Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 161373 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #90 dnia: Listopad 03, 2008, 03:06:25 pm »
Moi Drodzy, aleście się rozekonomizowali, że tak powiem. Swoją drogą to symptomatyczne... Kiedyś tworząc wizje futurologiczne (a tym bardziej SF) wychodziło się od prognozowania teoretycznych możliwości naukowo technicznych i zwykle na tym kończyło (i było tak po obu stronach Wielkiej Wody i Żelaznej Kurtyny, nawet Lem tak czynił). Teraz zaczyna się od rachunku ekonomicznego. Znak czasu?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #91 dnia: Listopad 03, 2008, 03:13:40 pm »
Nie dam rady przeczytać tego topicu zbyt prędko, napiszcie mi więc, czy mam go dokleić do "Akademia Lemologiczna - Powrót z Gwiazd", czy nie.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #92 dnia: Listopad 03, 2008, 03:21:54 pm »
Mmmm, chcesz mnie przepchnac w strone fundamentalizmu, ale ja az takich skrajnosci nie lubie.
Podsumowujac - przytaknalem ideom panstwa minimalnego, ale w mojej ocenie do jego odpowiedniego funkcjonowania potrzeba nieco wiecej, niz tylko wydatki na wojsko, policje i jakas tam niewielka administracje. Pomoc tym, ktorzy nie moga jej otrzymac znikad indziej jak najbardziej sie kwalifikuje (choc ja swoim uposledzonym dzieckiem wolalbym zaopiekowac sie sam, niz mialby to robic jakis urzednik socjalny czy inny). Generalnie zgadzam sie z Toba w tej kwestii.
Nie jestem przekonany do kwestii edukacyjnych - znow majac wlasne dziecko wole lozyc na jego edukacje tyle, ile potrzeba przekazujac pieniadze bezposrednio placowce edukacyjnej, ktora te pieniadze odpowiednio i wydajnie spozytkuje, niz bedac bezdzietnym cale zycie lozyc na czyjas edukacje publiczna, bo pieniadze te przechodza najpierw przez armie urzednikow, ich zastepcow, sekretarek i pomniejszych biurw, by w niewielkim procencie dotrzec tam, gdzie nalezy. Uwazam, ze jak najwiecej pieniedzy powinno byc wydawane tak, jak sobie zyczy tego podatnik, a nie "panstwo", bo ono wie lepiej.
A jesli panstwo ZAGWARANTUJE Ci opieke nad Twoim uposledzonym dzieckiem, ale powie Ci, ze musisz uzyc osrodka rehabilitacyjnego takiego i takiego, bo wg nich taki jest najlepszy i ten jest refundowany. Ty: Ale ja nie chce, bo tam obsluga jest niemila, ale znam niedaleko siebie mily osrodek, gdzie na pewno mu pomoga i lekarze sa bardzo fachowi, slyszalam duzo dobrych opinii. Urzednik: Nie, tam sobie nie zyczymy, bo osrodek przez pania wybrany nie istnieje na naszej liscie osrodkow, ktore maja odpowiednia koncesje (idealna sytuacja do korupcji - licencje i koncesje dostanie ten, kto odpowiednio za to zaplaci). Aniel-a: No ale tam trzeba czekac 3 miesiace i rehabilitacje nie sa tak profesjonalne, poza tym musze taszczyc uposledzone dziecko przez pol miasta... Ja chce gdzie indziej. Panstwo: Gdzie indziej pani nie moze, bo ten osrodek nie ma wykupionej odpowiedniej licencji i jak pani bedzie leczyc dziecko tam, a nie w osrodku przez nas refundowanym, to podamy pania do prokuratury za to, ze zaryzykowala pani zdrowiem swojego dziecka.
I takich sytuacji zdarza sie sporo, bo wolnosc obywatelska jest urzedowi nie na reke - nie kontroluje sie delikwenta i nie pobiera haraczu.
"Przymusowe" oplaty na panstwo maja sens, jesli sa rozsadnie pozytkowane i na tyle niewielkie, by bylo oplacalne ich placenie. W przeciwnym razie kazdy kombinuje tylko, by nie dac sie okrasc, wiec uwazam 80% proponowane przez Cetariana za niemozliwe do wcielenia (no moze w Japonii, bo bardziej poslusznych od nich chyba juz nie ma).
I nie sadze, zeby ktokolwiek ze Szwecji stawial mi piwo za takie pomysly, bo to enklawa socjalistyczna, jakich malo.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2008, 03:24:18 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #93 dnia: Listopad 03, 2008, 03:45:31 pm »
Nie dam rady przeczytać tego topicu zbyt prędko, napiszcie mi więc, czy mam go dokleić do "Akademia Lemologiczna - Powrót z Gwiazd", czy nie.

Jeśłi, to IMO kilka wybranych postów, bo dyskusja idzie b. wielotorowo i stała się próbą futurologizowania jako takiego...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #94 dnia: Listopad 03, 2008, 04:47:14 pm »
Bo to nie chodzi o to, zeby automat udzielal informacji takiej, jak teraz: Jak chcesz dowiedziec sie o nowych ofertach, wcisnij 1. Informacja o stanie konta, wcisnij 2 i tak dalej. Trzeba by zastapic armie ludzi, ktorzy kontaktuja sie z klientami, kupujacymi, sprzedajacymi, negocjuja umowy, zarzadzaja i wydaja decyzje i tak dalej robotami

Zaraz... Do kontaktów z większością klientów i kontrahentów oraz negocjacji umów to nie wiem czy nie wystarczy rozbudowana wersja starej Elizy, wzbogacona o fachowe słownictwo i określenie minimum, poniżej którego w negocjacjach schodzić nie ma prawa oraz o opcję kontaktowania się z zarządcą-człowiekiem jeśli trafi na problem na który nie ma algorytmu.

ps. a'propos:
http://www.neostrada.pl/tpsa/run?n=msi_wywiady_tekst&p1=71868

Kontakty z klientami i kontrahentami moga byc jedynie wspomagane technicznie, ale nic nie zastapi kontaktow osobistych. Handel to w znacznej mierze proces oparty na emocjach. Tym bardziej negocjacje, zwlaszcza zlozonych kontraktow. Tutaj nie obawialbym sie/mial nadziei na zastepowanie ludzi programami i robotami.

Wizja panstwa, ktore utrzymywaloby 90-95 % bezrobotnych wydaje sie nieprawdopodobna. Mysle ze Lem w Powrocie zastosowal unik, wprowadzajac betryzacje do tematu. Jesli zmienila by ona tak bardzo mocno gatunek ludzki, to moze i na tyle by moc wprowadzic w zycie fantasmagorie Marksa, nieprzystajace do obecnej rzeczywistosci. Pamietacie opowiadanie o Malapucym Chalosie? To byla przeciez krytyka (jedna z wielu) komunizmu i zasad dawania i brania w tymze.
Jestem, podobnie jak Evangelos zwolennikiem panstwa minimalistycznego. Uwazam ze taka koncepcja pozwala spoleczenstwu i poszczegolnym osobom na maksymalny rozwoj, na najwiekszej ilosci plaszczyzn. Aniela podniosla kwestie redystrybucji w kontekscie biednych, glupich i slabych, ktorzy wymagaja opieki. Argument bardzo niebezpieczny, bo na pierwszy rzut oka sluszny. Kontrargumentem zdaje sie byc nieakceptowalna moralnie postawa: " A niech sobie zdychaja z Bogiem". Jednak zastanowmy sie nad tym:
Anielcia (pozwolisz, ze zdrobnie :)) napisala:
Cytuj
Wcale nie mówię, że w tej chwili podział pieniędzy z naszych podatków jest sensowny. Nie jest. Nie podważa to jednak samej idei państwa, które nie będąc maksymalnie opiekuńcze (osobiście uważam np., że ZUS powinien być obowiązkowy w dużo mniejszym procencie), jest jednak wspólnotą obywateli, czyli ludzi, którzy zgadzają się za pośrednictwem swoich podatków między innymi łożyć na niektórych członków tej wspólnoty, dotkniętych przez los (inna sprawa z oceną, kto na taką pomoc zasłużył, z przerostem i cwaniactwa, i biurokracji z tym powiązanych). Także na zasadzie: dziś ja pomogę tobie, jutro ty mnie.

