Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: pirxowa w Marzec 04, 2007, 11:42:06 pm

Tytuł: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 04, 2007, 11:42:06 pm
Myślę, że moderatorzy forum nie obrażą się, jeśli coś wam zareklamuję: http://mlodyfizyk.blox.pl

Pilot Pirx lubił kolekcjonować różne niedorzeczności: z lubością czytał bzdurne książki sf tylko po to, żeby mieć satysfakcję z głupoty ich autorów... zbierał literaturę o kanałach na Marsie... Redakcja Młodego Fizyka robi w zasadzie to samo. Kolekcjonuje nonsensy publikowane przez maniaków i pseudo-naukowców. Ma to swój walor edukacyjny (chcielibyście wiedzieć, co nawyrabiali pseudonaukowcy w Rosji? - nie zgadniecie!). Czuję, że Lemowi by się to podobało.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 05, 2007, 01:52:42 pm
Moderatorzy aprobują z lubością, i pozdrawiają z dawien dawna niewidzianą koleżankę.
Salut!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 05, 2007, 01:57:57 pm
Witam! Faktycznie dawno mnie nie było. Postaram się zaglądać częściej.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 05, 2007, 03:42:18 pm
A jak tam Pirx? Wciąż w podróżach?  ::)

Kidyś już przypadkiem na tego "młodego fizyka" trafiłem i byłem cokolwiek zdumiony ilością durnot, jakie to ludzie pod pseudonaukową przykrywką potrafią wymyśleć. Gorzej, że trafiają się wśród nich naukowcy zdawałoby się całkiem normalni.

Ale tak się zastanawiam, czy by samemu jakiego biznesu nie zrobić na wymyślaniu nowych teorii...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2007, 05:59:43 pm
Na tym tle niezwykle mnie emocjonuje rozwój rynku magnetyzerów do samochodów. Ciekawe, czy ktoś się już tym fenomenem zajął. Parę lat temu nieśmiało były proponowane magnetyzery na przewód paliwowy które miały zmniejszyć zużycie paliwa jakieś 5% - dziś już nikt sie nie szczypie, są magnetyzery do paliwa, do kolektora ssącego, na przewody wtryskowe, na LPG i co tam jeszcze w samochodzie rurkami płynie, osobno na benzynę, osobno na diesla, w dodatku w szerokiej gamie zestawów dopasowanych do pojemności skokowej. Także osiągi znacznie sie poprawiły, dziś już jest mowa o 20% oszczędności paliwa, o 15% wzroście mocy o nawet 50% wydłużeniu żywotności silnika. Lista skutków dobroczynnych jest tak długa, że nie wątpię że niebawem okaże się, że pomaga też na teściową i na szpary w zębach kierowcy. A jednak 99,9% klientów jest zadowolonych, a ten marny 1promil narzekających za złe ma głównie opóźnienie przesyłki lub inne duperele...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 05, 2007, 06:08:48 pm
Wszystko pięknie, jeśli ktoś chce uszczęśliwiać ludzkość i własnym sumptem sprzedaje placebo, nawet za grube pieniądze. Kto chce, ten kupuje i wszyscy są zadowoleni.

Jednak co innego, jeśli mieszają się w to naukowcy i to opłacani przez podatników... Nie zgadzam się, żeby za moje pieniądze finansować bzdury, przynoszące korzyść tylko paru szarlatanom.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 05, 2007, 07:45:01 pm
Cytuj
Ale tak się zastanawiam, czy by samemu jakiego biznesu nie zrobić na wymyślaniu nowych teorii...

Masz szansę, jak szaleńcy na zdobycie władzy.

(Badania wykazały, że dochodzenie do władzy wymaga tyle stresu, że zdobywają ją już tylko szaleńcy*)
 ;D

*(R)Raczkowski
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 29, 2007, 09:30:41 am
Wahałem się, czy dać to tu, czy do splątanych kotów, ale niech będzie tu. W najnowszej WiŻ jest przepis na domowy eksperyment z "kwantową gumką". Wicie-rozumicie dwie szparki i jak nie wiadomo przez którą fotony się przeciskają to są prążki, jak wiadomo to nie ma, a jak sie tę wiadomość o szparce skasuje, to znów są prażki. Mimo wszystko są pewne wymagania, trzeba mieć polaryzator i parę innych gadżetów oraz bardzo ciemny pokój... Zamierzam zawalczyć.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 29, 2007, 11:16:14 am
Co to znaczy "ma się świadomość"? Czy nie to, że ustaliło się warunki eksperymentu?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 29, 2007, 12:38:23 pm
Ja na razie tylko pobieżnie przejrzałem z rana numer, więc tylko tak teoretycznie Ci odpowiem na podstawie wcześniejszych wiadomości: nawet jeśli źródło światła emituje pojedyncze fotony/elektrony to za dwiema szczelinami powstanie wzór dyfrakcyjny. Jeśli przy jednej ze szczelin dyfrakcyjnych ustawić fotodetektor, to stwierdzenie którą szczeliną przedostał sie foton niszczy wzór. Zamazanie takiej informacji jeszcze w trakcie pomiaru powoduje odtworzenie wzoru (np poprzez układ optyczny kierujący efekty rozpraszania fotonow z obu szczelin do jednego fotodetektora).

Jak przeczytam cały artykuł to Ci powiem jak to mozna zrobić w domu, bo to o czym czytałem do tej pory to były niezwykle wyrafinowane eksperymenty, ze specjalnymi źródłami fotonów itd. Tu piszą jak to zrobić za pomoca szpilki, kawałka folii alu i laserowego gadżetowego wskaźnika. Dziwy...

I nie "ma się świadomość" lecz "ma się wiadomość" ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Maj 29, 2007, 08:35:53 pm
Cytuj
Tu piszą jak to zrobić za pomoca szpilki, kawałka folii alu i laserowego gadżetowego wskaźnika. Dziwy...

McGywer ??
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 30, 2007, 12:18:18 am
BUAHAHAHAHAHAHAH, nie mogę  ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 30, 2007, 12:08:31 pm
Cytuj
Ja na razie tylko pobieżnie przejrzałem z rana numer, więc tylko tak teoretycznie Ci odpowiem na podstawie wcześniejszych wiadomości: nawet jeśli źródło światła emituje pojedyncze fotony/elektrony to za dwiema szczelinami powstanie wzór dyfrakcyjny. Jeśli przy jednej ze szczelin dyfrakcyjnych ustawić fotodetektor, to stwierdzenie którą szczeliną przedostał sie foton niszczy wzór. Zamazanie takiej informacji jeszcze w trakcie pomiaru powoduje odtworzenie wzoru (np poprzez układ optyczny kierujący efekty rozpraszania fotonow z obu szczelin do jednego fotodetektora).

Jak przeczytam cały artykuł to Ci powiem jak to mozna zrobić w domu, bo to o czym czytałem do tej pory to były niezwykle wyrafinowane eksperymenty, ze specjalnymi źródłami fotonów itd. Tu piszą jak to zrobić za pomoca szpilki, kawałka folii alu i laserowego gadżetowego wskaźnika. Dziwy...

I nie "ma się świadomość" lecz "ma się wiadomość" ;D


Faktycznie... podedytowałeś swój wpis czy tak było od razu?  ;)
Bo jakby to była świadomość, to mógłbyś przeprowadzić historyczny eksperyment (bo to z fotodetektorem to wiadomo od prawie stu lat). Mianowicie ustaliłbyś warunki eksperymentu - a więc miałbyś świadomość, a potem doprosiłbyś żonę, która by świadomości warunków nie miała. Więc ona powinna widzieć prążki, a Ty nie...  ::) Zresztą kto wie, może i z "wiadomością" też dałoby się to zrobić...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2007, 12:24:51 pm
:D Było od razu.
Ha, ha, ha, żona nieświadoma, chcesz żebym ja podpadł, czy sam chcesz podpaść ;)
Z fotodetektorem stare ale chyba nie z "kasowaniem" efektu oddziaływania fotodetektora. Wiadomo, że ponieważ to obiekty kwantowe to każdy pomiar automatycznie jest oddziaływaniem zaburzającym zjawisko czyli kasującym prązki w danym wypadku. Ale wydaje mi sie że pierwsze doświadczenie z kasowaniem pomiaru PO jego dokonaniu i w związku z tym przywrócenie prażków to może z 10 lat temu...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2007, 03:58:38 pm
Przeczytawszy te posty ze dwa razy, stwierdzam, że absolutnie nic nie rozumiem. Kasowanie przed, po, w trakcie... proszę bardzo, droga wolna :|
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2007, 04:38:56 pm
Cytuj
... stwierdzam, że absolutnie nic nie rozumiem.
Witaj w klubie ;D, jesteśmy tu wszyscy poza Einsteinem ;D.

Na ile wiem rzecz w tym: wzór interferencyjny pojawia się, jeśli fotony objawią swoją falową a nie korpuskularną naturę. Wówczas każdy foton ma 50% prawdopodobieństwo przejścia przez jedną, bądź drugą szczelinę (dwie szczeliny równolegle obok siebie) więc każdy na zasadzie kota Schroedingera jest superpozycja fotonów, które przeszły jedną i drugą, w związku z czym może jak każda przyzwoita fala interferować sam ze sobą, tworząc wzór prążków. Jesli wykonać pomiar dzieki któremu wiadomo którą szczeliną przeszedł foton, degraduje się go do dobrze określonego obiektu - cząstki, która jako taka sama ze soba interferować nie może. Jeżeli już po dokonaniu takiego pomiaru, a przed dotarciem fotonu do ekranu na którym tworzy sie wzór, skasuje się tą informację - prążki ponownie pojawią sie.

Skasowanie moze polegac na przepuszczeniu fotonów przez układ, który daje 50% prawdopodobieństwo, że wypuszcza z siebie foton w takim stanie, w jakim wyszedł ze szczeliny dyfrakcyjnej. Rzecz w tym, że wzór dyfrakcyjny nadal tworzą fotony, których interferencję powodują te "pierwotne" dwie szczeliny, czyli z naszego makroskopowego punktu widzenia dzieje się rzecz niemożliwa - fotony interferują, następnie wykonujemy pomiar, który nieodwracalnie "niszczy" interferencję, a jeszcze później wymazujemy ten pomiar i interferencja pojawia się znikąd... Po pomiarze nie ma interferencji na odcinku pomiędzy szczelinami a układem wymazującym pomiar - więc skąd się bierze za tym układem, skoro na drodze fotonów nie ma żadnych innych obiektów na których mogły by one interferować - prócz tych pierwszych szczelin.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 30, 2007, 11:49:30 pm
Hmm, tak jakby mi się jedno doświadczenie z wykładu przypomniało (gdzieś tam na końcu jest do tego obrazek)

http://www.if.uj.edu.pl/pl/ZF/wykladyWG/Optyka_01_2005_final.ppt

chyba troche inna wersja, nie wiem jaka jest w artykule bo nie czytałem, ale idea jest w obu przypadkach identyczna. Tak czy inaczej, życzę powodzenia. I powiedz koniecznie, jak wyszło ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2007, 07:40:11 am
Tak, to dokładnie  to samo, tylko innymi środkami. To z artykułu jest jeszcze prostsze, w roli szczelin dyfrakcyjnych jest pionowa szpilka umocowana pomiędzy dwoma polaryzatorami - z jednej strony o polaryzacji pionowej, z drugiej o poziomej. W roli detektora "strony przejścia" polaryzator, który można ustawić pionowo, lub poziomo (przepuszcza wówczas fotony które przeszły tylko z jednej, bądź drugiej - wzór dyfrakcyjny niknie). W roli kasownika informacji polaryzator o kącie polaryzacji 45stopni, który z jednakowym prawdopodobieństwem przepuści foton spolaryzowany pionowo jak i poziomo - wzór odtwarza się. Ot i wszystko. Musze tylko skołować błonę do polaryzatora, bo przecież nie będę tłukł filtrów fotograficznych. Zdaje się, że na allegro można nabyć. Co za czasy...

W tym samym nrze WiŻ jest bardzo ciekawy artykuł o realiźmie lokalnym. Niedawno Draco przytoczył to słynne Einsteina "Bóg nie gra w kości". Odnosiło się to do tezy jakoby obiekt kwantowy nie posiadał realnie istniejących wartości takich jak pęd/połozenie itd dopóki nie wykona sie ich pomiaru. Tzn. Einstein uważał, że te wartości już są, zanim się je zmierzy. Naukowcy z Wiednia i Gdańska we wspólnym doświadczeniu (a jakże, ze splątanymi fotonami) udowodnili niezbicie, że Einstein mylił się. Rzeczywiście obiekty nie mają tych cech, póki nie zostana one zmierzone. Bóg gra w kości. Tak, że źle napisałem Termowi - Einstein też jest w naszym klubie.

W ogóle ten nr WiŻ jest bardzi ciekawy a już troszkę to pismo zaczęło dołować...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 31, 2007, 09:16:37 am
Pwiedzmy nieco ściślej- iloczyn nieoznaczonosci położenie i nieoznaczonosci pędu nie może być mniejszy od pewnej stałej (bardzo z resztą specyficznej stałej). Tak w uproszczeniu brzmi zasada Heisenberga. My dokonując nasz pomiar możemy np. zmniejszyć nieoznaczoność połozenia cząstki (ale nigdy do zera), ale to automatycznie zwiększy nieoznaczoność pędu. Gdy na przykład rozpraszamy foton na cząstce, żeby ją znaleźć, to z racji tego, że foton przenosi pęd, zaburzamy ped naszej cząstki. Możemy to oczywiście ograniczyć stosując fotony o niższej energii, ale to się wiąże ze wzrostem długości fali, a czym dłuższa fala, tym mniej precyzyjny pomiar położenia. I nigdy nie wymądrzysz, jak by tu zmierzyć obie wielkiości naraz i to z dowolną dokładnoscią.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2007, 10:02:14 am
Własnie w tym artykule było powiedziane, że Einstein "święcie wierzył" (ha, ha, coś dla dzi ;) ), że nie jest tak jak piszesz, tylko że interpretacja kopenhaska, czyli powiedzmy teoria o tym jak zachowują sie obiekty kwantowe jest jedynie pewnym przybliżeniem teorii pełnej, której jeszcze nie znamy. Coś jak grawitacja Newtona a grawitacja Einsteina. Uważał, że nieoznaczoność Heisenberga i kot Schroedingera są tylko przejściowymi problemami, które znikną po dopracowaniu właściwej teorii. Tak mi cos świta, że bodaj samorzutnie pojawiająca sie precesja osi obrotu ciała rotującego podczas ruchu po orbicie jest niewytłumaczalna  na gruncie teorii Newtona, a oczywista u Einsteina.
Słowa o kościach wypowiedział w trakcie burzliwej dyskusji z Heisenbergiem, na co ponoć ten drugi odrzekł (czy raczej odkrzyczał ;) ) żeby Einstein w końcu przestał mówić Panu Bogu co ten ma robić.
Jesli ten eksperyment ze splątanymi fotonami nie zostanie sfalsyfikowany to teza Einsteina odchodzi do lamusa.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 31, 2007, 12:28:31 pm
Chodzi o to ze nieoznaczonosc nie pasuje do aktualnej teorii grawitacji. Tylko nie wiem dlaczego.

A co do doswiadczenia Macro to chodzi o to ze nawet jak leci jeden foton to i tak nastepuje interferencja. Dopiero gdy dowiemy sie ktora dziurka przelecial to znika. Czy cos takiego  :D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 31, 2007, 12:55:10 pm
Nie tyle nieoznaczoność nie pasuje, co cała mechanika kwantów nie daje się uzgodnić - i to nie tyle z teorią grawitacji, co z ogólną teorią względności. Ale Maziek jest na dobrej drodze... ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 31, 2007, 01:06:37 pm
maziek jak odkryjesz o co chodzi to dasz znac nie? po znajomosci


i browara po noblu postawisz nie?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2007, 01:07:11 pm
Cytuj
Chodzi o to ze nieoznaczonosc nie pasuje do aktualnej teorii grawitacji. Tylko nie wiem dlaczego.
Hoko ma rację z tym co do czego nie pasuje. A się nie da uzgodnić, bo OTW nie jest kwantowa. Dlatego szuka sie następczyni OTW która byłaby kwantyfikowalna.
Cytuj
A co do doswiadczenia Macro to chodzi o to ze nawet jak leci jeden foton to i tak nastepuje interferencja.
Zawsze, każdy foton, niezależnie ile ich leci, interferuje sam ze sobą.

Coś mi się zrobiło i przestałem pić browar. Ale kolegom postawię. No jasne że tak. A na uroczystość wręczenia Nobla to mogę się dostać - jako hostessa chyba ;).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 01, 2007, 10:27:44 am
Cytuj
A co do doswiadczenia Macro to chodzi o to ze nawet jak leci jeden foton to i tak nastepuje interferencja. Dopiero gdy dowiemy sie ktora dziurka przelecial to znika. Czy cos takiego  :D

Dzi, ja wiem że byłeś olimpijczykiem czy czymś tam, ale naprawdę nie musisz mi tego tłumaczyć  -nie żebym wiedział o co w tym chodzi, bo tak naprawdę NIKT nie wie, o co chodzi ;). Jak mawiał Bohr (to chyba był Bohr, aczkolwiek głowy nie dam) [ch8211]jeśli uważasz, że wiesz, o czym jest teoria kwantów, to znaczy, ze nic z niej nie zrozumiałeś.  Co do cząstek, fotonów, elekrtonów, bozonów fermionów, czy jakichś tam innych onów, to oczywiście że nie ma znaczenia, ile ich w danej chwili leci, bo to co interferuje to nie cząstki jako takie (toż one się nie połowią chyba, no nie?), tylko ich amplitudy prawdopodobieństwa. I te właśnie amplitudy zachowują się w dość specyficzny sposób[ch8230] a z resztą, co ja Ci tu będę tłumaczył? Podpowiem tylko, że rozwiązanie równania Schrodingera dla cząstki swobodnej ma postać: [ch936](x,t)=Aexp[-2[ch960]i/h(Et-px)]. Zastanów się teraz, co ono oznacza ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2007, 11:35:46 am
Ślicznie, nareszcie jakieś konkrety się pojawiają na forum ::)
Nie ma jak falki.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 01, 2007, 12:06:29 pm
Widzę że Term juz doskonale wie o co chodzi. A jakże ;). Niema to jak być matematykiem, co?

Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2007, 01:00:33 pm
Nic nie rozumiem ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2007, 01:44:10 pm
Cytuj
Widzę że Term juz doskonale wie o co chodzi. A jakże ;). Niema to jak być matematykiem, co?

Kurczę wiesz, nie ma róży bez kolców ::)
Rozumiem jakąś tam funkcję, która dajmy na to rozwiązuje jakieś równanie, ale "zabawa" poszczególnymi członami równań, ich upraszczanie (w celu szukania jakichś szczególnych rozwiązań) etc. wymaga już tzw. wiedzy (dajmy na to) fizycznej. I tu się zaczynają schody ::)

Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2007, 01:47:06 pm
[ch936](x,t)=Aexp[-2[ch960]i/h(Et-px)] ? Hm, też coś!
A ja wszystko rozumiem: widełki buźka krzyżyk te buźka tory Ae krzyżyk p szczena....
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Czerwiec 01, 2007, 06:05:01 pm
Cytuj
[ch936](x,t)=Aexp[-2[ch960]i/h(Et-px)]

Raczej tak: [ch936](x,t)=Aexp[-(2[ch960]i/h)(Et-px)]
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 01, 2007, 09:25:50 pm
Będąc młodą polonistką i równie młodą żeglarką (źle to brzmi jakoś...) zajrzałam od razu na 3 stronę tego tematu i pomyślałam, że ktoś za pomocą symboli i znaczków opisuje swoje wspomnienia z chrztu morskiego po przejściu równika... ale nie, ale jednak nie :) Muszę kończyć, bo kot Schrodingera miauczy. Nie wiadomo, żywy czy nie, ale żreć chce

(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Animaux/icon-furet2.gif)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 01, 2007, 09:43:29 pm
Cytuj
Rozumiem jakąś tam funkcję, która dajmy na to rozwiązuje jakieś równanie, ale "zabawa" poszczególnymi członami równań, ich upraszczanie (w celu szukania jakichś szczególnych rozwiązań) etc. wymaga już tzw. wiedzy (dajmy na to) fizycznej. I tu się zaczynają schody ::)

No ba, osiwieć od tego czasem można! Na szczęście w przypadku który tu rozpatrujemy- czyli ekran z dwiema szczelinami przez który przepuszczamy fotony- wynik da się otrzymać całkiem bezboleśnie. Jak chcesz, mogę Ci podpowiedzieć, jak to zrobić. Potem będziemy np. mogli sprawdzić, czy to co nam wyszło zgadza się z wynikami eksperymentu Maźka. A jak się nie zgodzi to może jakąś teorie obalimy ;D Rozumiesz co może być dalej- Nobel, takie rzeczy ;)  
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2007, 10:41:16 pm
Cytuj
Będąc młodą polonistką
Ha, ha, ha, Ty sobie pływasz a Romek Ci po półce z ksiązkami pojechał.

A skoro już o tym równaniu mowa to co oznaczają poszczególne symbole, a szczególnie ten widelec na początku?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 01, 2007, 10:56:32 pm
Te widełki- grecka litera "psi", to po prostu oznaczenie funkcji falowej, czyli takiej funkcji, która określa zaleznośc amplitudy prawdopodobieństwa od położenia i czasu. Dalej A jest po prostu dowolnym stałym wspólczynnikiem, exp
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 01, 2007, 11:12:09 pm
Cytuj
Te widełki- grecka litera "psi", to po prostu oznaczenie funkcji falowej, czyli takiej funkcji, która określa zaleznośc amplitudy prawdopodobieństwa od położenia i czasu. Dalej A jest po prostu dowolnym stałym wspólczynnikiem, exp
  • oznacza tyle co e^x, jest to funkcja wykładnicza, czy też eksponencjalna, gdzie e jest taką specjalną liczbą (obok "pi" najważniejszą chyba w całej matematyce, ale to już inna historia), z kolei mamy stała Plancka h, choć właściwie miało być tzw. h kreślone, czyli h przez 2pi, ale z racji niemozliwości zapisania czegoś takiego, napisałem to pi oddzielnie. Mamy jeszcze jednostke urojoną "i", E jest energią a p pędem. Nie zgubiłem niczego?
Dzięki za wyjaśnienia.

To w sumie widły Neptuna do funkcji falowej pasują :)

PS
Ja się Romka nie boję, w szkole nie pracuję, a w sumie chyba chłopak zrobił przysługę tym pisarzom - teraz dopiero się młodzi na to rzucą. Mógłby jeszcze Lema zabronić, Bułhakowa, a może i Miczkiewicziusa.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2007, 01:17:00 am
Cytuj
Będąc młodą polonistką i równie młodą żeglarką
ANIELA-a naprawde zyskuje przy lepszym poznaniu...


wykładniczo

;)


no to mamy trzech zeglarzy na forum juz  ::)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 02, 2007, 10:27:41 am
I jednego niezmordowanego podrywacza :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2007, 10:26:13 pm
Kurcze sorry dziwiłem się co ta WiŻ taka dobra a to ŚN był z tym doświadczeniem, choroba pokopało mi się dopiero jak mnie kobita obtańcowała za rozwlekanie prasy po całym domu (ajajaj, jedna biedna gazetka na koszu z bielizną w kibelku i zaraz wielki aj-waj) to sie zorientowałem...

A tak poza tym młodzi fizycy i inni świeżo po szkołach, skąd wytrzasnąć tani polaryzator albo materiał o takich właściwościach i żeby dało się to ciąć nożyczkami czy nożykiem?

Aniela: Kutz też w ten deseń prawił, ale gdzie granica?
A kto jest trzecim żeglarzem na forum (prócz Anieli i Falcora)?
Dzi jest bardzo szarm'ą ;D.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2007, 02:44:31 am
Cytuj
A kto jest trzecim żeglarzem na forum (prócz Anieli i Falcora)?
JA!  >:(

A filtr polaryzacyjny to moze taki do aparatu sie nada? Tylko ze te sa ze szkła chyba czy czegos innego twardego...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2007, 01:27:10 pm
A! No to za tych, co na morzu...
Na razie porażka. W ogóle nie mogę uzyskać prążków interferencyjnych. Cos nie gra. Mam już pomysł co może być nie OK, ale i tak muszę do ciemnej nocy poczekać.

Fotograficzne filtry są szczególnie niewdzięczne, bo to folia wklejona między płytki szklane. Nijak nie idzie tego przeciąć - jak szyba pancerna. Kiedyś próbowałem przy innej okazji i poza tym, że zamiast jednego dobrego zostały mi dwa popsute to nic nie wskórałem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2007, 05:02:01 pm
Wiesz, z ta nasza nauka to dosc normalne ze sie nic eksperymentalnie sprawdzic nie da, przywyknij ;>
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 03, 2007, 06:58:14 pm
Cytuj
Na razie porażka. W ogóle nie mogę uzyskać prążków interferencyjnych.

Może to prążkowanie jest po prostu zbyt gęste? Bo jakby to przeliczyć to wychodzi, że zagęszczenie prążków rośnie proporcjonalnie do odległości między szczelinami, ale do takiego wyniku dochodzi się przez pewne grube przybliżenie (ściślej trzeba założyć, że ta odległość jest bardzo mała w porównaniu z odległością do ekranu), więc nie wiem na ile u Ciebie się to sprawdzi. W każdym razie popróbuj to jakoś inaczej poustawiać a może cokolwiek z tego wyjdzie :P    
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2007, 12:03:45 am
Ta-dammm!!!

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/prki.jpg)

Do kitu ta ich metoda (szpilka w roli dwóch szczelin dyfrakcyjnych) - zrobiłem sobie dwie szczeliny poprzez nacięcie folii alu i ot-co... Prawdopodobnie tak jak Macro powiedział, na szpilce to-to za gęste się robi. Teraz dobrzy ludzie pomóżcie wykoncypować, skąd błonę do polaryzatora wyrwać!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 04, 2007, 12:32:49 am
Na szpilce to chyba nie miało prawa wyjść - jedna wielka plama chyba ;) Tak czy inaczej gratulacje!

PS

Jeszcze taki jeden pomysł mi przyszedł do głowy- jak byś tak mógł przepuścić przez jedną szczelinę światło, powiedzmy zielone,  a czerwone czy jakieś tam inne przez drugą (jakieś kolorowe szkiełka to moze się znajdą, co?) Samem ciekaw niezmiernie, co to wtedy będzie
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2007, 09:31:27 am
Musze dopracować układ. Doszedłem do wniosku, że przed szczelinami mozna dać soczewkę rozpraszającą (akurat mam jakieś stłuczone bryle), wówczas plamka lasera rozszerzy sie i szczeliny będą mogły być bardziej rozsunięte (obecnie oddalone są o ~2mm) i wtedy będę miał mozliwość zastosowania i zwykłych fotograficznych filtrów i czego tam jeszcze (oprawki nie bedą sobie przeszkadzać). Co do kolorowych szkieł, to mam filtr czerwony i żółty, ale to raczej złe zestawienie. Chyba że odkopię zieloną szybe od lampy ciemniowej.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 04, 2007, 10:06:58 am
hehe wypas!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 04, 2007, 10:42:49 am
Na czubku szpilki to anioły mieszkają i z tego nic nie wychodzi... ::)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2007, 10:45:54 am
Chyba diabły Hoko ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 04, 2007, 01:11:20 pm
Wicie rozumicie, diabłów tyż. Tym dylematem nasza Matka i Opoka Kościół tyż się zajmował, a hyżo!

Ale anioły były ważniejsze... ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Czerwiec 04, 2007, 01:56:49 pm
A może by tak profesjonalną siateczkę dyfrakcyjną zakupić? Tylko nie wiem czy się przyda, bo to ma 1000 rys/mm. Ale przynajmniej widać na niej pięknie laserowe prążki.
http://www.allegro.pl/item201286593_okazja_siatka_dyfrakcyjna_holograficzna_1000rys_mm.html
19h do końca
Good Luck!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2007, 07:59:29 pm
W danym przypadku to się chyba siatka nie przyda, albowiem warunkiem wykonania doświadczenia jest informacja którą z dwóch dróg biegnie foton, a tu to niemożliwe.

Zastanawiam się, co będzie jak będą dziurki dwie zamiast dwóch szczelin. Albo trzy dziurki. Albo trzy szczeliny w trójkącie. Albo krzyżyk. Jakieś fajoskie wzorki muszą powstać...

Kolorowe filtry to chyba musi być żółty i niebieski - czerwony i zielony będzie do d.py, czerwony jest laser, czyli przez czerwony filtr przejdzie bez strat, a zielony teoretycznie całkiem go odetnie...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 05, 2007, 01:28:48 pm
Maziek, Ty się opanuj, bo przez te niekontrolowane eksperymenty jeszce do zagłady ludzkości doprowadzisz... ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 14, 2020, 08:40:37 pm
Zasadniczo zjawiska chaotyczne są ściśle podległe fizyce (tzn. przy danych warunkach początkowych zajdą w jeden sposób), z tym że aby obliczyć jak zajdą trzeba mieć nieskończenie długą kartkę papieru :) (lub bufor pamięci maszyny). Tym niemniej metody numeryczne nie są takie złe w krótkim oknie czasowym.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 15, 2020, 01:04:35 pm
"Zmniejszanie" nie oznacza wyzerowania.
”Dążenie do zera” również nie oznacza wyzerowania :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Asymptota

Cytuj
Jest nieprzewidywalna w 100%? Można ją określić z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem? Ale można? Kiedyś wcale nie można było? Wróżenie z fusów było?
Jak by to ująć... imho, pogoda jest „nieprzewidywalna” w sensie nieprzewidywalności zajścia bifurkacji – powstania huraganów, cyklonów tropikalnych itp..
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka))

Coś jak tutaj, w linkowanym wyżej artykule:
Do analogicznej wizji sięgnął autor science-fiction Cixin Liu, rozkręcając wokół niej fabułę bestsellerowego Problemu trzech ciał. Stworzona przez chińskiego pisarza rasa Trisolarian była zmuszona do ustawicznej walki o przetrwanie. Co jakiś czas obok głównego “słońca”, na horyzoncie pojawiały się “latające gwiazdy” zwiastujące kataklizm. Po erze stabilności przychodziła era chaosu, gdy planeta miotała się w polach grawitacyjnych trzech ciał. Bez ostrzeżenia mogła nastąpić długa noc, nagły ziąb albo upał czy zmiany siły ciążenia. Jednak prawdziwa tragedia mieszkańców Trisolaris polegała na tym, że niszczycielski cykl nie kierował się żadną prawidłowością. Kolejna era chaosu mogła nadejść po kilku, kilkunastu, kilkuset albo – przy odrobinie szczęścia – dopiero po tysiącach lat.

Przy czym w fazie „stabilnej”, zanim dojdzie do kolejnej katastrofy (w sensie matematycznym oczywiście), zjawiska pogodowe są przewidywalne z dobrą dokładnością.

Cytuj
Co do tornad - może to niewiele - 15-30 minut przed..., ale jest to dobrze określone prawdopodobieństwo.
No, 15-30 minut to nie prognoza, tylko ostrzeżenie przed nadciągającym niebezpieczeństwem. Ot gdyby brzmiało tak: „z naszych obliczeń wynika, że za trzy doby w punkcie o takich a takich współrzędnych powstanie załążek turbulencji, który następnie rozwinie się w tornado i ruszy w takim a takim kierunku”. To byłaby dopiero prognoza ;)

Cytuj
I w związku z tym powiedz mi jaki postęp nastąpił w dziedzinie wykrywania dzieła? Powstawania dzieła? Jakie nauka wykształciła narzędzia by przewidzieć - choćby z 5 minutowym wyprzedzeniem - że o! to tu objawi się Dzieło? )
Odpowiadam: żaden; żadnych :)
Kontrpytanie: a po co?
Z prognozy pogody jest przynajmniej jakiś pożytek: samolot szczęśliwie uniknie frontu burzowego; Olka, wychodząc z domu, wezme ze sobą parasolkę.
A jaką praktyczną potrzebę miałaby zaspokoić prognoza ukazania się Dzieła?

Po co ci wiedzieć, kiedy cię spotka szczęście? Żeby je odczarować?
(Murzyn Jim, „Przygody Hucka”)


Zasadniczo zjawiska chaotyczne są ściśle podległe fizyce (tzn. przy danych warunkach początkowych zajdą w jeden sposób), z tym że aby obliczyć jak zajdą trzeba mieć nieskończenie długą kartkę papieru :) (lub bufor pamięci maszyny). Tym niemniej metody numeryczne nie są takie złe w krótkim oknie czasowym.
Tak sądzisz, maźku? To przecież deterministyczne podejście...
Hm. Skoro zajdą w jeden sposób, to, teoretycznie, dwa doświadczenia, przeprowadzonych równolegle przy jednakowych warunkach początkowych, wykażą jednakowe wyniki?
Cóż, można chyba dokonać eksperymentu myślowego, tak, żeby zapewnić jednakowość warunków początkowych.
Jeżeli na dwóch identycznych kompach jednocześnie uruchomić, dajmy na to, program-symulator ruchu grawitacyjnego trzech ciał, to orbity ciał na obydwu monitorach podobno utworzą identyczny deseń? Tak czy nie? I jeśli nie, to dlaczego?

I jeszcze przykład z innej beczki, ale, jak mi się wydaje, z tej samej dziedziny.
Weźmy jakiś zaawansowany program do gry w szachy. Rozegramy kilkakrotnie jedną i tę samą pozycję i ze zdziwieniem odnotujemy, że maszyna bynajmniej nie zawsze powtarza te same ruchy co w poprzedniej rozgrywce. Dlaczego?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 15, 2020, 02:49:26 pm
"Zmniejszanie" nie oznacza wyzerowania.
”Dążenie do zera” również nie oznacza wyzerowania :)
Jasne.
Tylko wnioski z Twojego "dążenia do zera" są mocniejsze;)
Cytuj
I w związku z tym powiedz mi jaki postęp nastąpił w dziedzinie wykrywania dzieła? Powstawania dzieła? Jakie nauka wykształciła narzędzia by przewidzieć - choćby z 5 minutowym wyprzedzeniem - że o! to tu objawi się Dzieło? )
Odpowiadam: żaden; żadnych :)
Kontrpytanie: a po co?
Z prognozy pogody jest przynajmniej jakiś pożytek: samolot szczęśliwie uniknie frontu burzowego; Olka, wychodząc z domu, wezme ze sobą parasolkę.
A jaką praktyczną potrzebę miałaby zaspokoić prognoza ukazania się Dzieła?
Po co? Nie wiem po co, ale właśnie o tym traktuje ten list i o tym pisywał też Lem - dlatego w ogóle o tym rozmawiamy:)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 15, 2020, 03:09:49 pm
Tak sądzisz, maźku? To przecież deterministyczne podejście...
Tak, oczywiście, dlatego ten chaos nazywa się deterministycznym. Nie oznacza to, że nie może istnieć inny chaos. Czy zjawiska pogodowe są na pewno deterministyczne? Nie wiem, szczerze mówiąc, ale są symulowane równaniami, które są deterministyczne - tyle, że ich pierwiastki nie są ułamkami skończonymi, a nawet jeśli są, to przeważnie o rozwinięciu dłuższym, niż "ramka" pamięci maszyny. Wydaje mi się całkiem możliwe, że oprócz "trykania się atomów" zachodzą w atmosferze zdarzenia zupełnie jednostkowo nieprzewidywalne (jak dajmy na to rozpad promieniotwórczy), mające wpływ na zachowanie się atmosfery, a z gruntu niepoddające się obliczeniu stanu w czasie tx, skoro znamy stan w t0.
Cytuj
Hm. Skoro zajdą w jeden sposób, to, teoretycznie, dwa doświadczenia, przeprowadzonych równolegle przy jednakowych warunkach początkowych, wykażą jednakowe wyniki?
Zależy czy mówisz o doświadczeniach w sensie fizycznego doświadczenia, czy w sensie symulacji takowego w pamięci maszyny. W tym drugim wypadku, ten sam program, na tej samej maszynie musi dać te same wyniki przy tych samych danych wejściowych, chyba, że komputer jest zepsuty. Mówię cały czas o symulacji deterministycznej - jak w modelach pogodowych.

Cytuj
Jeżeli na dwóch identycznych kompach jednocześnie uruchomić, dajmy na to, program-symulator ruchu grawitacyjnego trzech ciał, to orbity ciał na obydwu monitorach podobno utworzą identyczny deseń? Tak czy nie? I jeśli nie, to dlaczego?
Tak powinno być, jeśli te programy i komputery są identyczne - bo jeśli nie są identyczne to na przykład mogą w innym miejscu skracać za długie liczby i wówczas wyniki po wielu iteracjach będą zgoła odmienne. No a odwrotnie - puśćmy te 3 ciała w przestrzeń - uważasz, że za każdym razem będą się kręciły inaczej? Dlaczego? Faktem jest co prawda, że to że OTW nie jest kwantowa nie znaczy, że grawitacja też nie jest i że nie mogą zachodzić zjawiska losowe - ale póki co to najlepsza teoria i jest ona deterministyczna. Gdyby faktycznie w identycznych warunkach 3 ciała poruszały się za każdym razem inaczej - byłby to dowód wprost na niezgodność OTW z naturą.

Cytuj
Weźmy jakiś zaawansowany program do gry w szachy. Rozegramy kilkakrotnie jedną i tę samą pozycję i ze zdziwieniem odnotujemy, że maszyna bynajmniej nie zawsze powtarza te same ruchy co w poprzedniej rozgrywce. Dlaczego?
A tego to nie wiem, ale najprawdopodobniej albo do programu wprowadzony jest jakiś mechanizm pseudolosowości (np. jeśli komputer ocenia dwa ruchy jako jednakowo korzystne - to "rzuca" monetą), albo może są już tak zaawansowane komputery, że próbują "rozgryźć" przeciwnika (np. jak szybko wykonuje które ruchy). A może są już komputery tak ludzkie - że po ludzku niekonsekwentne ;) ?


Ogólnie w przypadku chaosu deterministycznego nie same zjawiska są chaotyczne - tylko nie ma sposobu, aby po wielu cyklach obliczyć, w jakim stanie znajdzie się zjawisko. Natomiast zjawisko znajdzie się w tym stanie, w którym na skutek determinizmu musi się znaleźć. W końcu tak rzecz została poniekąd odkryta przez Lorenza, który badał, jak sam mówił, bardzo prymitywny model cyfrowy konwekcji i raz powtórzył obliczenia dla tych samych wartości wejściowych, które jednakże z pośpiechu skrócił wklepując z klawiatury do kilku miejsc po przecinku. Wyszło mu zupełnie co innego i jak czytałem "wiedział, że jego model konwekcji jest do luftu, ale wiedział też, że odkrył coś bardzo ważnego".


Tym czymś jest fakt, że iteracja dla f(n+1)=f(f(n)) - jeśli wyniku f(n) nie można (bo trzeba go skrócić) precyzyjnie podstawić ponownie do f - to w niektórych przypadkach zachodzi chaos deterministyczny (bo wykładnik Lapunowa itd.), mimo że skrócenie liczby zachodzi bardzo daleko za przecinkiem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 15, 2020, 10:19:49 pm
Wydaje mi się całkiem możliwe, że oprócz "trykania się atomów" zachodzą w atmosferze zdarzenia zupełnie jednostkowo nieprzewidywalne (jak dajmy na to rozpad promieniotwórczy), mające wpływ na zachowanie się atmosfery, a z gruntu niepoddające się obliczeniu stanu w czasie tx, skoro znamy stan w t0.
Poruszyłeś b. ciekawy temat, maźku. Czy tamten „prawdziwy”, kwantowy chaos świata mikrocząstek znajduje swoje odbicie w makroskali, i jeśli tak, to w jakim stopniu?
Słynny eksperyment myślowy z kotem w pudle jest w gruncie rzeczy usiłowaniem „wyciągnąć” kwantowe zjawisko z mikroświata, w pewnym sensie wzmocnić je o kilkanaście rzędów wielkości. Czasem zastanawiam się, czy matka-Natura nie przeprowadza takich doświadczeń częściej niż nam się wydaje? Tak że rozpad jakiegoś nędznego pojedyńczego nuklona, gdy zajdzie we właściwym miejscu we właściwym czasie, może spowodować zejście lawiny śnieżnej.
I czy nasz dynamiczny, deterministyczny „quasi”-chaos nie jest kontynuacją tamtego, kwantowego? Gdzie tu przebiega granica między chaosem „matematycznym” a „fizycznym”? Hmm...

Cytuj
Tak powinno być, jeśli te programy i komputery są identyczne - bo jeśli nie są identyczne to na przykład mogą w innym miejscu skracać za długie liczby i wówczas wyniki po wielu iteracjach będą zgoła odmienne.
Nie będę nalegał. Pamiętam, czytałem gdzieś o tym, że eksperyment z kilkoma identycznymi komputerami i programem, modelującym jakiś proces stochastyczny, został przeprowadzony w rzeczywistości. A także z jednym komputerem, modelującym ten sam proces w reżimie multitasking. Rezultaty modelowania niezmiennie zaczynały dość rychło odbiegać od siebie. Ale wobec zaawansowanej sklerosy będę uważał, że tego nie było :)

Cytuj
Faktem jest co prawda, że to że OTW nie jest kwantowa nie znaczy, że grawitacja też nie jest i że nie mogą zachodzić zjawiska losowe - ale póki co to najlepsza teoria i jest ona deterministyczna. Gdyby faktycznie w identycznych warunkach 3 ciała poruszały się za każdym razem inaczej - byłby to dowód wprost na niezgodność OTW z naturą.
I vice versa? Można chyba pospekulować na ten temat: gdyby udało się udowodnić eksperymentalnie, że 3 ciała poruszają się jednakowo, byłoby to zarazem udowodnieniem nie-kwantowej natury grawitacji?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 15, 2020, 11:07:31 pm
Czy Szanowni Dyskutanci nadal rozprawiają na temat niniejszego wątku Lemologa?

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2020, 09:57:12 am
Czasem zastanawiam się, czy matka-Natura nie przeprowadza takich doświadczeń częściej niż nam się wydaje? Tak że rozpad jakiegoś nędznego pojedyńczego nuklona, gdy zajdzie we właściwym miejscu we właściwym czasie, może spowodować zejście lawiny śnieżnej.
To jest możliwe, ale z drugiej strony nie wszystkie procesy zawierające "składnik chaotyczny" są z tego powodu chaotyczne. Wręcz przeciwnie, bardzo wiele nie (prawie całe nasze otoczenie). Oczywiście nie chcę tu ważyć, czy atmosfera nad naszymi głowami nie jest większa niż "całe nasze otoczenie" itp. tym niemniej składowa chaotyczna nie zawsze prowadzi do chaosu.


Cytuj
Gdzie tu przebiega granica między chaosem „matematycznym” a „fizycznym”? Hmm...
To bardzo trudne pytanie. Raczej filozoficzne (pozostanie bez odpowiedzi). Na początek, czy w ogóle matematyka może opisywać rzeczywistość (jako "język" fizyki)? Czy tylko zgadza się z nią z bardzo dobrym przybliżeniem (ale jednak przybliżeniem)?

Cytuj
Pamiętam, czytałem gdzieś o tym, że eksperyment z kilkoma identycznymi komputerami i programem, modelującym jakiś proces stochastyczny, został przeprowadzony w rzeczywistości. A także z jednym komputerem, modelującym ten sam proces w reżimie multitasking. Rezultaty modelowania niezmiennie zaczynały dość rychło odbiegać od siebie. Ale wobec zaawansowanej sklerosy będę uważał, że tego nie było :)
Na pewno tak było i musiało być, jeśli proces był stochastyczny, jak piszesz. Proces stochastyczny to taki, w którym każdy kolejny stan jest losowy w stosunku do poprzedniego. Rzucając monetą (co jest chyba najprostszym przykładem takiego procesu) nie jesteś w stanie nigdy przewidzieć wyniku następnego rzutu. W chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik). To jest właśnie najbardziej niesamowite, że matematyczne wzory obliczane do najdalszego możliwego miejsca po przecinku dają w efekcie chaos, mimo, że każde "posunięcie" jest ścisłe i deterministyczne.

Cytuj
I vice versa? Można chyba pospekulować na ten temat: gdyby udało się udowodnić eksperymentalnie, że 3 ciała poruszają się jednakowo, byłoby to zarazem udowodnieniem nie-kwantowej natury grawitacji?
Można spekulować, tylko czy można to wykonać? Tzn. zaraz na początku pojawia się problem, jak stworzyć identyczne warunki początkowe dla dwóch eksperymentów? Czyli jak fizycznie zapewnić identyczne warunki, skoro wiemy, że znane prawa rządzące danym zjawiskiem z matematyczną ścisłością prowadzą do chaosu deterministycznego - czyli najmniejsza odchyłka w warunkach początkowych musi doprowadzić do rozejścia się efektów? W matematyce (komputerze) jest to możliwe - ale czy możliwe to jest w fizyce? Nasze możliwości w zakresie zapewnienia ilości miejsc po przecinku są znacznie większe, niż możliwości w zakresie precyzyjnego pomiaru realnych wartości. Tzn. dokładność pomiaru jest np. 12 miejsc po przecinku, a liczyć możemy liczby znacznie, znacznie dłuższe - a i tak wychodzi z tego chaos.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 16, 2020, 08:19:12 pm
To jest możliwe, ale z drugiej strony nie wszystkie procesy zawierające "składnik chaotyczny" są z tego powodu chaotyczne. Wręcz przeciwnie, bardzo wiele nie (prawie całe nasze otoczenie). Oczywiście nie chcę tu ważyć, czy atmosfera nad naszymi głowami nie jest większa niż "całe nasze otoczenie" itp. tym niemniej składowa chaotyczna nie zawsze prowadzi do chaosu.
Przyznaję, nie do końca zrozumiałem tę Twoją myśl, maźku. Wydaje się, skoro "stała + zmienna = zmienna", to tak samo, per analogiam, "porządek + chaos = chaos"...
Prawie całe nasze otoczenie – nie? szczerze pisząc, jestem nieco zdziwiony, gdyż myślałem, że porządek to raczej wyjątek z reguły w naszym świecie. Coś w rodzaju wysepki w oceanie chaosu. Ale może się myliłem? :-\

Cytuj
To bardzo trudne pytanie. Raczej filozoficzne (pozostanie bez odpowiedzi). Na początek, czy w ogóle matematyka może opisywać rzeczywistość (jako "język" fizyki)? Czy tylko zgadza się z nią z bardzo dobrym przybliżeniem (ale jednak przybliżeniem)?
Zgadza się z bardzo dobrym przybliżeniem. Z dokładnością do nieskończenie małej. Ale fizyka chyba nie ma tu nic do rzeczy, bo nawet w swojej własnej dziedzinie matematyka jest nauką poniekąd nieścisłą. Nawet takiej czysto matematycznej, nie fizycznej, wielkości jak pole powierzchni koła nie można obliczyć ściśle, tylko z dokladnością do tej samej nieskończenie małej.
W odniesieniu do świata fizycznego matematykę można w pewnym sensie porównać do przyrządu pomiarowego. Metrologia uczy, że precyzja pomiaru nie może być wyższa, niż na to pozwala klasa dokładności przyrządu.

Cytuj
Na pewno tak było i musiało być, jeśli proces był stochastyczny, jak piszesz. Proces stochastyczny to taki, w którym każdy kolejny stan jest losowy w stosunku do poprzedniego. Rzucając monetą (co jest chyba najprostszym przykładem takiego procesu) nie jesteś w stanie nigdy przewidzieć wyniku następnego rzutu.
O ile dobrze wiem, dowolny komputerowy model procesu stochastycznego z zasady nie może być w pełni „stochastycznym”. Tak samo jak dowolny programowy generator liczb losowych jest w istocie generatorem pseudolosowym, opartym o jakiś określony algorytm. A wygenerowany w taki sposób ciąg liczb zawsze cechuje pewna ukryta prawidłowość. Innymi słowy, komputer modeluje nie proces losowy, tylko niby-losowy. Czyli w pewnym sensie „chaotyczny deterministycznie”, jeśli można tak powiedzieć.

A zatem, gdyby to co pisałem o niezbieżności rezultatów kolejnych symulacji było prawdą, a nie błędem technicznym lub metodologicznym, to chyba nie dlatego, że modelowany proces był stochastyczny. Przyczyna leży gdzie indziej. Diabli wiedzą gdzie... ::)

Cytuj
W chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik). To jest właśnie najbardziej niesamowite, że matematyczne wzory obliczane do najdalszego możliwego miejsca po przecinku dają w efekcie chaos, mimo, że każde "posunięcie" jest ścisłe i deterministyczne.
i
Cytuj
...wiemy, że znane prawa rządzące danym zjawiskiem z matematyczną ścisłością prowadzą do chaosu deterministycznego - czyli najmniejsza odchyłka w warunkach początkowych musi doprowadzić do rozejścia się efektów? W matematyce (komputerze) jest to możliwe - ale czy możliwe to jest w fizyce? Nasze możliwości w zakresie zapewnienia ilości miejsc po przecinku są znacznie większe, niż możliwości w zakresie precyzyjnego pomiaru realnych wartości. Tzn. dokładność pomiaru jest np. 12 miejsc po przecinku, a liczyć możemy liczby znacznie, znacznie dłuższe - a i tak wychodzi z tego chaos.
Hm. Z dowolną precyzją...
Przeprowadźmy eksperyment myślowy. Ot, my mamy do dyspozycji komputer o niezwykle dużej, może nieskończonej mocy obliczeniowej i pamięci, i modelujemy chaos deterministyczny. Wprowadzamy do maszyny dane wejściowe z dokładnością do 5 miejsca po przecinku i otrzymujemy w wyniku taki a taki stan układu. Następnie wprowadzamy te same dane, ale z dokładnością do 10, 20, 30, 100, n-tego miejsca. Zakładamy, że podczas obliczeń maszyna nie zaokrągla danych.

Jak sądzisz, maźku, wyniki za każdym razem będą zasadniczo różnić się od siebie, jak w modelu Lorenza? I to ad infinitum? Czy też po osiągnięciu pewnej określonej dokładności danych wejściowych – nie będą? W sensie, chaotycznych, „katastrofalnych” zmian w układzie już nie będzie? I jeśli to drugie, to jakiego rzędu wielkości może być owa „granica precyzji”?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2020, 09:50:32 pm

Przyznaję, nie do końca zrozumiałem tę Twoją myśl, maźku. Wydaje się, skoro "stała + zmienna = zmienna", to tak samo, per analogiam, "porządek + chaos = chaos"...
No to wyobraź sobie takie doświadczenie - jest sprężyna, za pomocą której wystrzeliwujesz kulki. To za jaką siłą kulka jest wystrzelona zależy od rzutu monetą. Albo jest to większa siła, albo mniejsza (0-1). Niezależnie od siły, kulki i tak wlecą do dużej miski, na spodzie której jest dziurka, którą to dziurką trafią z powrotem na sprężynę. Jest tu chaos? A teraz wyobraź sobie drugie doświadczenie, sprężyna jak poprzednio wystrzeliwuje kulki, ale tym razem z możliwie największą powtarzalnością, deterministycznie. Tym razem trafiają one jednak na szpic stożka i staczają się po jego zboczu do czterech innych sprężyn - a w około są inne takie same stożki ze sprężynami - jest determinizm?
Cytuj
Zgadza się z bardzo dobrym przybliżeniem. Z dokładnością do nieskończenie małej.
Ok, choć moim zdaniem "nieskończenie" to założenie, a nie fakt (nie wiadomo doświadczalnie, z jaką dokładnością). Tym niemniej charakter cyklicznych procesów chaotycznych jest taki, (matematycznie), że NIE WAŻNE na którym miejscu po przecinku wystąpi różnica - i tak po iluś iteracjach doprowadzi do rozjechania się obliczeń.


Cytuj
Ale fizyka chyba nie ma tu nic do rzeczy, bo nawet w swojej własnej dziedzinie matematyka jest nauką poniekąd nieścisłą. Nawet takiej czysto matematycznej, nie fizycznej, wielkości jak pole powierzchni koła nie można obliczyć ściśle, tylko z dokladnością do tej samej nieskończenie małej.
Nie wiem, czy można to mieszać, w tym kierunku. Ściśle pole koła to jest 2Pir. Możesz tego użyć w obliczeniach i Ci się to Pi np. skróci i nie bedzie żadnej dokładności tylko liczba całkowita. Tzn. to jest tak, jakbyś miał za zadanie mierzyć centymetrem krawieckim mikronowe średnice. Tzn. na odwrót, jakbyś miał mikrometrem (matematyką) mierzyć kilometry (fizykę). Mówię tu o możliwościach pomiarowych (rzeczywistych) vs możliwości obliczeniowe.
Cytuj
W odniesieniu do świata fizycznego matematykę można w pewnym sensie porównać do przyrządu pomiarowego. Metrologia uczy, że precyzja pomiaru nie może być wyższa, niż na to pozwala klasa dokładności przyrządu.
Chaos deterministyczny jest ponad to. Masz liczby i wzory, niczego nie mierzysz (żadnej fizyki), prowadzisz tylko obliczenia - mimo to wychodzi chaos. Możliwe, że "fizyka" też jest chaotyczna - ale nawet, gdyby była deterministyczna nie byłbyś w stanie tego stwierdzić, bo deterministyczne równania po iluś iteracjach nieuchronnie prowadzą do chaosu i jest to mniej więcej taka nieusuwalna zasada jak zasada nieoznaczoności.

Cytuj
A wygenerowany w taki sposób ciąg liczb zawsze cechuje pewna ukryta prawidłowość. Innymi słowy, komputer modeluje nie proces losowy, tylko niby-losowy. Czyli w pewnym sensie „chaotyczny deterministycznie”, jeśli można tak powiedzieć.
Zapewne tak, ale zgodzisz się, że nawet kiepski pseudolosowy generator nie będzie losował tych samych liczb za każdym razem od początku?

Cytuj
A zatem, gdyby to co pisałem o niezbieżności rezultatów kolejnych symulacji było prawdą, a nie błędem technicznym lub metodologicznym, to chyba nie dlatego, że modelowany proces był stochastyczny. Przyczyna leży gdzie indziej. Diabli wiedzą gdzie... ::)
Jest bardzo wiele procesów, w których średnia (jakiej można oczekiwać) nie jest zbliżona do żadnego faktycznego wyniku. Weź taki proces - wybierasz kartę, sprawdzasz kolor, idziesz karo-kier-pik-trefl - północ-wschód-południe-zachód 1 krok, losujesz kartę, idziesz jak wyżej 10 kroków, kolejną 100 kroków...

Cytuj
Jak sądzisz, maźku, wyniki za każdym razem będą zasadniczo różnić się od siebie, jak w modelu Lorenza? I to ad infinitum?
Sądzę, że ad infinitum. Oczywiście, im większa precyzja, tym później.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 17, 2020, 04:52:34 pm
No to wyobraź sobie takie doświadczenie - jest sprężyna, za pomocą której wystrzeliwujesz kulki. To za jaką siłą kulka jest wystrzelona zależy od rzutu monetą. Albo jest to większa siła, albo mniejsza (0-1). Niezależnie od siły, kulki i tak wlecą do dużej miski, na spodzie której jest dziurka, którą to dziurką trafią z powrotem na sprężynę. Jest tu chaos? A teraz wyobraź sobie drugie doświadczenie, sprężyna jak poprzednio wystrzeliwuje kulki, ale tym razem z możliwie największą powtarzalnością, deterministycznie. Tym razem trafiają one jednak na szpic stożka i staczają się po jego zboczu do czterech innych sprężyn - a w około są inne takie same stożki ze sprężynami - jest determinizm?
Wygląda na to, że masz rację.
Chociaż... Hm. Chaos to druga nazwa entropii. W pierwszym doświadczeniu chaos rzucania monetą znika, zamienia się w porządek. Czyli entropia układu maleje. Zatem układ nie jest zamknięty, ergo chaos pozostaje nadal, tyle że przybiera jakąś inną postać. Być może, cała rzecz w dopływie energii, niezbędnej dla podniesienia kulki na poziom sprężyny?

Cytuj
Ściśle pole koła to jest 2Pir.
Nie przerażaj mnie, maźku. Pierkwadrat :)
Cytuj
Możesz tego użyć w obliczeniach i Ci się to Pi np. skróci i nie bedzie żadnej dokładności tylko liczba całkowita. Tzn. to jest tak, jakbyś miał za zadanie mierzyć centymetrem krawieckim mikronowe średnice. Tzn. na odwrót, jakbyś miał mikrometrem (matematyką) mierzyć kilometry (fizykę). Mówię tu o możliwościach pomiarowych (rzeczywistych) vs możliwości obliczeniowe.
Tak, zdarza się, że owo niewymierne Pi się skraca. Jak w przypadku np. księżyców Hipokratesa, ale to raczej przypadek szczególny.
A co do mikrometra i kilometrów, powiedziałbym tak: możliwości obliczeniowe jako takie, do diabli wiedzą jakiego miejsca po przecinku, jeszcze o niczym nie świadczą. Gdy mówię o matematyce jako „narzędziu pomiarowym”, mam na myśli model matematyczny zjawiska fizycznego, który może być mniej lub więcej „precyzyjny”.
Dajmy na to, niezbyt dokładny model geocentryczny Ptolemeusza został zastąpiony przez mechanikę nieba Keplera i Newtona, która znacznie lepiej tłumaczy fakty obserwowalne. A ta z kolei, ze względu na drobną niezgodność z obserwowanym ruchem Merkurego – przez mechanikę relatywistyczną. Słyszałem, że tamta też jest z czymś tam niezgodna i potrzebuje modyfikacji albo i zastąpienia przez inną.

Z tego wniosek: wystarczy, żeby precyzja modelu matematycznego była nie mniejsza, niż precyzja pomiaru.

Cytuj
Chaos deterministyczny jest ponad to. Masz liczby i wzory, niczego nie mierzysz (żadnej fizyki), prowadzisz tylko obliczenia - mimo to wychodzi chaos. Możliwe, że "fizyka" też jest chaotyczna - ale nawet, gdyby była deterministyczna nie byłbyś w stanie tego stwierdzić, bo deterministyczne równania po iluś iteracjach nieuchronnie prowadzą do chaosu i jest to mniej więcej taka nieusuwalna zasada jak zasada nieoznaczoności.
Wygląda na to, że twórca zasady nieoznaczoności też zastanawiał się nad takimi rzeczami. Zacytuję jeszcze raz, bo podoba mi się ten aforyzm :)
„Po śmierci, gdy spotkam Boga osobiście, zapytam go o dwie rzeczy. Po pierwsze – jak skwantować grawitację, a po drugie – jak matematycznie opisać turbulencję. Może zna odpowiedź na pierwsze pytanie, ale na pewno nie odpowie na drugie.”

Skomplikowana zagadka, nie na mój rozumek. Czy matematyka rządzi światem, i chaos w świecie fizycznym istnieje o tyle, ponieważ w matematyce istnieją pojęcia iteracji i układów funkcji rekurencyjnych o dodatnim wykładniku Lapunowa? Czy też odwrotnie – jaki świat, taka w nim i matematyka? :-\ ::)

Edit: apropos tego ostatniego istnieje krótkie żartobliwe opowiadanie: https://www.litmir.me/br/?b=71801 (https://www.litmir.me/br/?b=71801)


Cytuj
Zapewne tak, ale zgodzisz się, że nawet kiepski pseudolosowy generator nie będzie losował tych samych liczb za każdym razem od początku?
Tego nie wiem, maźku. Ale skoro tak, to niejasne, na czym polega zasadnicza różnica między pseudolosowym generatorem i symulatorem trzech ciał:
Cytuj
Jeżeli na dwóch identycznych kompach jednocześnie uruchomić, dajmy na to, program-symulator ruchu grawitacyjnego trzech ciał, to orbity ciał na obydwu monitorach podobno utworzą identyczny deseń? Tak czy nie? I jeśli nie, to dlaczego?
Tak powinno być, jeśli te programy i komputery są identyczne...


Cytuj
Jak sądzisz, maźku, wyniki za każdym razem będą zasadniczo różnić się od siebie, jak w modelu Lorenza? I to ad infinitum?
Sądzę, że ad infinitum.
Za przeproszeniem, a czy nie ma tu sprzeczności z powyższym?
Cytuj
W chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 17, 2020, 08:29:26 pm
W pierwszym doświadczeniu chaos rzucania monetą znika, zamienia się w porządek. Czyli entropia układu maleje.
Bo ja wiem, czy maleje: z punktu widzenia termodynamiki masz w zasadzie to samo, uporządkowana energia (do naciągania spreżyny) zamienia się w ciepło, kiedy kulka znieruchomieje. To my w tym przypadku myślowo wyróżniamy jakiś stan, a nie wyróżnia się on sam przeciwnie naturze (na zasadzie demona termodynamicznego) - że np. warunki strzału są stochastyczne a punkt uderzenia kulki w cel się samodzielnie porządkuje.

Cytuj
Nie przerażaj mnie, maźku. Pierkwadrat :)
Haha, o matko jedyna :) . Nie martw się, w tym wypadku to jednak tylko zajęcie łba czym innym, jeszcze nie skleroza :) . Ale to piękne, zawsze jak będzie mi się wydawało że jestem taki mądry, to mogę teraz sobie przypomnieć, że napisałem iż pole koła to 2Pir :) .

Cytuj
Gdy mówię o matematyce jako „narzędziu pomiarowym”, mam na myśli model matematyczny zjawiska fizycznego, który może być mniej lub więcej „precyzyjny”. Dajmy na to, niezbyt dokładny model geocentryczny Ptolemeusza został zastąpiony przez mechanikę nieba Keplera i Newtona, która znacznie lepiej tłumaczy fakty obserwowalne. A ta z kolei, ze względu na drobną niezgodność z obserwowanym ruchem Merkurego – przez mechanikę relatywistyczną. Słyszałem, że tamta też jest z czymś tam niezgodna i potrzebuje modyfikacji albo i zastąpienia przez inną.
No ale to nie wina matematyki w tym wypadku, że są pewne zastrzeżenia do OTW - w zasadzie tego rodzaju, że zakładamy, że powinna być jedna teoria wszystkiego, a więc OTW jako "niekwantowa" nie może być ostateczna. Sporo o tym pisał Hawking. To jest kwestia modelu a nie samej matematyki.

Natomiast tu jest problem w samej matematyce. Pewne równania, biorące cyklicznie własny wynik za kolejną zmienną, mimo, że są ścisłe i deterministyczne (nie zawierają elementu stochastycznego) - i mimo, że ten wynik zawiera się w pewnej ograniczonej przestrzeni (wyniki nie rozbiegają się do nieskończoności mówiąc w uproszczeniu) - prowadzą po wielu iteracjach do rozejścia się wyników o ile tylko w którymkolwiek miejscu, bardzo daleko po przecinku zmieniono jakąś cyfrę. Zwykle przeprowadza się obliczenia (inżynieryjne) do 2 - 3 miejsc po przecinku i świat się jakoś nie wali.

Cytuj
Z tego wniosek: wystarczy, żeby precyzja modelu matematycznego była nie mniejsza, niż precyzja pomiaru.
Na ogół tak, ale nie w chaosie deterministycznym. Możesz jako wartości początkowe wprowadzić liczby całkowite - o ile tylko model nie produkuje w wynikach wyłącznie liczb całkowitych, to w drugim czy trzecim kroku pojawią się liczby, które komputer będzie musiał skrócić. Różnica pozycji, w której zachodzi skrócenie, niezależnie od odległości tej pozycji od przecinka, powoduje, że po wielu iteracjach wynik będzie inny.

Cytuj
„Po śmierci, gdy spotkam Boga osobiście, zapytam go o dwie rzeczy. Po pierwsze – jak skwantować grawitację, a po drugie – jak matematycznie opisać turbulencję. Może zna odpowiedź na pierwsze pytanie, ale na pewno nie odpowie na drugie.”
:) .

Cytuj
Skomplikowana zagadka, nie na mój rozumek. Czy matematyka rządzi światem, i chaos w świecie fizycznym istnieje o tyle, ponieważ w matematyce istnieją pojęcia iteracji i układów funkcji rekurencyjnych o dodatnim wykładniku Lapunowa? Czy też odwrotnie – jaki świat, taka w nim i matematyka? :-\ ::)
No, to jest ciekawe. Nie wiem w zasadzie co powiedzieć mądrego, bo czuję się głupi :) , czyli jak to określiłeś, czuję, że to nie mój rozumek . Wydaje mi się, że zjawiska zachodzą tak jak zachodzą, i to że powiedzmy, nie da się zapisać liczbą na żadnej kartce papieru całego pola prawdziwego koła o promieniu 1 nie oznacza, że pole to nie ma jakiegoś określonego pola "skończonego" w tym sensie, że jest ono unikatowe i jedyne dla tego własnie promienia i wszelkie inne koła będą miały inne pole, choćby promień ich różnił się nieskończoność minus jeden miejsc po przecinku. Z drugiej strony wydaje mi się, że zjawiska muszą zachodzić według pewnego "rastra", nie wiem jak to lepiej określić, ale nie mogą zachodzić byle jak, tylko muszą być pewne ruchy dozwolone i inne niedozwolone, bo na logikę inaczej wszystko to nie miałoby sensu. I skoro tak, co co innego mogłoby być tym "rastrem", jak nie matematyka?

Czy to nie diabelska sprawka, że gmach matematyki, ta "zamrożona muzyka" wali się, bo nie ma nieskończenie długich kartek papieru?

Cytuj
Edit: apropos tego ostatniego istnieje krótkie żartobliwe opowiadanie: https://www.litmir.me/br/?b=71801 (https://www.litmir.me/br/?b=71801)
Spróbuje jutro przyswoić ;) .


Cytuj
Cytuj
Zapewne tak, ale zgodzisz się, że nawet kiepski pseudolosowy generator nie będzie losował tych samych liczb za każdym razem od początku?

Tego nie wiem, maźku. Ale skoro tak, to niejasne, na czym polega zasadnicza różnica między pseudolosowym generatorem i symulatorem trzech ciał
Zły pseudolosowy generator to jest generator, który nierównomiernie rozkłada prawdopodobieństwo wylosowania poszczególnych liczb. Przekładając to na rzucanie monetą zła moneta to jest taka, która rzucona upada częściej na daną stronę. Ale - jednak - nawet strasznie zła moneta, taka upadająca 99% razy na orła, nie pozwala przewidzieć deterministycznie kolejnego rzutu, zgodzisz się? Podobnie kiepski generator losowy, o ile nie jest tylko nagranym ciągiem liczb podawanych w pętli, będzie "wyrzucał" niektóre liczby częściej. Tym niemniej nawet w tym wypadku liczb tych nie da się deterministycznie przewidzieć z ruchu na ruch. Mimo, że wykazują one statystyczną prawidłowość (na przykład, że większość z nich jest większa od 0,5, zakładając, że te pseudolosowe liczby to tradycyjnie z przedziału <0,1>).


Cytuj
Cytuj
Jak sądzisz, maźku, wyniki za każdym razem będą zasadniczo różnić się od siebie, jak w modelu Lorenza? I to ad infinitum?
Sądzę, że ad infinitum.

Za przeproszeniem, a czy nie ma tu sprzeczności z powyższym?
Cytuj
W chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik).
Dlaczego, przybliż proszę, bo nie rozumiem problemu?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 18, 2020, 04:21:16 pm
No, to jest ciekawe. Nie wiem w zasadzie co powiedzieć mądrego, bo czuję się głupi :)  , czyli jak to określiłeś, czuję, że to nie mój rozumek . Wydaje mi się, że zjawiska zachodzą tak jak zachodzą, i to że powiedzmy, nie da się zapisać liczbą na żadnej kartce papieru całego pola prawdziwego koła o promieniu 1 nie oznacza, że pole to nie ma jakiegoś określonego pola "skończonego" w tym sensie, że jest ono unikatowe i jedyne dla tego własnie promienia i wszelkie inne koła będą miały inne pole, choćby promień ich różnił się nieskończoność minus jeden miejsc po przecinku. Z drugiej strony wydaje mi się, że zjawiska muszą zachodzić według pewnego "rastra", nie wiem jak to lepiej określić, ale nie mogą zachodzić byle jak, tylko muszą być pewne ruchy dozwolone i inne niedozwolone, bo na logikę inaczej wszystko to nie miałoby sensu. I skoro tak, co co innego mogłoby być tym "rastrem", jak nie matematyka?
Och, kwadratura koła. Trociny sypią się ze łba :) Raster... pikseli... prostokątna siatka...A wiesz co, matematyka matematyką, a natura nie lubi "głupiej nieskończoności". Skoro istnieje planckowski kwant długości rzędu 10-33 cm, musi istnieć również kwant pola (powierzchni) 10-66 cm2. Zatem wszelkie inne koła mogą różnić się od danego nie mniej niż o te same 10-66 cm2. :D Lemat: pole koła o średnicy 1,616229(38)*10-33 cm jest równe polu kwadrata o tym samym boku ;) ;D
Cytuj
Zły pseudolosowy generator to jest generator, który nierównomiernie rozkłada prawdopodobieństwo wylosowania poszczególnych liczb. Przekładając to na rzucanie monetą zła moneta to jest taka, która rzucona upada częściej na daną stronę. Ale - jednak - nawet strasznie zła moneta, taka upadająca 99% razy na orła, nie pozwala przewidzieć deterministycznie kolejnego rzutu, zgodzisz się? Podobnie kiepski generator losowy, o ile nie jest tylko nagranym ciągiem liczb podawanych w pętli, będzie "wyrzucał" niektóre liczby częściej. Tym niemniej nawet w tym wypadku liczb tych nie da się deterministycznie przewidzieć z ruchu na ruch. Mimo, że wykazują one statystyczną prawidłowość (na przykład, że większość z nich jest większa od 0,5, zakładając, że te pseudolosowe liczby to tradycyjnie z przedziału <0,1>).
W moim mniemaniu, zły losowy pseudogenerator to nie taki, który, podobnie jak zła moneta, preferuje jedynki lub zera, lecz taki, co działa w oparciu o ściśle określony, „deterministyczny” algorytm. W rezultacie czego wygenerowany ciąg liczb robi się przewidywalny, a zatem i powtarzalny.Taki przykład. Można wyobrazić sobie generator, który oblicza cyfry liczby Pihttp://www.numberworld.org/y-cruncher/ (http://www.numberworld.org/y-cruncher/)Poszczególne cyfry ułamku tworzą ciąg liczb na pozór jak najbardziej losowych. Taki ciąg nie wykazuje żadnych prawidłowości, jest nieskończony, nie-okresowy (może lepiej byłoby powiedzieć „nieperiodyczny”?). Jeżeli przedstawić ciąg w postaci binarnej, jedynek i zer prawdopodobnie będzie pół na pół.A jednak nie byłby to generator liczb losowych, gdyż wartość każdej kolejnej liczby jest z góry przesądzona. Każdy raz po uruchomieniu generator odtworzy dokładnie ten sam ciąg.Czy tak samo jest w rzeczywistości, z istniejącymi programowymi generatorami? Nie wiem. Podejrzewam, że tak.Bardziej ogólnie: czy da się - w zasadzie - stworzyć programowy generator liczb losowych? Prawdziwych losowych, a nie pseudo. Mam na myśli, w oparciu o algorytmy rekurencyjne, iteracyjne, „chaotyczne deterministycznie”. Czy da się przy pomocy komputera modelować chaos?Jeśli tak, modelowanie komputerowe chaotycznego ruchu trzech ciał ma sens, bo ruch „komputerowy” niczym zasadniczo nie różni się od ruchu realnego, fizycznego. I wówczas można badać, czy przy jednakowych warunkach początkowych układ zachowuje się w kolejnych doświadczeniach tak samo, czy też nie.Jeśli zaś śię nie da, takie badanie traci sens, i owa symulacja jest czymś w rodzaju pięknej gifki, i niczym więcej.
Cytuj
Dlaczego, przybliż proszę, bo nie rozumiem problemu?
Przepraszam, użyłem skrotu myślowego.  Chodziło mi o to, że z jednej strony, wg Ciebie, „w chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik)”. Zrozumiałem to w taki sposób, że w chaosie d. stan układu teoretycznie można przewidzieć, to tylko kwestia dokładności danych wejściowych, „długości kartki”. Właśnie dlatego ten chaos nosi nazwę „deterministycznego”.Z drugiej zaś strony, jak Ty sam się zgodziłeś, w miarę wzrostu dokładności danych ów stan nie zmierza do stabilności. Odwrotnie, zmienia się chaotycznie i nieprzewidywalnie, nawet gdy „długość kartki” dąży do nieskończoności. Czyli jest z zasady nieprzewidywalny.Sprzeczność? Czy może źle zrozumiałem Twoją myśl?


edit maziek - sorry, zamiast odpowiedzieć na Twój post pomyłkowo edytowałem go :) . Przepraszam, chyba udało mi się doprowadzić do pierwotnego wyglądu.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 18, 2020, 09:32:43 pm

Cytuj
A wiesz co, matematyka matematyką, a natura nie lubi "głupiej nieskończoności". Skoro istnieje planckowski kwant długości rzędu 10-33 cm, musi istnieć również kwant pola (powierzchni) 10-66 cm2. Zatem wszelkie inne koła mogą różnić się od danego nie mniej niż o te same 10-66 cm2.

Mam podobne myśli ;) .

Cytuj
W moim mniemaniu, zły losowy pseudogenerator...

Masz rację, żyłem w mniemaniu, że każdy generator "sztuczny" jest z definicji pseudolosowy. Tymczasem widzę, że definicja jest dzieląca na "matematyczne" (mające cechy o których piszesz) i nazwijmy to "fizyczne" - oparte na jakimś fizycznym zjawisku stochastycznym. Chodzi mi oczywiście o te drugie. Jasnym jest, że zjawisko deterministycznie chaotyczne nigdy nie może wejść w ten sam punkt przestrzeni, ponieważ wówczas automatycznie i deterministycznie zaczęłoby odtwarzać się w pętli, skoro wszystkie następne kroki wynikają ściśle jeden z drugiego. A zjawisko odtwarzające się w pętli nie jest chaotyczne.

Cytuj
Z drugiej zaś strony, jak Ty sam się zgodziłeś, w miarę wzrostu dokładności danych ów stan nie zmierza do stabilności. Odwrotnie, zmienia się chaotycznie i nieprzewidywalnie, nawet gdy „długość kartki” dąży do nieskończoności. Czyli jest z zasady nieprzewidywalny.
Tak, o ile wiem, tak właśnie jest. To właśnie jest tak frapujące i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, że różnica może być w dowolnym miejscu. Trochę pomaga świadomość, że tego typu procesy obfitują w gwałtowne przemiany, załamania i fluktuacje. W chwili takiej gwałtownej fluktuacji proces zmienia się drastycznie. To tak jakbyś szedł na piechotę i ktoś powiedział "stój" - zatrzymasz się z dokładnością do 1 m. Ale jak jedziesz samochodem po autostradzie to zatrzymasz się z dokładnością może do 50 m a może i to nie.  Apropos tych myśli o kwancie planckowskim to ciekawe, czy tak naprawdę liczba stanów o ile olbrzymia, to jednak jest skończona, czy nie. I czy ostatecznie, po odpowiedniej liczbie iteracji, rzeczywiste zjawisko fizyczne nie musiałoby jednak wejść w te same koleiny?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 18, 2020, 11:54:53 pm
Cytuj
matematyka matematyką, a natura nie lubi "głupiej nieskończoności". Skoro istnieje planckowski kwant długości rzędu 10-33 cm, musi istnieć również kwant pola (powierzchni) 10-66 cm2.

Mam wrażenie, że Autor myli fizykę z matematyką. Gruntownie nie zgadzam się z hipotezą o matematycznym kwancie czegokolwiek :-)

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2020, 11:36:22 am
musi istnieć również kwant pola (powierzchni) 10-66 cm2.

Sprawiłeś, że przypomniałem sobie artykuł "Czas i przestrzeń - wykraczając poza teorię Einsteina" (jego autorami są Abhay Ashtekar i Jerzy Lewandowski) zamieszczony na stronie wydziału fizyki UW:
https://www.fuw.edu.pl/~lewand/nauka_a_4.html

Konkluzję pozwolę sobie zacytować:

"Na początku zeszłego stulecia dowiedzieliśmy się ze szczególnej teorii względności, że materia i energia są tym samym. Masa spoczynkowa cząstki może zamienić się w energię promieniowania i odwrotnie. Ogólna teoria względności na równi z materią traktuje geometrię.

Naturalne jest więc pytanie: czy mogą być one przeistoczone jedno w drugie? W 1974 roku Stephen Hawking wykazał, że czarna dziura emituje kwantowe promieniowanie zmniejszając jednocześnie swoje pole powierzchni. Jest to mocna przesłanka za tym, że pole powierzchni horyzontu czarnej dziury może być zamienione w materię. Obliczenia Hawkinga zostały przeprowadzone dla klasycznej czasoprzestrzeni (w której nie występowały "kwanty" geometrii) zgodnej z ogólną teorią względności.

Jedynie materia była kwantowa. Stosując geometrię kwantową, możemy ponownie zanalizować ten proces. Kwantami pola powierzchni horyzontu są przecięcia z nitkami polimerowych wzbudzeń geometrii. Proces Hawkinga polega na zamianie kwantów pola powierzchni na kwanty materii. W ten sposób Einsteinowska wizja fizycznej natury geometrii realizuje się na poziomie teorii kwantowej. Takie przeistoczenie geometrii w materię to właśnie "Einsteinowska alchemia"."


ps. By na tekście popularyzatorskim nie kończyć...
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9602046
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9711031
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9806041
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9901023

I jeszcze wypowiedź starego Alberta o geometrii jako o gałęzi fizyki:
http://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Extras/Einstein_geometry.html
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 19, 2020, 01:10:46 pm
Jasnym jest, że zjawisko deterministycznie chaotyczne nigdy nie może wejść w ten sam punkt przestrzeni, ponieważ wówczas automatycznie i deterministycznie zaczęłoby odtwarzać się w pętli...
A co to znaczy, że „zjawisko nie może wejść w punkt przestrzeni”? Niezupełnie zrozumiałem. Przybliż proszę, jeśli nie kłopot.
Może chodzi Ci o następujące:
Cytuj
Apropos tych myśli o kwancie planckowskim to ciekawe, czy tak naprawdę liczba stanów o ile olbrzymia, to jednak jest skończona, czy nie. I czy ostatecznie, po odpowiedniej liczbie iteracji, rzeczywiste zjawisko fizyczne nie musiałoby jednak wejść w te same koleiny?
Hm. W te same koleiny? Masz na myśli, czy np. gwiazdy w układzie potrójnym Alfa Centauri mogą teoretycznie utworzyć konfigurację, która już raz powstała w przeszłości, i rozpocząć dokładnie taki samy chaotyczny taniec od nowa?
Trudno powiedzieć. Sądzę, że raczej nie. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.
Liczba elementów, „kwantów przestrzeni”  układu gwiezdnego A. C. jest bardzo duża – to objętość tamtego kawałku przestrzeni podzielić przez długość Plancka w sześcianie. A liczba stanów jest wprost niewyobrażalna – to z grubsza liczba permutacji tych elementów, czyli silnia liczby powyższej. Nędznych kilka dziesiątków miliardów lat, dzielących Big Bang od Big Crunch, zdecydowanie  nie wystarczy, by „przebrać” choćby mały ułamek wszystkich możliwych stanów.


@ Pan Stanisław
Cytuj
Mam wrażenie, że Autor myli fizykę z matematyką. Gruntownie nie zgadzam się z hipotezą o matematycznym kwancie czegokolwiek :-)
Śpieszę wyjaśnić, że Autor, młody fizyk :) , tylko żartował.
 ;)


@ Q
Cytuj
Obliczenia Hawkinga zostały przeprowadzone dla klasycznej czasoprzestrzeni (w której nie występowały "kwanty" geometrii) zgodnej z ogólną teorią względności.
A niech mnie kule biją :)
Wygląda na to, że mój żarcik przypadkiem trafił w dziewiątkę? :o
Znaczy, w nieklasycznej czasoprzestrzeni owe „kwanty geometrii” jednak występują?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2020, 01:30:44 pm
Znaczy, w nieklasycznej czasoprzestrzeni owe „kwanty geometrii” jednak występują?

Zacytuję opis czasoprzestrzeni wedle kwantowej teorii geometrii (ponownie Ashtekar z Lewandowskim, źródło też jw.):

"Dzięki systematycznemu wysiłkowi wyłoniła się kwantowa teoria geometrii, oferująca język służący do sformułowania poszukiwanego uogólnienia teorii Einsteina.
/.../
Język ten operuje pojęciem "kwantowych wzbudzeń geometrii". Są one jednowymiarowe, przypominają polimer. Związek z trójwymiarową przestrzenią, do której jesteśmy przyzwyczajeni, można zilustrować na przykładzie kawałka tkaniny. Dla celów praktycznych reprezentuje on dwuwymiarowe kontinuum, choć w rzeczywistości jest utkany z jednowymiarowych nitek. To samo jest prawdą dla "tkaniny", z której stworzona jest czasoprzestrzeń. Rejon wszechświata, który zamieszkujemy, jest niezwykle ciasno utkany z kwantowych nitek geometrii i jedynie dlatego postrzegamy czasoprzestrzeń jako kontinuum. Przecinając dowolną (dwuwymiarową) powierzchnię, każda niteczka, czyli "polimerowe wzbudzenie", obdarza ją malutkim, plankowskim kwantem pola powierzchni wynoszącym około 10-66 cm kw.

Pole 100 cm kw. jest rezultatem 1068 takich przecięć. Liczba ta jest ogromna, przecięcia są rozmieszczone bardzo blisko siebie i pojawia się iluzja kontinuum. Matematyka kwantowej geometrii przewiduje, że długości, pola i objętości są skwantowane w bardzo swoisty sposób i umożliwia obliczenie ich "widm", tzn. dozwolonych, dyskretnych wartości."


