Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 327746 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11848
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #405 dnia: Listopad 27, 2006, 09:33:20 pm »
Pierwsze zdanie jest prawdziwe (mogłoby być)
Drugie i trzecie są wartościujące - nie wiem, jak to wysłowić, ale to nie jest informacja, typu że Józio Brzęczyszczykiewicz uczy biegać biedronki, to są zdania złozone, których demon powinien unikać jak śmierci termodynamicznej. (W orginale, u Lema, chyba zdań złozonych nie było, tylko notatki prasowe?)

Ale cytat skąd to nie wiem. Z Gargancjana?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #406 dnia: Listopad 27, 2006, 11:25:08 pm »
Jeżeli pierwsze zdanie jest prawdziwe, to znaczy że muszą być jeszcze inne kryteria prawdziwości niż odniesienie do świata rzeczywistego.
Drugie dla jednych będzie prawdziwe a dla innych nie - zależnie od osobistego poziomu ambicji. Zgadzam się, że można je nazwać wartościującym.
Zaś to ostatnie - jest po prostu nonsensowne chociaż gramatycznie poprawne. Jego prawdziwość jest równie trudno ustalić jak poziom inteligencji Księżyca. Ale masz rację, że to Lem, tylko sam nie pamiętam skąd. Raczej któraś powieść - nie Cyberiada.
Chciałem tylko pokazać, że problem prawdziwości zdań to rzeczywiście problem. Nie byle jaki.  

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2564
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #407 dnia: Listopad 28, 2006, 12:41:46 pm »
Cytuj
Cytuj

PS
Z tym istnieniem zbiorów nieskończonych to chyba był spór nie stricte matematyczny, lecz chodziło bodaj o to, czy jakakolwiek nieskończoność może istnieć w rzeczywistym świecie - dobrze nie pamiętam, ale chyba i pewni nie do końca ortodoksyjni matematycy mieli w tej kwesti jakies wątpliwości. czy Cantor nie w tym aspekcie coś tam ulepszał w teorii mnogości?  :D


Nie jestem matematykiem ale o ile dobrze pamiętam, to Cantor po prostu przeprowadził dowód na to, że nieskończoność nieskończoności nierówna - bywają większe i mniejsze. A konkretnie chodziło o zbiory liczb gdzie np. liczb rzeczywistych (1,1; 1,88; 2,26; 2,26002 itd.) jest więcej niż naturalnych. (1, 2, 3 itd.)

To też, ale z teorią mnogości było znacznie więcej przebojów. Postaram się doczytać i sobie przypomnieć.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2564
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #408 dnia: Listopad 28, 2006, 02:00:27 pm »
Cytuj
E tam, nie musisz umieć grać na skrzypcach, żeby słyszeć, że fałszują. Mało co da się zalgorytmizować, głupie rozlanie szklanki mleka pewnikiem nie da się zalgorytmizować. Ale tym niemniej wiadomo, że mleko rozleje się na podłodze, a nie suficie, oraz że maksymalna wielkość plamy będzie powiązana z objętością szklanki itd... a mama nie będzie szczęśliwa - w przeciwieństwie do kota. Tak więc zdanie "Kasia wylała szklankę mleka na sufit, czym zachwyciła mamę, i tylko Szaruś z obrzydzenia zwymiotował" pachnie na kilometr wierutnym łgarstwem.

To jedno. A drugie: mozna gorset tych warunków brzegowych ścisnąć dużo bardziej, niż jest to potrzebne, aby uzyskać pewność, że co weń się zmieści, to już na pewno będzie prawdopodobne. Można więc wyeliminować nawet 99% zdarzeń, które już uważamy za prawdopodobne, a zostawić 1% pewniaków...

Oj Maziek, Maziek, ale z Ciebie konserwatysta... ;D
Kasia jest dzieckiem mocno nadpobudliwym i ogląda właśnie w telewizji program dla dzieci, w którym niegrzeczny lisek podsuwa pieskowi Szarusiowi pod nos zepsute jajko. Kasia tak sie tym postepkiem wzburzyła, że - na oczach przerażonej mamy - chwyciła stojącą na stole szklankę z mlekiem i chlupneła na sufit (czyli de facto wylała mleko na sufit). Mama raz, że odetchnęła z ulga, bo kilka dni wcześniej w podobnej sytuacji Kasia wylała mleko na telewizor (i trzeba było kupić nowy), a dwa doznała nagłego zachwytu i olśnienia, gdyż widok kapiącego z sufitu mleka dał jej pomysł na nową pracę plastyczną - mama była bowiem artystką parającą się sztuką nowoczesną. No a w telewizyjnej bajce Szaruś, powąchawszy jajko, zwymiotował z obrzydzenia.
I co?  ;D Łgarstwo? wszystko zależy od kontekstu wypowiedzi.

Dla zdania przytoczonego przez Zlatana również można znaleźć kontekst prawdiwości Ten kto kogo ma lub nie ma sam zawiśnie pod obiema. - przynajmniej jeśli uzywamy języka "mięko" czyli dopuszczając wieloznaczności i metafory. Oczywiście zdania, jakich żądamy od demona mają nam objawiać prawdy naukowe, mozna by więc było przyjąć, iz bedą to zdania "twarde" i jednoznaczne. I to jest błąd - bowiem taki język to język logiki, który sam jako taki niewiele ma wspólnego z fizyczną rzeczywistością. Stanowi on jedynie dla naukowych prawd pewien fundament, ale konstrukcja, jaka na tym fundamencie powstaje, korzysta ze znacznie szerszej gamy rozwiązań. Informacja - niważne czy czysto fizyczna czy ujeta w karby humanistycznej semantyki (Aniela jakoś zamilkła, a czemu?) zawsze jest uwikłana w jakis kontekst - kontekst może być kulturowy, ale może też wynikać z rozpatrywania spraw w różnych obszarach fizycznej rzeczywistości(informacja określa relacje miedzy zjawiskami, bytami, procesami - co kto lubi...): zdanie nonsensowne w naszej kulturze może być sensowne w kulturach dalekowschodnich; zdanie nonsensowne na gruncie fizyki klasycznej może stanowic istotną wiedzę o srukturze mikroświata. A przecież nie można zagwarantować, że nie istnieją jeszcze jakieś inne obszary świata fizycznego, na gruncie których wiele zdań dzisiaj jawnie fałszywych, może stać się teoriami naukowymi.

Ale mniejsza o to bo problem jest jeszcze inny. Mianowicie jeśli te warunki brzegowe miałyby byc tak ostro zakreślone, ażeby zdanie o Kasi demon miał uznac za bezsensowne, to ta granica musiałaby określać nie tylko wiedze stricte naukową (ścisłą), lecz również całą strukture społeczno-kulturową. Zauważ, że okreslając te warunki, w jakims stopniu z góry i arbitralnie (bo na podstawie swojej obecnej wiedzy) określasz co może, a co nie może być realnym. Dlatego też wynikiem działania tak ograniczonego algorytmu bedą pewnie przede wszystkim prawdy trywialne i powszechne. Jeśli człowiekowi z XVw. ktoś powiedziałby, że Mars porusza sie po orbicie eliptycznej, albo że energie wiązania można obliczyć na podstawie różnicy mas jądra i nukleonów tworzących jądro, to ten delikwent uznałby iz sa to zdania bezsensowne (i z jego punktu widzenia takimi rzeczywiście by były). Toteż demon skonstruowany przez tego sredniowiecznego mnicha byłby takie zdania odrzucał jako fałszywe. Bo uzyteczne dla nas w danej chwili mogą byc jedynie rzeczy znajdujące się o krok od tego, co już wiemy. I w tym sensie, owszem, odpowiednie ustalenie wartości brzegowych byc może jakieś minimalne choćby rezultaty pozytywne by dało. Jednak jesli już owe warunki dałoby się przedstawić sensownie w postaci algorytmu, to nie potrzeba by było żadnego demona, który by informację odsiewał z szumu. Wystarzczyłaby uniwersalna maszyna Turinga (czyli komputer), która odpowiednio zaprogramowana wygenerowałaby wszystkie możliwe (w określonych programem ramach) zdania. Ale kto wie, może to jest właśnie ów demon...


PS
Co złego, to nie ja... ::)

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #409 dnia: Listopad 28, 2006, 03:59:47 pm »
HMmm, ciekawa dyskusja, na ile mogę się zorientować  :-?
A być może zdania o świecie materialnym należy oddzielić od tych 'piętrowych' zdań opisujących relacje ludzkie uwikłane zawsze w konteksty kulturowe i tylko takimi zezwolić kłopotać Demona. Dla tych drugich demonem może być tylko ludzki mózg z doświadczeniem (software) :-[
Co nnego robić w przyczynowości a inna sprawa babrać się w semantyce ?
« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2006, 04:27:38 pm wysłana przez paszta »

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #410 dnia: Listopad 28, 2006, 05:22:31 pm »
Cytuj
Cytuj

PS
Z tym istnieniem zbiorów nieskończonych to chyba był spór nie stricte matematyczny, lecz chodziło bodaj o to, czy jakakolwiek nieskończoność może istnieć w rzeczywistym świecie - dobrze nie pamiętam, ale chyba i pewni nie do końca ortodoksyjni matematycy mieli w tej kwesti jakies wątpliwości. czy Cantor nie w tym aspekcie coś tam ulepszał w teorii mnogości?  :D


Nie jestem matematykiem ale o ile dobrze pamiętam, to Cantor po prostu przeprowadził dowód na to, że nieskończoność nieskończoności nierówna - bywają większe i mniejsze. A konkretnie chodziło o zbiory liczb gdzie np. liczb rzeczywistych (1,1; 1,88; 2,26; 2,26002 itd.) jest więcej niż naturalnych. (1, 2, 3 itd.)


Cantor uważany jest za ojca tzw. Teorii Mnogości, dziedziny w ramach której rozpoczęto na poważnie zajmować się zbiorami i ich naturą, chodzi tu głównie o zbiory nieskończone. Zasługa Cantora polega (poza podaniem wielu przykładów interesujących zbiorów i zależności między nimi) głównie na podaniu pojęcia mocy zbioru, które rozszerza używane dotąd pojęcie ,,liczby elementów zbioru''. To ostatnie pojęcie nadawało się bowiem wyłącznie dla zbiorów skończonych. Zbiory o różnej mocy można w pewnym sensie porównywać ze sobą, np. tak jak napisaliście, zbiór N liczb naturalnych ma znacznie mniej elementów, niż zbiór liczb R liczb rzeczywistych, zbiory te mają różną moc jednak nie tylko z uwagi na ten intuicyjnie jasny fakt. W matematyce mówimy, że zbiory te nie są równoliczne co ściślej oznacza że nie można między nimi ustanowić wzajemnie jednoznaczego odwzorowania.
Z kolei dwa zbiory, między którymi takie odwzorowanie istnieje, nazywamy równolicznymi i mówimy, że mają równą moc. I tak na przykład odwzorowanie
f(n):=2n
przyporządkowuje każdej liczbie liczbę dwa razy większą, i ustanawia równoliczność między zbiorem liczb naturalnych (kolejne liczby naturalne to n=1,2,3,4,...) a zbiorem liczb parzystych ( który można łatwo zapisać jako zbiór liczb w postaci 2n, gdzie n=1,2,3,...; daje to 2n=2,4,6,...(na potrzeby tego akapitu przyjmuję, że 0 nie jest liczbą naturalną, co nie ma tu żadnego znaczenia)).

A zatem jak widać, dwa zbiory, N (liczby naturalne) i 2N (liczby parzyste) są równoliczne, choć każdy się zgodzi, że pierwszy z nich ma więcej elementów (ba, dokładnie dwa razy więcej). Jednakże z punktu widzenia cantorowskiej teorii mnogości są one równoliczne, mają tę samą moc.

Moc zbioru liczb naturalnych jest nawet specjalnie oznaczana, mówimy że zbiór ten jest mocy "Alef 0" (nie mogę tu napisać znaku hebrajskiej litery alef, no... dobra, niech będzie... )


... takim właśnie symbolem zapisujemy tę moc. Takiej mocy są zbiory liczb naturalnych, parzystych, nieparzystych, pierwszych (?), wymiernych... Wszystkie je razem zwiemy zwyczajowo zbiorami przeliczalnymi.

Cantor szybko pokazał, że R, zbiór liczb rzeczywistych, nie jest takim zbiorem. Jego nieskończona i ciągła natura każe go zaklasyfikować jako zbiór innej natury niż N. Wbrew pozorom, dowód, że N i R nie są równoliczne (mimo, że fakt ten istotnie wydaje się intuicyjnie trywialny i oczywisty) nie jest wcale prosty. Tak czy inaczej R ma moc inną niż Alef 0, moc tę nazywa się "continuum".

Są to dwa najczęściej spotykane rodzaje mocy... Moc continuum cechuje, poza zbiorem R także inne od niego wywiedzione, np. zbiór liczb zespolonych C, lub zbiór punktów płaszczyzny czy przestrzeni.

Cantor zatem wprowadził pojęcie mocy i położył podwaliny solidnej teorii zbiorów, którą potem z różnymi sukcesami próbowali tworzyć inni, np. Zermello, niebanalne zasługi miał też nasz rodzimy matematyk K. Kuratowski.

Pozdrówka
T.

[/color]


Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #411 dnia: Listopad 28, 2006, 05:24:24 pm »
PS. jedno opowiadanko, a tyle radości, nieprawdaż ?

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2564
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #412 dnia: Listopad 28, 2006, 05:37:05 pm »
Ja to się zastanawiam, ile ten wątek będzie miał stron jak dojdziemy do końca Cyberiady...
A poza tym do akademii pewnie zagląda często rozmaita młodzież szkolna w poszukiwaniu gotowców na prace domową, więc jak taki to wszystko przeczyta, jak się podszkoli, to nauczyciela normalnie zastrzeli...

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #413 dnia: Listopad 28, 2006, 06:09:25 pm »
A jaaaaak !

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #414 dnia: Listopad 28, 2006, 06:38:09 pm »
Cytuj
HMmm, ciekawa dyskusja, na ile mogę się zorientować  :-?
A być może zdania o świecie materialnym należy oddzielić od tych 'piętrowych' zdań opisujących relacje ludzkie uwikłane zawsze w konteksty kulturowe i tylko takimi zezwolić kłopotać Demona. Dla tych drugich demonem może być tylko ludzki mózg z doświadczeniem (software) :-[
Co nnego robić w przyczynowości a inna sprawa babrać się w semantyce ?

Kuszące rozwiązanie... Tylko czy do przeprowadzenia?
Weźmy na przykład takie zdanie: "W tym miesiącu (listopad 2006) w atmosrefę Ziemi wtargnął meteor o średnicy 10 km."
Oczywiście podobna katastrofa nie mogła by przejść niezauważona więc zdanie jest w ewidentnie fałszywe. A teraz zmieniamy "10 km." na "0,1 cm."
Takimi meteorami Ziemia jest bombardowana regularnie, pewnie wiele razy na godzinę. Zdanie jest więc prawdziwe z prawdopodobieństwem praktycznie równym 1. Ale co jeśli wybierzemy jakiś rozmiar pośredni? np.  1 m?
Tu już nie sposób stwierdzić prawdziwości. Może tak, może nie. A przecież we wszystkich trzech przypadkach mamy do czynienia z jednoznacznie sformułowanymi zdaniami o świecie materialnym w pełni (teoretycznie w każdym razie) nadającymi się do weryfikacji.

A dyskusja rzeczywiście ciekawa. :)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #415 dnia: Listopad 28, 2006, 09:20:39 pm »
Cytuj
(Aniela jakoś zamilkła, a czemu?)

Aniela-a myśli :)

Poza tym Aniela jest polonistką i bardzo się boi postów z wzorami...  

A na dodatek Aniela rozmawiała z jednym fizykiem, który jej opowiedział o doświadczeniu z teleportacją, które wykonali na Uniw. W-wskim. Na ile zrozumiała, polega ono na tym, że sparowane kwanty (bo dotyczy "przedmiotów" na poziomie cząstek i atomów) mające odwrotne spiny mogą sobie przekazywać informacje z prędkością światła lub szybciej powodując przepływ danych - i np. przeniesienie całkowitej informacji o jakimś przedmiocie z jednego miejsca w drugie (czyli dla obserwatora - zniknięcie przedmiotu w jednym miejscu i pojawieniu się w drugim).

Aniela nie wie, czy to jasno opisuje. W każdym razie dało jej to sporo do myślenia i trochę zachwiało przekonaniem, że nie ma czegoś takiego jak czysta informacja i postanowiła chwilowo przestać wyzywać Was od platoników i idealistów wierzących w pojęcia oderwane od przedmiotów :)  Jak uda jej się jeszcze z tym człowiekiem porozmawiać (łatwe) i zrozumieć go (trudne), to może się wypowie jeszcze.

A co do światów możliwych, rzeczy i zdań:
- Aniela kiedyś czytała, że w jednym wszechświecie (tym, co go znamy) jest na pewno za mało materii, żeby istniały wszystkie możliwe rzeczy. Nie: "możliwe do pomyślenia", ale możliwe z punktu widzenia praw nauki tego świata;
- ale oczywiście to nie mówi nic o naturze innych światów ;);
- zgodnie z teorią literatury i języka NIGDY nie można mówić o całkowitym odwzorowaniu świata przez język - wynika to z tego, o czym pisał Hoko - język jest "miękki" czyli zawsze jest wieloznaczny, jedno słowo może mieć wiele znaczeń (np. przystawka... ;) ), co więcej - nawet słowa mające pozornie jeden i ściśle określony desygnat - np. dom, powodują, że każdy odbiorca zdania ze słowem "dom" wyobraża sobie inny przedmiot;
- dlatego właśnie ścisłe nauki wolą ścisłe wzory niż najdłuższe nawet opisy i definicje;
- w logice zdań nie porównuje się z rzeczywistością dowolnych zdań, tylko zdania mające ściśle określoną budowę. Można z dobrym sensem rozpatrywać prawdziwość tylko zdań orzekających, niemetaforycznych (możliwe, że należałoby wprowadzić też inne obostrzenia), zdania typu: "Gdzież są niegdysiejsze śniegi..?" - będąc poprawnymi zdaniami języka polskiego i mając dla nadawcy i odbiorcy pewien ładunek znaczeniowy, nie mogą być w żaden sposób rozpatrywane pod kątem orzekania o ich prawdziwości;
- Maziek twój demon poza pełną wiedzą o świecie, w którym działa, musiałby jeszcze znać perfekt wszystkie języki, w jakich odsiewa wiadomości i to właśnie na poziomie wyczuwania znaczeń metaforycznych, związanych z kontekstem, wieloznaczności, żartów itp.;
- za to Anieli wydaje się, że w każdym języku istnieje możliwość stworzenia nieskończonej liczby zdań (w rozumienie gramatycznym), niezależnie od jakiegokolwiek związku z tym, co z braku lepszego słowa zwiemy rzeczywistością

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11848
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #416 dnia: Listopad 28, 2006, 10:17:09 pm »
Na początku chciałem nadmienić, że na skutek obmierzłej szarości dnia dzisiejszego, zwyczajnej podłości ludzi, oraz że byłem na wywiadówce syna, napocząłem samotrzeć bukłaczek wina od teściowej - i jestem nieco rozchwiany emocjonalnie. Chlip. Z wyżej wymienionych powodów, a także jako że literki skaczą mi przed oczami (nie musze nawet głowy odwracać od monitora, żeby zobaczyć, że są tam jeno skaczące i trykające się ciemne kropeczki, a nie żadna informacja ;D) - tak więc z wyżej wymienionych powodów nie odniosę się (chwilowo) do wykładu Terminusa, bo mi mniej więcej przy drugiej formule igła przeskakuje między rowkami, a wybierak teraźniejszości wpada w rezonans.

Co do Demona, czas powiedzieć sobie sprawy podstawowe. Mianowicie, czy:

a/ Demon był prawdziwy?
b/ Demon był tylko sztuczką, podstępem?

Otóż gdyby Demon był prawdziwy, to musielibyśmy założyć, że informacja o dowolnym zdarzeniu rozprzestrzenia sie po Wszechświecie w taki sposób, że w kazdym innym miejscu Wszechświata można ją jakoś odebrać i opublikować. Że na przykład jeśli jutro wyłysieję jak kolano, to po pewnym czasie w gwiazdozbiorze Cielca mogłaby się zapalić czerwona lampka a diamentowy pisaczek wypluł by pasek papieru z napisem "maziek wyłysiał jak kolano". Nie mam tu oczywiście na myśli sytuacji, kiedy np. moja małżonka, zazdroszcząc mi, że sam wytrąbiłem całe wino od teściowej, ze zwykłej złośliwości nada latarką diodową za pomocą alfabetu Morse'a tą wiadomość wszem i wobec w niebo. Chodzi mi o sytuację, w której moje nagłe wyłysienie spowoduje takie zawirowanie jakiegoś parametru czasoprzestrzeni, ze niczym kręgi na wodzie rozejdzie sie ono po całym Wszechświecie i wszyscy będą wiedzieli.

Więc czy jest to mozliwe? Chyba nie. Wydaje mi się, że nie.

A więc Demon byłby tylko sztuczką, podstępem. Pamiętacie, potrzebne było powietrze - sądzę, że był to generator szumów. Dostarczyciel fluktuacji. Zresztą, czytam mistrza jeszcze raz i się zastanawiam, o czym my tu sobie gaworzymy, jak on już wszystko napisał:

- Uważaj, powietrze jest z atomów... zderzają się ze sobą miliardy razy na sekundę w każdym mikromilimetrze sześciennym... Wszelako, choć skaczą na oślep ... układają się ... spowodowane czystym trafem, ważkie konfiguracje. Tak oto, przed twoim nosem piłowatym ... powstają w ułamkach sekund fragmenty tych poematów, które zostana napisane dopiero za milion lat... nie było sposobu atę informację wyosobnić... ledwo się atomy łebkami trykną ... już rozlecą się. A więc cały dowcip w tym, aby zbudować selektor, który będzie wybierał tylko to, co w bieganinie atomów sensowne. (moje skróty i podkreślenia)

Czyli chodzi o wyciąganie z szumu sensownych zdań. Przeczytałem całą tą litanię która omotała Gębona i są tam tylko zdania twierdzące. Ot i Demon.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #417 dnia: Listopad 29, 2006, 12:27:18 am »
Nie jestem astrofizykiem, ani specjalistą od mechaniki kwantowej (choć muszę przyznać że mam do czynienia z fizyką znacznie więcej niż kiedyś uważałem za możliwe dla mnie) ale o efekcie sparowanych stanów kwantowych słyszałem. Nie tak dawno w Świecie Nauki rozpisywano się na temat możliwości ,,wyciągania'' w ten sposób informacji z czarnych dziur.

Muszę z kolei  prosić o zachowywanie w pamięci prawdy o tym, że matematyka jako taka świata nie dotyczy (choć powstała niewątpliwie jako narzędzie do jego badania), proszę więc nie próbować (Anieli to nie dotyczy, ale Zlatana np.) obalać twierdzeń matematycznych podając przykłady sytuacji życiowych w których matematyka nie sprawdza się jako narzędzie. To niczemu nie służy.

Piszę o tym w zw. z przykładem Zlatana na zdania, których prawdziwości nie można ocenić. Owszem, zdanie że w Ziemię rąbnął dziesięciokilometrowy meteoryt jest weryfikowalne i nieprawdziwe, nadaje się zatem do obróbki rachunkiem zdań. A zdania których prawdziwości nie możemy zweryfikować nie nadają się.

Ktoś tu wspomniał ,,prędkości'' rozchodzenia się informacji. Anielu, skoro masz kontakt z jakimś fizykiem, to zapytaj go, z jaką prędkością wedle fizyki rozchodzi się grawitacja! (Czyli jaka jest ,,prędkość <<grawitonów>>" (namnażam tych cudzysłowiów, bo zarówno cały zwrot jak i słowo grawiton są mocno nieuprawnione ::) )).

Wtedy rychło okaże się, że jednak pojęcie nieskończoności pojawia się... nawet w fizyce.

Czyż nie będzie to też wskazówką o nieskończonej ,,prędkości informacji''?
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2006, 12:30:34 am wysłana przez Terminus »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #418 dnia: Listopad 29, 2006, 01:42:41 pm »
Rozchodzenie sie informacji (predkosc i wszechobecnosc) mozna by zalatwic za jednym zamachem, gdyby informacja nie tylko mogla istniec sama z siebie, ale gdyby byla wymiarem. Choc brzmi to dziwacznie  ::)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2564
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #419 dnia: Listopad 29, 2006, 02:08:28 pm »
Grawitacja (grawitony) rozchodzą się z prędkością światła - pewne jak w Galaktycznym Banku.
Natomiast z oddziaływaniem natychmiastowym mamy do czynienia w przypadku cząstek splątanych (albo kotów ;D) - moga to być elektrony, miony, fotony itd. I to jest właśnie wspomniana przez Anielę teleportacja. W przypadku tego typu cząstek zmiana stanu jednej z nich powoduje natychmiastową zmianę stanu drugiej, niezależnie od odległości, jaka te cząstki dzieli. Jaka jest dokładna natura tego zjawiska, o ile się orientuje, jeszscze nie wiadomo, ale wcale nie musi chodzić o nieskończoną prędkość w klasycznym sensie. Są sugestie że oddziaływania takie wynikają z jakichś nie znanych nam jeszcze właściwości czasoprzestrzeni, czy wręcz z istnienia jakigoś innego wymiaru materio-czasoprzestrzennego, który umożliwiałby oddziaływania nielokalne, zabronione przez teorię względności.

Co do zbyt małej ilości materii we wszechświecie, to chodzi o to, że obserwowalna ilość materii jest zbyt mała, by można nią było wytłumaczyć zachowanie wszechświata jako całości - chodzi przede wszystkim o zakrzywienie czasoprzestrzeni. Stąd trwają poszukiwania rozmaitych nowych form materi i energi - dziwnych, ciemnych itd, i co niektóre z nich ponoć już znaleziono. Jest to bardziej problem fizyczny niż filozoficzny (czy językowy).

PS
Mam pytanko: którego rodzaju jest demon Laplace'a?

PS 2
Gdzież te nigdysiejsze śniegi, tylko mgła i mgła...