rynku, wieksza zamoznosc ludzi. Podobnie sciagalnosc podatku; jesli jest naliczany prosto i nisko, daje de facto wieksze wplywy.
Jesli chodzi o prywatne i panstwowe edukacje, szpitale, wspieranie kultury, to podzielam zdanie Anieli: Niech istnieja takze panstwowe. Tylko najwazniejsze jest, by na rynku (miejscu dobrowolnych wyborow ludzkich) panstwowe instytucje nie mialy specjalnych, nieuczciwych ulatwien. Wtedy zycie zweryfikowalo by ktore sa zarzadzane lepiej i bardziej pasuja ludziom. A jesli mialyby upasc, niech padaja, a koszt ich utrzymania niech zostanie odjety od wysokosci podatkow.
W pkt. 5 Aniela slusznie zauwazyla malokonkretnosc dyskusji i wytknela dzikosc 19 -stowiecznego kapitalizmu, jako wade kapitalizmu, ktora mozna odniesc do terazniejszosci. Ten argument, akurat uwazam za niesluszny. Nie mozna mowic o wspolczesnych systemach spolecznych funkcjonujacych w naszej rzeczywistosci i porownywac ich z sytuacja sprzed ponad 100 lat, pomijajac calosc warunkow uwczesnego zycia i ogromny postep technologiczny, jaki sie dokonal. Bo jakaz alternatywe mieli 19-stowieczni biedacy, niz tyrac w fabrykach? Wracac na role, co mogli zrobic w kazdym momencie, ale nie robili tego, bo widocznie nie bylo by to dla nich korzystne.
Ja zdaje sobie sprawe, ze ktos zawsze zostaje z tylu. Ze beda przypadki losowe, jak chocby niepelnosprawne dzieci, ktorymi ktos musi sie zajac. Wiem tez, ze takie wlasnie przypadki moga byc uzywane by deprecjonowac faktycznie wolny rynek, ale postulaty, ze da sie uszczesliwic wszystkich i stworzyc panstwo totalnego dobrobytu dla wszystkich, gdzie nikt nie traci to klamstwo i fikcja, acz ponetna dla wielu, ktorzy nie chca brac pelnej odpowiedzialnosci za siebie i swoja rodzine. Nie jest to argument przeciwko Anieli, ktorej nie posadzam o takie podejscie, zeby byla jasnosc :). Mam jednak wiare w ludzi, ktora nabylem dzieki moim znajomym i wiem ze jesli zostawi sie dostatecznie duzo w kieszeni prywatnej osoby, to ona pomoze innym, poszkodowanym przez los. Nie stanie sie nagle tak, ze nikt nie bedzie chcial pomagac nikomu.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #109 dnia: Listopad 05, 2008, 02:31:20 am »
Nie, dyskutowaliśmy o tym (a raczej maziek opowiadał) TAM. Ale jeśli Cetarian i Terminus pozwolą (a forumowa opinia publiczna zechce) można skonsolidować te wątki.
Wymień może jakieś zalety takiej konsolidacji...

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #110 dnia: Listopad 05, 2008, 04:13:24 am »
Wymień może jakieś zalety takiej konsolidacji...

Z zaletami będzie ciężko, mogę najwyżej podać przyczynę: tematyka obu tych wątków zasadniczo się zazębia.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #111 dnia: Listopad 05, 2008, 11:01:46 am »
Ogólnie lepiej jest robić tak by to co się robi miało jakieś zalety.

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #112 dnia: Listopad 05, 2008, 07:11:44 pm »
@Cetarian:

Dzięki za post i PM. Rozumiem żart, choć moje poczucie humoru już bardzo podupadło (przynajmniej jeśli chodzi o to forum), kiedyś było inaczej.
Przyznaję także, że nie przeczytałem wątku, nie mógłbym znaleźć na to czasu - w ogóle już od dawna jestem tu mało aktywny właśnie z tego powodu.
Łączenie wątku teraz już prawdopodobnie rzeczywiście nie ma sensu, uznajmy więc sprawę za niebyłą.

Pozdrawiam
Terminus

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #113 dnia: Listopad 08, 2008, 10:02:42 pm »
Jakoś dzisiaj parę razy myślałem o tym co jest nie tak z tym pomysłem że wszystko będą robić maszyny. I mam dwie kwestie.