I jeszcze jednego pejperka dorzucę:
http://cgpg.gravity.psu.edu/people/Ashtekar/articles/qgfinal.pdf
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 19, 2020, 02:02:29 pm
Szanowny Panie Sergiuszu, nabrałem się, przyznaję bez bicia :-)

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 19, 2020, 02:33:49 pm
@ Q

Kwantowa teoria geometrii...
Niesamowite. Frapujące. Wprost mistyczne.
Cóż to, zarówno przestrzeń, jak i materia zbudowane są z czystej matematyki?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2020, 03:38:36 pm
A co to znaczy, że „zjawisko nie może wejść w punkt przestrzeni”? Niezupełnie zrozumiałem. Przybliż proszę, jeśli nie kłopot.
Przestrzeń w sensie zbioru stanów. Dany stan (matematyczny!) - a więc wynik rozwiązania modelu dla podanych zmiennych rysuje w przestrzeni (jakiejś, ile zmiennych, tyle wymiarów, zmienne te nie muszą być wymiarem, tylko np. temperaturą, ciśnieniem) punkt. Następnie te wyniki wprowadzane są do modelu jako kolejne zmienne i w efekcie dają kolejny stan, to jest kolejny punkt. Zagęszczając te punkty otrzymuje się linie. Przestrzeń dla typowego modelu ma jakieś całkiem ograniczone rozmiary (poszczególne zmienne np. w atmosferze mają stosunkowo niewielki zakres, temperatura od powiedzmy -50 do +50, ciśnienie ok. 1000 hPa plus minus może 100, itd). Linie, które otrzymuje się z rozwiązania modelu zaczynają wypełniać tę przestrzeń, na ogół wygląda to coś jak kłębek wełny czy zwitek sznurka, często układa się też w powyginane powierzchnie o "zerowej grubości". Te linie (dla deterministycznego modelu chaotycznego) nigdy nie mogą się przeciąć ani pokryć na jakimś odcinku. Powód jest prosty - gdy się przetną, a więc stan modelu znajdzie się dokładnie w punkcie, w którym już był, to od tego momentu, ze względu na determinizm, otrzymawszy dokładnie te same zmienne, powtórzy trajektorię w przestrzeni od punktu przecięcia, po tej samej trasie z powrotem do punktu przecięcia - tak, par excellence, w koło Macieju.

Cytuj
Hm. W te same koleiny? Masz na myśli, czy np. gwiazdy w układzie potrójnym Alfa Centauri mogą teoretycznie utworzyć konfigurację, która już raz powstała w przeszłości, i rozpocząć dokładnie taki samy chaotyczny taniec od nowa?
W pewnym sensie. Tyle, że tu już mówimy o zjawisku fizycznym, a nie jego modelu. Może nie aż tak maksymalistycznie myślałem, żeby od razu do gwiazd. Ale czy może to się zdarzyć w mniejszym "pudełku" o sensownych fizycznych rozmiarach? Albo jak duże mogłoby być pudełko, abyśmy mogli oczekiwać, że to się zdarzy, powiedzmy w ciągu 10 lat?

Cytuj
Liczba elementów, „kwantów przestrzeni”  układu gwiezdnego A. C. jest bardzo duża – to objętość tamtego kawałku przestrzeni podzielić przez długość Plancka w sześcianie. A liczba stanów jest wprost niewyobrażalna – to z grubsza liczba permutacji tych elementów, czyli silnia liczby powyższej. Nędznych kilka dziesiątków miliardów lat, dzielących Big Bang od Big Crunch, zdecydowanie  nie wystarczy, by „przebrać” choćby mały ułamek wszystkich możliwych stanów.
- w obserwowalnym wszechświecie. A co jeśli za horyzontem są inne wszechświaty albo nawet i ten sam, tylko już po ucieczce za własny horyzont? Jest sporo teorii co do tego, że tuż za naszym horyzontem siedzą maziek i LA i mądrzą się na tematy, których obaj nie rozumieją ;) ...


PS w związku z nasz dyskusją zachciało mi się powytwarzać nieco tych atraktorów - kiedyś z wypiekami na twarzy się tym bawiłem, musiało to być ze 2 dychy temu jak nie lepiej, miałem taki programik działający w oknie dosowym (miał tę zaletę, że można było ustawić dokładność danych - a więc właśnie sprawdzić, że zaokrąglanie w innym miejscu prowadzi do zupełnie innego wyniku). Potem się to nastawiało i szło spać, komputer to mełł wedle ówczesnych możliwości, rano zamiast obrazka był zazwyczaj komunikat o błędzie ;) . Teraz jest tego multum, ściągnąłem pierwsze co mi w rączki wpadło http://www.chaoscope.org/ (http://www.chaoscope.org/). Parę minut i jest efekt 2 mld iteracji. To jest atraktor Lorenza, to samo modelowanie, tylko widok z kilku stron, żeby rzecz "uprzestrzennić" :) .
(https://i.imgur.com/lHYx1hI.png)


(https://i.imgur.com/uAXJTLc.png)


(https://i.imgur.com/hljlRZj.png)


(https://i.imgur.com/nBiK4La.png)


(https://i.imgur.com/CMrjUt3.png)



PS 2 -  w zasadzie ten program nie ma takiej opcji, ale idzie to zrobić "z ręki" - kto potrafi patrzeć stereoskopowo zezem to zobaczy :) .
(https://i.imgur.com/MmZvpzc.png)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2020, 06:00:51 pm
Niesamowite. Frapujące. Wprost mistyczne.
Cóż to, zarówno przestrzeń, jak i materia zbudowane są z czystej matematyki?

Wiedziałem, że jeśli nie znasz tej interpretacji (o co nie byłem skłonny się zakładać po lekturze Waszej dyskusji ;) ), to Ci się ona spodoba :). Ale spokojnie, to tylko teoria (a raczej hipoteza). Choć fakt, że jej autorem jest niedawny laureat Nagrody Einsteina (https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_Prize_%28APS%29) (a więc poniekąd spadkobierca Wheelera), który na relatywistyce zęby sobie zjadł, sugeruje, że warto traktować ją serio (tym bardziej, że w uzasadnieniu w/w nagrody przyznania twierdzą, iż jego podejście to aktualnie leading approach to the unification of general relativity and quantum physics that is being pursued by dozens of research groups worldwide).
https://www.springer.com/gp/livingreviews/relativity/news/abhay-ashtekar-honored-with-einstein-prize/16233706
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 19, 2020, 06:56:59 pm
Maziek napisał:

Cytuj
kto potrafi patrzeć stereoskopowo zezem to zobaczy

W londyńskiej National Gallery wraz z Małżonką podziwialiśmy sławny obraz Holbeina "Ambasadorowie" namalowany 1533. On jest naturalistyczny jak cholera, ale u stóp tychże dyplomatów widnieje przedziwny niekształtny kształt, który - z pewnej odległości i pod pewnym kątem - przeobraża się w wyrazistą żółtą trupią czaszkę.
Pytanie: dlaczego tej czaszki nie da się zobaczyć ani w albumie ani w internacie, mimo najdowolniejszych wzajemnych ustawień tego samego widza i reprodukcji tego samego malowidła?

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2020, 07:29:25 pm
Dlatego, że się nie umie znaleźć.
https://www.google.com/search?q=skull+on+the+ambassador+painting+holbein&safe=off&rlz=1C1GCEA_enPL782PL782&sxsrf=ALeKk00e1zZhnVpGoxk5CwVQZF80eW0IJw:1587313712204&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiw3Nmv9PToAhXp-yoKHT5qDrYQ_AUoAXoECBgQAw&biw=1920&bih=931 (https://www.google.com/search?q=skull+on+the+ambassador+painting+holbein&safe=off&rlz=1C1GCEA_enPL782PL782&sxsrf=ALeKk00e1zZhnVpGoxk5CwVQZF80eW0IJw:1587313712204&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiw3Nmv9PToAhXp-yoKHT5qDrYQ_AUoAXoECBgQAw&biw=1920&bih=931)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 19, 2020, 07:41:31 pm
Nie, nie.
 
Uproszczę.

Trzymam w ręku kolorowy drukowany (wysoka klasa) album z Holbeinowskim obrazem.

Cytuj
dlaczego tej czaszki nie mogę zobaczyć w tym albumie, mimo najdowolniejszych wzajemnych ustawień tego samego widza i reprodukcji tego samego malowidła?

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2020, 07:58:31 pm
Połóż go na stole i popatrz od lewego dolnego rogu pod ostrym skosem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2020, 08:15:51 pm
W Internecie też się da, np. w takim powiększeniu kluczowego fragmentu:
https://artsandculture.google.com/asset/the-ambassadors/bQEWbLB26MG1LA?hl=pl&ms=%7B%22x%22%3A0.4946573443295023%2C%22y%22%3A0.8453887531166382%2C%22B%22%3A10.82776815805302%2C%22z%22%3A10.82776815805302%2C%22size%22%3A%7B%22width%22%3A0.5675093489420943%2C%22height%22%3A0.3092224937667236%7D%7D (https://artsandculture.google.com/asset/the-ambassadors/bQEWbLB26MG1LA?hl=pl&ms=%7B%22x%22%3A0.4946573443295023%2C%22y%22%3A0.8453887531166382%2C%22B%22%3A10.82776815805302%2C%22z%22%3A10.82776815805302%2C%22size%22%3A%7B%22width%22%3A0.5675093489420943%2C%22height%22%3A0.3092224937667236%7D%7D)
Tylko trzeba trochę połazić po pokoju patrząc w ekran.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 19, 2020, 08:51:23 pm
Dziękuję obu panom, ale nic z tego. Kompletnie nic. Kombinowałem na stole i na podłodze, z okularami i bez. Zapewne nie umiem patrzeć "stereoskopowo i zezem". Trudno. Taki kolor mózgowych oczu :-)

R.

pjes: wybrałbym się chętnie apiat' na Trafalgar Square (to chyba tam), ale samoloty nie latajo.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2020, 09:24:01 pm
Co ma zez ze stereoskopią do wiatraka? Czaszka jest przekształcona rzutem ukośnym. Należy patrzeć pod kątem po kierunku rzutowania, to jest z grubsza po kierunku nienaturalnego wydłużenia. Elipsa jest tak rzutowanym kołem. Żeby zobaczyć z powrotem koło trzeba patrzeć na elipsę pod odpowiednim kątem po osi długiej. Można być cyklopem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 19, 2020, 11:32:49 pm
PS 2 -  w zasadzie ten program nie ma takiej opcji, ale idzie to zrobić "z ręki" - kto potrafi patrzeć stereoskopowo zezem to zobaczy :) .
Cóż, mam w tej chwili przejściowego zeza, gdyż jestem trochę zalany (nie ma rady, pejsach, rzecz święta ;) ), i potrafię zatem patrzeć stereoskopowo :)
Mimo to nie zobaczyłem na obrazku nic specjalnego. Coś w rodzaju 3D-motyla, ale nic więcej.
Może jutro pójdzie lepiej? :D

Wiedziałem, że jeśli nie znasz tej interpretacji (o co nie byłem skłonny się zakładać po lekturze Waszej dyskusji ;) ), to Ci się ona spodoba :).
Podoba mi się :)
Tym bardziej że, słowo daję, nigdy nie słyszałem o tej interpretacji. Czuję sie mądry, gdyż samodzielnie wymyśliłem tę liczbę 10-66 ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 19, 2020, 11:38:40 pm
W Święto Paschy (Pejsachówki?) pozdrawiam Brata Ukraińca bardzo serdecznie :-)

Dobranoc.

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2020, 11:50:49 pm
Podoba mi się :)

A zwróciłeś uwagę, że mamy tam potencjalną odpowiedź na pytanie z naszej starej dyskusji - jak/czym promienuje czarna dziura? ;)

Edit:
BTW. To promieniowanie polem powierzchni... Przypomina się stary dowcip o sierżancie, który - mądry z urzędu - pouczał żołnierzy, że woda wrze w temperaturze 90o.
Na uwagę jednego z podkomendnych, że woda wrze jednak w temperaturze 100o, po chwili namysłu odparł:
- "K***, macie rację, w temperaturze 90o wrze kąt prosty..."

Czyżby ów podoficer mógł być mniej odległy od prawdy, niż się zdawało? ;)

Czuję sie mądry, gdyż samodzielnie wymyśliłem tę liczbę 10-66 ;D

IMHO masz prawo ;D.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2020, 08:51:07 am
Mimo to nie zobaczyłem na obrazku nic specjalnego. Coś w rodzaju 3D-motyla, ale nic więcej.
No niestety, nagich niewiast tam nie widać :( . To jednak jest tylko prosty, trzyrównaniowy model konwekcji... ;) . Dający w efekcie "motyla Lorenza" (nie mylić z "efektem motyla").
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 20, 2020, 09:46:52 am
pozdrawiam
Dzięki :)

A zwróciłeś uwagę, że mamy tam potencjalną odpowiedź na pytanie z naszej starej dyskusji - jak/czym promienuje czarna dziura? ;)
Zwróciłem.
Do wczoraj żyłem w przekonaniu, że dziura czymś tam promieniuje, wskutek czego traci na wadze i objętości, jak balon, z którego powoli ucieka powietrze. Ech, sancta simplicitas :)
Cytuj
Czyżby ów podoficer mógł być mniej odległy od prawdy, niż się zdawało? ;)
:)))))))
Cóż, vox populi – vox dei...

No niestety, nagich niewiast tam nie widać :( . To jednak jest tylko prosty, trzyrównaniowy model konwekcji... ;) . Dający w efekcie "motyla Lorenza" (nie mylić z "efektem motyla").
Taa... jestem rozczarowany. Na próżno wytężałem oczy, psułem wzrok... ::)
 ;D
Cytuj
Przestrzeń w sensie zbioru stanów. Dany stan (matematyczny!) - a więc wynik rozwiązania modelu dla podanych zmiennych rysuje w przestrzeni (jakiejś, ile zmiennych, tyle wymiarów, zmienne te nie muszą być wymiarem, tylko np. temperaturą, ciśnieniem) punkt.
Dzięki za wyjaśnienie, wreszcie zrozumiałem  :)
Chodzi o wielowymiarowej matematycznej przestrzeni, w której osiami układu współrzędnych – poszczególne parametry procesu.
Kojarzy się z tym, co czytałem o modnej obecnie antyplagiatowej analizie tekstów. Każdy tekst da się przedstawić jako punkt w n-wymiarowej przestrzeni, gdzie n odpowiada liczbie wyrazów w danym języku. W taki sposób można dość prosto obliczyć „odległość” dwóch tekstów od siebie – jako pierwiastek z sumy kwadratów różnic poszczególnych współrzędnych. Ale to już z innej beczki :)
Cytuj
Ale czy może to się zdarzyć w mniejszym "pudełku" o sensownych fizycznych rozmiarach? Albo jak duże mogłoby być pudełko, abyśmy mogli oczekiwać, że to się zdarzy, powiedzmy w ciągu 10 lat?
Trudne pytania zadajesz, maźku.
Zależy m.in. od tego, z jaką szybkością zachodzą zmiany w „pudełku”.

Notabene, natrafiłem na ciekawy artykulik.
Nie przychodziło mi do głowy, że nasz rodzinny Układ Słoneczny jest aż w takim stopniu chaotyczny i niestabilny:
https://chaos.if.uj.edu.pl/~karol/pdf/foton04.pdf (https://chaos.if.uj.edu.pl/~karol/pdf/foton04.pdf)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2020, 02:10:04 pm
No niestety, nagich niewiast tam nie widać :(
Taa... jestem rozczarowany. Na próżno wytężałem oczy, psułem wzrok... ::)
 ;D

Zawsze możesz popatrzeć na holbeinową czaszeczkę na pociechę. A nuż do pięknej kobiety należała? ;) Sądzę, że bez trudu dasz radę konwencjonalnie, ale możesz użyć też ... łyżki:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Holbein_spoon_trick.jpg/305px-Holbein_spoon_trick.jpg)
Lub -  by przy temacie głównym choć trochę zostać - bardziej matematycznych narzędzi:
https://thatsmaths.com/2015/09/10/holbeins-anamorphic-skull

Swoją drogą w/w obraz wart jest wpatrywania się, nie tylko pod kątem czachy pod kątem ;):
http://www.tau.ac.il/~kenaan/readers/holbein.pdf
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ambasadorowie
https://www.theanneboleynfiles.com/holbeins-the-ambassadors-a-renaissance-puzzle-part-one-context/
https://www.theanneboleynfiles.com/holbeins-the-ambassadors-a-renaissance-puzzle-part-two-symbols/
https://www.theanneboleynfiles.com/holbeins-the-ambassadors-a-renaissance-puzzle-part-three-jupiter-and-change/
https://www.artsy.net/article/artsy-editorial-decoding-symbolism-hans-holbeins-ambassadors
https://markcalderwood.wordpress.com/2014/06/13/the-ambassadors-secret/
(Gęsto od symboli i podtekstów. Aż się dziwię, że Dan Brown nie wziął go dotąd na tapetę ;D.)

ps. Przywoływana podlinkowo praca Northa:
https://www.amazon.com/Ambassadors-Secret-Holbein-World-Renaissance/dp/1852854472

Edit (po szybkim guglnięciu):
O, czyżbym coś wyczuł?
https://facebook.com/DanBrown/photos/a.98120171522/10157634064446523/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 20, 2020, 08:16:15 pm
Zawsze możesz popatrzeć na holbeinową czaszeczkę na pociechę. A nuż do pięknej kobiety należała? ;) Sądzę, że bez trudu dasz radę konwencjonalnie, ale możesz użyć też ... łyżki:
:D

Co artysta chciał powiedzieć widzowi? Hmm...
Gdy patrzeć na obraz pod „zwykłym” kątem, tak jak patrzy zdecydowana większość ludzi, oczom ukazuje się życie. Śmierć zaś wydaje się jakimś bezkształtnym, iluzorycznym piętnem, na które nie warto zwracać uwagi. Natomiast wystarczy spojrzeć przenikliwym okiem pod innym kątem, a wszystko się zmienia diametralnie: jedyną rzeczywistością staje się śmierć, podczas gdy życie zniekształca się, traci sens i znaczenie, nabierając charakteru fantomu, iluzji.

...memento mori...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 20, 2020, 10:22:32 pm
Młodzieńczy Panie Sergiuszu, czy zauważył Pan, że życie człowieka trwa wielokrotnie (tu wstawić odpowiedni gruby mnożnik) dłużej niż jego umieranie, nie mówiąc już o samej śmierci?

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2020, 10:35:35 pm
Co artysta chciał powiedzieć widzowi?j

Skoro na dzieła sztuki i ich znaczenia zeszło - a dałeś, nie raz, dowody, żeś i w humanistycznych, i w ścisłych, zakresach biegły - ciekaw jestem jak byś takiego "Kryptosa" (który mi się brownowo pokojarzył ;) ) odczytał ;):
https://elonka.com/kryptos/transcript.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Kryptos
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 21, 2020, 10:38:15 am
Młodzieńczy Panie Sergiuszu, czy zauważył Pan, że życie człowieka trwa wielokrotnie (tu wstawić odpowiedni gruby mnożnik) dłużej niż jego umieranie, nie mówiąc już o samej śmierci?
W moim mniemaniu, przeciwieństwem życia jako procesu jest śmierć jako stan niebytu. I włąsnie ten stan symbolizuje imho trupia głowa na obrazie Holbeina. Antonimem wyrazu „umieranie”, czyli śmierć jako agonia, jest raczej rodzenie się.

Notabene, nie pamiętam, żebym kiedykolwiek wymieniał na łamach forum swego prawdziwego imienia. Gdybym miał zamiar to uczynić, śmiem zapewnić, uczyniłbym i bez Pana pomocy. Czy nie wydaje się zatem Panu, iż ujawniając publicznie treść prywatnych mailów, zwłaszcza dane osobowe, narusza Pan tajemnicę korespondencji, w rozumieniu art. 23 oraz 49 Kodeksu cywilnego Rzeczypospolitej Polski? ;)


Skoro na dzieła sztuki i ich znaczenia zeszło - a dałeś, nie raz, dowody, żeś i w humanistycznych, i w ścisłych, zakresach biegły - ciekaw jestem jak byś takiego "Kryptosa" (który mi się brownowo pokojarzył ;) ) odczytał ;):
https://elonka.com/kryptos/transcript.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Kryptos
Nawet nie wiem co powiedzieć, Q. A Ty czasem nie drwisz sobie z biednego LA? Hę?
Bo na to wygląda :-\ ::)

Sam wiesz, fragmenty 1-3 łamigłówki już dawno zostały odszyfrowane. Nie pamiętam dokładnie jak tam było, ale coś w rodzaju “Karaluch z Młękocina dojechał szczęśliwie, ale szambo zgasło” :)
Co do czwartej części, najtęższe umysły, uzbrojeni w najpotężniejsze komputery, do dziś nie dali sobie rady. A cóż dopiero taki stary fryzjer jak ja? :D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 21, 2020, 11:07:50 am
Człowiek umiera niemal od poczęcia (zwykle zaczyna się to po szóstym podziale komórkowym, czyli kiedy zarodek liczy 64 komórki), choć na pewnym etapie proces życie przeważa nad procesem umieraniem (ale nie liczbowo - znacznie więcej komórek umiera aby człowiek mógł stać się człowiekiem, niż przeżywa). Nie darmo mówią, że życie to śmiertelna choroba przenoszona płciowo. Śmierć zaś, w przeciwieństwie do życia, trwa wiecznie, czyli nieskończenie dłużej. Przynajmniej ze sceptycznego punktu widzenia.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 21, 2020, 11:08:28 am
@ LA

Cytuj
życie człowieka trwa wielokrotnie (tu wstawić odpowiedni gruby mnożnik) dłużej niż jego umieranie, nie mówiąc już o samej śmierci

1. Mam wrażenie, że do tego (sedno mojego wpisu) Pan się nie odniósł ani słowem.

2. Odpowiadam na Pana pytanie co do tajemnicy prawnej: nie wydaje mi się. Nie wydaje mi się też, bym zrobił coś nieobyczajnego pozaprawnie.

Nie pamiętam, skąd znam Pana imię, ale jeśli Pan sobie tego nie życzy, to oczywiście nie będę go używał na forum.

R.

@ maziek

Czy masz wrażenie, że - jako człowiek - umierasz w sensie wikipedycznym?
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 21, 2020, 11:21:16 am
Ja nie pisałem o wrażeniach tylko ściśle.
Nawiasem, apropos tych pierwszych "bezstratnych" 6 podziałów, przypomniał mi się wspaniały film, absurdalnie wspaniały https://www.youtube.com/watch?v=SEejivHRIbE (https://www.youtube.com/watch?v=SEejivHRIbE) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2020, 11:35:48 am
W kwestii śmierci wypadnie chyba przywołać znane slowa starego już Mistrza (który do Epikura się odwoływał):

"To jest znane porzekadło: jak długo ja żyję, to nie ma śmierci, a kiedy jest śmierć, to mnie nie ma."

Ale i wcześniejsze, mlodzieńcze, w usta Amety włożone (tylekroć były cytowane, że raz jeszcze nie trzeba).

Jak widać z jednej strony mamy tam stawianie śmierci (własnej) niejako poza nawiasem ludzkich spraw, z drugiej, przeciwnie, w ich centrum, gdzie jednak memento mori nie ma być straszakiem, a wezwaniem do prowadzenia pełnego życia, pod czym i Lem sędziwy by się podpisał:

"jest takie powiedzenie łacińskie „Nulla dies sine linea”, czyli że każdego dnia należy napisać choć jeden wers. Otóż ja mam to uczucie, że zmarnowałem bardzo niewiele czasu."

Nawet nie wiem co powiedzieć, Q. A Ty czasem nie drwisz sobie z biednego LA? Hę?
Bo na to wygląda :-\ ::)

Nie, nie kpię, zaimponowałeś mi tymi 10-66. Ale też nie oczekiwałem błyskawicznej odpowiedzi. Miałem raczej nadzieję, że dostarczę Ci kryptograficznej zabawki na przymusowo wolne chwile, dla oderwania myśli od koroniaka.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 21, 2020, 11:48:25 am
@ maziek

Czy miewasz wrażenia?
Pytam nie bez powodu, bo jeśli nie miewasz wrażeń, to nie możesz
odpowiedzieć na moje pytanie z 10:18:10.

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 21, 2020, 12:24:45 pm
Mam, oczywiście, i nie, nie umieram. Po prostu inny punkt widzenia, ani lepszy ani gorszy, przynajmniej póki się siedzi wygodnie w fotelu a nie kituje gdzieś w kącie. W tej drugiej sytuacji patrzenie z innej perspektywy niż żaby może być trudne.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 27, 2020, 11:09:16 am
Niech mnie! Wrzucili do Zderzacza dwa elektrony, a wyszły dwa bozony W:
https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/CONFNOTES/ATLAS-CONF-2020-038/
https://atlas.cern/updates/physics-briefing/observation-w-pair-from-light
https://atlas.cern/updates/press-statement/rare-photon-phenomenon-observed
Ten Einstein miał rację, czy co? ???
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 31, 2020, 10:01:58 pm
Ten Einstein miał rację, czy co? ???
Powiedziałbym, Einstein tym razem nie ma nic do rzeczy. Chyba że w wąskim sensie, czyli w sensie równoważności masy/energii: energia fotonów zamienia się w masę ciężkich cząstek, bozonów.
Eksperyment szwajcarski dowodzi raczej słuszność pomysłów twórców poniekąd "konkurującej", niekompatybilnej z STW teorii, czyli kwantówki: Pauliego, Diraca, Heisenberga, Schrödingera & Co. Obserwowane zjawisko oddziaływania pól elektromagnetycznych (quasi-realnych fotonów) przelatujących blisko siebie, rozpędzonych niemal do prędkości światła protonów, któremu towarzyszy tworzenie par bozonów W+/W-, jest zjawiskiem czysto kwantowym. Nazwałbym je szczególnym przypadkiem oddziaływania fotonów ze sobą; innym przykładem takiego oddziaływania jest przewidziany przez elektrodynamikę kwantową efekt rozpraszania światła na świetle:
https://www.kwantowo.pl/2017/03/06/jak-swiatlo-moze-rozproszyc-swiatlo/ (https://www.kwantowo.pl/2017/03/06/jak-swiatlo-moze-rozproszyc-swiatlo/)

W zasadzie, doświadczenie z "muśnięciem" protonów stanowi jedynie pośredni dowód na występowanie efektu owego oddziaływania. "Czystym" eksperymentem byłoby natomiast bezpośrednie zderzenie dwóch wiązek wysokoenergetycznego "światła", bez udziału jakichkolwiek innych cząstek. Ale na przeszkodzie stoi na razie brak odpowiedniej aparatury – dajmy na to, laserów, pracujących w zakresie twardego promieniowania gamma.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2020, 10:14:14 pm
Einstein tym razem nie ma nic do rzeczy. Chyba że w wąskim sensie, czyli w sensie równoważności masy/energii: energia fotonów zamienia się w masę ciężkich cząstek, bozonów.

To właśnie miałem na myśli :). (Acz twierdzenie radykalniejsze, że energia przeszła nam tam ;) w materię będzie prawdziwe tylko dla niektórych materii definicji. Są takie, wedle których bozony, choć masowe, pozostają formą energii.)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 31, 2020, 11:41:47 pm
Są takie, wedle których bozony, choć masowe, pozostają formą energii.
Ciekawe. Cząstki o niezerowej masie spoczynkowej - formą energii? Czy tak może być? ???
Chętnie bym przeczytał coś na ten temat.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2020, 12:01:51 am
Obawiam się, że tym razem nie podsunę Ci żadnej smakowitej lektury. Chodzi, po prostu, o definicję, która utożsamia materię z fermionami elementarnymi (czyli kwarkami i leptonami), i wszystkim, co jest z nich zbudowane, bozony cechowania zaś - w efekcie - wrzuca do szufladki z napisem "energia".
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 17, 2020, 10:55:46 pm
Ciekawostka. Kto by mógł pomyśleć, że prędkość dźwięku, tak samo jak prędkość światła, ma swoją teoretyczną granicę?
Okazuje się, o maksymalnej prędkości dźwięku - ok. 36 km/s - decydują takie fundamentalne stałe fizyczne, jak stała struktury subtelnej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stała_struktury_subtelnej) i stosunek masy protonu do elektronu:
https://phys.org/news/2020-10-scientists-upper-limit.html (https://phys.org/news/2020-10-scientists-upper-limit.html)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 19, 2020, 11:56:22 pm
Z innej beczki. Zagadka z fizyki:
Weźmy słoik ze śpiącymi muchami i zważmy go. Następnie potrząśniemy nim, tak żeby muchy zaczęły latać, i ponownie zważmy. Czy zmieni się waga słoika?

Odpowiedź brzmi: nie zmieni się.

Na rosyjskojęzycznej stronie https://nazva.net/207/ (https://nazva.net/207/) wokół tej zagadki rozgorzała dyskusja, a do konsensusu nie doszło.
Z jednej strony, rzeczywiście, waga chyba nie powinna się zmienić, bo słój z pokrywką to układ zamknięty. Z drugiej, intuicja i zdrowy rozsądek podpowiadają, że gdyby nie pokrywka, waga natychmiast by się zmniejszyła, zanim jeszcze muchy zdążyłyby opuścić pojemnik. Z trzeciej strony, nie pojmuję, w jaki sposób obecność lub brak pokrywki może wpływać na wynik pomiaru.
Hm-mm... :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 20, 2020, 04:44:46 am
Bo muchy latajac "odpychaja" sie od powietrza, utrzymujac ten sam nacisk na wage? Musza walczyc z grawitacja, wiec sila idaca w dol musi byc rowna ich ciezarowi. Nad mucha cisnienie powietrza maleje, pod nia o tyle samo wzrasta? Powietrze z zawartoscia much wazy wiecej niz bez, nie ma wiec roznicy czy spia na dnie, czy sa zawieszone w powietrzu. Fizycznie/matematycznie rzecz oczywista, ale przy przekladaniu na chlopski rozum, jakos tak niezrecznie  :D  Mozna by podlozyc rybki zamiast much, spiace na dnie, albo plywajace, wtedy chlopski rozum jakos to latwiej ogarnia. Albo jeszcze krok dalej: Cukier rozsypany na dnie, albo wymieszany w wodzie - tu juz intuicja nie ma najmniejszych problemow.

A ja sie spotkalem z ciekawym pomyslem Tesli. Jednokierunkowy zawor, bez czesci ruchomych. Genialny w prostocie:
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 20, 2020, 10:51:45 am
Bo muchy latajac "odpychaja" sie od powietrza, utrzymujac ten sam nacisk na wage? Musza walczyc z grawitacja, wiec sila idaca w dol musi byc rowna ich ciezarowi. Nad mucha cisnienie powietrza maleje, pod nia o tyle samo wzrasta? Powietrze z zawartoscia much wazy wiecej niz bez, nie ma wiec roznicy czy spia na dnie, czy sa zawieszone w powietrzu. Fizycznie/matematycznie rzecz oczywista, ale przy przekladaniu na chlopski rozum, jakos tak niezrecznie  :D  Mozna by podlozyc rybki zamiast much, spiace na dnie, albo plywajace, wtedy chlopski rozum jakos to latwiej ogarnia. Albo jeszcze krok dalej: Cukier rozsypany na dnie, albo wymieszany w wodzie - tu juz intuicja nie ma najmniejszych problemow.
Dobra, kupuję to :)
A co jeśli nieco zmodyfikować doświadczenie, tak żeby całkowicie wyeliminować wpływ czynników powietrza, ciśnienia, prawa Pascala, itd?
Niech nasz słój, zamiast much, zawiera stalowe kulki w próżni. Dalej, słój znajduje się między biegunami elektromagnesu, i za pomocą odpowiednio dobranych impulsów pola my możemy wprawiać kulki w ruch, znaczy zmuszać je do podskoków. Tak że pewna część kulek stale nie ma kontaktu ze ściankami pojemnika. Wreszcie umieścimy całe to urządzenie na szalce wagi. Czy drgnie strzałka u wagi, gdy włączymy prąd?

Cytuj
A ja sie spotkalem z ciekawym pomyslem Tesli. Jednokierunkowy zawor, bez czesci ruchomych. Genialny w prostocie
Niesamowicie :o
Trochę teorii: https://briefs.techconnect.org/papers/simulation-and-optimization-of-tesla-valves/ (https://briefs.techconnect.org/papers/simulation-and-optimization-of-tesla-valves/)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2020, 02:24:06 pm
W pierwszym doświadczeniu jako izolowany układ jest rozpatrywany słoik z muchami, a w drugim takim układem jest słoik z kulkami i elektromagnes. Masa izolowanego układu w obu przypadkach nie zmieni się. No dobrze, a teraz: czy jeśli ktos podskoczy w windzie, która sie urwała w chwili, kiedy winda uderzy o podłoże - zwiększa swoją szansę na przeżycie, czy nie? Masa skaczącego zaniedbywalna wobec masy windy.

"Zawór" Tesli bardzo ciekawy ale nie jest to zawór i w większości zastosowań, w których zawory zwrotne są stosowane - nie mógłby być zastosowany, ponieważ nie odcina płynu (gazu). To raczej jednokierunkowy dławik przepływu. Byłby dobry do jednokierunkowego amortyzatora - takiego, że w jedną stronę lekko, a w druga ciężko.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 20, 2020, 09:28:15 pm
Cytuj
Masa izolowanego układu w obu przypadkach nie zmieni się.
Masa tak, oczywiście, a waga, ciężar?
http://www.fizykon.org/statyka_osr_ciagle/masa_a_ciezar_ciala.htm (http://www.fizykon.org/statyka_osr_ciagle/masa_a_ciezar_ciala.htm)

Cytuj
No dobrze, a teraz: czy jeśli ktos podskoczy w windzie, która sie urwała w chwili, kiedy winda uderzy o podłoże - zwiększa swoją szansę na przeżycie, czy nie? Masa skaczącego zaniedbywalna wobec masy windy.
O ile rozumiem, zwiększyć szansę na przeżycie oznacza zmniejszyć swoją prędkość w momencie uderzenia?
Hm. Primo, gdy winda się urwała i leci w dół, pasażer znajduje się w stanie nieważkości... Zresztą nie ma to chyba nic do rzeczy :)

Drugie primo, w chwili, kiedy winda uderza o podłoże, w momencie t0 następuje, delikatnie mówiąc, gwałtowne ujemne przyspieszenie, tak że "ktoś" nie będzie miał fizycznej możliwości podskoczyć. Czyli w praktyce to co napisałeś, należy rozumieć tak: podskoczy tuż przed momentem uderzenia t0, w odstępie czasu Δt=(t0–tpodskoku) –>0.

Trzecie primo: w momencie uderzenia "ktoś" ma dość solidną prędkość v=vwindy+g(t0–turwania się). Jeśli podskoczy z przyspieszeniem "a", to zmniejszy tę prędkość o wielkość a*Δt. A ponieważ Δt dąży do zera, owa wielkość jest zaniedbywalnie mała w porównaniu z nabytą przed tym prędkością.

Ergo: niestety koleś nie zwiększa swojej szansy na przeżycie :'(
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2020, 11:14:27 pm
Masa tak, oczywiście, a waga, ciężar?
Też nie, skoro ciężar to masa razy przyspieszenie grawitacyjne, które zakładam, jest constans. Nawiasem mówiąc to nie znaczy, że "waga nie drgnie" nawiązując do Twego pytania. Jak staniesz na wadze a potem podskoczysz to ona drgnie, aczkolwiek Twój ciężar się nie zmieni.


Cytuj
Hm. Primo, gdy winda się urwała i leci w dół, pasażer znajduje się w stanie nieważkości...
Idealna winda - tak, ale prawdziwa winda nie, opór powietrza i prowadnice oraz rolki.


Cytuj
Czyli w praktyce to co napisałeś, należy rozumieć tak: podskoczy tuż przed momentem uderzenia
Tak. Oczywiście. Podskoczenie po uderzeniu mija się z celem ;) . Ale delta t nie musi ->0, wręcz przeciwnie, powinna być taka, aby skaczący już oderwał się od podłoża, czyli posiadał maksymalną możliwą prędkość pionową przeciwnie skierowaną. Czyli delta t powinna być równa trwaniu "napędowej" części skoku. Człowiek jest w stanie osiągnąć jakąś tam niewielką prędkość pionową w skoku i ona się wtedy odejmie od jego prędkości spadania z windą. Zasadniczo praktycznie słuszny jest Twój wniosek, że niewiele to daje, ale nie powiedziałbym, że zupełnie nic :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2020, 01:16:40 am
He, he, przypomnieliście mi tym skakaniem stare - wspomniane w "Fif-ie" (i na Forum, dwakroć) - opowiadanie A.C.C. "Wielki wir II " ("Maelstrom II"), w którym astronauta po kapsule skikał, by jej kurs skorygować.
Streszczonko dla L.A., jeśli nie czytał:
http://variety-sf.blogspot.com/2007/09/arthur-clarkes-maelstrom-ii-totally.html
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 21, 2020, 01:57:45 pm
Cytuj
Też nie, skoro ciężar to masa razy przyspieszenie grawitacyjne, które zakładam, jest constans.
Może się mylę, ale w moim rozumieniu, ciężar to siła, z jaką ciało np. ściska sprężynę wagi. Ciało astronauty w stanie nieważkości ma zerowy ciężar, aczkolwiek przyspieszenie grawitacyjne "g", dajmy na to, na pokładzie ISS mało różni się od takowego na Ziemi.

Pamiętam, kiedy byłem chłopcem, myślałem, iż kosmonauta na orbicie znajduje się w stanie nieważkości dlatego, że jest gdzieś wysoko w niebie, daleko od Ziemi, a na takiej odległości oddziaływanie grawitacyjne maleje do zera :) . Tak jak magnes wydobyty z silniczka elektrycznego: z bliska przyciąga gwoździk lub agrafkę, a już z odległości 4..5 cm - nie :D

Cytuj
Nawiasem mówiąc to nie znaczy, że "waga nie drgnie" nawiązując do Twego pytania. Jak staniesz na wadze a potem podskoczysz to ona drgnie, aczkolwiek Twój ciężar się nie zmieni.
No właśnie. W chwili gdy podskoczę i stracę kontakt z wagą, strzałka ukaże zero, prawda? A gdybym tak miał skrzydełka i zawisł w powietrzu? A gdybym wówczas znalazł się wewnątrz odpowiednio dużego słoika? ;) :)


He, he, przypomnieliście mi tym skakaniem stare - wspomniane w "Fif-ie" (i na Forum, dwakroć) - opowiadanie A.C.C. "Wielki wir II " ("Maelstrom II"), w którym astronauta po kapsule skikał, by jej kurs skorygować.
Streszczonko dla L.A., jeśli nie czytał:
http://variety-sf.blogspot.com/2007/09/arthur-clarkes-maelstrom-ii-totally.html
A dzięki :)
Czytałem to opowiadanko, ale nie pamiętam, żeby tamten facet skikał po kapsule. Zdaje się, opuścił kapsułę, mocno się od niej odepchnąwszy w kierunku lotu, tak że uzyskał kilka dodatkowych m/s prędkości. Których w końcu wystarczyło, by zamienić tor kolizyjny z Księżycem w zamkniętą, acz bardzo ekscentryczną orbitę.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2020, 02:40:52 pm
Może się mylę, ale w moim rozumieniu, ciężar to siła, z jaką ciało np. ściska sprężynę wagi. Ciało astronauty w stanie nieważkości ma zerowy ciężar, aczkolwiek przyspieszenie grawitacyjne "g", dajmy na to, na pokładzie ISS mało różni się od takowego na Ziemi.
No OK, ale w zadaniu nie było nic na temat, że układ poddany jest przyspieszeniu (nie jest inercyjny). W nieinercyjnym układzie musisz oczywiście uwzględnić wypadkowe przyspieszenie także innego pochodzenia niż grawitacja. Nawiasem mówiąc jedna z największych zagadek fizyki dla mnie, to że co do zasady nie da się rozróżnić będąc wewnątrz układu, czy jest on poddawany przyspieszeniu grawitacyjnemu, czy za pomocą przyłożonej siły. Astronauta na orbicie ciągle spada swobodnie bez oporów, więc wypadkowa przyspieszenia dla niego to zero.

Cytuj
Pamiętam, kiedy byłem chłopcem, myślałem, iż kosmonauta na orbicie znajduje się w stanie nieważkości dlatego, że jest gdzieś wysoko w niebie, daleko od Ziemi
Wszyscy tak mieli ;) .

Cytuj
Cytuj
Nawiasem mówiąc to nie znaczy, że "waga nie drgnie" nawiązując do Twego pytania. Jak staniesz na wadze a potem podskoczysz to ona drgnie, aczkolwiek Twój ciężar się nie zmieni.
No właśnie. W chwili gdy podskoczę i stracę kontakt z wagą, strzałka ukaże zero, prawda? A gdybym tak miał skrzydełka i zawisł w powietrzu? A gdybym wówczas znalazł się wewnątrz odpowiednio dużego słoika? ;) :)
No tu to znów kwestia określenia, co jest rozpatrywanym układem. Waga jest z Tobą w słoiku.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 21, 2020, 06:06:35 pm
Nawiasem mówiąc jedna z największych zagadek fizyki dla mnie, to że co do zasady nie da się rozróżnić będąc wewnątrz układu, czy jest on poddawany przyspieszeniu grawitacyjnemu, czy za pomocą przyłożonej siły.
Niezupełnie zrozumiałem, o co Ci chodzi, maźku. O istocie grawitacji? O to, czy grawitacja jest siłą, oddziaływaniem co do zasady podobnym do elektrosłabego, czy też to, co interpretujemy jako siłę, w istocie jest skutkiem einsteinowskiego geometrycznego zakrzywienia (czaso)przestrzeni?

Cytuj
Cytuj
No właśnie. W chwili gdy podskoczę i stracę kontakt z wagą, strzałka ukaże zero, prawda? A gdybym tak miał skrzydełka i zawisł w powietrzu? A gdybym wówczas znalazł się wewnątrz odpowiednio dużego słoika? ;) :)
No tu to znów kwestia określenia, co jest rozpatrywanym układem. Waga jest z Tobą w słoiku.
Żartowałem oczywiście. Świetnie zdaję sobie sprawę, że manipulując wewnątrz układu izolowanego, w żaden sposób nie da się zmienić jego ciężaru. Gdyby to było możliwe, oznaczałoby, że na układ działa siła, skierowana przeciw grawitacji i pochodząca z wewnątrz układu. A gdzie siła, tam, zgodnie z drugim prawem Newtona, również przyspieszenie. Stąd już niedaleko do inercoidów, czyli napędów, wykorzystujących siłę bezwładności:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reactionless_drive (https://en.wikipedia.org/wiki/Reactionless_drive)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_drive (https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_drive)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2020, 09:26:17 pm
Nawiasem mówiąc jedna z największych zagadek fizyki dla mnie, to że co do zasady nie da się rozróżnić będąc wewnątrz układu, czy jest on poddawany przyspieszeniu grawitacyjnemu, czy za pomocą przyłożonej siły.
Niezupełnie zrozumiałem, o co Ci chodzi, maźku. O istocie grawitacji? O to, czy grawitacja jest siłą, oddziaływaniem co do zasady podobnym do elektrosłabego, czy też to, co interpretujemy jako siłę, w istocie jest skutkiem einsteinowskiego geometrycznego zakrzywienia (czaso)przestrzeni?
Nie, nic z tych trudnych spraw, aczkolwiek istotnie jest podobieństwo do tego, że nie ma jak odróżnić nie otwierając pudełka, czy wewnątrz jest magnes czy cewka pod prądem, choć tu jest to możliwe o ile dysponujesz czymś więcej niż kawałkiem żelaza. Po prostu dwie zupełnie różne sytuacje - jedna że stoisz w rakiecie na ziemi, a druga że lecisz w w niej przestrzeni przyspieszające 9,81 m/s2, są zupełnie nierozróżnialne za pomocą jakiegokolwiek instrumentarium, jeśli rakieta, mówiąc w przenośni, nie ma okien. To mnie zadziwia i zresztą wielu zadziwiło, bo była cała masa eksperymentów próbujących przebić się przez tę zasłonę i rozróżnić przyspieszenie pochodzące od grawitacji od pochodzącego od przyłożonej do układu siły. Albo mówiąc inaczej - kiedy stoisz na ziemi w rakiecie siła grawitacji działa na każdy atom i cząstkę Ciebie, rakiety i wszystkiego w niej i na Tobie, łącznie ze śniadaniem, które zjadłeś przed lotem. A kiedy lecisz siła jest przyłożona w zasadzie do przeciwległej do wylotu dyszy ściany komory spalania silnika tylko. Mimo to ani Ty, ani żadne wyrafinowane instrumenty w rakiecie nie są w stanie rozróżnić tych dwóch sytuacji.

Cytuj
Stąd już niedaleko do inercoidów, czyli napędów, wykorzystujących siłę bezwładności
Właśnie ciekawe co z tym 'lejkiem", który miał się odpychać od kwantowych fluktuacji przestrzeni, co go NASA testowała i ku memu zdziwieniu orzekła, że coś może być na rzeczy... I miała testować dalej.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 21, 2020, 10:56:08 pm
To mnie zadziwia i zresztą wielu zadziwiło, bo była cała masa eksperymentów próbujących przebić się przez tę zasłonę i rozróżnić przyspieszenie pochodzące od grawitacji od pochodzącego od przyłożonej do układu siły.
Hm. Ja bym powiedział: odwrotnie, rozróżnić siłę, pochodzącą od przyspieszenia F=mg, od siły grawitacji F=G(mM/r2).
Zasada równoważności masy bezwładnej i masy grawitacyjnej jest postulatem OTW, równość obu mas została sprawdzona z dokładnością do 10-11
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Eötvösa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Eötvösa)
Ale, o ile wiem, tak naprawdę nie wiadomo, na czym polega przyczyna tej zdumiewającej równości.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2020, 12:11:39 am
nie pamiętam, żeby tamten facet skikał po kapsule. Zdaje się, opuścił kapsułę, mocno się od niej odepchnąwszy w kierunku lotu, tak że uzyskał kilka dodatkowych m/s prędkości. Których w końcu wystarczyło, by zamienić tor kolizyjny z Księżycem w zamkniętą, acz bardzo ekscentryczną orbitę.

Wychodzi na to, że źle zapamiętałem (jak maziek z genezą "HP", nie przymierzając ;)), co gorsza na długie lata, bo Mistrz streszcza podobnie do Ciebie:

"Narracja koncentruje się na sposobach i środkach technicznych żeglugi gwiazdowej /.../ Wykorzystuje się prawa fizyki dla tworzenia osobliwych efektów. Tak u A. Clarke'a człowiek, który z Księżyca startuje na Ziemię, wskutek defektu urządzeń napędowych nie uzyskuje dostatecznej chyżości i zamiast mknąć ku Ziemi, po elipsie okrąża Księżyc, zbliżając się w perigeum do jego powierzchni, co grozi mu roztrzaskaniem o skały. Obliczywszy parametry jego ruchu, Baza Księżycowa radzi mu przez radio, by opuścił rakietę i odbiwszy się od niej nogami, wykonał skok: powiększy tak swoją chyżość o kilka mil na godzinę i właśnie ta drobna różnica umożliwi mu, być może, przelot nad skałami w najniższym punkcie orbity."

"Fif"

Że też czytał człak... człek tę "Fantastykę..." tyle razy, i nie zwrócił uwagi na rozdźwięk między czytanym, a pamiętanym, i dopiero dzięki Tobie się zorientował... :-[

(Skądinąd mam wrażenie, że bez tych wczesnych opowiadań A.C.C. i Pirxa by nie było, że on jest z nich wyjęty, choć Conradem i Lemem pogłębiony ;). Mucha dowodem.)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 22, 2020, 08:54:28 am
Że też czytał człak... człek tę "Fantastykę..." tyle razy, i nie zwrócił uwagi na rozdźwięk między czytanym, a pamiętanym, i dopiero dzięki Tobie się zorientował... :-[
Etam, nie przejmuj się zbytnio ;)
Oublier est le grand secret des existences fortes et créatrices - kto to powiedział?

Oto artykulik o kobiecie, cierpiącej na zespół HSAM, która nie potrafi zapominać:
https://www.bbc.com/future/article/20171108-the-woman-who-cant-forget (https://www.bbc.com/future/article/20171108-the-woman-who-cant-forget)
Nic specjalnie dobrego.
...Sharrock (who is also autistic) describes her brain as being “cluttered” and constantly reliving memories gives her headaches and insomnia. It also has a darker side as Sharrock’s mental health has suffered due to depression and anxiety.


Notabene, czy słowo "perigeum" jest stosowne, gdy chodzi o orbicie Księżyca? Czy nie lepiej byłoby "periselenium"? 8)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2020, 11:54:07 am
Oublier est le grand secret des existences fortes et créatrices - kto to powiedział?

Taki jeden komediant ludzki i fizjolog małżeństwa ;).

Notabene, czy słowo "perigeum" jest stosowne, gdy chodzi o orbicie Księżyca? Czy nie lepiej byłoby "periselenium"? 8)

O, masz... Pierwszą salwą mnie ustrzeliłeś, drugąś jeszcze Lema gotów ;D. Choć na dwoje babka... Na stronie Centrum Badań Kosmicznych PAN, o misji Mars Express pisząc, używają go mówiąc - jak kontekst wskazuje - o Czerwonej Planecie:
https://www.cbk.waw.pl/teledetekcja/marsexpress.html
Wikipedia znów, o tej samej misji traktując, proponuje wersję "perycentrum":
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mars_Express
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 22, 2020, 09:35:20 pm
Wikipedia znów, o tej samej misji traktując, proponuje wersję "perycentrum":
Dopiero dzisiaj się dowiedziałem, że właściwa nazwa apsydy Marsa - "peryreum" :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Apsyda_(astronomia)#Nazewnictwo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Apsyda_(astronomia)#Nazewnictwo)