Autor Wątek: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..  (Przeczytany 82470 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #210 dnia: Listopad 30, 2018, 02:53:35 pm »
Jeśli więc wierzyć zasadzie kopernikańskiej, to od inteligencji w kosmosie powinno aż huczeć :)

A propos huczenia... Może spróbuję zilustrować o czym mowa znanym przykładem popkulturowym. Otóż "StarTrek" cieszy się - jak wiadomo - opinią SF skrajnie optymistycznej, jeśli chodzi o postulowaną skalę "zaludnienia" Kosmosu (Mistrz prawił: "tłok rzekomo panujących w kosmosie humanoidalnych ras, co /.../ pojawiają się z lubością w Star Treku na zasadzie "tu wlata, tam wylata, aqua destilata"."), i faktem jest, że w mało której spejsoperze tylu Obcych na raz zobaczymy.
Gdy jednak wejść w szczegóły okazuje się, że w czasach Picarda tamtejsza Federacja liczy - jak pada z ekranu w filmie "ST - First Contact" - "Over one hundred and fifty [inhabited planets - przyp. Q]... spread across eight thousand light years." (dane dot. wcześniejszej o wiek epoki Kirka mówią o tym, że jądro owej UFP zawiera się w ok. 7 pc, czyli 22.83 ly, zaś obszar do którego luźnej eksploracji rości sobie ona prawo to kula* o średnicy 4750 pc = 15492.43 ly, czyli wszystko się z grubsza zgadza).
i teraz... biorąc pod uwagę, że nasza Galaktyka ma 30 kpc (~100 000 ly) średnicy i zawiera 200 - 300 miliardów (!) gwiazd, wokół których - jak estymuje się na podstawie zagęszczenia dotychczas odkrytych - krąży 100 - 160 miliardów planet (!!!), a gatunków federacyjnych pokazano/wymieniono na ekranie znacznie mniej niż 150 (co sugeruje, że część z w/w circa 150 - niektóre źródła doprecyzowują ich liczbę na 154 - światów to "tylko" sterraformowane kolonie) musimy dojść do wniosku, że twórcy "ST" byli jednak - wbrew pozorom - zwolennikami Rare Earth hypothesis, zakładającymi dość nikłe cywilizacji zagęszczenie (szacując ostrożnie i skrajnie upraszczając rachunki: na 8 mld. planet wydała - w ich wersji - Rozum jakaś setka).
Jeśli więc osławiony serialowy hurraoptymizm okazuje się w praktyce czarnym pesymizmem, to o ile bardziej zdumiewający/niepokojący/szokujący wręcz musiałby być wariant, że tylko jedna ze 100-160 mld. planet Drogi Mlecznej Rozum wydała. (A tym bardziej opcja, iż jest ino jeden taki glob na 350 miliardów dużych galaktyk oraz 3,5 biliona galaktyk karłowatych składających się łącznie z 300 tryliardów gwiazd.)
Oto skala paradoksalności Paradoksu Fermiego.

* Dla porządku wypadnie odnotować, że D.M  ma "zaledwie" 1000 ly grubości, więc - w praktyce - nie o kuli, a o placku wyciętym z placka w większości przypadków mowa.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2018, 11:07:08 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 688
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #211 dnia: Listopad 30, 2018, 09:26:44 pm »
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Działa chaotycznie? Czyli chodzi o jakiegoś zwariowanego kreatora? Hm...taka hipoteza nie wydaje się prawdopodobną. Choćby ze względu na dokładne dostrojenie (fine tuning) parametrów fizycznych i na piękno Kosmosu. Hmm...w każdym razie trzeba przyznać: though this  be madness, yet there’s method in it :)
A co do „pączkowania bocznego”...czyżby naprawdę jesteśmy niczym więcej niż voltairowskimi myszami na statku? :o

Cytuj
Jeśli kosmos ma powód swojego istnienia, którym jest powstawanie cywilizacji (tzn jeśli ktoś robi takie założenie) i po to został zapoczątkowany/zbudowany, to za tą celowością ktoś stoi
Moim zdaniem, za celowością ktoś stoi w każdym razie, nawet jeśli powodem istnienia kosmosu jest nie powstanie cywilizacji, lecz coś innego. Ostatecznie powodem istnienia okrętu do Egiptu bynajmniej nie jest troska o powstaniu populacji myszy pod pokładem.

Cytuj
Cel sam w sobie nie istnieje -  bez kogoś kto go nadał i realizuje - sam bądź ustawionym mechanizmem (vide: Nowa Kosmogonia).
/.../
Myślisz, że możliwa jest celowość bez podmiotu? W jaki sposób?
Chyba źle wyraziłem swoją myśl, olka. Wręcz odwrotnie, sądzę, że niemożliwa. Pisałem przecież w ślad za Tobą, iż za celowością zawsze ktoś stoi.
Czysto formalnie rzecz biorąc: słowo „ktoś” łączy się z osobowością. Teoretycznie chyba można założyć istnienie rozumnego, lecz bezosobowego kreatora. Czegoś w rodzaju bystrosfery na skali kosmicznej. Chociaż mnie taki pomysł nie grzeje. Sądzę, za rozumem zawsze stoi osobowość. Ale udowodnić nie potrafię. Nie wykluczam, że takie widzenie to antropomorfizm, skutek niedoskonałości człeczego (mojego?) rozumu.

Cytuj
I wielość cywilizacji miałaby świadczyć na korzyść opcji: kosmos został tak przez kogoś skonstruowany, że to, co wydaje nam się niezwykłym przypadkiem, złożeniem wielu zmiennych – czyli nasze życie – jest czymś zwykłym, bo jest sensem istnienia kosmosu. Zaprogramowanym.
Chciałbym, żeby tak było. Bo, szczerze mówiąc, myśl, że świat powstał samorzutnie, wyłonił się sam przez się z nicości, że jesteśmy samotni w tym świecie, że jesteśmy w nim czymś zupełnie przypadkowym, budzi we mnie odrazę.
Niemniej trzeba chyba przyznać, iż dokładne dostrojenie, umożliwiające życie, zarówno jak i domniemana wielość cywilizacji nie są dowodami na to, że kosmos został skonstruowany. Przez kogoś lub Kogoś. Krytykowie silnej zasady antropicznej chyba mają rację. Góra są argumentami pośrednimi za tym założeniem. Niestety ;)

Cytuj
A czy pochodzenie istot rozumnych ma dla Ciebie większe znaczenie? Czy koniecznie musi to być człowiek, istota o dwóch nogach bez piór, której przodkiem jest małpa? Czy też w Twoim rozumieniu "ludzie" mogą pochodzić od delfina lub drapieżnego ptaka?
Nie.
W tekście do którego się odnosiłam chodziło o cywilizacje zdolne się porozumieć – co zakłada pewne podobieństwo, bo zupełny rozjazd rozumów i pojmowania świata -  to fiasko u zarania.
Za przeproszeniem, nie do końca Cię zrozumiałem, olka – „nie” w sensie że istotą rozumną NIEkoniecznie musi być potomek małpy? Czy też „nie” w sensie że „rozumniaki” NIE mogą pochodzić od delfinów? :)
Nie wiem, czy „rozum delfina”, gdyby zaistniał, byłby wystarczająco podobny do „rozumu orlego”, żeby mogli porozumieć się. Wydaje się, różnica nie musi być aż tak duża. Z pewnością mniejsza, niż pomiędzy człekiem a myślącą zwiazdą :)

...czy rozum, inteligencja nieuchronnie powstaje na pewnym stadium ewolucji dowolnego gatunku, i jej ukazanie się – to tylko kwestia czasu? Czy niekoniecznie?
Zdaje się, Lem pisał o tym, ale na razie nie mogę sobie przypomnieć gdzie :)
 
Może właśnie w Nowej Kosmogonii? Gdzie jest mowa o Grze, która toczy się kołem i odradzaniu cywilizacji?
Nie wykluczono. Chociaż NK czytałem dość dawno, w młodości, a na temat życia i rozumu natknąłem się wzgłędnie niedawno. Może w Summie...?
Na tych planetach wyniknie życie, osiągnie stadium rozumu —może ten rozum jest “adresatem” mgławicowej informacji?
Ale nie ten fragment miałem na myśli. Zdaje się, jest jeszcze coś...ot, skleroza... :)

Cytuj
Nam nie udało się nikogo zaobserwować, z nikim porozumieć...so?;)
Nie udało się właśnie z powodu, że jesteśmy otoczeni dekoracjami? Snerg...
I kto jest Reżyserem tego show? Kto Widzem?;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #212 dnia: Grudzień 01, 2018, 07:20:00 pm »
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Działa chaotycznie? Czyli chodzi o jakiegoś zwariowanego kreatora? Hm...taka hipoteza nie wydaje się prawdopodobną. Choćby ze względu na dokładne dostrojenie (fine tuning) parametrów fizycznych i na piękno Kosmosu.
Może sprawy wyszłe z tego przypadku nie mogły się inaczej ułożyć? Bo jedna determinowała drugą i tak się dostroiły?
A co do „pączkowania bocznego”...czyżby naprawdę jesteśmy niczym więcej niż voltairowskimi myszami na statku? :o
Białkiem niepotrzebnym w kosmicznym koglu-moglu?;)
Cytuj
Moim zdaniem, za celowością ktoś stoi w każdym razie, nawet jeśli powodem istnienia kosmosu jest nie powstanie cywilizacji, lecz coś innego.
No tak - ale Ty zakładasz celowość kosmosu, więc nie możesz uwolnić się od jego stwórcy;) A właściwie możesz tylko - jak sam napisałeś - masz odrazę do takiego samorzutnego, samotnego wszechświata:)
Tak, jak napisał maziek:
Cytuj
Zdaje mi się, że nawet jak wyjaśnimy nasz Wszechświat do końca to pozostanie pytanie "po co" albo jak kto woli "dlaczego tak", co jest zbieżne z tezą profa. Meissnera, która tu kiedyś była dyskutowana, że nawet jak już wszystko będziemy wiedzieć, to i tak nie dowiemy się, dlaczego to jest TAKIE a nie INNE. Dlaczego są takie a nie inne stałe fizyczne itd.
...to jest pytanie niezbywalne na żadnym etapie wiedzy, a odpowiedzieć mógłby tylko ktoś z zewnątrz czyli ewentualny sprawca tego zamieszania.
i
Cytuj
To są moim zdaniem pytania, na które nigdy nie będzie odpowiedzi, głównie z prostej przyczyny, że nikt i nic nie może nas zapewnić, że aktualnie znana "ostateczna przyczyna" jest faktycznie ostateczna i jutro nie pojawi się "ostateczniejsza".
Dokładnie tak.  A nawet gdyby ktoś/coś mógł odpowiedzieć - to co było przed nim? Skąd się wziął? To tylko przesuwa pytanie o jeden stopień na drabince bytów a nie daje odpowiedzi o "ostatecznej przyczynie". Zawsze trafimy w ten mur.
Za przeproszeniem, nie do końca Cię zrozumiałem, olka – „nie” w sensie że istotą rozumną NIEkoniecznie musi być potomek małpy? Czy też „nie” w sensie że „rozumniaki” NIE mogą pochodzić od delfinów? :)
Nie wiem, czy „rozum delfina”, gdyby zaistniał, byłby wystarczająco podobny do „rozumu orlego”, żeby mogli porozumieć się. Wydaje się, różnica nie musi być aż tak duża. Z pewnością mniejsza, niż pomiędzy człekiem a myślącą zwiazdą :)
Pytałeś czy ma dla mnie znaczenie od kogo/czego pochodziłyby obce cywilizacje. Nie, nie ma znaczenia. One nie muszą być identyczne/czy bardzo podobne naszej...
Ale! tutaj mieszają się dwa tematy: powstanie życia inteligentnego jako takiego i życia na tyle zbieżnego z naszym by kosmiczne porozumienie było w ogóle możliwe (abstrahując od odległości i wynikających z tego tytułu zasadniczych ograniczeń).
No własnie:
Tu znów mamy problem jedynego przykładu - naszego. Pierwsze odnalezione obce życie może wszystkie te teorie wyrzucić na śmietnik, tym niemniej jest to wszystko dobrze umotywowane jak dotąd i nie ma dziur. Mądrzy mówią, że inteligencja jaką znamy związana jest z mózgiem, a mózg to organ kompilujący informacje ze świata. Jest więc mocne wskazanie na organizmy, które muszą zebrać dużo informacji i te informacje przetwarzać.
...ale czy cywilizacja musi rozwijać się ludzkim tropem? Nawet jeśli związana z mózgiem? A co z różnicami na samej Matce Ziemi?
Dla mnie to jest wątpliwe - by ewentualne życie poszło tym samym tropem. Tyle jednakowo powtórzonych przypadków? No way;)
Cytuj
Nam nie udało się nikogo zaobserwować, z nikim porozumieć...so?;)
Nie udało się właśnie z powodu, że jesteśmy otoczeni dekoracjami? Snerg...
I kto jest Reżyserem tego show? Kto Widzem?;)
Albo dlatego, że jesteśmy jedynymi widzami i aktorami - reżysera brak;)
Jeśli więc wierzyć zasadzie kopernikańskiej, to od inteligencji w kosmosie powinno aż huczeć :) . Ale PO CO? Nie wiadomo..
I czym te inteligencje miałyby cywilizacyjnie pachnieć...nie wiadomo...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #213 dnia: Grudzień 01, 2018, 07:49:11 pm »
„rozum delfina”, gdyby zaistniał

Tu poruszyłeś mimochodem temat arcyciekawy (a swego czasu już naskórkowo ruszany)... Jak (i czy się w ogóle da, na etapie innym, niż konstruktorskiej wszechmocy, co mózg badanego wiernie zmapuje i na czynniki pierwsze analitycznie rozłoży) rozpoznać* - gdyby zaistniał - Rozum do tego stopnia atechnologiczny, że najprostszych narzędzi używać niezdolny?
Bo w człeku zeszły się na raz dwa ewolucyjne rozwiązania - mózg i ręka.
Choć z drugiej strony czy delfiny, gdyby rozumne (w interesującym nas stopniu) były, nie mogłyby sobie pracą zbiorową chwytnych pysków braku kończyn protezować? A skoro tego nie czynią, czy nie mamy prawa posądzać ich - wbrew Lilly'emu, SETI pionierowi - o niedostateczny stopień rozumności?

* Złożoność języka? Być może... Ale czy da się "z zewnątrz" powiedzieć cokolwiek o przekazywanych za jego pomocą treściach i ich (bez)sensowności? Jak poznać czy to dialog platoński, czy bogate melodycznie godowe trele?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2018, 09:18:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 234
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #214 dnia: Grudzień 01, 2018, 08:02:22 pm »
Nie czytałem całego tego wątku, więc być może powtarzam coś, co już tu napisano wcześniej.

Moim zdaniem trzy i tylko trzy czynniki powodują, że nasz kontakt z Innymi nie nastąpi: (1) ograniczenie prędkości (2) czas życia naszej "cywlizacji" (cudzysłów zamierzony, bo wierzę, żeśmy nędzni i plugawi, Monstroteratum Furiosum i tak dalej, wiadomo) oraz (3) skala Wszechświata.

Do tego dochodzi jeszcze (4) nieustająca ucieczka galaktyk, dzięki której już za głupich parę miliardów lat nie tylko gwajdolnic i murkwi na niebie nie będzie, ale też i gwiazd.

O.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #215 dnia: Grudzień 01, 2018, 08:19:04 pm »
(5) - nawet gdybyśmy przezwyciężyli ograniczenia fizyczne: dość nieprawdopodobne jest np. aby gdzieś w kosmosie z atomów cyny wykrystalizowała się puszka, w której znajdowałby się substancja dziwnie podobna do wieprzowiny w galarecie, na dodatek, by w niezwykły sposób połączyły się jakieś atomy i zrobiła się celuloza, a na niej pojawił się napis "Zakłady Mięsne Gdzieś Tam". Czy jest to możliwe?
Tym bardziej - powtórka cywilizacji zdolnej efektywnie porozumieć się z ziemską?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10897
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #216 dnia: Grudzień 02, 2018, 11:19:29 am »
...ale czy cywilizacja musi rozwijać się ludzkim tropem? Nawet jeśli związana z mózgiem? A co z różnicami na samej Matce Ziemi?
Dla mnie to jest wątpliwe - by ewentualne życie poszło tym samym tropem. Tyle jednakowo powtórzonych przypadków? No way;)
Stawiasz tu trochę argument przeciwników ewolucji, że żeby nie wiem jak długo stado małp pisało na maszynach do pisania - nigdy nie wyklepie choć jednego sonetu Szekspira. Argument ten jest do obalenia czysto statystycznie i nawet można ściśle podać, jak długo małpa musiałaby się bawić maszyną do pisania, żeby bezrozumnie stworzyć sonet Szekspira - ale nie o to chodzi. Ten argument (w wydaniu antyewolucyjnym) jest błędny, bo ewolucja nie "stworzyła" niczego "od razu", tylko maciupkimi kroczkami, z których każdy był natychmiast nagrodzony.

Tutaj mamy wg mnie podobnie, bo nie liczy się meandrująca ścieżka, liczy się to, czy cywilizacje kroczące tymi rozmaitymi ścieżkami, którymi mogłaby pójść, na końcu nie trafią do tego samego wora. Można różnymi drogami zdobywać szczyt, ale ostatecznie ci, którzy będą dostatecznie wytrwali i nie zlecą w przepaść staną na jednym szczycie.

To jest bardzo ciekawa dyskusja, czy ten szczyt, czy też płaskowyż jest jeden.

Uważam, ze "cywilizacja" zakłada ujarzmianie świata w takim sensie, że pozwala wydobyć zeń więcej, niż bez cywilizacji. Można prowadzić życie zbieracze w odpowiednio bujnym środowisku - ale do czasu, to jest do pewnej liczebności populacji. Powyżej trzeba zacząć "kombinować", jeśli cywilizacja ma się rozwijać - i na Ziemi, z bardzo nielicznymi wyjątkami mającymi dziś status rezerwatów, wszystkie ludy "kombinują" (orzą, sieją, dobywają ropę, prowadzą wojny, wyzysk itd.) - a ci, którzy się nie przestawili, pod naporem przewagi technicznej zniknęli bądź zostali wchłonięci - czy to były ludy koczowniczo-łowieckie w Europie kilkanaście tysięcy lat temu, czy Indianie w Ameryce Północnej całkiem niedawno. W tej chwili niezależnie od przyjętego podziału na kultury obecne na kuli ziemskiej wszystkie, poza ww. rezerwatami, w których chroni się plemienia żyjące po dawnemu - wszystkie używają techniki i technologii do wydobywania więcej z ziemi. Niezależnie od podbudowy filozoficznej i inności tych kultur wychodzi na to, że byt jednak określa świadomość mi wszyscy "kombinują", z użyciem maszyn, komputerów, komórek i innych takich...

To "kombinowanie" jest związane z techniką, ponieważ tylko technika pozwala wycisnąć więcej z ziemi. Z tego mi wynika, że odpowiednio zaawansowana cywilizacja musi być techniczna, ponieważ inaczej byłaby równie czuła na igraszki natury jak plemię zbieraczy na tajfun. A z kolei postulat, na który sama się powołujesz - różnych dróg na danej planecie - jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza. Biorąc pod uwagę kosmiczne liczby, które rozpatrujemy, to powinno huczeć :) .

Argumenty podane przez xpila są ważkie i znane - ale jednak "z innej mańki". Parafrazując je można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że nigdy nie odwiedzimy Obłoków Magellana, choć to tylko sto kilkadziesiąt lat świetlnych stąd. Tym niemniej z równie dużą dozą pewności mówimy o istnieniu obiektów odległych od Ziemi o 13 mld lat świetlnych. Tak więc wykryć ten cywilizacyjny szum a zaznać kontaktu to dwie bardzo różne sprawy.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 02, 2018, 11:21:41 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #217 dnia: Grudzień 02, 2018, 02:57:56 pm »
...ale czy cywilizacja musi rozwijać się ludzkim tropem? Nawet jeśli związana z mózgiem? A co z różnicami na samej Matce Ziemi?
Dla mnie to jest wątpliwe - by ewentualne życie poszło tym samym tropem. Tyle jednakowo powtórzonych przypadków? No way;)
Stawiasz tu trochę argument przeciwników ewolucji, że żeby nie wiem jak długo stado małp pisało na maszynach do pisania - nigdy nie wyklepie choć jednego sonetu Szekspira. Argument ten jest do obalenia czysto statystycznie i nawet można ściśle podać, jak długo małpa musiałaby się bawić maszyną do pisania, żeby bezrozumnie stworzyć sonet Szekspira - ale nie o to chodzi. Ten argument (w wydaniu antyewolucyjnym) jest błędny, bo ewolucja nie "stworzyła" niczego "od razu", tylko maciupkimi kroczkami, z których każdy był natychmiast nagrodzony.
Jasne. Pamiętałam o tym szekspirowskim argumencie, ale odwrotnie - na rzecz ewolucji: stado małp klepie i przy odpowiednio długim czasie: wyklepie go:)
I o to mi chodzi: to nie tylko czas. To wiele dróg i ścieżek do pokonania - to przede wszystkim odpowiednie warunki - już nieznaczne (w skali kosmicznej) odchylenie w warunkach fizycznych uniemożliwiłoby powstanie życia na naszą modłę. Więc jeśli rzecz w statystyce, prawdopodobieństwie to jest ono niezwykle małe: stąd o huczeniu raczej mowy być nie może?;)
Cytuj
Tutaj mamy wg mnie podobnie, bo nie liczy się meandrująca ścieżka, liczy się to, czy cywilizacje kroczące tymi rozmaitymi ścieżkami, którymi mogłaby pójść, na końcu nie trafią do tego samego wora. Można różnymi drogami zdobywać szczyt, ale ostatecznie ci, którzy będą dostatecznie wytrwali i nie zlecą w przepaść staną na jednym szczycie.
Ścieżka się nie liczy - pytanie czy szczyt ten sam? Ok - inteligentne życie na szczycie. Ale czy musi być symetryczne do człeczego? Czy inteligentne, ale na zupełnie inny, niewyobrażalny dla nas - sposób?
Cytuj
To "kombinowanie" jest związane z techniką, ponieważ tylko technika pozwala wycisnąć więcej z ziemi. Z tego mi wynika, że odpowiednio zaawansowana cywilizacja musi być techniczna, ponieważ inaczej byłaby równie czuła na igraszki natury jak plemię zbieraczy na tajfun.
No właśnie - technika - oczywiście, że ona jest warunkiem koniecznym - ale ją determinuje użyteczność dla gatunku, który ją rozwija. Z biologii wynika i z biologią jest związana. Potrzeba matką wynalazków?;)
Jasne - można powiedzieć, że skoro żyjemy w jednym, obserwowalnym wszechświecie, to rozwój techniki jest zdeterminowany fizyką i matematyką - nie biologią. A te powinny dać podobne wyniki. Ale czy podobnie zinterpretowane?;)
Wracam więc do już napisanego:
tutaj mieszają się dwa tematy: powstanie życia inteligentnego jako takiego i życia na tyle zbieżnego z naszym by kosmiczne porozumienie było w ogóle możliwe (abstrahując od odległości i wynikających z tego tytułu zasadniczych ograniczeń).
Zakładasz, że ewentualne inteligentne życie w kosmosie powinno być na tyle zbieżne z ludzkim, podobne w biologii, że wydałoby tożsamą technikę z porównywalnymi celami?
Cytuj
A z kolei postulat, na który sama się powołujesz - różnych dróg na danej planecie - jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza. Biorąc pod uwagę kosmiczne liczby, które rozpatrujemy, to powinno huczeć :) .
No właśnie - bo przy odmiennościach kulturowych - jest to życie tożsame z każdym innym na tej planecie - więc może i huczeć od życia jako takiego, ale czy tożsamego?
Cytuj
Argumenty podane przez xpila są ważkie i znane - ale jednak "z innej mańki". Parafrazując je można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że nigdy nie odwiedzimy Obłoków Magellana, choć to tylko sto kilkadziesiąt lat świetlnych stąd. Tym niemniej z równie dużą dozą pewności mówimy o istnieniu obiektów odległych od Ziemi o 13 mld lat świetlnych. Tak więc wykryć ten cywilizacyjny szum a zaznać kontaktu to dwie bardzo różne sprawy.
Oczywiście - dlatego napisałam, że "nawet gdybyśmy przezwyciężyli ograniczenia fizyczne" czyli np. odczytali głos wołający na kosmicznej puszczy, to pozostaje problem możliwości efektywnego porozumienia.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #218 dnia: Grudzień 02, 2018, 06:09:09 pm »
wiele dróg i ścieżek do pokonania

Tu nie uciekniecie od "Solaris", bo rozważając możliwe drogi, którymi pójść może samoorganizacja materii trzeba spytać - jak Mistrz to zrobił, czy - jeśli powstaną odpowiednio złożone molekuły - musi skończyć się sławetnym kodem i darwinowską selekcją, czy materia ma również szansę doskoczyć do Rozumu (i cywilizacji) na inne sposoby? Ba, można rzecz drążyć jeszcze bardziej - czy to w ogóle molekuły (wszystko już jedno: bazujące na białku czy na krzemie*) muszą być, czy nie mogą - jak u Dukaja - fluktuacje kwantowe?

* Tak, znam argumenty przeciw krzemowi.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 688
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #219 dnia: Grudzień 02, 2018, 08:00:46 pm »
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Działa chaotycznie? Czyli chodzi o jakiegoś zwariowanego kreatora? Hm...taka hipoteza nie wydaje się prawdopodobną. Choćby ze względu na dokładne dostrojenie (fine tuning) parametrów fizycznych i na piękno Kosmosu.
Może sprawy wyszłe z tego przypadku nie mogły się inaczej ułożyć? Bo jedna determinowała drugą i tak się dostroiły?
Oj, czyżby determinizm?;)
Pod Twoimi słowami chyba mógłby podpisać się Spinoza, a nawet sam Tomasz z Akwinu :)

Cytuj
Białkiem niepotrzebnym w kosmicznym koglu-moglu?;)
Hm, rzeczywiście, kogel-mogel zazwyczaj robi się z żółtka... Ale kosmiczna księga kucharska, poza koglem-moglem, zawiera prawdopodobnie także inne przepisy? Białko świetnie nadaje się do innych deserów. Powiedzmy do ciastek bezowych... :D

@maziek
Cytuj
Ten argument (w wydaniu antyewolucyjnym) jest błędny, bo ewolucja nie "stworzyła" niczego "od razu", tylko maciupkimi kroczkami, z których każdy był natychmiast nagrodzony.
Jeżeli wolno mi nieco odejść od tematu dyskusji :)
Chyba właśnie tak działa ewolucja darwinowska. Maciutkie, drobne mutacje zostają „rozsortowane” przez dobór naturalny, który utrwala w potomstwie korzystne i „sprząta” nośników niekorzystnych. Zdaje się, z grubsza tak?

Ale czy wszystko da się w taki sposób wytłumaczyć? Dręczy mnie naprzykład proces  przemiany przednich kończyn zwierząt kręgowych w skrzydła u ptaków. Zgodnie z teorią darwinowską, taka przemiana  odbywa się w rezultacie całego szeregu drobnych zmian w budowie kończyn. Ale: czy może łapa przemienić się w skrzydło „krok po kroku”?
Na mój chłopski rozum, skrzydło staje się korzystnym urządzeniem tylko jako całość. Natomiast każda  poszczególna mała mutacja w tym zakresie jest absolutnie nieużyteczna. Co więcej, szkodliwa dla osobnika. „Pół-łapa, pół-skrzydło” to kiepska łapa i żadne skrzydło. Taka „kończyna pośrednia” już nie bardzo nadaje się do biegu, natomiast jeszcze niezdolna unieść swego właściciela w powietrze. Wg samego Darwina, nośnik takiej mutacji chyba nie ma szans do przetrwania. Czyli: wszystko – albo nic.

Prawdopodobieństwo ukazania się skrzydła „od razu”, jako przypadkowego nałożenia się dużej liczby „maciutkich” mutacji chyba nie wchodzi w rachubę? Bo jest ono, moim zdaniem, tegoż rzędu, co wspomniane przez olkę samorzutne utworzenie się puszki z wieprzowiną.
Więc jak, w jaki sposób powstały na Ziemi upierzone? Czy czasem nie stoi za tym, ekhm...jak jej...celowość ewolucji? :)

Cytuj
nie liczy się meandrująca ścieżka, liczy się to, czy cywilizacje kroczące tymi rozmaitymi ścieżkami, którymi mogłaby pójść, na końcu nie trafią do tego samego wora. Można różnymi drogami zdobywać szczyt, ale ostatecznie ci, którzy będą dostatecznie wytrwali i nie zlecą w przepaść staną na jednym szczycie.

To jest bardzo ciekawa dyskusja, czy ten szczyt, czy też płaskowyż jest jeden.
A co Ty, maźku, uważasz za „szczyt”? Czy też szczyty? Chyba pewien przyszły stan cywilizacji? Swego rodzaju Najwyższą Fazę Rozwoju? Albo może tak jak pisze olka
Ścieżka się nie liczy - pytanie czy szczyt ten sam? Ok - inteligentne życie na szczycie. Ale czy musi być symetryczne do człeczego?
szczytem jest samo w sobie powstanie życia rozumnego? Z takiego punktu widzenia chyba jesteśmy już na szczycie...

Jeśli masz na myśli NFR, czy jesteś pewien, że ów szczyt w ogóle istnieje?
– Poszczególne fazy technologii są jak pływające kry, a społeczność planety porusza się naprzód, przeskakując z poprzedniej kry na następną. To, czy rozziew między dwiema kolejnymi krami nie będzie zbyt wielki, czy więc następny skok się uda, czy też zmierza w topiel, zależy od loterii kosmicznej, która ulepią planety. Katastrofa jest zawsze w zasięgi możliwości. Ale kiedy los pozwala iść wciąż dalej z kry na krę, ten ruch nie jest ruchem ku statecznemu uspokojeniu.

I w każdym razie – co się staje z cywilizacją po osiągnięciu szczytu?
Na szczyt można wejść, ale wszystkie drogi ze szczytu prowadzą w dół!
(S. Lem)


« Ostatnia zmiana: Grudzień 02, 2018, 08:07:23 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10897
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #220 dnia: Grudzień 02, 2018, 08:35:59 pm »
Ale czy wszystko da się w taki sposób wytłumaczyć? Dręczy mnie naprzykład proces  przemiany przednich kończyn zwierząt kręgowych w skrzydła u ptaków. Zgodnie z teorią darwinowską, taka przemiana  odbywa się w rezultacie całego szeregu drobnych zmian w budowie kończyn. Ale: czy może łapa przemienić się w skrzydło „krok po kroku”?
Na mój chłopski rozum, skrzydło staje się korzystnym urządzeniem tylko jako całość. Natomiast każda  poszczególna mała mutacja w tym zakresie jest absolutnie nieużyteczna. Co więcej, szkodliwa dla osobnika. „Pół-łapa, pół-skrzydło” to kiepska łapa i żadne skrzydło. Taka „kończyna pośrednia” już nie bardzo nadaje się do biegu, natomiast jeszcze niezdolna unieść swego właściciela w powietrze. Wg samego Darwina, nośnik takiej mutacji chyba nie ma szans do przetrwania. Czyli: wszystko – albo nic.
Ten pogląd (wszystko albo nic) to tzw. teza Behego (nieredukowalna złożoność). Był, czy jest taki gość, Behe, który ukuł to sformułowanie jako określenie na coś, co ma większą wartość, niż suma składników, a składniki jako takie są same w sobie nieprzydatne czy wręcz jak piszesz szkodliwe. Był czy jest on kreacjonistą a konkretnie zwolennikiem "Intelligent Design". Twierdził, że dobór nie dopuściłby do powstania takiej całości, ponieważ każdy z kroków ku niej był z punktu widzenia doboru bezsensowny. Dyskutowaliśmy to tu kiedyś, ogólnie rzecz biorąc facet żył (lub żyje) na tyle długo, że wszystkie jego "nie może być" dawno wytłumaczono. Co zupełnie nie przeszkadza jego tezie być ikoną neo-kreacjonistów ;)  (na marginesie).

W przypadku skrzydła jest dość dobry zapis kopalny. Po pierwsze najpierw były u dinozaurów pióra, jako termoizolacyjna okrywa ciała a nie przystosowanie do lotu (dinozaury pierzaste). Po drugie były jakieś małe dinozaury, łażące po drzewach jak wiewiórki. Naturalną reakcją wiewiórki, kota itd, na upadek jest rozstawienie szeroko łap, dla zwiększenia oporów powietrza. Jak widać ta reakcja jest typowa w królestwie zwierząt, nawet pająki tak postępują. Zgodzisz się, że powiększenie powierzchni oporu u zwierząt, które mogą zlecieć z wysokości daje im przewagę natychmiast. Stąd już bardzo blisko do lotu szybowego. Obecnie żyje wiele zwierząt, które są na tym mniej więcej etapie, że bez szczególnych przystosowań wykorzystują już siłę nośną, że wspomnę polatuchy (tylko trochę nadmiarowej skóry) czy węże, które potrafią skakać zagrożone z drzewa, spłaszczać ciało do profilu skrzydła i szybować spory kawałek od pnia. Tak więc pierwotnie skrzydło nie służyło do fruwania, zwłaszcza aktywnego, a do mniej lub bardziej sterowanego upadku - i wzięło się po trochu z gotowych elementów, które powstały w innym celu. A potem już poszło, każda drobna zmiana zwiększająca siłę nośną bądź manewrowość była dobrą zmianą.

Cytuj
A co Ty, maźku, uważasz za „szczyt”? Czy też szczyty? Chyba pewien przyszły stan cywilizacji? Swego rodzaju Najwyższą Fazę Rozwoju?
W kwestii o której mówimy, czyli cywilizacji technicznej, za taki szczyt uważam zdolność do korzystania ze świata, ogólnie mówiąc, czyli z zasobów energii. Prawa natury są jedne, więc cywilizacje budujące technikę i technologię z pomocą tych praw siłą rzeczy co najwyżej dojdą do tego samego punktu - maksymalnego możliwego poznania tych praw i wynikającego z tego poznania rozwoju techniki.

A co dalej... tego nie wiem. Ale wiem, że dalej się nie da, niż na to pozwalają prawa fizyki, o ile takowe, ostateczne, istnieją. Jeśli załóżmy teoria względności jest takim prawem, to nie można podróżować szybciej niż światło w próżni i kropka.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #221 dnia: Grudzień 02, 2018, 09:39:29 pm »
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Działa chaotycznie? Czyli chodzi o jakiegoś zwariowanego kreatora? Hm...taka hipoteza nie wydaje się prawdopodobną. Choćby ze względu na dokładne dostrojenie (fine tuning) parametrów fizycznych i na piękno Kosmosu.
Może sprawy wyszłe z tego przypadku nie mogły się inaczej ułożyć? Bo jedna determinowała drugą i tak się dostroiły?
Oj, czyżby determinizm?;)
Pod Twoimi słowami chyba mógłby podpisać się Spinoza, a nawet sam Tomasz z Akwinu :)
:)))
Tylko sobie dywagowałam;)
Jeśli już: samorzutność zdeterminowana prawami natury.
A do Spinozy mieliśmy wrócić:)
A co dalej... tego nie wiem. Ale wiem, że dalej się nie da, niż na to pozwalają prawa fizyki, o ile takowe, ostateczne, istnieją. Jeśli załóżmy teoria względności jest takim prawem, to nie można podróżować szybciej niż światło w próżni i kropka.
Jasne. Ale uważasz, ze wnioski płynące z nauki i wynikająca z nich technologia nie jest związana z biologią gatunku? Więc jeśli ktoś je rozgryza - musi być w tym samym punkcie? Wykorzystywać je w podobny sposób? I stąd kontaktowi na drodze stoją tylko ograniczenia wynikające z fizyki?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10897
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #222 dnia: Grudzień 02, 2018, 11:37:55 pm »
Jasne. Ale uważasz, ze wnioski płynące z nauki i wynikająca z nich technologia nie jest związana z biologią gatunku? Więc jeśli ktoś je rozgryza - musi być w tym samym punkcie? Wykorzystywać je w podobny sposób? I stąd kontaktowi na drodze stoją tylko ograniczenia wynikające z fizyki?
Zaczynając od końca: tak nie uważam - stąd napisałem, że "jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza". A co do punktu pierwszego to raczej tak myślę, że technologia nie bardzo jest związana z biologią gatunku. Tzn. oczywiście jest związana wprost na niskim szczeblu - na planecie jednookich nie będą produkować binokli a w kraju ryb parasoli plażowych - ale w gruncie rzeczy celem jest pozyskiwanie dóbr i energii w większej ilości, niż to wychodzi z takiej czy innej biologii gatunku, a do tego klucz leży w tych samych prawach fizyki.

Zresztą co mi tam: przyznam się. Osobiście uważam, że inteligencja musi być ciekawa (albo nie nazwiemy jej inteligencją) ;) . Lem w tym punkcie mnie nigdy nie przekonał do czegoś innego. Jakoś to próbował w Fiasku wykoncypować, owadzie społeczeństwo (tak mi się zdaje, bo to nie pada, ale te termity po drodze). A jeśli już, to bardziej mnie przekonuje w tym punkcie Golem i jego mięta do Zacnej Anny, niż te purchle w Fiasku.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #223 dnia: Grudzień 03, 2018, 12:42:41 am »
[Osobiście uważam, że inteligencja musi być ciekawa (albo nie nazwiemy jej inteligencją) ;) . Lem w tym punkcie mnie nigdy nie przekonał do czegoś innego. /.../ bardziej mnie przekonuje w tym punkcie Golem i jego mięta do Zacnej Anny, niż te purchle w Fiasku.

Hmm... Sam swego czasu broniłem GOLEMowej bezinteresownej ciekawości, jeszcze Spockami się podpierając, ale z obecnej perspektywy uważam, że antropomorfizujesz. Owszem, da się bronić tezy, że ewolucja typu darwinowskiego będzie preferować Rozum ciekawy (ciekawość oznacza gromadzenie wiedzy, wiedza zwiększa szanse przetrwania), ale już np. Rozum maszynowy, biologicznym imperatywom niepoddany, hormonami niesterowany, może dążyć w pierwszym rzędzie do świętego spokoju (choćby za cenę niebytu) np. I tu mam wrażenie, że calkiem przytomną lemowską wizją okaże się (mniejsza o to, że technicznie kompletnie anachroniczny) Mózg Elektronowy z "Astronautów" (o którym w b. zbliżonym kontekście dekadę temu była mowa).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #224 dnia: Grudzień 04, 2018, 03:46:32 pm »
Tak, ciekawość świata zewnętrznego zdaje się być związana z inteligencją, rozumem, zdobywaniem wiedzy.
Ale:
A co do punktu pierwszego to raczej tak myślę, że technologia nie bardzo jest związana z biologią gatunku. Tzn. oczywiście jest związana wprost na niskim szczeblu - na planecie jednookich nie będą produkować binokli a w kraju ryb parasoli plażowych - ale w gruncie rzeczy celem jest pozyskiwanie dóbr i energii w większej ilości, niż to wychodzi z takiej czy innej biologii gatunku, a do tego klucz leży w tych samych prawach fizyki.
Jednoocy są i wśród ludzi, natomiast kraj ryb...to na pewno nie tylko róznica w produkcji "parasoli plażowych". Np. wyjście "ryb" ze swojego wodnego świata - na ten zewnętrzny to coś podobnego do wyjścia człeków w przestrzeń? Tylko w tym tropie - człeki już się ruszają poza swoją planetę, a "ryby" ledwie dyszą na jej powierzchni...
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)

Może zacytuję Lema z "Mojego poglądu na świat", bo to z grubsza o to się mi...kiedy pisałam o zinterpretowaniu danych przez różne rozumy:

Majowie mieli inny system kodowania arytmetyki od naszego, ale był to system ludzi, boż ich kultura powstała inaczej niż śródziemnomorska, ale też ponad wątpliwość była to kultura ludzi i ich język był językiem ludzkim. Skądże możemy wiedzieć, czy innoplanetarne „rozumy” nie są – o ile istnieją – zaopatrzone przez inne przebiegi ewolucyjne czy odmienne fizykochemiczne warunki („kontyngencje”) innych planet i słońc – w inne od naszego sensoria, a z kolei od tych sensoriów wywodzą się jako ich derywaty – „inne systema quasi-formalne”, inne logiki, inne
matematyki, inne mikro- i makroświaty, różne od naszych, ludzkich standardów? Jednym słowem, z tego, com dotychczas napisał, wywodzić się może „ogólna teoria względności epistemicznej i ontycznej dla całej mocy zbioru wszystkich psychozoików uniwersum”. Możliwe, że jesteśmy umieszczeni na krzywej dystrybucji kosmicznej psychozoików (to wcale nie musi być ani dzwonowa krzywa „normalnego” rozkładu Gaussa, ani klasterowa Poissona – Bóg jeden ją wie) gdzieś powyżej szczura, szympansa i Buszmena, ale poniżej Erydańczyków dajmy na to (najprawdopodobniej żadnych Erydańczyków nie ma, ale i to nie ze wszystkim pewne w epoce schyłku XX wieku, kiedy mnożą się odkrycia pozaziemskich systemów planetarnych innych gwiazd – pozasłonecznych).

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)