Pierwsze to coś czym lubuję się żalić. Weźmy takiego pana z roku 7000 przed Chrystusem. Wstawał ze słońcem, zbierał się w kupę z innymi (dwudziestolatkowie zresztą głównie ;) ), no i szli próbować coś do jedzenia złapać. Czasem coś wymyślili itd. i łapali lepiej. No i złapali czy nie wracali i szli spać. Nie wiem ile to mogło zabierać, mogły być wyprawy wielodniowe pewnie, tak mi się jednak wydaje że trochę mniej "pracy", w dzisiejszym rozumieniu tego słowa wkładał niż te 8 godzin. Choć to zapewne kwestia odbioru (o czym później). Potem wymyślali maszyny, organizowali się lepiej, powstał podział pracy. Potem lepsze narzędzia, hodowla i rolnictwo. Już sporo więcej tego jedzenia było. Reszta czasu szła na wojnę, to co zostało na sztukę. Potem, dużo dużo potem, była rewolucja przemysłowa (ominąłem najważniejszy dla nas okres bo o tym będzie później ;) ), powstała standaryzacja po pierwsze. Po drugie pan Ford wymyślił produkcję taśmową, czyli de fakto automatyzację całości produkcji. No potem wiadomo co. Ogólnie rzecz biorąc jednak, zdaje mi się, że taki ten pan o którym mowa na początku, to zawsze mniej więcej te 8 godzin pracuje. No powiedzmy od 4 do 12. I jest to zawsze prawie każdy pan. Dlaczego nie każdy? A no bo coraz dłużej żyją i trzeba pracować na tych co nie mogą pracować. A dlaczego zawsze tyle? Dlatego, że zawsze wymyśla coś co da się w tym czasie zrobić. Ogólnie człowiek tak jakoś ma że jak siedzi to kombinuje by coś robić. Czy jako jednostka czy jako społeczność. Pomyślmy dla kontrastu ile produkował ten pan z początku, na dzień tak może jedną maksymalnie dzidę wystrugał. Potem trochę grotów odlewał. Potem już jak były prawdziwe wojny i prawdziwe państwa robił broń dla armii. No a od pewnego czasu robił już wszystko, większe domy, dziwaczne środki transportu by móc w sensownym czasie na większą odległość pojechać do pracy. Dziwne środki komunikacji by móc się z rodziną kontaktować gdy już w tej pracy jest. Do tego trochę statków kosmicznych i wszelkiego innego co przyjdzie do głowy. Ilość "pracy" wykonanej na człowieka jest jakoś przekosmicznie większa. Pomyślcie ile trzeba wykonać czynności by zrobić samochód (licząc od wydobycia rudy, produkcji energii, wymyślenia go czyli jakiegoś projektu, stworzenia standardów, wyrobienia tych wszystkich części metalowych, gumowych, szklanych i złożenia do kupy) i ile ich teraz powstaje. A przecież poza tym każdy ma to jedzenie.
Wniosek mój taki że ilość czasu spędzonego na pracy nie wynika z tego ile tej pracy jest tylko jest zwyczajnie stała. A robi się to co się wymyśli.
Drugi ważny aspekt. Pieniądze. Ludzie myślą że jest tak, że jak mają więcej pieniędzy to mogą więcej kupić. Tak nie jest. Kupić mogą tyle za ile wykonają pracy. Bo wartość pieniądza sama "ustala się" tak, że kupić daną rzecz można za określony przepracowany czas a nie za określoną kwotę. To się rzecz jasna zmienia ale nie o rzędy wielkości. I dlatego, jak ktoś mówi że człowiek w afryce przeżywa za 1 dolara w tydzień to nie oznacza to że on ma tyle jedzenia co w USA kupi się za dolara tylko że tam inaczej warte są pieniądze (bo jest ich mniej). Zresztą my to odbieramy tak że jak zarobimy 1000 razy więcej na dzień niż ten Afrykańczyk to on ma od nas 1000 razy gorzej. Jak tak czytam ten akapit to chyba nie jest jasne o co mi chodzi ale może następnym razem.
Ogólnie chodzi mi o to że jest tak że pracujemy niezależnie od potrzeb a tekst jest rozwinięciem tezy która padła wcześniej.

Sporo ważniejsza rzecz potem do głowy mi przyszła, jak oglądałem relację z jakiegoś pokazu mody. I dotarło do mnie że ta sytuacja którą rozważa Cetarian JUŻ BYŁA! Chodzi mi o czasy fełdalne gdzie szlachta miała chłopów którzy dla niej pracowali (ten okres pominąłem w opisie wyżej). Czym się wtedy zajmowała? Malarstwem, modą, odurzaniem się, muzyką i tym podobnymi. Chłopi robili jedzenie i było to traktowane jako "normalne", tj. fakt że jedzenie leży na stole było rzeczą naturalną, tak jak fakt że zbudowany jest statek kosmiczny, powstało nowe miasto oraz wymyślono nową teorię naukową będzie oczywisty wtedy, bo od tego ci "chłopi" są. I sprawa jest prosta, zawsze pozostanie "sfera wysoka", mówiąc ogólnie sztuka, którą będą robili ludzie. Określam to teraz mianem "sztuka" ale chodzi mi też o pewne produkty, nazwijmy to prestiżowe. Takie produkty za które ludzie zapłacą przez to że są zrobione przez innych ludzi (takie przyszłe "hand made"). Założyłbym się w tej chwili (choć nie doczekamy wyniku), że będzie coś w rodzaju rasizmu i sztuka wykonywana przez AI, nawet tak samo dobra albo lepsza, będzie traktowana osobno do tej wykonywanej przez ludzi przez co zawsze będzie miejsce dla sztuki ludzkiej. Choć może to też się kiedyś zmieni, kto wie, rewolucja maszyn panie... No ale to już też chyba w książkach opisywali ;)