I nie ma to dużo wspólnego z jałmużną  dawaną z łaski i zależnie od widzimisię - bo tym tak naprawdę jest wspomagania organizacji charytatywnych. Co nie zmienia faktu, że to robię, ponieważ ze względu na niewydolność systemową istnienie takich organizacji jest jeżeli nie konieczne, to co najmniej bardzo potrzebne.

Czyli, ze w ramach wspolnoty (ktora nie jest niestety dobrowolna), nalezy pomagac innym, gorzej sobie radzacym. Brzmi o.k., oprucz tego przymusu. Gdybym podszedl do Anieli i powiedzial: "Ty masz 500 zl, ja mam sile, a ten biedak nie ma nic. Wyskakuj z 200 zl, dam 100 biedakowi, sobie wezme 100 za fatyge, dla Ciebie reszta. A jak nie to w leb i zabiore Ci 400." To formalnie bylaby to przeciez pomoc biednemu. I tak mniej-wiecej dziala wspolczesne panstwo.
Sama, Anielo zauwazylas, ze podzial jednak nie jest sensowny i ze bys duzo zmienila, np. poprzez dodatkowe urzedy kontrolujace, jednoczesnie zauwazajac, ze zwiekszyloby to biurokracje, co zwiekszyloby efekt negatywny. Znowu Lem sie klania, z np. "Konsultacja Trurla". Wpadamy wiec w bledne kolo i kolejne lekarstwa poteguja tylko objawy choroby.
Chcesz tez zagwarantowac jakis tam staly poziom pieniedzy dla najbiedniejszych, kulture i oswiate. Przy czym w domysle zakladamy, ze to bogatsi finansuja biedniejszych. Po pierwsze faktycznie tak nie jest. Najbogatsi uciekaja z podatkami, a glowna czesc wplywow z podatku dochodowego placa sredniozarabiajacy. Znaczna czesc wplywow podatkowych w ogole to podatki od towarow i uslug, a wiec placone przez wszystkich konsumentow, z ktorych ogromna wiekszosc to wlasnie malo i sredniozarabiajacy. Tutaj pierwszy lepszy link, o strukturach wplywow podatkowych:
http://www.olsztyn.is.gov.pl/pdf/NS_033-31_08.pdf

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #95 dnia: Listopad 03, 2008, 04:47:47 pm »

A po drugie system niestety nie rozroznia za dobrze kto dlaczego jest biedny, a kto jakie koszty roznorakie ponosi tego by sie dorobic i zapewnic swojej rodzinie lepszy byt i przyszlosc. I nie ma sposobu, zeby ta slepote systemu zmienic. Wiec kara sie bardziej pracowitych, bystrzejszych i bardziej zdeterminowanych, za to ze nie sa leniwi, glupi i nieprzewidujacy.
Praktyka pokazuje, ze redystrybucja przez panstwo, a wiec urzednikow jest daleka od optymalnej. Takze w kwestiach edukacji i kultury. Nie wiem jak w Polsce teraz, ale w UK panstwowy system oswiaty (tak jak i finansow publicznych) jest w proszku z silna tendencja znizkowa. Pomiedzy poziomem centralnie sterowanej oswiaty publicznej, a prywatnej zieje OTCHLAN.
Podobnie finansowanie kultury... Jakis czas temu tutejsze urzednicze barany wydaly 0.5 mln podatnikow pieniedzy na wystawe, jakis postmodernistycznych pseudoartystow. Poczesne miejsce zajmowal stojacy wieszak na plaszcze, obwieszony mniejszymi wieszakami.
Jak sie wydaje cudze pieniadze na cudze potrzeby nie ma szansy zrobic tego dobrze.
Jest jeszcze jedna kwestia, mysle ze absolutnie podstawowa. Systemy spoleczne to systemy b. dynamiczne, nigdy nie zatrzymujace sie. Jesli wprowadzane sa jakies zmiany, to nalezy na nie patrzec jak na proces w trakcie, jak na tendencje. Zwiekszajac uprawnienia panstwa wzgl. obywateli decydujemy sie na coraz wieksza wladze panstwa nad nami, postepujaca w czasie.  Np. w edukacji. Jesli program nauczania bedzie opracowywany coraz bardziej przez urzedasow, a mniej przez czynnych nauczycieli to zarowno tresc, jak i sposob nauczania beda coraz bardziej podporzadkowane celom politycznym z ogromna szkoda uczniow. Tak samo sprawa sie ma w innych kwestiach zycia spolecznego, np. obyczajowosci. I obojetnie czy oceniamy dana tendencje za pozytywna czy negatywna. Jesli wiec raz zgodzimy sie, by panstwo wchodzilo ze swoimi kompetencjami w np. zycie rodzinne, w imie szczytnego celu obrony dzieci przed maltretowaniem, to za chwile budzimy sie w sytuacji, gdzie zabrania sie rodzicom wymierzac klapsy, pod grozba odebrania dzieci i zamkniecia w wiezieniu. To nie figura retoryczna, to fakt (Szwecja i UK, gdzie pare dni temu taki projekt nie przeszedl w parlamencie niewielka iloscia glosow).
Podsumowujac, uwazam ze panstwo minimalistyczne ma swoje koszty (takze dla biednych), ale daje wieksze mozliwosci i de facto wiecej szczescia, wiekszej ilosci ludzi, niz panstwo opiekuncze, ktore w praktyce nie realizuje swoich zalozeniowych celow nigdy, a w dluzszym okresie czasu po prostu bankrutuje.

« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2008, 04:53:47 pm wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #96 dnia: Listopad 03, 2008, 05:07:30 pm »
Kontakty z klientami i kontrahentami moga byc jedynie wspomagane technicznie, ale nic nie zastapi kontaktow osobistych. Handel to w znacznej mierze proces oparty na emocjach. Tym bardziej negocjacje, zwlaszcza zlozonych kontraktow. Tutaj nie obawialbym sie/mial nadziei na zastepowanie ludzi programami i robotami.

Co do złożonych kontraktów, to uczyniłem dla nich wyjątek, ale dlaczego zakładasz, że odpowiednio zmyślny program nie byłby w stanie manipulować ludzkimi emocjami sam będąc na nie odpornym? W końcu byle hollywoodzki melodramat to potrafi...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #97 dnia: Listopad 03, 2008, 05:12:38 pm »
Mozliwosci owszem propagujac jednoczesnie pomyslowosc, innowacyjnosc, ciezka prace i konkurencje zachecajac tych bardziej leniwych do ruszenia glowa i na przyklad zdobycia kwalifikacji. Panstwo opiekuncze rowna wszystko w dol zapetlajac sie coraz bardziej w kontrolowaniu obywateli i karaniu za wszelkie nieposluszenstwa. Podobna wolnosc powinna dotyczyc szkol, szpitali i innych instytucji swiadczacych uslugi. Nie chce posylac mojego dziecka do miernej szkoly, tylko do jak najlepszej.
W UK mozna spotkac nieliczne osoby bezdomne i na pierwszy rzut oka widac, ze biedne, ale jestem zdania, ze jest to tylko kwestia ich wyboru, bo gdy ktos ma ochote pracowac, to zawsze sobie znajdzie zajecie, zwlaszcza we w miare normalnym kraju. Skoro moja znajoma nie znajaca 5 slow po angielsku jest w stanie wykonywac prosta prace i na siebie zarabiac, tym bardziej bezdomny Anglik. Zgadzam sie jedynie z Toba, ANIEL-u, ze czlowieczenstwo wymaga, by ludziom, ktorzy nie maja mozliwosci na zdobycie srodkow potrzebnych do zycia, takiej pomocy udzielac (mysle o wspomnianym juz uposledzonym dziecku). Ale przede wszystkim od takiej opieki powinna byc rodzina, a nie "panstwo", "ogol" czy "lud". Chcialabys, by ktoras z Twoich najblizszych Ci osob opiekowal sie ktos inny? Zeby urzednik zajmowal sie obca osoba za nie swoje pieniadze od 9 do 17?
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2008, 05:14:19 pm wysłana przez Evangelos »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #98 dnia: Listopad 03, 2008, 05:19:10 pm »
Kontakty z klientami i kontrahentami moga byc jedynie wspomagane technicznie, ale nic nie zastapi kontaktow osobistych. Handel to w znacznej mierze proces oparty na emocjach. Tym bardziej negocjacje, zwlaszcza zlozonych kontraktow. Tutaj nie obawialbym sie/mial nadziei na zastepowanie ludzi programami i robotami.

