Właśnie zobaczyłem...

[miazo]

Jeśli można jeszcze poniewczasie wrócić do wspomnianych filozofów klasycznych...

Odniosłem wrażenie, że zarzuty wobec Platona i Arystotelesa tendencyjnie upraszczając ;-) sprowadzić można do faktu, że nie znali tego, co głosił Popper. Jest to oczywiście, z przyczyn chronologicznych, zarzut dość niesprawiedliwy. Dobrze znali natomiast poglądy Demokryta z Abdery (filozofa chyba niesłusznie mniej docenianego), który to do postulatu bezsprzeczności dodał postulat zgodności nauki z doświadczeniem. Tak więc nie było wówczas obce podejście "empiryczne", rzecz w tym, że zarówno Platon jak i Arystoteles w swych poszukiwaniach podążyli inną (wcale nie gorszą czy mniej płodną) drogą i twierdzenia formułowane z pozycji "dzisiaj" o "zatruwaniu umysłów na wieki" uznać chyba należy - najdelikatniej mówiąc - za niezrozumienie tematu i ówczesnej roli filozofii.

[Q]

VOLVOX. Wzorzec pierwszego wielokomórkowca. Jak sama nazwa wskazuje przodek VOLVO.

Sądząc po polskiej nazwie, raczej przodek tych toczków co je angielskie ladies noszą... .

ps. własnie zobaczyłem tę zapowiedź, ani Kosik ani Fiałkowski nie są jakimiś literackimi wielkosciami, ale to może być dawka SF w starym dobrym stylu...

[Q]

Odniosłem wrażenie, że zarzuty wobec Platona i Arystotelesa tendencyjnie upraszczając ;-) sprowadzić można do faktu, że nie znali tego, co głosił Popper. Jest to oczywiście, z przyczyn chronologicznych, zarzut dość niesprawiedliwy.

Raczej nie. Powiedzałbym, że zarzutem jest tu raczej ich (być moze nieświadoma) buta i wynoszenie swych wniosków ponad fakty.

Dobrze znali natomiast poglądy Demokryta z Abdery (filozofa chyba niesłusznie mniej docenianego), który to do postulatu bezsprzeczności dodał postulat zgodności nauki z doświadczeniem.

I popatrz, on to umiał wymyslić, a oni woleli rozumować na zasadzie "tym gorzej dla faktów"....

Tak więc nie było wówczas obce podejście "empiryczne", rzecz w tym, że zarówno Platon jak i Arystoteles w swych poszukiwaniach podążyli inną (wcale nie gorszą czy mniej płodną) drogą

O tak, płodną w dowolne (choc budowane w logiczny sposób) fantazje...

twierdzenia formułowane z pozycji "dzisiaj" o "zatruwaniu umysłów na wieki" uznać chyba należy - najdelikatniej mówiąc - za niezrozumienie tematu i ówczesnej roli filozofii.

Ależ ja nie mówie, że oni zatruwali w intencji zatruwania, ja mówie co im w praktyce wyszło... (Niech nawet będzie, że mimo woli, choć co do Platona mam tu wątpliwości...)

[miazo]

Raczej nie. Powiedzałbym, że zarzutem jest tu raczej ich (być moze nieświadoma) buta i wynoszenie swych wniosków ponad fakty.

No to może przykłady, proszę. Na tę butę i to "wynoszenie swych wniosków ponad fakty" (cokolwiek ten zwrot oznacza). Zresztą to zarzut chybiony tak czy inaczej - buta autora mówi co najwyżej o nim samym jako osobie a nie o trafności lub wartości jego poglądów.
 

I popatrz, on to umiał wymyslić, a oni woleli rozumować na zasadzie "tym gorzej dla faktów"....

Filozofia to nie tylko materializm, zwłaszcza tak wąsko pojmowany.

O tak, płodną w dowolne (choc budowane w logiczny sposób) fantazje...

Ironia nie na miejscu. Doceniam falsyfikacjonizm Poppera będący w jego zamyśle narzędziem do odsiewania teorii naukowych od pseudonaukowych, ale pamiętać należy, że to tylko jeden przedstawiciel jednego nurtu jednej dziedziny filozofii nauki...

Rozumiem, że występujesz z gruntu, na którym czyni się tylko założnie o "materialnym Wszechświecie realnie istniejącym" - ale przeca między innymi o to się właśnie rozchodzi! I o szereg towarzyszących mu "milczących" założeń np. chociażby dotyczących istnienia czasu i przestrzeni (czy samego pojęcia "istnienia"), a jeżeli istniejących, to taką-a-nie-inną naturę posiadających, tak-a-nie-inaczej postrzeganych, pojęć przyczyny i skutku, definicji "czym jest doświadczenie", etc. Sam sobie odpowiedz, czy są one falsyfikowalne.

Ależ ja nie mówie, że oni zatruwali w intencji zatruwania, ja mówie co im w praktyce wyszło... (Niech nawet będzie, że mimo woli, choć co do Platona mam tu wątpliwości...)

No, zauważyłem, napisałeś, że "położyli podwaliny pod późniejszą filozofię europejską". Z niewielką przesadą mawia się zresztą czasem, że "filozofia europejska to dopiski do Platona". I akurat chwała im za to. Działanie podług zasady mówiącej, że twierdzenie, które nie jest weryfikowalne empirycznie, jest bezwartościowe, uznać należy za wielce ograniczające. A przede wszystkim błędne.

[dzi]

Raczej nie. Powiedzałbym, że zarzutem jest tu raczej ich (być moze nieświadoma) buta i wynoszenie swych wniosków ponad fakty.

No to może przykłady, proszę. Na tę butę i to "wynoszenie swych wniosków ponad fakty" (cokolwiek ten zwrot oznacza). Zresztą to zarzut chybiony tak czy inaczej - buta autora mówi co najwyżej o nim samym jako osobie a nie o trafności lub wartości jego poglądów.

Spiesze z pomoca miazo. Problem polega na tym ze Q nie rozumie ze owe "fakty" zaleza od swiatopogladu. Nauczony jest w obecnym i "oczywiste" dla niego jest ze "tak jest" zatem nazywa to "faktem". Wszystko inne jest pomylka, bledem myslenia.

Rozumiem, że występujesz z gruntu, na którym czyni się tylko założnie o "materialnym Wszechświecie realnie istniejącym" - ale przeca między innymi o to się właśnie rozchodzi! I o szereg towarzyszących mu "milczących" założeń np. chociażby dotyczących istnienia czasu i przestrzeni (czy samego pojęcia "istnienia"), a jeżeli istniejących, to taką-a-nie-inną naturę posiadających, tak-a-nie-inaczej postrzeganych, pojęć przyczyny i skutku, definicji "czym jest doświadczenie", etc. Sam sobie odpowiedz, czy są one falsyfikowalne.

Ta czesc, obawiam sie, moze go zabic szokiem 

[Q]

Filozofia to nie tylko materializm, zwłaszcza tak wąsko pojmowany.

Szkoda tylko, że wszyscy ci idealiści, solipsyści et. cons. w życiu praktycznym zachowują się jednak jak typowi materialiści, przyjmując jednak milcząco (choćby roboczo), że otaczający Wszechświat jednak istnieje... Pokaż mi choćby solipsystę, który np. nie je bo uważa, że to wszystko dookoła to naprawdę jego urojenia...

Ironia nie na miejscu.

Pozwolę sobie być odmiennego zdania...

Doceniam falsyfikacjonizm Poppera będący w jego zamyśle narzędziem do odsiewania teorii naukowych od pseudonaukowych, ale pamiętać należy, że to tylko jeden przedstawiciel jednego nurtu jednej dziedziny filozofii nauki...

Co ty tak z tym Popperem wciąż. A Demokryt? A Francis Bacon? A Brzytwa Ockhama (nie przez materialistę zresztą - o ironio - stworzona)?

Rozumiem, że występujesz z gruntu, na którym czyni się tylko założnie o "materialnym Wszechświecie realnie istniejącym" - ale przeca między innymi o to się właśnie rozchodzi! I o szereg towarzyszących mu "milczących" założeń np. chociażby dotyczących istnienia czasu i przestrzeni (czy samego pojęcia "istnienia"), a jeżeli istniejących, to taką-a-nie-inną naturę posiadających, tak-a-nie-inaczej postrzeganych, pojęć przyczyny i skutku, definicji "czym jest doświadczenie", etc. Sam sobie odpowiedz, czy są one falsyfikowalne.

Ależ są. Jeśli jest inaczej udowodnij, że Wszechświat jest złudzeniem przestając jeść, a żyjąc, przechodząc przez ściany, lewitując, albo wrecz zapalając i gasząc gwiazdy siła woli itd. itp. Cokolwiek.

(Zresztą nawet jeśli zgodzić się z Twoim tokiem rozumowania i uznać, że materialista przyjmuje istnienie Wszechświata apriorycznie, to przyjmuje on tylko jedno założenie - następne spostrzeżenia wynikają już z obserwacji tegoż Wszechświata, podczas gdy każdy idealista nie-solipsysta zmuszony jest płodzić takich apriorycznych założeń dość sporo w sposób całkowicie dowolny, co bardziej niż naukę przypomina tworzenie światów na potrzeby powieści fantasy.)

Działanie podług zasady mówiącej, że twierdzenie, które nie jest weryfikowalne empirycznie, jest bezwartościowe, uznać należy za wielce ograniczające. A przede wszystkim błędne.

A może tego dowiedziesz? Bo ogólnik rzucić łatwo...

[Q]

Problem polega na tym ze Q nie rozumie ze owe "fakty" zaleza od swiatopogladu.

A zależą? Jak przestanę wierzyć w grawitację zacznę latać?

Zobacz jakie te bracia Montgolfier głupie, zamiast wynajdować balon mogli po prostu zmienić światopogląd i po prostu przyjąć, że oto latają, choc tego nie widać...

(Znów stosujesz to o co niby mnie oskarżasz: aprioryczny sąd, bez dowodu...)

Nauczony jest w obecnym i "oczywiste" dla niego jest ze "tak jest" zatem nazywa to "faktem". Wszystko inne jest pomylka, bledem myslenia.

Zakładasz, że ktoś mi nakład "materialistycznych bzdur" do głowy i inaczej nie umiem? Nie pomyślałeś, że taki własnie swiatopogląd mogłem wybrać świadomie i dobrowolnie jako najbardziej logiczny, przestudiowawszy uprzednio (jako nastoletni chłopak) "od deski do deski" trzytomową "Historię filozofii" (a jeśli dany filozof mnie zainteresował sięgałem i po jego prace)... Wyobraź sobie, że był nawet moment, w którym usiłowałem przyjąć filozofię solipsystyczną - tyle, że konsekwentnie postępować wg. tej filozofii nie sposób... I to mnie od niej odstręczyło...

(Jak cię znam uznasz to za celowe przechwałki z mojej strony i czynienie zadość wybujałemu ego . Jakże łatwo ulepić sobie figurkę oponenta lepiej pasującą do tego jak chcielibyśmy go widzieć...)

Ta czesc, obawiam sie, moze go zabic szokiem  

Żyjąc stosunkowo długo (nie żeby na Forum nie było żyjących dłużej ) znam tą argumentację od co najmniej kilkunastu lat (a może i że 20), o ile mi wiadomo nie padłem w wyniku jej poznania...

(Ale dziękuję za troskę .)

Zresztą, jeśli przyjmujemy zasadę Brzytwy Ockhama (czyli wariant minimalnej ilości hipotez) to tak naprawdę pozostaje nam albo materializm ("roboczo przyjmę, że Wszechświat jednak istnieje"), albo solipsyzm ("pewny mogę być tylko swojego istnienia"), ale o ile mi wiadomo konsekwentni solipsyści nie istnieją... Można by niby jeszcze eksperymentować z poglądem: "ani ja nie istnieję, ani nic innego, wszystko to złudzenie", ale chyba nasz intelekt nie zniósłby aż takiego zawieszenia w prózni. (Nawiasem mówiąc: jeśli materialny Wszechświat jest złudzeniem, to bogatszym, spójniejszym i bardziej konsekwentnym niż teorie większości filozofów.)

[maziek]

Ale w zasadzie, jak mawiał był Draco zanim poszedł w pieluchy, ossochoźii?

Bo nie moge meritum wyłapać?

[dzi]

Filozofia panie, filozofia.... <robi mądrą minę>

[maziek]

W zasadzie mam na tę kwestie potwornie prymitywny pogląd, jak mi już Hoko delikatnie to wytknął, który sprowadza się do tego, że nie da się świata badać w ten sposób, żeby siąść gdzieś w ciepłym miejscu i wszystko od a do z filozoficznie wymyślić i żeby to pasowało do życia. Filozofia, jak sądzę całkowicie zatraciła zdolność do tłumaczenia świata. Więc w zasadzie w czym rzecz?

[Q]

Ale w zasadzie, jak mawiał był Draco zanim poszedł w pieluchy, ossochoźii?

Bo nie moge meritum wyłapać?

Spróbuję wytłumaczyć (upraszczając, trywializując i popadają w ton niepotrzebnie zaperzony ). Oskarżyłem oto (przy okazji rozmowy o czym innym) europejską filozofię klasyczną o to iż tworzy oderwane od rzeczywistości fantazmaty (co zarzuciłem zwłaszcza filozofom tworzącym systemy od Platona począwszy, przez scholastykę, aż po Hegla i Kanta).

W odpowiedzi dowiedziałem się, że:
1. jestem prymitywny materialista, bo wyjaśnienia filozofów (choć cokolwiek z sufitu pobrane) są równie dobre co wyniki badań naukowych, bo wszelka prawda jest względna (dzi)
lub też, że:
2.  podobnie do Platona popadam w metafizykę (bo niby obiektywnego istnienia Wszechświata nie mogę dowieść), a mimo to jestem prymitywny materialista, co nie uchodzi (miazo).

(W odwrotnej zresztą kolejności.)

Przy czym zdaje się, że moi Szanowni Oponenci (jak co do czego) zgodziliby się tylko w punkcie, że prymitywny materialista jestem, bo platonizm i nihilizm to dwie zupełnie różne bajki.

[Q]

W zasadzie mam na tę kwestie potwornie prymitywny pogląd, jak mi już Hoko delikatnie to wytknął, który sprowadza się do tego, że nie da się świata badać w ten sposób, żeby siąść gdzieś w ciepłym miejscu i wszystko od a do z filozoficznie wymyślić i żeby to pasowało do życia. Filozofia, jak sądzę całkowicie zatraciła zdolność do tłumaczenia świata. Więc w zasadzie w czym rzecz?

Rzecz w tym, że mam identyczny (równie prymitywny ) pogląd. I jeszcze śmiem Platona z błotem mieszać... (Choć akurat do platonizmu w matematyce stosunek mam ciepły, acz nie aż na tyle bym weń uwierzył.)

A swoją drogą zdaje mi się, że filozofia była dobra jako coś więcej niż ćwiczenie umysłowe, tylko do momentu, w którym wykształciło się niezależne przyrodoznawstwo... Zaś całą jej mądrość da sie zamknąć w zdaniu: "jestem świadomy swojego istnienia (acz nie wiem czy nie jest ono złudzeniem, i nie wiem czym jest świadomość) oraz doświadczam otaczajacego mnie Wszechswiata, acz nie wiem na ile obiektywne jest to doświadczenie (ergo: czy Wszechświat istnieje i czy w takim kształcie jakiego doswiadczam)". Reszta to już sprzeczne interpretacje.

[Hoko]

Q, skoro do jednego worka ładujesz Kanta z Heglem, a wcześniej Platona z Arystotelesem, to nie dziw się, że ludzie maja Cię za dziwnego...  

I dalej: jak piszesz, oskarżyłeś europejską filozofię klasyczną o cośtam - czyżby w takim razie istniała też (w domyśle bardziej wartościowa) europejska filozofia nieklasyczna?

I jeszcze dalej: co to znaczy "niezależne przyrodoznawstwo"? Niezalezne może być w ten sposób, że szukamy tego, co działa, i nie przejmujemy się, dlaczego działa. Bo jeśli nie, to muszą pojawic się założenia metodologiczne, a to juz jest swoista filozofia.

PS
jak możesz twierdzić (naukowo), że jesteś świadomy swojego istnienia, skoro nie potrafisz zdefiniować świadomości?  

[maziek]

Pytanie jednak, czy metodologia jest sednem sprawy, czy doświadczenie...

[Q]

Q, skoro do jednego worka ładujesz Kanta z Heglem, a wcześniej Platona z Arystotelesem, to nie dziw się, że ludzie maja Cię za dziwnego...  

A jakże ich tu nie wrzucać, kiej syćkie od empirii oderwane, że hej .

I dalej: jak piszesz, oskarżyłeś europejską filozofię klasyczną o cośtam - czyżby w takim razie istniała też (w domyśle bardziej wartościowa) europejska filozofia nieklasyczna?

Demokryt, Epikur, Francis Bacon, może Comte jeszcze... Mi starczy .

I jeszcze dalej: co to znaczy "niezależne przyrodoznawstwo"? Niezalezne może być w ten sposób, że szukamy tego, co działa, i nie przejmujemy się, dlaczego działa. Bo jeśli nie, to muszą pojawic się założenia metodologiczne, a to juz jest swoista filozofia.

Mówiąc "niezależne" miałem na myśli wyodrębnione z filozofii w tzw. "Nauki Szczegółowe", i właśnie ów opisowy sposób ich działania ("szukamy tego, co działa, i nie przejmujemy się, dlaczego działa").

jak możesz twierdzić (naukowo), że jesteś świadomy swojego istnienia, skoro nie potrafisz zdefiniować świadomości?  

Ja nie mówiłem, że twierdzę to naukowo, ja - celowo upraszczając - mówiłem, że do tego sprowadzają się podstawowe konstatacje filozoficzne. Zresztą patrząc z praktycznego punktu widzenia - najpierw jest obserwacja, dopiero potem powstają opisy i uogólnienia (w tym definicje).