Autor Wątek: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..  (Przeczytany 82469 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10897
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #195 dnia: Listopad 25, 2018, 08:38:19 pm »
A o czym mówimy? O tym co lata w niebiesiech i jakie ma pochodzenie...oraz czy powszechne może być bezcelowe.
Apropos co lata to ja osobiście mam mocne przekonanie, że nie lata absolutnie nic nie z ziemskiego świata. Przekonanie to motywuję tym, że w ciągu ostatnich lat (dziesięciu, może kilkunastu) ilość amatorskich kamer i aparatów skierowanych w niebo i noc w noc automatycznie rejestrujących dane wzrosła jest olbrzymia. W Polsce jest obecnie ponad 50 znanych mi kamer szerokokątnych rejestrujących ruchy na niebie noc w noc. Podobnie gęsto pokryta jest cała Europa, masa kamer jest w Japonii, Stanach, sporo na Ukrainie i w Rosji. Przy czym to o czym piszę to ułamek aktywnych instrumentów, mówię tylko o kamerach amatorskich, do tego dochodzą entuzjaści fotografowania nieba, kamery przemysłowe i tak dalej - nawet nie ruszając cywilnej czy wojskowej kontroli przestrzeni powietrznej.

Tak więc jeśli w latach 70-tych, czy nawet 90-tych było sporo doniesień o naocznej obserwacji UFO - to w obecnym stanie rzeczy gdyby UFO pojawiało się z tym samym natężeniem - byłoby rejestracji tego fenomenu na kopy. A nie ma. Możliwe, że UFO się spłoszyło zdenerwowane wścibskimi spojrzeniami szklanych oczu, ale mi to raczej przypomina taką tendencję, że w dawniejszych czasach temu czy owemu pobożnemu rycerzowi ręka lub noga odrąbana na powrót przyrosła, jak się stosownie pomodlił, nie mówiąc już o zmartwychwstaniu. A obecnie cudy są znacznie mniejszego kalibru, nikomu już samo nic nie przyrasta na powrót. Co najwyżej lekarze mówili, że pacjent wykituje, a on jednak wyżył.

Pytanie o celowość... Że tak Pan Bóg stworzył, żebyśmy się my lub inni zaplęgli?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4694
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #196 dnia: Listopad 25, 2018, 08:59:39 pm »
O czym my tu... przez te offtopy uciekł główny temat podany przez Horneta, mianowicie Oumuamua.
Nie mam nic specjalnego do dodania - poczytałem info z wiki. Może być tak, może siak. Na pewno jest ciekawie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua
Wygląda, że ludzkość "bardzo by chciała", gdyby siak. Nazwa mówi sama za siebie;
Zgodnie z nowymi zasadami, pozasłoneczna planetoida oznaczana do tej pory jako A/2017 U1, otrzymała już stałą nazwę 1I/'Oumuamua. Innymi dopuszczalnymi oznaczeniami dla tego obiektu są: 1I; 1I/2017 U1 oraz 1I/2017 U1 ('Oumuamua). Nazwa własna ciała została wybrana przez jego odkrywców - zespół Pan-STARRS, pracujący w obserwatorium Haleakala na Hawajach. " 'Oumuamua " to słowo hawajskiego pochodzenia, oznaczające zwiadowcę lub posłańca z odległej przeszłości. 
http://www.urania.edu.pl/wiadomosci/oumuamua-taka-nazwe-nosi-przybysz-spoza-ukladu-slonecznego-3759.html
 Jedno tylko
Cytuj
to już sam fakt, że mieliśmy gościa z innego układu robi wrażenie, nawet jeśli był to zwykły kamol o nietypowym kształcie i właściwościach.
Siedzimy wraz ze Słońcem w jednym z ramion galaktyki, u jego kraju (Oriona zdaje się), razem z nim wirujemy, wobec tego nie jestem pewny czy "kamol" jest naszym gościem, czy może to my wtoczyliśmy się właśnie na jego terytorium? Jeśli przed nami jakiś zgęstek materii galaktycznej "gości" będzie więcej.
Taka względność.
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2018, 09:06:09 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10897
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #197 dnia: Listopad 25, 2018, 10:12:45 pm »
Kwestia wirowania razem z ramieniem nie jest taka prosta, Słońce porusza się inaczej niż ramiona więc w czasie obiegu centrum Galaktyki wchodzi w nie i wychodzi z nich. Ramiona uważa się za coś w rodzaju fali stojącej a gwiazdy w nie wchodzą i z nich wychodzą. Tak czy siak skala czasowa 300 tyś czy miliona lat jest niczym wobec wobec ruchu ramion czy ruchu obiegowego Słońca wokół centrum Galaktyki - jeden obieg to ok. 230 mln lat. Więc raczej myśmy nikomu w kwadrat nie wjechali.

A co do odkrycia to chyba już pisaliśmy - ale cóż szkodzi powtórzyć - kolejne "niemożliwe" stało się faktem. Zasada kopernikańska jak dotąd się sprawdza. Polowanie na jakikolwiek obiekt z prędkością hiperboliczną, a więc "obcy", było długie :) . To poniekąd pierwszy namacalny dowód, że wszystkie te galaktyki i inne cuda nie są nam wyświetlane na wielkim kulistym ekranie, w który naiwnie wpatrują się teleskopy.  Choć w ręce go nie złapaliśmy, a choć był na styk - to w zasadzie też mógł być projekcją na tym ekranie :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #198 dnia: Listopad 25, 2018, 10:45:01 pm »
Jest jednak zasadnicza różnica między każę Ci, przestań a wolałbym, żebyś tego nie robił.

Ok. Zatem powiedzmy, że z cytatologią postaram się cokolwiek (stuprocentowo nie, skoro również olka czy LA również ten zwyczaj przyjęli, to i mnie wolno ;)) ograniczać (ba, już się staram). Co do edytowania natomiast - liczę, że zrozumiesz.

Ty mnie naciskałeś?

Sorry, naciskałem chyba w sprawie wniosku antykarmicznego raczej (choć sprawy te poniekąd utożsamiałem zakładając, że w uzasadnieniu owego wniosku pirxo-gnuffy się znajdą), jak teraz widzę. ale pogrzebię jeszcze trochę w naszej korespondencji. Może jednak znajdę...

A naciskałeś - owszem - że MUSZĘ z Tobą gadać po Twoim powrocie na moda (co jest w ogóle kluczem do wszystkiego) - bo nie mam wyjścia jeśli mi forum miłe. Otóż mam: nie muszę. Mogę:)

Nie naciskałem (słowo pisane jednak może mylić, barwy głosu nie słychać, gestykulacji i mimiki nie widać), sugerowałem, uznając że to najzdrowszy wariant. Nadal uważam.

Zachowałeś się chamsko - bezprecedensowo - i tutaj nie było zróżnicowanych ocen Twoich wystąpień  - zostałeś zastopowany

Wskaż mi moje "bezprecedensowo chamskie" wypowiedzi sprzed momentu, w którym straciłem czasowo uprawnienia. Bo jeśli mogę przyznać, że któreś z moich wypowiedzi były za ostre, to twierdzę, iż były to dopiero te spod znaku:
nas sprowadziłeś do nieludzi, niebytów
Które jednak były reakcją na, podjętą w trybie - IMHO - chamsko-kolesiosko-kapturowym (który mocno mnie zaskoczył, bo uważałem Was dotąd za ludzi o niezłomnych zasad), decyzję w/w uprawnień dotyczącą (ot, prawo akcji i reakcji), a zarazem hiperbolizacją i parodią stylu obrażania się wiadomego nam wszystkim usera.

Bo to nie kwestia zajadłości, tylko zasad - których brak mylisz z umiejętnością wybaczania.

Byłbym Ci wdzięczny, gdybyś o zasadach nie opowiadała, bo brzmi to w moich uszach ciut... fałszywie. Chyba, że o zasadzie bronienia kolegów (nawet jeśli mają na koncie rzeczy, za które ludzi z partii wyrzucają) mówimy.

Tak więc jeśli w latach 70-tych, czy nawet 90-tych było sporo doniesień o naocznej obserwacji UFO - to w obecnym stanie rzeczy gdyby UFO pojawiało się z tym samym natężeniem - byłoby rejestracji tego fenomenu na kopy. A nie ma.

Twoje informacje są nieścisłe. A właściwie to jest dość ciekawe, bo ze statystyk wynika, że zgłoszeń obserwacji UFO w latach '90 było rekordowo mało (ledwo 307 za rok 1990 w skali globu, według danych NUFORC) potem ich liczba systematycznie rosła z apogeum (8619 zgłoszenia) w roku 2014, a teraz znów leci na łeb na szyję:

https://www.statista.com/chart/8452/ufo-sightings-are-at-record-heights/
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2018, 10:56:22 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #199 dnia: Listopad 25, 2018, 11:23:48 pm »
Ja od pewnego czasu nie mam przyjemności grzebania w naszej korespondencji, ale ręczę Ci, że napisałeś bardzo butnego maila do mnie i maźka. Zostawiłam go bez odpowiedzi.
Jeśli bardzo chcesz to mogę go poszukać i tutaj zacytować. I nie było tutaj zmyłki internetowej - przegadałam z Tobą wiele godzin. Znam Twój styl.
Dobrze Q - przez tę dekadę nauczyłam się, że Ty masz zawsze rację - nawet jeśli nie masz. I będziesz to udowadniał setkami wpisów. Więc mówię - pass.
Cytuj
Byłbym Ci wdzięczny, żebyś o zasadach nie opowiadała, bo brzmi to w moich uszach ciut... fałszywie. Chyba, że o zasadzie bronienia kolegów mówimy.
Więc nie rozmawiaj ze mną - po prostu. Dziwię się, że to robisz - mając o mnie takie zdanie.
Ułożyłeś sobie scenariusz, którego kurczowo się trzymasz - uparcie wpychasz mnie w rolę, której nie gram.
Zresztą nie tylko mnie. Całe forum masz poszatkowane w jakieś koligacje, układy i czasem Ci się to samospełnia.

Ok Q - wszystkiego dobrego - radź sobie. Forum na pewno wszystkich nas pomieści - zanim się rozpuknie;))

Tak więc jeśli w latach 70-tych, czy nawet 90-tych było sporo doniesień o naocznej obserwacji UFO - to w obecnym stanie rzeczy gdyby UFO pojawiało się z tym samym natężeniem - byłoby rejestracji tego fenomenu na kopy. A nie ma. Możliwe, że UFO się spłoszyło zdenerwowane wścibskimi spojrzeniami szklanych oczu, ale mi to raczej przypomina taką tendencję, że w dawniejszych czasach temu czy owemu pobożnemu rycerzowi ręka lub noga odrąbana na powrót przyrosła, jak się stosownie pomodlił, nie mówiąc już o zmartwychwstaniu. A obecnie cudy są znacznie mniejszego kalibru, nikomu już samo nic nie przyrasta na powrót. Co najwyżej lekarze mówili, że pacjent wykituje, a on jednak wyżył.
Tak, to dobry argument - kiedy zjawisko zaczyna podlegać obserwacji - wnikliwej - trudno je sfałszować albo chociaż utrzymywać, że zaszło.
W tym cyklu wykładów Lema jest analogiczny wywód o okrągłych stolikach i powodach dla których ich wirowanie ustało:
Z chwilą, gdy zostały wynalezione noktowizory, czyli urządzenia do widzenia w ciemnościach dzięki promieniowaniu podczerwonemu, media przestały istnieć. Okazało się, że duchy nie tylko nie lubią światła, ale także nie znoszą wręcz noktowizorów. Noktowizory przeszkadzają duchom do tego stopnia, że muszą się one ulotnić.

Wiele też zmienił internet - czyli szybkość z jaką informacja rozchodzi się w świecie.

Cytuj
to w zasadzie też mógł być projekcją na tym ekranie :) .
Przy takim założeniu pozostaje kupić popcorn i oglądać ten film...tylko, że - jak u Snerga - jesteśmy nie tylko widzami, ale i aktorami w tym kosmicznym spektaklu;)
Cytuj
Pytanie o celowość... Że tak Pan Bóg stworzył, żebyśmy się my lub inni zaplęgli?

Pytanie o celowość łączy się z pytaniem o ilość cywilizacji...moje wątpliwości budzi teza, że jeśli życie w kosmosie jest czymś powszechnym - to to jest jego cel - tego kosmosu: być domkiem dla żyjątek, a to imputuje budowniczego tego domu.
Na drugim końcu jesteśmy my - samotni - wtedy jesteśmy przypadkiem/wyjątkiem, a kosmos powstał dla innych celów.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 191
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #200 dnia: Listopad 26, 2018, 12:44:39 pm »
Ok. Zatem powiedzmy, że z cytatologią postaram się cokolwiek (stuprocentowo nie, skoro również olka czy LA również ten zwyczaj przyjęli, to i mnie wolno ;)) ograniczać (ba, już się staram). Co do edytowania natomiast - liczę, że zrozumiesz.

Jeżeli mógłbym wybrać, z czego masz zrezygnować, to wybrałbym jednak edytowanie. Dlaczego?. Otóż uważam, że wielokrotna zmiana treści wysłanej wiadomości, może zostać odebrana jako brak szacunku do pozostałych dyskutantów, a nawet wprowadzania ich w błąd i odebranie możliwości szybszej odpowiedzi na zadane pytanie.
Zdarzało się, że wysłany przez Ciebie krótki post, w ciągu godziny przeobrażał się w prehistorycznego 5-tonowego mamuta włochatego, nieraz wypaczającego sens poprzedniej wypowiedzi, przez stawianie tez, których brakowało w pierwotnej wiadomości.
Moim zdaniem, nie jest to zachowanie fair-play w stosunku do nas.

https://pl.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua
Trochę to nasz śmiech przez łzy - abstrahując kompletnie od naturalnego, bądź nie pochodzenia Oumuamua - że zakładamy, iż komunikacja radiowa to standard, którego będą używać inne cywilizacje do komunikacji w kosmosie. Oczywiście, niczego lepszego nie znamy, więc szukamy właśnie tego, ale kosmos wciąż milczy (pomijając szum naturalnego pochodzenia).
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10897
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #201 dnia: Listopad 26, 2018, 10:14:57 pm »
Przy takim założeniu pozostaje kupić popcorn i oglądać ten film...tylko, że - jak u Snerga - jesteśmy nie tylko widzami, ale i aktorami w tym kosmicznym spektaklu;)
Jedna z tych kwestii, których nie sposób udowodnić, dopuszczając jakąś niezwykłą technikę, której nie znamy. Bo znana technika nie pozwoliłaby stworzyć takiego ekranu ponieważ oprócz tego co by nam "wyświetlał" (zwłaszcza w krótkich zakresach) emanowałby też przypuszczalnie ciepłotą zdrowo wyższą niż 3K a ze względu na kształt nie byłoby jak tego ekranować - no chyba, że wynaleźliby demona termodynamicznego :) .

Cytuj
Pytanie o celowość łączy się z pytaniem o ilość cywilizacji...moje wątpliwości budzi teza, że jeśli życie w kosmosie jest czymś powszechnym - to to jest jego cel - tego kosmosu: być domkiem dla żyjątek, a to imputuje budowniczego tego domu.
Czy celowość jest konieczna? Czy to nie jest ludziopochodne? Tzn. jeśli Wszechświat istnieje naturalnie, sam przez się - to czy można zasadnie postawić pytanie o cel?

Trochę to nasz śmiech przez łzy - abstrahując kompletnie od naturalnego, bądź nie pochodzenia Oumuamua - że zakładamy, iż komunikacja radiowa to standard, którego będą używać inne cywilizacje do komunikacji w kosmosie. Oczywiście, niczego lepszego nie znamy, więc szukamy właśnie tego, ale kosmos wciąż milczy (pomijając szum naturalnego pochodzenia).
Możliwe, że w tym wypadku Najwyższa Faza Rozwoju, nie ufając naszym możliwościom w zakresie radia i/lub odczytania przekazu - po prostu postanowiła w nas ciepnąć gorącym kartoflem dla nawiązania kontaktu, ale na szczęście nie trafiła.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 688
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #202 dnia: Listopad 26, 2018, 10:22:27 pm »
A na nim ty, wprost przypochlebił  8)
Ze względu na listę synonimów do wyrazu „przypochlebiać”
https://synonim.net/inaczej-przypochlebiać
to słowo chyba ma negatywny wydźwięk? Mam nadzieję, nie użyłeś go w złym znaczeniu, livie? :( ;)

Cytuj
Aleale, odpowiadasz apokryfem   ;)  Lem się wyparł ojcostwa, jak nie przymierzając jeden tu ...dam stop!  ::)
Ups! Trafiłem czymś w coś :)
A czy wiadomo kto prawdziwym autorem?

Cytuj
Mnie wyłącznie zainspirowała zbieżność z nazwiskiem pewnego staruszka, choć ten linkowany Krug(łow) drąży głębiej.
Bułhakow, nie wiem czy muszę to pisać, jest jednym z moich ulubionych pisarzy.
Za Krug...łowa – dzięki. Przewertowałem...dopiero brak czasu powstrzymuje od natychmiastowego zagłębenia się w lekturę :)
Naprawdę lubisz Bułhakowa? A czy wiesz, że oprócz powszechnie wiadomej, „kanonicznej” wersji „Mistrza...” istnieje kilka brulionowych lub odrzuconych przez cenzurę wariantów powieści oraz poszczególnych rozdziałów? Na pewno nie zostały przetłumaczone na polski. Jeśli poradzisz sobie z językiem rosyjskim, chętnie podeszlę :)


W razie braku kontaktu z kreatorem - beznadziejna. Ale dlaczego zakładasz Kreatora? Znowu?:))
:D
To ja zakładam?
A kto jako pierwszy wezwał imienia...w sensie użył słowa „Kreator” w ramach niniejszej dyskusji?;)
Kto pisał w dniu dwudziestym piątym listopada:
Cytuj
No właśnie - i nie dlatego, że Bułhakow, Kant - tylko dlatego, że np. jeśli mówimy o celowości, to równie dobrze można powiedzieć, że kreator się wysilił dla innych obiektów - np. dla gwiazd, komet, czarnych dziur, które są/były mu potrzebne, a ilość cywilizacji jest zupełnie przypadkowa i wypadkowa.
/.../
I to mnie grzyta - czy powszechność świadczy o celowości? I Kreatorze? Czy powszechne nie może być przypadkowe?
[pogrubienie moje - LA] ;D

Cytuj
Wyjątkowość życia...ale takiej, konkretnej formy życia? Ewolucja musiałaby powtórzyć dokładnie te same błądzenia błędu, musiałby zaistnieć te same warunki zewnętrzne? Już małe ich zmiany uniemożliwiają powstanie życia na wzór ziemskiego...Nie wiem.
Nie martw się, olka, ja też nie wiem. A kto w ogóle wie? :D
Chociaż przypuszczam, że życie jest bardziej, hm, „elastyczne”, niż my sądzimy. W sensie potrafi przystosować się do dość szerokiego „spektrum” warunków zewnętrznych. Istnieją przecież drobnoustroje, a nawet nieco wyższe organizmy (wieloszczet Alvinella pompejana np.), zdolne do przeżycia w warunkach black smoker
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komin_hydrotermalny
gdzie panuje ciśnienie do 25 MP, a temperatura siąga 300..400 stopni. Wykorzystują zwjązki żelaza i siarki zamiast tradycyjnych wapnia i węgla.

Z pierwiastkami podstawowymi, niezbędnymi dla powstania białkowej formy życia – wodorem, węglem, azotem, tlenem chyba też nie ma problemów w całym kosmosie. To najbardziej powszechne pierwiastki, ponieważ są produktami syntezy termojądrowej, cyklu Bethego-Weizsäckera, który zachodzi we wnętrzu chyba każdej gwiazdy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_węglowo-azotowo-tlenowy


@maziek
Cytuj
Apropos co lata to ja osobiście mam mocne przekonanie, że nie lata absolutnie nic nie z ziemskiego świata. Przekonanie to motywuję tym, że w ciągu ostatnich lat (dziesięciu, może kilkunastu) ilość amatorskich kamer i aparatów skierowanych w niebo i noc w noc automatycznie rejestrujących dane wzrosła jest olbrzymia. W Polsce jest obecnie ponad 50 znanych mi kamer szerokokątnych rejestrujących ruchy na niebie noc w noc. Podobnie gęsto pokryta jest cała Europa, masa kamer jest w Japonii, Stanach, sporo na Ukrainie i w Rosji. Przy czym to o czym piszę to ułamek aktywnych instrumentów, mówię tylko o kamerach amatorskich, do tego dochodzą entuzjaści fotografowania nieba, kamery przemysłowe i tak dalej - nawet nie ruszając cywilnej czy wojskowej kontroli przestrzeni powietrznej.
To że nic nie lata, chyba nie jest dowodem na nieistnienie życia pozaziemskiego. Raczej to dowód na rzeczywistą niemożliwość przekroczenia prędkości światła dla obiektów materialnych. A także na to, że wszelkiego rodzaju pod- i hiperprzestrzenie, teleportacja itp. nie istnieją nigdzie poza utworami SF. Czyli nikt nie przylatuje do nas w odwiedziny ze względu na odległości międzygwiezdne. Tym bardziej – międzygalaktyczne.
Gwiazdy nie są dla człowieka. Nie wykluczono, dla zielonych człeczków - też :)

Cytuj
To poniekąd pierwszy namacalny dowód, że wszystkie te galaktyki i inne cuda nie są nam wyświetlane na wielkim kulistym ekranie, w który naiwnie wpatrują się teleskopy.  Choć w ręce go nie złapaliśmy, a choć był na styk - to w zasadzie też mógł być projekcją na tym ekranie :) .
Powiedziałbym, to nie ekran, a raczej coś w rodzaju 3D-dioramy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Diorama
Żeby złudzenie i oszustwo nie rzucały się w oczy, na pierwszym planie ulokowane są rzeczywiste akcesoria i modeli – Księżyc, planety (niektóre) i – być może – Słońce. A już dalej – ekran z płótna oraz rzutnik ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #203 dnia: Listopad 26, 2018, 10:45:02 pm »
ręczę Ci, że napisałeś bardzo butnego maila do mnie i maźka. Zostawiłam go bez odpowiedzi.
Jeśli bardzo chcesz to mogę go poszukać i tutaj zacytować.

Cytowałem go już. Owszem, sformułowany był b. ostro. Ale uważam też, że adekwatnie do okoliczności. I - nade wszystko - niósł propozycję wypracowania kompromisu, która dla czytającego ze zrozumieniem - nie przez pryzmat emocji - ważniejsza być winna od słownej otoczki.

Więc nie rozmawiaj ze mną - po prostu. Dziwię się, że to robisz - mając o mnie takie zdanie.

Widzisz... Nie traktuję ludzi (w tym siebie) zbyt serio (pominąwszy sytuacje, które tego bezwzględnie wymagają). Ot, od małpy pochodzimy, Ewolucja byle jak nas ulepiła, nie ma co się spinać - jak na te okoliczności i tak wyszliśmy udani. Owszem, gdybyś mi dom usiłowała podpalić, żonę (której aktualnie nie posiadam) zgwałcić, czy koty mordować, zapewne - nawet gdyby były to usiłowania nieudolne - widziałbym podstawy do obrażenia się na resztę życia, a także podjęcia paru innych działań. Ale słowne potyczki, czy nawet niepiękne zabranie internetowych uprawnień na raptem trzy miesiące? Dla mnie są to skrajne drobiazgi w sumie.

Edit (tym razem jeden-a-dobry):
Poza tym różnimy się chyba w postrzeganiu forów internetowych. Ty - i parę innych osób, jak tu widziem - patrzy na takowe miejsca (minimum to) w pierwszym rzędzie przez pryzmat koleżeństwa, relacji interpersonalnych (dlatego podkpiwałem sobie o budowaniu TWA), dla mnie natomiast to przestrzeń wymiany myśli, ścierania się idei. Dlatego - abstrahując od tego czy/na ile Cię lubię - skłonny jestem rozmawiać z (prawie) każdym (nie zastanawiając się nad stopniem swojej sympatii do niego, czy jego prywatną moralnością - wyjąwszy przypadki skrajne), dopóki ma coś ciekawego do powiedzenia. Wchodzę tu - od zawsze - po to by buzowanie prądów w mózgu poczuć, a nie by instynkty społeczne zaspokajać.

Ok Q - wszystkiego dobrego - radź sobie.

Wzajem ;).

Forum na pewno wszystkich nas pomieści - zanim się rozpuknie;))

Owszem, dlatego nie ma co wracać do starych konfliktów (a nawet warto rozmawiać), by się nie rozpukło.

Jeżeli mógłbym wybrać, z czego masz zrezygnować, to wybrałbym jednak edytowanie.

Jak widzisz - staram się ;).

Trochę to nasz śmiech przez łzy - abstrahując kompletnie od naturalnego, bądź nie pochodzenia Oumuamua - że zakładamy, iż komunikacja radiowa to standard, którego będą używać inne cywilizacje do komunikacji w kosmosie.

Tu wszakoż docenić musimy wybór naszego Patrona, który - w "Głosie Pana" - przekornie postawił na neutrina, idąc w poprzek tego typu założeniom. Jako też tych, którzy nad możliwością komunikacji tachionowej (owszem, prowadzącej do paradoksów) dumali.
Gdzie: primo - jedno od drugiego nie tak daleko (vide słynne doniesienia o przekroczeniu przez neutriono tau c, które wszakoż obluzowanymi kablami się skończyło), secundo - problem taki, że nikt tych tachionów nie wykrył (nawet jeśli założyć, że dookoła śmigają).
« Ostatnia zmiana: Listopad 27, 2018, 12:17:09 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4694
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #204 dnia: Listopad 26, 2018, 11:57:50 pm »
Cytuj
Mam nadzieję, nie użyłeś go w złym znaczeniu, livie? :( ;)
Ze względu na ważne względy protokolarne liczę, że bardziej merytoryczni tematycznie dyskutanci wybaczą kontynuację offtopiku przechodzącego w offtop. No, ale życie bez oftopów byłoby nieustającym pasmem obowiązków...brr. Ad remując'
Nie wiem w jakim użyłem, chciałem wyłącznie w dobrym, ale co wyszło?.. nie jestem mistrzem mowy niewiązanej i dodatkowo mam taki feler, że jak mi czasem puszczą mutry na synapsach, neurony rozjadą się każdy w swoją stronę lekceważąc obowiązek podtrzymywania podstawowej osobowości, to wtedy piszę o sobie w 3 o sobie.
Czyli jeśli OFF -> ON.
Czyliże chciałem napisać żartobliwie, że się Ci (uwaga; wybiera z podanej listy synonimów)...o, szczerzę do Ciebie zęby (ale nie chodzi o wilcze i redkapturka) tylko - śmieję się.
Na podanej liście większość tych synonimów nie ma złych konotacji - przesadne bycie miłym (zależy celowe, czy ot tak sobie) nie musi być od razu złe. Raczej  żartobliwe. Te najgorsze poczerwienię.
stawać na dwóch łapkach, przymilać, szczerzyć zęby do kogoś, wdzięczyć się, mówić komplementy, bić czołem pokłony komuś, kłaniać się komuś w lansadach, uderzać czołem pokłony komuś, cukrować, lizać komuś stopy (oby tylko stopy..., umizgać się, łasić, łechtać czyjąś ambicję, wywracać oczami, osładzać, szczerzyć się, pochlebiać, kłaniać się komuś nisko, leżeć plackiem przed kimś, łechtać czyjąś próżność, umizgiwać się, łasić się, wchodzić komuś bez mydła (uwaga, tu jest podmiot domyślny), włazić komuś bez mydła, schlebiać, uderzać czołem przed kimś, klakierować, komplementować, lizać komuś buty (oby tylko buty...ten sam domyślny), duserować, ...
Ale racja - w konwencji poważnej te same zwroty mogą być przykre w kierunku "ktoś się (lub kogoś) poniża".
Cytuj
A czy wiadomo kto prawdziwym autorem?
No Lem, ale za podszeptem złym...złego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szata%C5%84skie_wersety
Czym przejdę do innego Mistrza
Cytuj
Naprawdę lubisz Bułhakowa?
Naprawdę. W Polsce to bardzo popularna powieść, zwłaszcza wśród młodzieży, no teraz może już tej ciut starszej młodzieży - jednak Woland Harrego P. nie przebije 8) W każdym razie od lat to lektura szkolna na poziomie średnim. Raz w podstawie, czasem w rozszerzeniu, u nas to się często zmienia - ale zawsze jakoś jest. Jako jedna z kluczowych w XX wieku. O, aktualnie jest w rozszerzeniu.
https://www.ravelo.pl/blog/?p=2490
Także nie dziw się.
Poza tym oglądałem kiedyś radziecki film "Dni Turbinów" oraz na półeczce leżą dawno przeczytane (i niestety, już po części zapomniane) znakomite psie serce i fatalne jaja. Coś mi się kmini, że gdzieś też mam szkarłatną wyspę, ale tu się waham :)
Cytuj
A czy wiesz, że oprócz powszechnie wiadomej, „kanonicznej” wersji „Mistrza...” istnieje kilka brulionowych lub odrzuconych przez cenzurę wariantów powieści oraz poszczególnych rozdziałów? Na pewno nie zostały przetłumaczone na polski. Jeśli poradzisz sobie z językiem rosyjskim, chętnie podeszlę :)
No u tego Krugłowa właśnie zobaczyłem - on tam porównuje różne wersje autorskie których, z tego wynika, było kilka. Innych nie znam. Dzięki za ofertę, ale mój rosyjski jest za słaby, tego akurat jestem pewien. :-[
Tyle z of-fu.
« Ostatnia zmiana: Listopad 27, 2018, 12:09:11 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #205 dnia: Listopad 27, 2018, 01:03:07 am »
Przy takim założeniu pozostaje kupić popcorn i oglądać ten film...tylko, że - jak u Snerga - jesteśmy nie tylko widzami, ale i aktorami w tym kosmicznym spektaklu;)
Jedna z tych kwestii, których nie sposób udowodnić, dopuszczając jakąś niezwykłą technikę, której nie znamy. Bo znana technika nie pozwoliłaby stworzyć takiego ekranu ponieważ oprócz tego co by nam "wyświetlał" (zwłaszcza w krótkich zakresach) emanowałby też przypuszczalnie ciepłotą zdrowo wyższą niż 3K a ze względu na kształt nie byłoby jak tego ekranować - no chyba, że wynaleźliby demona termodynamicznego :) .
Gdyby taki umowny "ekran" był możliwy - to czym byłoby dla jego twórcy spreparowanie fizyki tego świata? Pestką. Z dyni;)
Cytuj
Pytanie o celowość łączy się z pytaniem o ilość cywilizacji...moje wątpliwości budzi teza, że jeśli życie w kosmosie jest czymś powszechnym - to to jest jego cel - tego kosmosu: być domkiem dla żyjątek, a to imputuje budowniczego tego domu.
Czy celowość jest konieczna? Czy to nie jest ludziopochodne? Tzn. jeśli Wszechświat istnieje naturalnie, sam przez się - to czy można zasadnie postawić pytanie o cel?
No właśnie o to mi chodziło - skoro istnieje sam przez się to bez względu na ilość cywilizacji - czy jesteśmy sami, czy jest ich 15 czy 10 mln - nie ma w tym celu, powodu dla istnienia kosmosu...bo jeśli pojawia się cel, to i ktoś kto go zrealizował/realizuje...więc ilość nie wprowadza bezsensu w kategoriach przyrodoznawczych...
W razie braku kontaktu z kreatorem - beznadziejna. Ale dlaczego zakładasz Kreatora? Znowu?:))
:D
To ja zakładam?
A kto jako pierwszy wezwał imienia...w sensie użył słowa „Kreator” w ramach niniejszej dyskusji?;)
Kto pisał w dniu dwudziestym piątym listopada:
Na masz babo placek!;)))
Kto z kim przestaje, takim się staje!:))))
To ja wezwałam - zaiste...bo - jak wyżej napisałam - za celowością ktoś musiałby stać...w tym wypadku stwórca kosmosu/jego budowniczy.
Cytuj
Chociaż przypuszczam, że życie jest bardziej, hm, „elastyczne”, niż my sądzimy. W sensie potrafi przystosować się do dość szerokiego „spektrum” warunków zewnętrznych.
Mnie chodziło o życie takie jak nasze - ludzkie - nie o formy życia zdolne przetrwać w ekstremalnych ziemskich warunkach.
Cytuj
To że nic nie lata, chyba nie jest dowodem na nieistnienie życia pozaziemskiego.
Jasne. Ale jest pośrednim dowodem na to, że mniemane przeloty obcych na naszym nieboskłonie to były mistyfikacje i zmyślenia. Tak, jak sam napisałeś.
Cytuj
Powiedziałbym, to nie ekran, a raczej coś w rodzaju 3D-dioramy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Diorama
Żeby złudzenie i oszustwo nie rzucały się w oczy, na pierwszym planie ulokowane są rzeczywiste akcesoria i modeli – Księżyc, planety (niektóre) i – być może – Słońce. A już dalej – ekran z płótna oraz rzutnik ;)
Truman Show? Posunięty do absurdu?;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 688
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #206 dnia: Listopad 27, 2018, 11:11:23 pm »
Ze względu na ważne względy protokolarne liczę, że bardziej merytoryczni tematycznie dyskutanci wybaczą kontynuację offtopiku przechodzącego w offtop. No, ale życie bez oftopów byłoby nieustającym pasmem obowiązków...brr. Ad remując'
Nie wiem w jakim użyłem, chciałem wyłącznie w dobrym, ale co wyszło?.. nie jestem mistrzem mowy niewiązanej i dodatkowo mam taki feler, że jak mi czasem puszczą mutry na synapsach, neurony rozjadą się każdy w swoją stronę lekceważąc obowiązek podtrzymywania podstawowej osobowości, to wtedy piszę o sobie w 3 o sobie.
Czyli jeśli OFF -> ON.
Czyliże chciałem napisać żartobliwie, że się Ci (uwaga; wybiera z podanej listy synonimów)...o, szczerzę do Ciebie zęby (ale nie chodzi o wilcze i redkapturka) tylko - śmieję się.
Na podanej liście większość tych synonimów nie ma złych konotacji - przesadne bycie miłym (zależy celowe, czy ot tak sobie) nie musi być od razu złe. Raczej  żartobliwe. Te najgorsze poczerwienię.
stawać na dwóch łapkach, przymilać, szczerzyć zęby do kogoś, wdzięczyć się, mówić komplementy, bić czołem pokłony komuś, kłaniać się komuś w lansadach, uderzać czołem pokłony komuś, cukrować, lizać komuś stopy (oby tylko stopy..., umizgać się, łasić, łechtać czyjąś ambicję, wywracać oczami, osładzać, szczerzyć się, pochlebiać, kłaniać się komuś nisko, leżeć plackiem przed kimś, łechtać czyjąś próżność, umizgiwać się, łasić się, wchodzić komuś bez mydła (uwaga, tu jest podmiot domyślny), włazić komuś bez mydła, schlebiać, uderzać czołem przed kimś, klakierować, komplementować, lizać komuś buty (oby tylko buty...ten sam domyślny), duserować, ...
Ale racja - w konwencji poważnej te same zwroty mogą być przykre w kierunku "ktoś się (lub kogoś) poniża".
W porządku, livie ;D ;D
Taaa...zaiste, nic dodać, nic ująć. Zastrzeliłeś mnie. Leżę, milczę :D
Cytuj
dodatkowo mam taki feler...
Feler? Kojarzy się z niemieckim der Fehler – wada, albo też błąd. Gotów jestem założyć się – gwara śląska? A może to wyraz czeski?

Cytuj
Naprawdę. W Polsce to bardzo popularna powieść, zwłaszcza wśród młodzieży, no teraz może już tej ciut starszej młodzieży - jednak Woland Harrego P. nie przebije
Aaa...dopiero teraz do mnie dotarło, że prototypem Volan de... Sam Wiesz Kogo był właśnie maestro Woland Bułhakowa. A raczej Goethego. Chociaż, o ile pamiętam, w Fauscie imię „Woland” wspomniane zostało tylko jeden raz.
Platz! Junker Voland kommt.

Cytuj
Poza tym oglądałem kiedyś radziecki film "Dni Turbinów" oraz na półeczce leżą dawno przeczytane (i niestety, już po części zapomniane) znakomite psie serce i fatalne jaja. Coś mi się kmini, że gdzieś też mam szkarłatną wyspę, ale tu się waham
Nie chcę być natrętem, livie. Ale proszę pamiętać, do Twojej dyspozycji są w języku polskim: „Czarny mag” (brulionowa wersja Powieści), „Bieg”, „Biała gwardia” („Dni Turbinów” to sztuka teatralna oparta na motywach tego właśnie utworu), „Diaboliada” oraz zbiór świetnych opowiadań. Jeśli chcesz, z przyjemnością podeszlę. To żadna fatyga 8)
Nawiasem, „Wyspę” też mam :)


Na masz babo placek!;)))
Kto z kim przestaje, takim się staje!:))))
To ja wezwałam - zaiste...bo - jak wyżej napisałam - za celowością ktoś musiałby stać...w tym wypadku stwórca kosmosu/jego budowniczy.
Cytuj
Pytanie o celowość łączy się z pytaniem o ilość cywilizacji...moje wątpliwości budzi teza, że jeśli życie w kosmosie jest czymś powszechnym - to to jest jego cel - tego kosmosu: być domkiem dla żyjątek, a to imputuje budowniczego tego domu.
Czy celowość jest konieczna? Czy to nie jest ludziopochodne? Tzn. jeśli Wszechświat istnieje naturalnie, sam przez się - to czy można zasadnie postawić pytanie o cel?
No właśnie o to mi chodziło - skoro istnieje sam przez się to bez względu na ilość cywilizacji - czy jesteśmy sami, czy jest ich 15 czy 10 mln - nie ma w tym celu, powodu dla istnienia kosmosu...bo jeśli pojawia się cel, to i ktoś kto go zrealizował/realizuje...więc ilość nie wprowadza bezsensu w kategoriach przyrodoznawczych...
Hmm...wciąż jeszcze nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka. Za przeproszeniem, a na czym polega wniosek z tego rozumowania? O ile rozumiem, ostatecznie "celowość Wszechświata" i "istnienie Kreatora" – to jedno i to samo, i jedno bez drugiego nie może być. Za celowością zawsze ktoś stoi, i odwrotnie, ten kto coś majstruje, musi mieć przed sobą cel.
I co do tego ma ilość cywilizacji? Czy jest owa ilość choć w małym stopniu argumentem za celowością/bezcelowością świata, czyli istnieniem/nieistnieniem Kreatora?
Jeśli świat istnieje sam przez się, liczba cywilizacji może być dowolna – zarówno zerowa jak i duża.
Jeśli zaś został stworzony, także nie możemy nic powiedzieć o tej liczbie, gdyż nie wiemy nic o celach i zamiarach Stwórcy.

Cytuj
Mnie chodziło o życie takie jak nasze - ludzkie - nie o formy życia zdolne przetrwać w ekstremalnych ziemskich warunkach.
Ludzkie...chyba chodzi Ci nie tyle o życie, ile o życie rozumne, o cywilizacji? A czy pochodzenie istot rozumnych ma dla Ciebie większe znaczenie? Czy koniecznie musi to być człowiek, istota o dwóch nogach bez piór, której przodkiem jest małpa? Czy też w Twoim rozumieniu "ludzie" mogą pochodzić od delfina lub drapieżnego ptaka?
W związku z tym jeszcze jedno pytanie: czy rozum, inteligencja nieuchronnie powstaje na pewnym stadium ewolucji dowolnego gatunku, i jej ukazanie się – to tylko kwestia czasu? Czy niekoniecznie?
Zdaje się, Lem pisał o tym, ale na razie nie mogę sobie przypomnieć gdzie :)

Cytuj
To że nic nie lata, chyba nie jest dowodem na nieistnienie życia pozaziemskiego.
Cytuj
Jasne. Ale jest pośrednim dowodem na to, że mniemane przeloty obcych na naszym nieboskłonie to były mistyfikacje i zmyślenia. Tak, jak sam napisałeś.
No, pewnie tak. Chociaż o mistyfikacjach i zmyśleniach niby nic nie pisałem?:)

Cytuj
Truman Show? Posunięty do absurdu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show
:D
A kto jest obserwowany? I przez kogo?;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #207 dnia: Listopad 29, 2018, 05:59:08 pm »
Hmm...wciąż jeszcze nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka. Za przeproszeniem, a na czym polega wniosek z tego rozumowania? O ile rozumiem, ostatecznie "celowość Wszechświata" i "istnienie Kreatora" – to jedno i to samo, i jedno bez drugiego nie może być. Za celowością zawsze ktoś stoi, i odwrotnie, ten kto coś majstruje, musi mieć przed sobą cel.
Nie, nie do końca to samo. Niemniej celowość łączy się z Kreatorem. Cel sam w sobie nie istnieje -  bez kogoś kto go nadał i realizuje - sam bądź ustawionym mechanizmem (vide: Nowa Kosmogonia).
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Jeśli kosmos ma powód swojego istnienia, którym jest powstawanie cywilizacji (tzn jeśli ktoś robi takie założenie) i po to został zapoczątkowany/zbudowany, to za tą celowością ktoś stoi – jak Lem pisał: był to akt intencjonalny (nie musi to być Bóg – mogą być rozumne cywilizacje jak w NK).
Myślisz, że możliwa jest celowość bez podmiotu? W jaki sposób?
I wielość cywilizacji miałaby świadczyć na korzyść opcji: kosmos został tak przez kogoś skonstruowany, że to, co wydaje nam się niezwykłym przypadkiem, złożeniem wielu zmiennych – czyli nasze życie – jest czymś zwykłym, bo jest sensem istnienia kosmosu. Zaprogramowanym.
I mnie to grzyta;) Powszechność...itd...co już pisaliśmy:)
Cytuj
Ludzkie...chyba chodzi Ci nie tyle o życie, ile o życie rozumne, o cywilizacji?
Tak.
Cytuj
A czy pochodzenie istot rozumnych ma dla Ciebie większe znaczenie? Czy koniecznie musi to być człowiek, istota o dwóch nogach bez piór, której przodkiem jest małpa? Czy też w Twoim rozumieniu "ludzie" mogą pochodzić od delfina lub drapieżnego ptaka?
Nie.
W tekście do którego się odnosiłam chodziło o cywilizacje zdolne się porozumieć – co zakłada pewne podobieństwo, bo zupełny rozjazd rozumów i pojmowania świata -  to fiasko u zarania.

W związku z tym jeszcze jedno pytanie: czy rozum, inteligencja nieuchronnie powstaje na pewnym stadium ewolucji dowolnego gatunku, i jej ukazanie się – to tylko kwestia czasu? Czy niekoniecznie?
Zdaje się, Lem pisał o tym, ale na razie nie mogę sobie przypomnieć gdzie :)
 
Może właśnie w Nowej Kosmogonii? Gdzie jest mowa o Grze, która toczy się kołem i odradzaniu cywilizacji?
Cytuj
Truman Show? Posunięty do absurdu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show
:D
A kto jest obserwowany? I przez kogo?;)
Nam nie udało się nikogo zaobserwować, z nikim porozumieć...so?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10184
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #208 dnia: Listopad 29, 2018, 06:40:30 pm »
W związku z tym jeszcze jedno pytanie: czy rozum, inteligencja nieuchronnie powstaje na pewnym stadium ewolucji dowolnego gatunku, i jej ukazanie się – to tylko kwestia czasu? Czy niekoniecznie?
Zdaje się, Lem pisał o tym, ale na razie nie mogę sobie przypomnieć gdzie :)
 

Może chodzi o "GOLEM-a XIV"? A konkretnie o:

"Doszliście już do tego, że Ewolucja nie miała na oku ani was w szczególności, ani żadnych innych istot, ponieważ nie do jakichkolwiek istot jej, lecz do sławetnego kodu. Kod dziedziczności jest artykułowanym wciąż od nowa przesłaniem i tylko to przesłanie liczy się w Ewolucji — a właściwie on jest nią właśnie. Kod jest zaangażowany w periodyczną produkcję ustrojów, ponieważ bez ich rytmicznego wsparcia rozpadłby się w nieustającym ataku brownowskim materii martwej. Jest on więc samoodnawiającym się, bo zdolnym do samopowtórzeń ładem, obleganym przez chaos cieplny."

I:

"chciałbym poskromić zapał takich teoretyków waszych, którzy poszli za daleko i mówią, że skoro Ewolucja to przypadek złapany przez konieczność i konieczność na przypadku jadąca, człowiek powstał najzupełniej przypadkowo i mogło go równie dobrze nie być.
A więc — w postaci aktualnej, tej, co tu się ziściła, mogło go i nie być, to prawda. Lecz jakaś forma, pełzaniem poprzez gatunki, musiała Rozumu dojść z prawdopodobieństwem tym bliższym jedności, im dłużej trwał proces. Jakkolwiek bowiem nie zamierzył was, jakkolwiek wykonywał indywidua ubocznie, spełnił warunki hipotezy ergodycznej, która twierdzi, że jeśli układ trwa przez czas dostatecznie długi, to przechodzi przez wszystkie stany możliwe, bez względu na to, jak nikłe są szanse ziszczenia pewnego osobliwego stanu."
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10897
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #209 dnia: Listopad 30, 2018, 09:36:25 am »
Mnie się wydaje, że to pytanie o cel to jest mocno filozoficzne i zawsze można je postawić, niezależnie od piętra aktualnie wytłumaczonego celu. Najpierw człowiek pytał się dlaczego jest burza i doszukiwał się w tym celowości, potem to i owo się z burza wyjaśniło, Franklin wynalazł piorunochron, ale na tym poziomie również można było postawić pytanie "po co". Teraz fizyka burz jest znana znacznie lepiej, zahacza o kosmos kaskadami elektronowo-fotonowymi, rozkładana jest nawet na milionowe części sekundy a mimo to pytanie "po co" można dalej postawić. Zdaje mi się, że nawet jak wyjaśnimy nasz Wszechświat do końca to pozostanie pytanie "po co" albo jak kto woli "dlaczego tak", co jest zbieżne z tezą profa. Meissnera, która tu kiedyś była dyskutowana, że nawet jak już wszystko będziemy wiedzieć, to i tak nie dowiemy się, dlaczego to jest TAKIE a nie INNE. Dlaczego są takie a nie inne stałe fizyczne itd.

Będzie można postawić i stawia się wiele hipotez np. a la zasada antropogeniczna - że te stałe są takie, bo tylko taki sensowny Kosmos mógł powstać, bo inaczej elektrony spadałyby na jądra itd. Albo, że tylko taki Kosmos możemy obserwować, ponieważ tylko w takim mogło powstać życie i inteligentny obserwator, który się nad tym może zastanawiać. Być może są inne kosmosy - ale tam nie ma komu tego badać. I tak dalej.

To są moim zdaniem pytania, na które nigdy nie będzie odpowiedzi, głównie z prostej przyczyny, że nikt i nic nie może nas zapewnić, że aktualnie znana "ostateczna przyczyna" jest faktycznie ostateczna i jutro nie pojawi się "ostateczniejsza".

A co do liczby cywilizacji w Kosmosie to myślę, że są duże szanse, aby w ciągu kilkunastu-dwudziestu paru lat mieć dość istotną podpowiedź. Jeśli sondy odkryją życie na Europie bądź Tytanie i będzie to życie o innym schemacie niż ziemskie (tzn. powstałe niezależnie a nie "z zakażenia") - to będzie bardzo istotny dowód na to, że życie jest naturalną i statystycznie niemal pewną konsekwencją ewolucji materii nieożywionej w odpowiednich warunkach.

Jeśli tak, to trudno sobie wyobrazić żywy świat, w którym nie działa dobór naturalny. Musiałby ten świat mieć doskonałą samoreplikację, nie dopuszczającą żadnych błędów, bądź karzącą wszelkie, najmniejsze błędy śmiercią potomka. To jest w zasadzie niemożliwe z przyczyn fizycznych. W pewnym sensie teoria Darwina (w obecnym wydaniu) jest najbardziej fizyczną teorią w biologii. Źródłem mechanizmu, który leży u jej podstaw jest czysta fizyka.

Idąc dalej są rozmaite dywagacje, czy mógłby istnieć świat bez drapieżników, rozumianych jako organizmy, które muszą zdobywają pożywienie kosztem innych organizmów. Jedni mówią tak (świat roślinny bez zwierząt mógłby istnieć, a choć rośliny też walczą brutalnie o wpływy, to mózgów nie mają i brak jakichkolwiek zaczątków myślenia powyżej pantofelka, które to zaczątki ma już dajmy na to volvox). Drudzy mówią nie, bo darwinizm zakłada, że każda nisza zostanie wykorzystana, zawsze więc znajdzie się ten, co woli ukraść niż zapracować.

Tu znów mamy problem jedynego przykładu - naszego. Pierwsze odnalezione obce życie może wszystkie te teorie wyrzucić na śmietnik, tym niemniej jest to wszystko dobrze umotywowane jak dotąd i nie ma dziur. Mądrzy mówią, że inteligencja jaką znamy związana jest z mózgiem, a mózg to organ kompilujący informacje ze świata. Jest więc mocne wskazanie na organizmy, które muszą zebrać dużo informacji i te informacje przetwarzać. Dlatego uważa się generalnie taka a nie inna jest linia zwierząt z dużymi mózgami i dlatego rozumna stała się pewna małpa, że była najbardziej plastycznym gatunkiem i w pewnym momencie ta plastyczność, wcześniej postrzegana jako przykra konieczność dostosowania się bądź wymarcia, stała się sposobem na przeżycie i rozwój, bo okazało się, że zamiast czekać tysiącleciami na porost futra adekwatnego w zimnym klimacie - prościej się ubrać i tym sposobem zdobywać nisze fizjologicznie zupełnie niepasujące do tego zwierzęcia.

Na wszystko powyższe jest mnóstwo teorii i kontrteorii, ale ogólnie taki zarys się wyłania, że jednak odpowiednie warunki prowadzą nieuchronnie do życia, a życie do rywalizacji, to do cwaniakowania, a cwaniakowanie do myślenia.

Tyle razy już osobiście widziałem przełom "pierwszego odkrycia" w czasie mego krótkiego życia. Taką sytuację, że są teorie za i przeciw i jedno odkrycie ostatecznie wykazuje, że rację sprawdzają się teorie wynikające z zasady kopernikańskiej, czyli jak jest na moim podwórku - tak mają i wszędzie. Takim wielkim przełomem było odkrycie pierwszej planety pozasłonecznej przez Wolszczana, bo pokąd to się nie stało, żywe były teorie, że gwiazdy owszem inne są, ale planety to nie. Tamta planeta obiegała pulsara i tak się nadawała do życia, jak pusta beczka na rozżarzonej pustyni - ale katalog ziemiopodobnych planet rośnie a jedna okazała się niedawno wybitnie jak na kosmiczne warunki blisko (parę lat świetlnych).

Innym takim przełomem było wykrycie fal grawitacyjnych. Genialna sprawa, facet skrobie coś ołówkiem i dopiero sto lat później wykrywa się fizyczny efekt - też od tego momentu jednoznacznie już wiadomo, że fale grawitacyjne istnieją, a więc cała fizyka, która za nimi stoi jest dobrym obrazem świata. Trzecim takim wydarzeniem, tu wspomnianym, było wykrycie pierwszego posłańca z gwiazd, większego od korpuskuły. Też wiemy już na pewno, że ciała takie jak nasze asteroidy są powszechne wszędzie.

Jeśli więc wierzyć zasadzie kopernikańskiej, to od inteligencji w kosmosie powinno aż huczeć :) . Ale PO CO? Nie wiadomo...
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2018, 09:39:41 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER