Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 161419 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #75 dnia: Listopad 01, 2008, 02:20:39 pm »
Natomiast wydaje się, że to mógłby i powinien być taki poziom, który pozwalałby na spokojne życie – to oczywiście jest bardzo nieostry termin, do którego pewnie będziemy wracali.
To jest napewno stwierdzenie mylne i wiemy to, tak, wiemy, z doświadczenia.

Co do reszty, wciąż nie mogę udowodnić tezy przy której intuicyjnie chcę się upierać że do stanu o którym piszesz nie dojdzie. Narazie proponuję analizę tego co znamy. Zakładam że w ciągu ostatnich 100 lat wydajność pracy wzrosła pewnie i 100 krotnie. Czy poniosło to za sobą jakikolwiek spadek bezrobocia? Nie. Dlaczego? Mi wydaje się że przez to, że w naturalny sposób wytwarzamy tyle ile możemy i zawsze "wymyślamy" coś nowego tak by "zapełnić" sobie ręce. Zwróć uwagę ile teraz powstaje pracy w porównaniu do przeszłości. Gdy nie ma co produkować powstają usługi, takie czy inne. Ciężko wyobrazić sobie przypadek skrajny że mamy już "kopie" ludzi które są produkowane przez nich samych bo faktycznie mogą robić wszystko ale wynika mi z obserwacji że do takiego stanu nie dojdzie. Nie wiem...

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #76 dnia: Listopad 01, 2008, 03:15:43 pm »
Mi wydaje się że przez to, że w naturalny sposób wytwarzamy tyle ile możemy i zawsze "wymyślamy" coś nowego tak by "zapełnić" sobie ręce. Zwróć uwagę ile teraz powstaje pracy w porównaniu do przeszłości. Gdy nie ma co produkować powstają usługi, takie czy inne.

Jednym słowem, sugerujesz (i brzmi to przekonująco), że tak "skonstruowani" jesteśmy (jako gatunek), że nigdy nie mówimy sobie "dość"*, można sądzić (by wrócić do początku dyskusji), że betryzacja, pociągała za sobą zmianę tego stanu. Jednak w realnych próbach futurologicznej prognostyki betryzacji uwzględniać nie można.

(Teraz pytanie jak się ma do tego obserwowane czasem na zachodzie zjawisko tzw. ponadkonsumpcji? Może jednak czasem umiemy sobie powiedzieć "stop"? Może dochodzimy do granic możliwości adaptacji Homo Sap? A może to odosobnione przypadki?)



* choć zamiast rozbuchanej administracji i rozbudowanych usług znalazłbym dziedziny produkcji warte jeszcze rozwinięcia - np. przemysł kosmiczny (wiem, monotematyczny jestem...), bo szkoda by tyle ludzkiej energii marnowało się na - za przeproszeniem - pierdoły

(Tu kolejne pytanie: na ile mamy wpływ na to w jakim kierunku podąża nsz zbiorowy wysiłek, a na ile "dzieje się to samo". Kwestia,  IMO, b. istotna przy próbach tworzenia prognoz.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #77 dnia: Listopad 01, 2008, 05:46:41 pm »
Dokładnie się zgadzam z Twoją interpretacją :)
Co do tego czy mamy wpływ to ja jak wiadomo uważam (w sensie że mi się tak wydaje), że nie (choć w takim sensie jak pewnie większość to rozumie) tylko że dzieje się to w pewien sposób samo (tylko że my jesteśmy "wewnątrz" tego dziania się).

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #78 dnia: Listopad 01, 2008, 06:17:09 pm »
Mnie się „zabieranie” kojarzy raczej z wyrywaniem portfela w ciemnym zaułku, niż z nakładaniem i pobieraniem podatków przez demokratyczne państwo.
To w mojej opinii roznica jest jedynie w prawnym usankcjonowaniu drugiego bandyctwa. Byc moze dlatego, ze jak sam piszesz, nie jestes liberalem, ktory zyczylby sobie panstwa "minimalistycznego", a ja owszem.
 