Co myślicie?

Wciąż tylko pominięte są kwestie ekonomiczne, tu trzeba dalej pomyśleć  :-\ Jakby wtedy mogło wyglądać państwo.
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2008, 10:12:26 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #114 dnia: Listopad 08, 2008, 10:21:33 pm »
Mysle, ze to dobre rozumowanie, podoba mi sie Twoj wywod.
Od siebie dodam tyle, ze slyszalem, iz starozytni taktowali dobe tak (nie liczac jakis tam szlacheckich utracjuszy) - 8 godzin pracy, 8 wypoczynku i 8 na rozwoj siebie. Eleganckie to.
Ale zgadzam sie z Toba, ze ludzie ciagle robia wiecej, niz to jest konieczne (i wciaz przybywa czynnosci) i tak jest od bardzo dawna. Teoretycznie moglbym razem za podziwianym przeze mnie pewnym panem wyprowadzic sie do lesniczowki, posadzic sobie warzywnik, fasole, kartofle i inne potrzebne do zycia rosliny, lapac ryby od czasu do czasu i raz na tydzien wypasac czyjes gesi, zeby miec pare groszy na jakies tam potrzebne rzeczy, bo na przyklad ubrania sobie nie umiem sam zrobic (albo jajkami zaplace, ktore sie same znosza) i pewnie by mi to wszystko zajmowalo 3 godziny dziennie. Ale malo kto tak chce i potrafi - bez mikrofalowki, telewizora, komputera, komorki i samochodu. A niektorzy jeszcze poswiecaja czas, by badac babelki i rozpylanie, inni lataja w kosmos i to wszystko sprawia, ze jedni potrzebni sa drugim, uzupelniaja sie i robia cala mase rzeczy, ktora pcha cywilizacje do przodu (czy potrzebnie to inny temat) i ciagle pojawia sie cos nowego do robienia.
Natomiast o nienaruszalnosci artyzmu (w mojej ocenie) napisalem wczesniej, pelna w tym nasza zgoda.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #115 dnia: Listopad 08, 2008, 10:44:58 pm »
Od siebie dodam tyle, ze slyszalem, iz starozytni taktowali dobe tak (nie liczac jakis tam szlacheckich utracjuszy) - 8 godzin pracy, 8 wypoczynku i 8 na rozwoj siebie. Eleganckie to.
Dalej tak traktujemy. Czasem potrzeba programu "zdrowie dla ciebie" w telewizji a czasem być sennym i się położyć spać. To się nie zmienia. Myślę że podobnie było zawsze. Choć niekoniecznie w tym sensie że gdy nie było podziału pracy, i każdy "pracował" tylko na siebie to nie czuło się tak że się pracuje. Więc te 8 i 8 w jakiśtam sposób się łączyły.

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #116 dnia: Listopad 08, 2008, 10:55:45 pm »
Nooo, w mojej opinii troche sie rozchwialo, bo karierowicze pracuja po 12 godzin na dobe, sporo osob nie ma checi sie rozwijac jakkolwiek. Aaaale, pewnie to takie moje narzekactwo, bo wczesniej moglo byc wcale nie lepiej.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #117 dnia: Listopad 08, 2008, 11:01:23 pm »
Ale wtedy się źle czują i potem mają urlopy. To się samo reguluje i wynika z natury człowieka.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #118 dnia: Listopad 08, 2008, 11:02:40 pm »
Może rzecz w tym, że ograniczeniem jest człowiek, to jest na jak długo potrafi się skupić/wykonywać sensownie jakąkolwiek czynność?

Podobna sprawa jest z potrzebami, na każdym poziomie posiadania/zamozności ludźmi miotają te same chęci posiadania czegoś więcej, czegoś innego, słowem milionerzy mają dokładnie takie same problemy jak szarzy ludzie.

Nie wiem, czy się wysłowiłem...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #119 dnia: Listopad 08, 2008, 11:14:48 pm »
Też tak uważam.

This user possesses the following skills: