Autor Wątek: Będąc Młodym Fizykiem...  (Przeczytany 149097 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13635
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #405 dnia: Września 10, 2024, 02:17:51 pm »
Nie wnikając w głąb mnie się zdaje, że tak w ogóle to zadziała i musi zadziałać, skoro można nabyć drogą kupna różnicówkę "indywidualną" w formie wtyczki do gniazdka lub gniazdka jako takiego np:

https://allegro.pl/oferta/wtyczka-gniazdo-roznicowka-bdi-a-30ma-ip54-10854564192?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_dio_budownictwo_pla_pmax&ev_campaign_id=17961365662&gad_source=1&gclid=CjwKCAjw3P-2BhAEEiwA3yPhwF_t0g9pqLqxyKlR21UAZbQ4opCtclC8Oo-z3iVg6wAfm1Y5zk2OkhoCVuEQAvD_BwE.

Więc nie wiem, może to wynika z czegoś innego, co jest dalej w sieci o czym zwykli śmiertelnicy nie wiedzą (PS - ten dzisiejszy rysunek widzę, fajny :) ) .


PS2 - to mój Bitdefender wycina te obrazki, twierdząc, że certyfikaty Imgura się nie zgadzają, co stanowi dla mnie śmiertelne zagrożenie. Co ciekawa w domu również jestem zabezpieczony dokładnie tym samym Bitdefenderem i najwyraźniej tam nie widzi problemu.
« Ostatnia zmiana: Września 10, 2024, 05:13:11 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2613
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #406 dnia: Września 10, 2024, 05:45:17 pm »
...certyfikaty Imgura się nie zgadzają, co stanowi dla mnie śmiertelne zagrożenie.
:)))))
A nie pisałem trzy posty wyżej, że tak się dzieje za sprawą Imgura?
Na wszelki wypadek ostatni obrazek wrzuciłem do innego hostingu, mianowicie ImgBB :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13635
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #407 dnia: Września 10, 2024, 07:17:06 pm »
Apropos czy różnicówka zadziała w obwodzie z fazą i zerem (dwużyłowym). Po przemyśleniu: i tak, i nie. W rozpatrywanym dotąd krytycznym przypadku, kiedy obywatel postanowi wystąpić w roli rezystora regulowanego do potencjału ziemi - zadziała oczywiście. Kiedy nie zadziała? Kiedy nastąpi przebicie na obudowę urządzenia ale nie będzie w pobliżu ochotnika do cielesnego uziemienia. Faza pójdzie na obudowę, z obudowy do zera i w różnicówce wszystko się zejdzie do kupy więc jej nie wywali. Tego typu przebicia często nie są bezpośrednie i rezystancja przy przejściu na obudowę powoduje, że prąd upływu jest na tyle mały, że nie wywali też zabezpieczenia obwodu (korka) - a ponieważ korki wywala dopiero przy np. 10...25 A to zabić może jak jasny pierun. Tak sądzę. W układzie z trzema żyłami z obudowy pójdzie na przewód ochronny więc różnicówka zadziała natychmiast po przebiciu na obudowę, jeśli prąd przebicia przekroczy nominalny różnicówki (owe 30 mA, choć w szczegółach o ile wiem to też jest nieco inaczej, ale mniejsza w tym miejscu). I tak powinno być. Uświadomiłem to sobie teraz bo po remoncie kuchni na jej obwodzie mam różnicówkę - wymieniłem instalację na trójżyłową bo wiadomo, w kuchni jest bateria zlewozmywakowa czyli rzecz dość dobrze uziemiona, obok zmywarka - i można się łatwo wysłać na lepszy z dwóch światów... W pewnym momencie zaczęło tę różnicówkę wywalać i szybko okazało się, że dzieje się to, kiedy uruchomiona jest zmywarka, a konkretnie, kiedy włącza się grzałka. Z ciekawości przepiąłem na przedłużaczu zmywarkę na gniazdo z zerowaniem (ale celowo bez bolca) i zmywarka poszła jak dziecko, normalnie umyła, niczego nie wywaliło. Neonówka, kiedy zmywarka była podłączona do gniazda z zerowaniem i grzała grzałka pokazywała fazę, woltomierz 230V. No przyznam się, z ciekawości, w plastikowych kapciach wierzchem palców dotknąłem, tylko lekko mnie szczypnęło, nie wiem, czy upływ taki mały, czy izolacja dobra a pojemność, jako szczupły, mam za małą na poważniejsze konsekwencje. Inspekcja wykazała korozję grzałki - ale nie zwarcie - prawdopodobnie mostek był poprzez elektrolit, jakim jest woda ze środkiem myjącym w zmywarce, do stalowej, nierdzewnej "wanny" jaką jest wewnętrzna obudowa. Gdybym nie miał różnicówki prawdopodobnie bym niczego nie stwierdził póki by mnie nie kopnęło bądź nie przeżarło grzałki do zwarcia galwanicznego z "wanną".
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2613
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #408 dnia: Września 10, 2024, 10:53:38 pm »
Kiedy nie zadziała? Kiedy nastąpi przebicie na obudowę urządzenia ale nie będzie w pobliżu ochotnika do cielesnego uziemienia. Faza pójdzie na obudowę, z obudowy do zera i w różnicówce wszystko się zejdzie do kupy więc jej nie wywali. Tego typu przebicia często nie są bezpośrednie i rezystancja przy przejściu na obudowę powoduje, że prąd upływu jest na tyle mały, że nie wywali też zabezpieczenia obwodu (korka) - a ponieważ korki wywala dopiero przy np. 10...25 A to zabić może jak jasny pierun. Tak sądzę.
Zabić? Hm. Po kolei, mój Panie, po kolei. Jak mawiał nasz były prezydent Juszczenko, kotlety osobno, muchy osobno :)
Widzę tu 4 ewentualne scenariusze, przy czym ten o którym piszesz dotyczy, o ile dobrze rozumiem, czwartego.
A więc:

1. Przerwanie przewodu zerowego (N) przed różnicówką, dajmy na to, w skrzynce. Mostkowania bolca ochronnego z zerem w gniazdku BRAK.
Nie widzę zagrożenia życiu. Na obudowie brak jakiegokolwiek potencjału, można jej dotykać bezpiecznie.

2. Jak wyżej, z mostkiem. Patrz rysunek w poprzednim poście:)
Wówczas na obudowie, owszem, występuję potencjał fazowy, ale gdy obywatel jej dotknie, wywali różnicówkę.

3. Przewód zerowy jest OK, lecz zaszło przebicie fazy na obudowę. Mostkowania brak.

Obudowa pod potencjałem. Lecz różnicówka powinnaby zadziałać, gdyż prąd fazy jest większy od tego zerowego o wartość prądu upływu przez ciało obywatela.

4. To samo, z mostkowaniem.


IMHO, nic się nie stanie. Wewnątrz urządzenia, w miejscu przebicia popłynie prąd na uzerowaną obudowę, ale jej potencjał i tak równa się potencjałowi zera. RCD nie zadziała. Owszem, urządzenie może "puścić dymka", a nawet się zapalić. Cóż, bądźmy optymistami, miejmy nadzieję, że rezystancja zwęglonej izolacji spadnie, i - przy odrobinie szczęścia - wywali korek/zwykły wyłącznik nadprądowy :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13635
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #409 dnia: Września 11, 2024, 08:48:53 am »
Masz rację, nie przemyślałem tego. Faktycznie różnica jest tylko taka, że z przewodem ochronnym różnicówkę wywali od razu o ile upływ na przebiciu będzie większy niż te 30 mA a bez przewodu ochronnego dopiero jak gość (lub coś) zrobi skrót do ziemi. Ukłony!
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1428
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #410 dnia: Września 11, 2024, 12:40:53 pm »
Ilość energii pochłoniętej przez korpus przekreśla funkcjonalność różnicówek
Sorry, nie ma sensu montować czegoś, co nie wiadomo czy zadziała aby zminimalizować ten przepływ.
PS. 1
Wyzwalacz w różnicówkach chyba jest indukcyjny. Rozepnie gałęzie obwodu przy pojawieniu się prądu upływu powyżej progu zadziałania, który jest różnicą p ł y n ą c y c h prądów w jednej(z L¹ L² L³) i w drugiej gałęzi (PEN).
Skoro istnieje mozliwość że nie zadziała to po co on?


« Ostatnia zmiana: Września 11, 2024, 01:23:24 pm wysłana przez xetras »
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13635
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #411 dnia: Września 11, 2024, 12:55:16 pm »
Jak wytłumaczysz tak kategoryczne zdanie? Przy prądach kilkudziesięciu mA i większych czas zadziałania różnicówki to np. 5 setnych sekundy. Ilość energii pochłoniętej, czy raczej przewodzonej przez korpus (o ile, rozumiem, masz na myśli ciało ludzkie) zależy przy stałym prądzie ~liniowo od czasu. Różnicówka więc odcina delikwenta po 5 setnych sekundy, a delikwent z bardzo dobrym refleksem odetnie się czy raczej oderwie sam po może 10x dłuższym czasie. Może bo równie dobrze w ogóle może nie być w stanie się oderwać. Pomijam tu fakt, że w ogóle różnicówka wybije jak będzie przebicie bez udziału człowieka, a więc np. może zapobiec pożarowi czy zniszczeniom elektrycznym innych urządzeń.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1428
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #412 dnia: Września 11, 2024, 01:28:43 pm »
Przykłady z praktyki były w tym temacie na elektroda.pl
Tu stanowisko branży
https://ise.pl/phpbb3/viewtopic.php?t=5733

PS
Choćby piec zbiornika na ciepłą wodę (to pobór mocy około 10kW) wymaga 3 faz i czasem jest właśnie w łazience. Czemu tylko jedną fazę rysujecie?

« Ostatnia zmiana: Września 11, 2024, 02:14:32 pm wysłana przez xetras »
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2613
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #413 dnia: Września 11, 2024, 01:52:01 pm »
Ilość energii pochłoniętej przez korpus :) delikwenta, a dokładniej, jej górną granicę, można z grubsza oszacować.
Niech rezystancja ciała wynosi 1 kOhm (w warunkach niesprzyjających; zazwyczaj dużo więcej), czas zadziałania wyłącznika, no, niech będzie 0,1 sekundy. Napięcie standardowe, 230 V.

Prąd I=U/R=230/1000=0,22 A
Moc P=I2R=U2/R=52900/1000≈53 W
Energia E=Pt=53*0,1=5,3 J

To dużo czy mało? ;)

Co do wielofazowości, to IMHO trzeba dołożyć sporego wysiłku, by narazić się na działanie napięcia międzyfazowego w mieszkaniu z rozdzielonym zasilaniem, dajmy na to, gniazdek kuchennych i tych w bawialni. Długości rąk i nóg nie wystarczy.
Cóż to ja jestem, małpa? ;D ;)


ps. A gdzie się, do rozpustnej kozy, podziało zdanie?
Cytuj
W ogóle pomijacie kwestie wielofazowe a tak nie można.
Przed chwilą jeszcze było ;D
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2024, 02:02:25 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13635
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #414 dnia: Września 11, 2024, 02:01:17 pm »
@xetras - no dobra, ale nikt tu nie mówi, że w TN-C należy stosować, wręcz pisane było, że nie należy. A Ty sformułowałeś tak kategorycznie jakby w ogóle różnicówki były na nic bo nie działają. Tymczasem wystarczy przerobić obwód na TN-C-S i będzie działać. Jak ja nienawidzę tych skrótów....

@LA - z tym szacowaniem energii to o tyle nie do końca, że zależy jeszcze którędy ta energia popłynie. Czy dajmy na to z lewej do prawej ręki przez, z przeproszeniem, łeb, czy tylko z kciuka do małego palca jednej ręki. Poza tym są efekty nie związane bezpośrednio z dźulami - jak skurcz mięśni itp. Tak na marginesie. Natomiast tak w ogóle 5J to mało zdaje mi się, pistoleciki na plastikowe kulki mają o ile pomnę limit 3J a wiatrówki 17J - ponoć śrut o takiej energii nie przebije czaszki.
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2024, 02:06:28 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1428
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #415 dnia: Września 11, 2024, 02:17:34 pm »
Przerabianie oczywiście na TNCS odbywa się.
Układ sieci dotyczy w ogóle pewnego terenu, np. kilka budynków, a nie pojedynczego odbiorcy (jego też ale ma wpływ tylko na swoją część)

PS. Wkładka topikowa zamiast automatu zawsze zadziała.
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2024, 04:03:46 pm wysłana przez xetras »
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2613
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #416 dnia: Września 12, 2024, 07:02:43 am »
PS. Wkładka topikowa zamiast automatu zawsze zadziała.
Bynajmniej, Panie :)
W razie dotknięcia przewodnika pod napięciem fazowym przez ciało delikwenta popłynie zabójczy prąd o natężeniu kilkudziesięciu albo i kilkuset miliamper. No, i w czym mu pomoże wkładka 10- lub 16-amperowa?

To samo w przypadku przebicia izolacji. Dobrze, jak rezystancja w miejscu przebicia wyniesie kilka omów i wkładkę wywali. A jeśli, dajmy na to, 100 lub 500 Ohm? Jaki jest prąd takiego "krótkiego zwarcia"? A jaka moc uwalnia się wówczas w miejscu przebicia? A widzisz.
Chałupa pełna dymu, straż pożarna już mknie na sygnale, a wkładka obojętnie patrzy na to z boku ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13635
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #417 dnia: Września 12, 2024, 08:30:59 am »
Ja uwagę xetrasa przeczytałem jako uwagę o bezpiecznikach tylko (automat versus topik) a nie różnicówce. Różnicówka nie jest bezpiecznikiem nadmiarowym, czyli w potocznym rozumieniu nie jest bezpiecznikiem w ogóle, nie zabezpiecza obwodu przed nadmiarowym prądem lub zwarciem. A bezpiecznik zabezpiecza obwód ale nie zabezpiecza przed porażeniem. Chyba, że zakupi się kombo, w jednej obudowie i bezpiecznik i różnicówka. Różnicówka poza tym nie pomaga na wszystko - jak się weźmie fazę w jedną rękę a zero w drugą to różnicówka nie zadziała (i bezpiecznik obwodu zresztą też nie) niezależnie od rodzaju sieci. A czy topik jest lepszy to nie wiem, słyszałem twierdzenie, że topik ze względu na prostotę "pierwotniaczą" (to tylko drucik czy blaszka i nic więcej) nie może się "zepsuć" (tzn. nie zadziałać pod nadmiarowym obciążeniem bądź zwarciem) a bezpiecznik automatyczny jak każde urządzenie mechaniczno-elektryczne może się zepsuć aliści osobiście nigdy o takim przypadku nie słyszałem, żeby się zepsuł i nie rozłączył. Owszem, raz w życiu zepsuł mi się bezpiecznik automatyczny (taki starego typu, okrągły) ale zepsuł się pozytywnie, tzn. nie dawał się włączyć.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2613
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #418 dnia: Września 12, 2024, 12:47:01 pm »
Ano prawda. Przyznaję, przeczytałem post xetrasa bez należytego zrozumienia :D
W naszej nieświadomości zbiorowej;) od zarania ery elektryczności utrwaliło się, iż "bezpiecznik" to tylko i wyłącznie bezpiecznik nadprądowy. Jakże inaczej, skoro innych podówczas po prostu nie było. Taki korek, topik czy inna eska jako szczyt postępu technicznego.
Tymczasem różnicówka to - w szerokim sensie - też bezpiecznik. Tyle że zabezpiecza przed czym innym niż zwarcie.
https://laczynasnapiecie.pl/pytanie/bezpiecznik-roznicowopradowy

Tak samo jak przekaźnik napięciowy:
https://poszukaj.elektroda.pl/szukaj,bezpiecznik-nadnapięciowy.html


"Zepsuł się pozytywnie" - super ;)
Przypomina się "ujemny wzrost gospodarczy" zamiast recesji ;D

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1428
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #419 dnia: Września 12, 2024, 12:51:52 pm »
Byle piorun potrafi zgrzać styki na stałe i na to mechanika nie poradzi.
W automatach jest wyzwalacz zwarciowy i wyzwalacz przetężeniowy.
1. zwarciowy
Ten reaguje na spadek impulsu (kiedy cewkę rozłącza się w obwodzie prądu przemiennego wtedy to rozłączenie wyzwala wysokie napięcie) czyli wysokie napięcie
[gdzieś ta energia z cewki musi ujść]

2. przetężeniowy (bimetal, topik, itd.)
Reaguje na zbyt duży prąd dla izolacji żył. Wtedy ciepło topi materiał izolacji. Chodzi o to, żeby nie kuć ścian i nie szukać przewodów bez izolacji.

Oba są do ochrony osprzętu a nie użytkownika.

Cytuj
kiedy obywatel postanowi wystąpić w roli rezystora regulowanego do potencjału ziemi - zadziała oczywiście.
To punkt rozdziału sieci  (o ile akurat jest, np. przy transformatorze SN/nN na słupie) jest uziemiony.
Nic mi nie wiadomo, żeby gdziekolwiek indziej było jakieś inne uziemienie, np. na piętrze.
Potencjał chyba nie ma znaczenia, przerwana gałąź obwodu - tak.
Różnicówki mają 4 zaciski - przepływa stale np. 10A lecz różnica (chyba o to chodzi że jest krótkotrwała) między 2 parami zacisków ma rozłączyć daną część obwodu.
PS
Różnicówek to akurat nie rozbierałem, ale przypominam że jest na nich przycisk [T]
Właśnie do okresowego testowania czy RCD zadziała.
(Choćby po burzy i piorunach i jeszcze po tym że nieizolowany przewód spada na inny na skutek łamania gałęzi )
« Ostatnia zmiana: Września 12, 2024, 02:28:25 pm wysłana przez xetras »
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)