2. Nie chodzi o to czego ja chcę, lub nie chcę.
Kluczowe jest pytanie, czy zgadzasz się z moim założeniem, że miejsca pracy, które przez ostatnie 150 lat migrowały z rolnictwa do przemysłu, a potem do usług, nie mają dokąd migrować dalej i że konsekwencją dalszego rozwoju wszelkich technologii będzie świat trwałego bezrobocia na poziomie 90%, 80%, a może „tylko” 70%.
Hmmm. Nie zgodze sie, ale ekonomista nie jestem, wiec moge sie mylic.
Przede wszystkim ludzie migrowali z sektora rolniczego, bo uprawianie wlasnego poletka i roli glownie na wlasny uzytek stalo sie przezytkiem. Kiedys wymagania przecietnego Kowalskiego byly mniejsze i myslano o tym, zeby izba byla ciepla, a zapasy na zime zgromadzone. Dzis trzeba miec komputer, i-Poda, samochod i cos tam jeszcze, wiec prosperuja tylko rolnicy-biznesmeni, a nie Borynowie, i ci farmerzy osiagaja duzo wieksza wydajnosc przy zwiekszonej jednoczesnie powierzchni rolnej (nie liczac krajow 3-swiata). Normalnie produkuja towar i sprzedaja go po rynkowej cenie (tak samo, jak z i-podami, tylko, ze te same nie rosna). Polska jest jakims wyjatkiem, bo tu nic nikomu sie nie oplaca, ale na w calej reszcie swiata (zachodniego) jakos to tak dziala.
Jestem pewien tego, ze bezrobocie nie grozi wszystkim artystom - pisarzom, muzykom itd itp (wlacznie z wytworcami sprzetu klasy hi-end oraz brandy i koniakow). Poza tym do czasu stworzenia prawdziwej AI nie ma sie co martwic o pozostale 70% sily roboczej. Bo to nie chodzi o to, zeby automat udzielal informacji takiej, jak teraz: Jak chcesz dowiedziec sie o nowych ofertach, wcisnij 1. Informacja o stanie konta, wcisnij 2 i tak dalej. Trzeba by zastapic armie ludzi, ktorzy kontaktuja sie z klientami, kupujacymi, sprzedajacymi, negocjuja umowy, zarzadzaja i wydaja decyzje i tak dalej robotami, a to wydaje mi sie bardzo odlegla kwestia. Automaty spawajace elementy nadwozia, korkujace butelki z winem i wykonujace inne, proste prace, sa na porzadku dziennym juz dzisiaj. Poza tym mam wrazenie, ze pomimo wybitnej szybkosci przetwarzania informacji przez komputery, ludzie i tak pozostana decydentami, zeby zwyczajnie bylo po ludzku (vide nasze debaty w watku Fiasko i GOD, ktory tylko wykonuje polecenia). Tylko pytanie inne - czy prawdziwa Sztuczna Inteligencja bedzie chciala wykonywac bzdurne prace?
Mysle, Cetarianie, ze roboty owszem, moga spawac elementy karoserii i produkowac srubki, wzglednie moze sie znajdzie robot, ktory bedzie "wykladal chemie" w Tesco, ale to niczego nie zmienia, bo dzieje sie to i dzisiaj, a utworzenie kasty nierobow (wciaz zakladam, ze tych, co produkuja srubki i wykonuja mechaniczne czynnosci) do niczego dobrego nie doprowadzi. Po co fabryka ma inwestowac w roboty i technologie, skoro zlupi sie ja doszczetnie?
No i pozostaje i wciaz bedzie sie tworzyc stanowiska, ktore beda nieosiagalne dla robotow (tak mysle).
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2008, 06:19:15 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #79 dnia: Listopad 01, 2008, 07:58:01 pm »
Bo to nie chodzi o to, zeby automat udzielal informacji takiej, jak teraz: Jak chcesz dowiedziec sie o nowych ofertach, wcisnij 1. Informacja o stanie konta, wcisnij 2 i tak dalej. Trzeba by zastapic armie ludzi, ktorzy kontaktuja sie z klientami, kupujacymi, sprzedajacymi, negocjuja umowy, zarzadzaja i wydaja decyzje i tak dalej robotami

Zaraz... Do kontaktów z większością klientów i kontrahentów oraz negocjacji umów to nie wiem czy nie wystarczy rozbudowana wersja starej Elizy, wzbogacona o fachowe słownictwo i określenie minimum, poniżej którego w negocjacjach schodzić nie ma prawa oraz o opcję kontaktowania się z zarządcą-człowiekiem jeśli trafi na problem na który nie ma algorytmu.

ps. a'propos:
http://www.neostrada.pl/tpsa/run?n=msi_wywiady_tekst&p1=71868
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #80 dnia: Listopad 01, 2008, 09:38:35 pm »
Hmm, moze i racja. Jesli akceptowalne by bylo zacinanie sie robota w stylu "Przepraszam, nie znam odpowiedzi na to pytanie. Prosze zostawic numer kontaktowy, a ja oddzwonie, gdy porozmawiam z jakims czlowiekiem", to w sumie zgadzam sie. Ale to troche nieprofesjonalne i po co sobie i komus komplikowac zycie? Wystarczy, ze Hindusi z BOK Della mowia dziwacznym angielskim.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #81 dnia: Listopad 01, 2008, 09:53:18 pm »
Hmm, moze i racja. Jesli akceptowalne by bylo zacinanie sie robota w stylu "Przepraszam, nie znam odpowiedzi na to pytanie. Prosze zostawic numer kontaktowy, a ja oddzwonie, gdy porozmawiam z jakims czlowiekiem", to w sumie zgadzam sie.

Zważywszy, że kiedy byłem viceprezesem czegoś tam, mój dyrektor generalny (zatrudniony jako syn swojej mamusi) postępował identycznie  ;D, zniósłbym to.

A serio: sądzę, że przy dobrze napisanym programie sytuacje tego typu zdarzałyby się b. rzadko, gdyby propozycja strony przeciwnej była naprawdę niestandardowa (jakeiś transakcje wiązane itp.).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #82 dnia: Listopad 02, 2008, 07:11:08 pm »
Tak w ogóle od strony wiedzy to działa i nazywa się "systemy eksperckie". Problem jest w rozpoznawaniu mowy.

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #83 dnia: Listopad 03, 2008, 12:40:08 am »
Problem jest w rozpoznawaniu mowy.

Dobrze wiedzieć, że badania nad tym sa prowadzone także w Polsce. Zajmujs się nimi m.in Instytut Podstawowych Problemów Techniki PAN.

ps. taki sobie tekścik popularyzatorski na ten temat.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #84 dnia: Listopad 03, 2008, 11:29:59 am »
Znakomite linki, dziekuje, bo to pasjonujacy temat.

Terminus

  • Gość
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #85 dnia: Listopad 03, 2008, 11:33:43 am »

Ale skoro mój apel o zdjęcie kłódki został odrzucony, nie mam innego wyjścia niż rozpocząć nowy wątek.
Oto on.


Jak wchodzisz w gości do domu i chcesz, by ktoś ci przyniósł stołek, to nie krzyczysz wokoł, tylko idziesz do gospodarza i mówisz mu wprost. Nic nie wiem o żadnym 'apelu o zdjęcie kłódki', a to ja ją założyłem (powinno już jej nie być). Pisz PM do mnie, nie ignoruję wiadomości prywatnych, o ile ktoś nie jest na mojej liście ignorowanych.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2008, 11:36:44 am wysłana przez Terminus »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #86 dnia: Listopad 03, 2008, 11:56:53 am »
Znakomite linki, dziekuje, bo to pasjonujacy temat.

Nie ma za co :).

Rozumiem, że teraz Twoje obiekcje względem automatyzacji tej dziedziny biznesu zmalały?

ps. a oto humorystyczna wizja z tej powieści SF co zwykle ;)

przeszli do obszaru celnego. Była to inna sfera bezgrawitacyjna o ścianach obwieszonych bronią automatyczną, śledząca każdego przybyłego. Przezroczyste bańki zajmowały centralną przestrzeń, każda z nich o średnicy trzech metrów, rozcięta na równiku. Wyczuwszy nowo przybyłych, dwie bańki poddryfowały i zakleszczyły się wokół każdego z nich.
Wewnątrz bańki Volyovej wisiał mały serwitor o kształcie japońskiego hełmu Kabuto, z rozmaitymi czujnikami i urządzeniami pomiarowymi, wystającymi spod brzegu. Poczuła neurałne mrowienie, gdy serwitor ją trałował - wrażenie jakby ktoś misternie układał kwiaty w jej głowie.
- Wykrywam rezydualne struktury lingwistyczne języka rosyjskiego, ale stwierdzam, że współczesny norte jest twoim językiem standardowym. Czy to wystarczy dla formalnej procedury?
- Wystarczy - odparła Volyova, zirytowana, że maszyna odkryła zaśniedziałość jej ojczystego języka.
- Zatem dalej będę porozumiewał się w norte. Poza systemami pośredniczącymi do zimnego snu nie odkryłem żadnych mózgowych implantów ani egzosomatycznych urządzeń perceptualnej modyfikacji. Czy prosisz o wypożyczenie implantu przed kontynuacją tej rozmowy?
- Po prostu daj mi tylko ekran i twarz.
- Dobrze.
Poniżej brzegu pojawiła się twarz. Kobieca, biała, o lekkich cechach mongoloidalnych, okolona krótkimi włosami. Volyova domyśliła się, że inspektor Hegaziego ma postać wąsatego mężczyzny o ciemnej skórze, bardzo chimerycznego, jak sam Hegazi.
- Podaj swą tożsamość.
Volyova się przedstawiła.
- Ostatni raz odwiedziłaś układ w... zaraz sprawdzę. - Twarz przez chwilę patrzyła w dół. - Osiemdziesiąt pięć lat temu. W 2461 roku. Zgadza się?
Wbrew swemu instynktowi Volyova pochyliła się bliżej ekranu.
- Oczywiście, że się zgadza. Jesteś symulacją poziomu gamma. Daruj sobie ten teatr i przejdźmy do rzeczy. Mamy towary na handel. Ty mnie tu przetrzymujesz, a my płacimy za każdą sekundę postoju statku przy tej waszej planetce z psiego gówna.
- Nieprzyjazna postawa zauważona - stwierdziła kobieta i coś chyba zapisała w niewidocznym na ekranie notesie. - Do twojej informacji: zapisy Yellowstone są pod wieloma względami niekompletne z powodu infekcji danych spowodowanej przez zarazę. Zadałam ci pytanie, bo chciałam uzyskać potwierdzenie niezweryfikowanych danych. - Umilkła na chwilę. - Nawiasem mówiąc, nazywam się Wawiłow. Siedzę w przeciągu, nad cuchnącą kawą, z ostatnim papierosem i jest to moja ósma godzina dziesięciogodzinnej zmiany. Mój szef uzna, że drzemałam, jeśli nie zawrócę dzisiaj przynajmniej dziesięciu osób, a do tej pory zaliczyłam ich pięć. Zostały mi tylko dwie godziny i zastanawiam się, jak wypełnić swój limit, więc proszę zastanów się, nim wybuchniesz po raz drugi. - Kobieta zaciągnęła się papierosem i wypuściła dym w stronę Volyovej. - Możemy kontynuować?
- Przepraszam, myślałam... - Volyova przerwała. - Nie używacie do takich prac symulacji?
- Kiedyś to robiliśmy - odparła Wawiłow i ciężko westchnęła. - Ale kłopot z symulacjami polega na tym, że godzą się na zbyt wiele gówna.
"

(Ciekawe co tym razem znajdzie ANIEL-a ;), poza topornością stylu.)

Uwaga: proszę nie traktować tego jako głosu w dyskusji ;). To tylko żart dla rozluźnienia atmosfery.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2008, 12:16:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #87 dnia: Listopad 03, 2008, 12:27:08 pm »
Cetarian, oczywiście, że bawię się tą dyskusją.

1) Jeżeli chodzi o pensję Bragga, to przyznaję rację – niezależnie od tego skąd by startował, to na jego koncie powinna znaleźć się docelowo całkiem przyzwoita kwota.

2) Jeżeli chodzi o fabryki Toyoty i tajemnicze 88tys – chyba nie zauważyłam tego „rocznie” ;-)

3) Ustrój, w którym żyje Bregg – nadal w niego nie wierzę :P Już tłumaczę – ogólnie budzi mój sprzeciw popularne w pewnym momenci przedstawianie przez naszych autorów przyszłości jako czasów, w których wszystko jest – w każdym razie materialnie. Nawet w późniejszych powieściach, „walczących z ustrojem” (np. w skądinąd dobrej trylogii  Wnuka-Lipińskiego Rozpad połowiczny) samochody (czy jak-to-się-tam-nazywało-to-cudo-do-wożenia-ludzi) stoją sobie na ulicy i czekają aż ktoś je weźmie, a żywność jest dostarczana do domów wprost rurami (błeeeeeee).

Jeżeli pisalibyśmy powieść współczesną, to jedzenie też pojawia się „znikąd” w lodówce. Różnica jest jednak taka, że pisząc o współczesności domyślnie zakładamy, że czytelnik zna świat, który opisujemy i nie musimy wyjaśniać w nim obowiązującego ustroju ani mechanizmów ekonomicznych. W powieści, która dzieje się za 127 lat, jest to niemalże obowiązkiem pisarza. Nie musi być to rozdział pt. „Współczesne mechanizmy rynkowe”, może być to bohater szukający bezskutecznie pracy albo z tej pracy wyrzucany – co jest typowym losem bohaterów Dicka.

Przedstawiony przez Lema świat ma właśnie tendencję do oferowania wszystkiego za nic, można rzeczywiście założyć, że mieszkanie w willi jest za coś, a mieszkanie w mieście, w bloku za darmo… Jednak świat tak odmienny pod względem socjologicznym powinien być jednak dokładniej opisany także ekonimicznie. Jasne, możemy się umówić, że  Bregg jest wystarczająco pogubiony emocjonalnie i jednostkowo, żeby nie mieć głowy do ekonomii. A moje czepialstwo wynika z tego, że jestem stworzeniem „o niebywałej wprost ciekawości i obrotności…”

Swoją drogą, ten Bregg to ciekawy typ – chce się dowiedzieć, co się zmieniło, to kupuje podręczniki do matematyki :D :D

4) Sahara – nie jestem wcale pewna, czy nawodnienie Sahary jest sensowne PRZED zmianą klimatu – to znaczy, czy samo nawodnienie będzie wystarczające dla jej zmiany w pola uprawdne,  czy nie trzebaby najpierw pogrzebać w pogodzie. Gdyby się dało tylko nawodnić, a resztę przyroda uczyni sama, byłabym jak najbardziej za, jeżeli trzeba najpierw zmieniać klimat, to obawiałbym się, że skutki dla Ziemi jako całości, a raczej – dla pętającego się po niej życia – byłyby katastrofalne. W każdym razie jeśli weźmiemy się za to w krótkim horyzoncie czasowym, w takim, kiedy już umiemy coś zrobić i to robimy, ale jeszcze za bardzo nie umiemy powiedzieć, jakie to będzie miało konsekwencje (a zwykle tak postępujemy).

5) Bezrobocie – przychylam się do zdania dzi, że bezrobocie na poziomie 90-70% jest mało prawdopodobne. Sfera usługowo-rozrywkowa rozrasta się i zapewne wchłonie dużą część tych, którzy przestaną śrubki dokręcać. Przedłuży się też zapewne jeszcze bardziej czas przeznaczany na naukę (co jest formą ucieczki przed bezrobociem) Nie zmienia to jednak faktu, że będziemy mieli problem z rosnącą rzeszą bezrobotnych. Co gorsza, w swojej pierwszej fazie będą to ludzie którzy mają niskie wykształcenie i niespecjalnie nadają się do przekwalifikowania (z racji wieku, niskiej inteligencji itp.). I – pechowo dla nas – jest bardzo możliwe, że ta pierwsza faza akurat przypadnie na nasze życie. I JAKOŚ będziemy tych ludzi musieli utrzymać.

Ponadto sądzę, że bezrobocie jednak będzie wysokie, dużo wyższe niż teraz (obstawiałabym poziom 40%). I tutaj zgadzam się z Cetarianem - o ile nie zmieni się radykalnie sposób wyboru władz w większości krajów świata, to na pewno ta armia bezrobotnych będzie potężną siłą – elektoratem,  któremu trzeba będzie dać pieniądze. I to pieniądze z podatków tej pracującej reszty, no bo skąd. Zresztą, to wcale nie jest jakiś zupełny wymysł – jest to trend, który wyraźnie już się zarysowuje – przecież na pewno słyszeliście, że z zasiłków w Niemczech czy Szwecji można żyć (i to w tych krajach) lepiej, niż pracując w Polsce. Zresztą, lepiej niż pracując na miejscu też – o ile mnie pamięć nie myli, to w przez Niemcy także przetoczyła się dyskusja o konieczności zmniejszenia wysokości zasiłków, tak żeby zmotywować ludzi do szukania pracy.

6)Mały off top: osobiście do kryteriów uzyskiwania praw wyborczych (i czynnych, i biernych) dorzuciłabym zdanie testu na czytanie ze zrozumieniem. I to okresowe zdawanie go. Zmniejszyłoby to radykalnie liczbę ludzi, którzy mając te prawa nie umieją z nich korzystać – nie rozumieją kogo wybierają albo swoje głosy ordynarnie sprzedają.

7) Większy off top: Evangelos łatwo być ultra-liberałem, gdy się jest w miarę zdrowym, młodym i inteligentym. Ale spróbuj wczuć się w sytuację kogoś, komu rodzi się dziecko z wrodzonym kalectwem. Albo kogoś, kto się urodził niepełnosprawny… a tu państwo nie łoży na jego leczenie, utrzymanie, terapię czy cokolwiek. I co? Ma w imię skrajnego liberalizmu zdechnąć gdzieś pod płotem? A jak to się ma do twoich deklaracji, że „człowiek to brzmi dumnie” i „jesteśmy czymś więcej niż zwierzęta”…?


Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #88 dnia: Listopad 03, 2008, 12:50:33 pm »
ANIEL-u, w mojej ocenie czym innym zupelnie jest pomoc komus z wrodzonym kalectwem, a czym innym utrzymywanie stada nierobow nierzadko z problemem alkoholowym, nierentownych kopalni, armii urzednikow (i kolejny problem tworzenia nowych i nowych przepisow, zezwolen i koncesji, ktore te armie powiekszaja i niczego nie ulatwiaja), imbecyli budujacych autostrady od nastu juz lat (i ktore po wybudowaniu w koncu jakiegos odcinka okazuja sie slabe jakosciowa i sie rozpadaja szybko), pseudo budowy metra i tak dalej, nie bede wyliczal w nieskonczonosc.
Zadalas cios ponizej pasa, bo o humanitaryzmie nie napomknelismy jeszcze, a ja jedynie odmawiam wrzucania polowy moich dochodow do "skarbu" panstwa, bo przy obecnym marnotrastwie mialem wrazenie, ze spuszczam je w rynsztoku. I pomimo tego, ze bylem lupiony dosc pokaznie, wciaz nie mialem wrazenia, ze panstwo lozy na leczenie, terapie i utrzymanie biednego dziecka. Wole, skoro Polska jest katolicka (w imie konkordatu, religii w szkolach i ocen na swiadectwach, koscielnej wolnosci podatkowej, obowiazkowego swiecenia wszystkich odcinkow autostrad, mostow i innych przybytkow, modlenia sie w sejmie o deszcz oraz coniedzielnych mszy i programow w telewizji publicznej) placic biblijna dziesiecine (bo wiadomo, ze wladza pochodzi od Boga). 10% podatku na utrzymanie panstwa w minimalnym, wymaganym zakresie, a reszta pieniedzy zajme sie sam zgodnie z tym, co uwazam za sensowne, przy czym chetnie tez dodatkowo wspomoge jakas instytucje charytatywna dla uposledzonych dzieci, wtedy bedzie mnie na to stac.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #89 dnia: Listopad 03, 2008, 02:17:26 pm »
ANIEL-u, w mojej ocenie czym innym zupelnie jest pomoc komus z wrodzonym kalectwem, a czym innym utrzymywanie stada nierobow nierzadko z problemem alkoholowym, nierentownych kopalni, armii urzednikow (i kolejny problem tworzenia nowych i nowych przepisow, zezwolen i koncesji, ktore te armie powiekszaja i niczego nie ulatwiaja), imbecyli budujacych autostrady od nastu juz lat (i ktore po wybudowaniu w koncu jakiegos odcinka okazuja sie slabe jakosciowa i sie rozpadaja szybko), pseudo budowy metra i tak dalej, nie bede wyliczal w nieskonczonosc.
Zadalas cios ponizej pasa, bo o humanitaryzmie nie napomknelismy jeszcze, a ja jedynie odmawiam wrzucania polowy moich dochodow do "skarbu" panstwa, bo przy obecnym marnotrastwie mialem wrazenie, ze spuszczam je w rynsztoku. I pomimo tego, ze bylem lupiony dosc pokaznie, wciaz nie mialem wrazenia, ze panstwo lozy na leczenie, terapie i utrzymanie biednego dziecka. Wole, skoro Polska jest katolicka (w imie konkordatu, religii w szkolach i ocen na swiadectwach, koscielnej wolnosci podatkowej, obowiazkowego swiecenia wszystkich odcinkow autostrad, mostow i innych przybytkow, modlenia sie w sejmie o deszcz oraz coniedzielnych mszy i programow w telewizji publicznej) placic biblijna dziesiecine (bo wiadomo, ze wladza pochodzi od Boga). 10% podatku na utrzymanie panstwa w minimalnym, wymaganym zakresie, a reszta pieniedzy zajme sie sam zgodnie z tym, co uwazam za sensowne, przy czym chetnie tez dodatkowo wspomoge jakas instytucje charytatywna dla uposledzonych dzieci, wtedy bedzie mnie na to stac.


Wcale nie mówię, że w tej chwili podział pieniędzy z naszych podatków jest sensowny. Nie jest. Nie podważa to jednak samej idei państwa, które nie będąc maksymalnie opiekuńcze (osobiście uważam np., że ZUS powinien być obowiązkowy w dużo mniejszym procencie), jest jednak wspólnotą obywateli, czyli ludzi, którzy zgadzają się za pośrednictwem swoich podatków między innymi łożyć na niektórych członków tej wspólnoty, dotkniętych przez los (inna sprawa z oceną, kto na taką pomoc zasłużył, z przerostem i cwaniactwa, i biurokracji z tym powiązanych). Także na zasadzie: dziś ja pomogę tobie, jutro ty mnie.

I nie ma to dużo wspólnego z jałmużną  dawaną z łaski i zależnie od widzimisię - bo tym tak naprawdę jest wspomagania organizacji charytatywnych. Co nie zmienia faktu, że to robię, ponieważ ze względu na niewydolność systemową istnienie takich organizacji jest jeżeli nie konieczne, to co najmniej bardzo potrzebne.

Podsumowując: ja mówię, żeby zrobić porządek z zasadami udzielania pomocy przez państwo, wzmocnić kontrolę przy tej pomocy, zmniejszyć biurokrację (choć nie mam pojęcia, jak równocześnie osiągnąć oba cele), natomiast samo współuczestniczenie obywateli w opiece nad słabszymi, w edukacji ogólnej, w rozwoju nauki itp. uważam za zasadne.  Natomiast ty (jak rozumiem) mówisz, żeby w ogóle obciąć wydatki na powyższe cele: Cetarian napisał "Są zwolennicy „państwa minimalnego”, czyli takiego, gdzie bardzo niskie podatki idą na wojsko, policję i administrację, a wszystko inne obywatele powinni sobie sami zorganizować." - a ty potwierdziłeś, że jesteś zwolennikiem takiego państwa.
I po obcięciu tych wszystkich wydatków, jeżeli uznasz, że na twoje podatki nie idzie zbyt dużo pieniędzy, to ewentualnie podzielisz się z jakąś organizacją charytatywną. To miło... A jeżeli uznasz, że nadal masz za mało, to się nie podzielisz, prawda? A jeżeli wszyscy uznają, że mają za mało? Albo, że wolą dać na foki na Grenlandii niż na chore dzieci z sąsiedniego bloku? Ich forsa, ich wybór? Tak, to prawda. Dopiero jak im się urodzi takie chore dziecko, to podniosą krzyk. Tylko że wtedy będzie za późno... Ludzie - w znakomitej większości - bywają  hojni "akcyjnie", ale mało kto się dobrowolnie opodatkuje na stałe. I dlaczego miałby to robić, a inni nie..? Widzisz jakieś inne rozwiązanie poza "przymusowymi" podatkami, w który naprawdę można ZAGWARANTOWAĆ jakiś-tam stały poziom pieniędzy na pomoc najbiedniejszym, edukację, naukę i kulturę..?

Jak coś takiego wymyślisz to stawiam piwo. A poważni panowie ze Szwecji pewnie ci do tego piwa jeszcze Nobla dołożą ;)