Co do złożonych kontraktów, to uczyniłem dla nich wyjątek, ale dlaczego zakładasz, że odpowiednio zmyślny program nie byłby w stanie manipulować ludzkimi emocjami sam będąc na nie odpornym? W końcu byle hollywoodzki melodramat to potrafi...
Jezeli bylby faktycznie tak zmyslny, to bylaby to AI, ta faktyczna AI. I w dodatku bardzo podobna do ludzkiej, wraz ze zdolnoscia do empatii. Jak dla mnie to juz nie SF tylko samo F  :).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #99 dnia: Listopad 03, 2008, 05:26:38 pm »
Myslisz, ze niemozliwa jest maszyna odczuwajaca emocje? (nawet po okresie 4 lat? ;) ). Na jakiej podstawie budujesz takie zalozenie?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #100 dnia: Listopad 03, 2008, 05:31:00 pm »
Jezeli bylby faktycznie tak zmyslny, to bylaby to AI, ta faktyczna AI. I w dodatku bardzo podobna do ludzkiej, wraz ze zdolnoscia do empatii. Jak dla mnie to juz nie SF tylko samo F  :).

Tak mniemasz? A mnie się zdaje, że od strony emocjonalnej człowiek to w sumie nieskomplikowane zwierzę i AI wcale nie trzeba. Wystarczy system rozpoznający mowę ciała, zmiany rytmu oddechu itp. Prawdziwa empatia wręcz niewskazana ;D.

A z drugiej strony (gdybym sie mylił) czy perspektywa wyeliminowania emocjonalnego ryzyka z negocjacji handlowych nie może być w sumie kusząca?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #101 dnia: Listopad 03, 2008, 06:50:55 pm »
W sumie to sam nie wiem... Zapewne program rozpoznajacy podstawowe emocje z twarzy czlowieka nie jest problemem. Oto link:
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2007/07/expression_research
Sa i inne podobne programy. Tylko w gre wchodza tez inne subtelne znaki. Mozna by teoretycznie skanowac calego partnera handlowego, robic mu zdalne EEG, EKG, badac wilgotnosc skory itd, itp. Troche to dziwaczna wizja, chociaz...? Tylko jak program mialby te wszystkie dane wykorzystywac w praktyce? I jesli chodzi o empatie, to jak komputer mialby wczuc sie w role czlowieka? Moglby ewentualnie analizowac zebrane dane na biezaco w czasie rozmowy, skladac do kupy z danymi o danej osobie, zdobytymi wczesniej przez jakis pion szpiegowski i tworzyc szkic psychologiczny. Wtedy moglby oceniac jkaiego rodzaju argumenty najlepiej stosowac wobec danej osoby. Tylko znowu, nie sadze by takiego narzedzia mogl uzyc lepiej niz czlowiek o ile w ogole.


Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #102 dnia: Listopad 03, 2008, 07:01:44 pm »
Tylko znowu, nie sadze by takiego narzedzia mogl uzyc lepiej niz czlowiek o ile w ogole.

Komputery to szybkie cholerstwa. Coraz szybsze. A człowiek (IMO) nie jest taki znów wspaniały/wyjątkowy jak nam się zdaje.

W każdym razie nigdy nie należałem do przesadnych chwalców bryi lepniaczej.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #103 dnia: Listopad 03, 2008, 10:53:08 pm »
1)Odniosłam się do idei minimalistycznej określonej przez Cetariana, pod którą Evangelos się podpisał, a nie do tego, co napisał potem

2) Napisałam, że nie jestem wcale fanką państwa opiekuńczego, tylko jestem przeciwniczką tego, co w p. 1)

3)Rozumiem, że im większa pomoc państwa, tym większa jego wtrącalskość (co jest zrozumiane, jeżeli ktoś wydaje moje pieniądze, to ja chce mówić, na co ma je wydawać)

4) Jestem ZA prywatnym szkolnictwem, służbą zdrowia, teatrami i ośrodkami naukowymi. Ale poza nimi powinny istnieć też państwowe, tak, opłacane z naszych podatków, także tych ludzi, którzy leczą się/szkolą lub ukulturalniają prywatnie. Tyle, że podatek powinien być niższy i liniowy -> wtedy jest to zachęta do zarabiania, a jeżeli podatek jest na rozsądnym poziomie (10-15%) to nie ma zachęty do uciekania z podatkami w inne obywatelstwa czy inne myki. I per saldo się opłaca

5) Trochę bez ładu i składu dyskutujecie - bo z jednej strony przedstawiacie zalety "waszego" teoretycznego systemu, bez jego rzeczywistych wypaczeń (vide dziki kapitalizm XIXw - tak tak, to był czysty liberalizm, a podatki szły tylko na siły porządkowe), natomiast wskazujecie te  wynikające z praktyki wady w "moim" systemie. Nie mówię, że ich nie ma. Pewnie, że wszędzie są nieuczciwi ludzie i jeżeli znajdą możliwość i lukę prawną, to ją wykorzystają na swą korzyść, niezależnie od systemu. Jakoś Ameryka, która jest krajem najbardziej liberalnym, z dowolnym ubezpieczeniem każdym i możliwością smierci pod wybranym mostem, wcale nie jest wolna od bolączek typu: korupcja, bezrobocie (wyższe w niektórych stanach niż w Polsce), bezdomność czy zatrważająco niski poziom edukacji (fakt, publicznej). I jakoś te 5-10% obywateli nie wzięło się w garść i nie poszło do roboty tylko wegetuje. O tych, którzy zajmują się jakże dochodową przestępczością nie wspominając.


Więc albo omawiamy systemy idealne albo zajmujemy się ich wdrożeniem w praktyce.  :P

EDIT

A, jeżeli chodzi o opiekę nad upośledzonym dzieckiem: zwykle opiekuje się nim tylko jedna osoba, matka (mam kolegę, który ma takie dziecko, jego pojawienie się  gdziekolwiek wzbudza sensację, ponieważ reguła jest, że kobiety takie są pozostawiane),a nawet jeśli jest to 2 rodziców, to mają tylko jedną pensję dla 3 osób (o ile nie ma innych dzieci), z których jedno wymaga zwykle kosztownych rehabilitacji. Więc jedna osoba de facto jest na etacie opiekuna niepełnosprawnej osoby, druga - o ile taka jest - zarabia na przeżycie. W tej sytuacji takie matki/rodziny zwracają się o pomoc do państwa. Nie dlatego, że nie chcą się tym dzieckiem same opiekować (pomijam patologię), tylko dlatego, że naprawdę ich nie stać na robienie tego samodzielnie.

« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2008, 11:00:27 pm wysłana przez ANIEL-a »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #104 dnia: Listopad 03, 2008, 11:16:02 pm »
Swoją drogą, ten Bregg to ciekawy typ – chce się dowiedzieć, co się zmieniło, to kupuje podręczniki do matematyki :D :D

Pewnie dlatego miał go zagrać Arnie...

Hal Bregg po wyjściu z hibernatora, niestety bez słynnego swetra...

A serio: zważywszy, że matematyka jest Królową Nauk i narzędziem dość uniwersalnym, ne jest to takie głupie w sumie. Wiemy zreszą, że miał i inne kryształki.


Więc albo omawiamy systemy idealne albo zajmujemy się ich wdrożeniem w praktyce.  :P

Proponowałbym trzecie wyjście - jaki (realny, nie idealny) system ma szanse zaistnieć (lub trwać) w przyszłości i dlaczego (oraz co z tego wynika - dla prognoz ogólniejszej natury).
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2008, 01:25:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki