Autor Wątek: Co wymyślił Lem... kompendium.  (Przeczytany 109617 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9730
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #150 dnia: Luty 05, 2015, 06:56:22 pm »
Przeniosłem posty nt. dziecka trojga rodziców tutaj, bo - jak dowiodłem, powołując się na Dońdę - pasują. Nadto wstawiłem Ci, maźku kwotację z pierwotnego Mębrowego posta, by było wiadomo co do czego się odnosi.
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2015, 01:47:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #151 dnia: Luty 06, 2015, 11:26:22 am »
IMO Dońda w ogóle nie pasuje, ponieważ nie ma tam mowy o manipulacji genotypem a jest tylko dziwaczne co prawda ale zapłodnienie - bez manipulacji materiałem genetycznym. Co zresztą dla Lema nie jest głównym problemem, bo skupia się na ułamkowym donosicielstwie, tymczasem w sensie genetycznym rodzicami są dostarczyciele materiału a nie macicy.

Natomiast co do trójrodzicielstwa to znane pierwsze takie (ale nie jedyne), jak to opisywane we wzmiankowanym wyżej artykule było w roku 1997, kiedy urodziła się Emma Ott. Dziecko trzech rodziców - ojca, matki (dawców materiału jądrowego) oraz trzeciej osoby, która dała cytoplazmę (w szczególności właśnie mitochondria, które mają własny materiał genetyczny). Jest to zupełnie coś innego niż to, co wyżej zapodał Lem.

Nawiasem mówiąc, chyląc czoła przed nauką, nadal jest to "tylko" wypożyczenie - tym razem nie macicy a komórki jajowej (bez jądra). "Prawdziwe" trójrodzicielstwo to byłoby zmieszanie trzech genotypów. Choć przypuszczam, że nie będzie to trójrodzicielstwo tylko zwykłe rodzicielstwo z syntetycznym wspomaganiem (punktową naprawą tego, co zepsute). Ale to o ile taka czy inna religia dopuści.

P.S. - no i dwie sprawy też ważne - primo mogliście ob. Remuszko dziękować Bogu już 18 lat tylko nie wiedzieliście, że możecie, wtóro redaktor z Rzepy nie sprawdził. Chyba, bo formalnie nie pisze wyraźnie że to pierwsze takie dziecko ale takie mam wrażenie, bo nic a nic się nie zająknął, że technika używana wobec ludzi (ludzi! - a co dopiero doświadczalnie na zwierzętach) prawie 20 lat a po świecie biega jak szybko sprawdzam około 150-ciu takich dzieci...
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2015, 03:24:48 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9730
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #152 dnia: Luty 06, 2015, 07:52:15 pm »
Poczekaj... Co do meritum metodologicznego polemizować z Tobą to byłoby - w tym momencie - wierzgać przeciwko ościeniowi, bo dyskusję z faktami zostawmy Eustachemu (i czasem Mębrowi ;)).

Co do najogólniejszego jednak podobieństwa sądzę jednak, że mam rację. Lem był bowiem jednak bodaj pierwszym autorem, który zwracał uwagę na to jak postęp naukowo-techn. ("żyjemy jednak w wieku nauki") będzie podminowywał rożne - zdało by się - uświęcone (podyktowane przez ewolucję i przyklepane przez wieki tradycji) pojęcia, w tym rodzicielstwa dokonującego się z udziałem jednego chłopa i jednej baby przez złączenie dwu gamet (przypadki ciąży mnogiej, nawet takiej gdzie poszczególne dzieci powstały z plemników rożnych mężczyzn*, były bodaj jedynym wyjątkiem od tej zasady, mimo wszystko intuicyjnie zrozumiałym**).

Owszem: sprawa poczęcia i urodzenie Dońdy to wyższa szkoła jazdy na tle tego, co Męberytę ucieszyło, ale - IMO - to zmierza w podobnym kierunku. No i "Profesor..." ma więcej niż te circa 20 lat, czyli nadal Mistrz jest pierwszy.

(Choć jeśli się upierasz, że to się tu nie nadaje - admin każe, mod musi ;) - przeniosę ten kawałek dyskusji ponownie do "Właśnie się dowiedziałem...".)



* temat dziś dość lubiany przez prasę brukową; expl.:
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20101226/MAGAZYN/681611958

** inna sprawa, że przejście od intuicyjnych wyobrażeń do bardziej konkretnej wiedzy to też jest sprawa w miarę nowoczesnej epoki, wcześniej pokutowały różne - dla nas dziwne - domniemania, m.in. takie, które legły u podstaw alternatywnej rzeczywistości z chiangowego opowiadania, które nas (tj.  olkę i mnie) kiedyś zeźliło jako pusta gra podniesionymi ze śmietnika historii paradygmatami:

"W ciasnym pomieszczeniu dominował zaplamiony i osmolony stół, na którym teraz stał aparat potrzebny do wykonania najnowszego eksperymentu Lionela. Szklana kolba była osadzona na stojaku w ten sposób, że jej dolna część zanurzała się w miednicy z wodą. Miednica z kolei stała na trójnogu nad lampą naftową. Wystawał z niej termometr rtęciowy.
- Popatrz sobie - powiedział Lionel.
Robert pochylił się nad kolbą, aby sprawdzić jej zawartość. Z początku widział jak gdyby mydliny albo kożuch piany strząśnięty z kufla piwa. Gdy się jednak przyjrzał, uświadomił sobie, że bąbelki w istocie rzeczy są szczelinami połyskliwej siateczki, wypakowanej gromadą homunkulusów, mikroskopijnych zarodków. Każde ciało z osobna było przezroczyste, lecz baniaste główki i nitkowate kończyny, ściśnięte w grupie, tworzyły gęstą, mętną pianę.
- Spuściłeś się do słoja i podgrzewałeś spermę? - zażartował Robert, za co dostał kuksańca. Roześmiał się i uniósł ręce w geście pojednania. - Nie, no, rewelacja, mówię poważnie. Jak to zrobiłeś?
- Kwestia równowagi - odparł Lionel, udobruchany. - Musisz utrzymywać właściwą temperaturę, to jasne, ale trzeba też odpowiednio podawać składniki odżywcze. Dasz za mało żarcia, będą głodne. Przesadzisz, rozzuchwalą się i zaczną walczyć ze sobą.
- Teraz to już kitujesz...
- Coś ty, nie cyganię. Sam sprawdź, jeśli nie wierzysz. One się grzmocą i potem rodzi się monstrum. Wystarczy, że ranny zarodek dotrze do komórki jajowej, a urodzi się kaleka.
- Myślałem, że dzieje się tak, jeśli kobieta w ciąży mocno się czegoś przestraszy. - Robert dostrzegł niepozorne przepychanki między zarodkami i zrozumiał, że powolne kołysanie się piany wynika właśnie z tych ruchów.
- Owszem, w niektórych przypadkach, gdy rodzi się dzieciak cały owłosiony lub w plamach. Ale dzieci bez rąk i nóg, ze zdeformowanym ciałem, to są właśnie łobuzy, które biły się, kiedy były spermą. Dlatego nie wolno przesadzać z karmą, tym bardziej że są tu uwięzione. Mogłyby powariować. Szybko by się pozabijały.
- Jak długo mogą rosnąć?
- Te już chyba nie za długo. Trudno je utrzymać przy życiu, jeśli nie dochodzą do komórki jajowej. Czytałem o takim jednym, które urosło we Francji do rozmiarów pięści, a mieli tam najlepszy sprzęt. Chciałem się tylko przekonać, czy mogę coś wyhodować.
Robert gapił się na pianę, przypominając sobie doktrynę preformacji, którą wałkowali na lekcjach pana Trevelyana. Wszystkie istoty żywe zostały stworzone jednocześnie przed wieloma wiekami, a co się dzisiaj rodziło, było tylko powiększonym potomstwem tego, co do tej pory nie ukazywało się ludzkim oczom. Chociaż homunkulusy wydawały się nowo powołane do życia, liczyły sobie niezliczone tysiące lat. Od zarania ludzkości chowały się w ciele przodków, pokolenie za pokoleniem, czekając na swoją kolej, żeby się urodzić.
Prawdę mówiąc, nie tylko one czekały. On sam musiał robić to samo, zanim się urodził. Gdyby jego ojciec przeprowadzał ten eksperyment, to maleństwa, którym się teraz przyglądał, byłyby jego nienarodzonymi braćmi i siostrami. Wiedział, że do czasu wniknięcia do komórki jajowej są pozbawione świadomości, ale zastanawiał się, o czym by myślały, gdyby było inaczej. Wyobraził sobie doznania swego ciała: kości i narządy miękkie i szkliste jak galareta, wciśnięte w ciałka miriadów identycznych pobratymców. Jak by to było? Zerkać spod przezroczystych powiek i uświadomić sobie, że góra w oddali jest de facto człowiekiem... I rozpoznać w nim brata... A gdyby wiedział, że jeśli dotrze do komórki jajowej, będzie miał szansę dorównać potęgą i wielkością owemu kolosowi? Nie dziwota, że ze sobą walczyły."


Ted Chiang, "Siedemdziesiąt dwie litery"
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2015, 08:40:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #153 dnia: Luty 06, 2015, 09:00:00 pm »
Co do tego że Lem w ogole to zgoda tylko Dońda wydaje mi się chybionym nieco przykladem, bo gdybyś wspomial o Summie czy nawet tak pozniejszym Golemie to zgoda. Szczegolnie Summy nikt Lemowi nie odbierze przy czym to co Lem nakreslil to jest hipoteza idaca wiele horyzontow dalej niz wlozenie materialu genetycznego zarodka do wydmuszki bo zakladajaca w ogole oderwanie sie od biologicznego rusztowania. Nie ma moim zdaniem sprzeczanie sie kto to pierwszy wymyslil bo przypuszczam, ze jednak Lem to wyczytal, moze poskladal do kupy ale musial przeciez wiedziec, jak dziala maszyneria genetyczna i jaka jest rola cytoplazmy itd. Nie sadze albowiem, zeby byl biblijnym prorokiem ;) . Jakbym mial troche wieksza klawiature to bym poszukal, kiedy ten koncept (wydmuszki) sie pojawil. Przypuszczam, ze takie myszy zyly na dlugo nim Lem splodzil Donde. Ale kompletnie nie o to idzie. Wizjonerstwo Lema siegalo daleko poza ten w istocie zerowy, czy moze zerowy+ (po "dziecku z probowki") krok na drodze, ktora wieszczyl. Tego mu nikt nie odbiera a juz szczegolnie ja.

Natomiast rozsmieszyl mnie ten artykul, bo tak naprawde w sprawie chodzi  glownie o to, ze zostanie w UK udzielona zgoda na taki zabieg.

I jak jeszcze raz wyjedziesz z oscieniem czy czyms takim to oscien ten poczujesz - zgadnij gdzie ;) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7766
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #154 dnia: Luty 06, 2015, 11:31:20 pm »
Tylko nie wydymuszko, tylko nie wydymuszko...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9730
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #155 dnia: Luty 07, 2015, 12:56:55 am »
Obywatelu Mębrze, dowcipnieście się odezwali, ale gdyby Wam się wszystko ciut mniej z Wami kojarzyło, to chyba całe Forum by na tym skorzystało, jako i czupryna Cetariana, co se przez Was od lat paru włosy rwie (nie, że chcę wyjść na czepialskiego...) ;).

Wracając wszakoż do merituma (był taki komputer)...  maźku, z tego co widzę intensywnie takie badania na ludzkich komórkach prowadzone były dość otwarcie od okolic roku 2008 (wtedy stało się o nich głośno):
http://www.nature.com/news/2008/080206/full/news.2008.560.html
http://www.rp.pl/artykul/90041.html?print=tak&p=0
Jednakże już wcześniej rodziły się dzieci (ludzkie dzieci, jak w tym filmie, który nie tak dawno wspominał liv ;)) poczęte z udziałem wiadomej techniki, pierwsze o którym wiadomo to Emma Ott, ur. w 1997, ogólnie szacuje się ich ilość na około 30, z czego 17 zawdzięcza swe zaistnienie pewnej prywatnej klinice z New Jersey, zwącej się Saint Barnabas Medical Centre:
http://www.independent.co.uk/news/science/medical-dilemma-of-threeparent-babies-fertility-clinic-investigates-health-of-teenagers-it-helped-to-be-conceived-through-controversial-ivf-technique-9690058.html
http://www.independent.co.uk/news/science/threechild-babies--the-mothers-view-as-long-as-shes-healthy-i-dont-care-9690059.html
Najbardziej znana z tej grupy jest Alana Saarinen, urodzona w roku 2000 (dwa lata przed tym gdy w Juesej zakazano takich eksperymentów):
http://www.bbc.com/news/magazine-28986843
http://whatnext.pl/dziewczyna-ktora-posiada-trzech-biologicznych-rodzicow/
Co do myszy natomiast, to na nich eksperymentowano z tą metodą od 1983 (czyli jednak Dońda był pierwszy):
http://www.telegraph.co.uk/news/science/9548387/Three-parent-IVF-is-a-chance-to-create-a-generation-free-from-mitochondrial-diseases.html
TU konkretniej:
http://www.sciencemag.org/content/220/4603/1300.short
Inna sprawa, że przed Dońdą były bakterie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Triparental_mating

A tu jeszcze drobiazgi o eksperymentach na zwierzętach:
http://discovermagazine.com/2013/april/1-more-than-two-parents
O dziecku dwu (mysich) ojców była bodaj mowa?
http://www.livescience.com/10867-mouse-baby-daddies.html
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/12/11/my-mouse-has-two-daddies/
Detale:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21148107

ps. Oścień? Pewno poczuję jak mnie w czoło kłuje, stercząc w roli belki z Twojego oka ;).
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2015, 01:01:03 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #156 dnia: Luty 09, 2015, 01:01:39 am »
Pierwszy udany transfer jądra jednej komórki do drugiej go pozbawionej, która następnie rozwinęła się w prawidłowy embrion miał miejsce w 1952 roku (żaba, Briggs i King). Zbliżony eksperyment wykonano już w 1928 roku. Polegał na czasowym oddzieleniu części cytoplazmy od kontaktu z jądrem i obserwacji podziałów tak "przewiązanej w pasie" komórki jajowej salamandry (Hans Spemann). Wnioski z tego doświadczenia potwierdzały przypuszczenie wysunięte jeszcze dużo wcześniej, w roku 1895, przez Yves Delage'a - który postawił tezę, że usunięcie z komórki jajowej jądra i włożenie na to miejsce pochodzącego z innej doprowadzi w efekcie do normalnego rozwoju tak skompletowanego zarodka. Lem urodził się w 1921.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7766
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #157 dnia: Luty 09, 2015, 05:11:48 am »
1. Czy można wierzyć The Niezależnemu jako brytyjskiej lewackiej tubie Putina (http://pl.wikipedia.org/wiki/The_Independent)???
2. Czy ktoś zna odpowiedź na [zadane przeze mnie jakiś czas temu w niesłusznym miejscu] pytanie o literacko-prognostyczne światowe pierwszeństwo Mistrza, który pół wieku temu przewidział, że najbardziej skomplikowanych popsutych maszyn (dzieł ludzkiego umysłu) nie będzie się naprawiać, tylko oddawać na złom?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #158 dnia: Luty 09, 2015, 09:45:14 am »
ad. 2. Jeśli przyjąć, że nie jest prognozą opisywanie tego, co już zachodzi - to Lem nie był.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9730
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #159 dnia: Luty 09, 2015, 09:56:46 am »
@maziek

I jak mam nie gadać o ościeniu? Przygwoździłeś mnie nim (tym belkowato z oka sterczącym) teraz do ściany, że tylko wiszę i nogami dyndam... ;)

Przenoszę tedy dyskusję nazad do "Właśnie...".

Edit: za pokutę, na polecenie Władzy Zwierzchniej ;) przenoszę tekst na powrót do "Co wymyślił Lem..." i przepraszam za zamieszanie. Postaram się więcej postami nad potrzebę w tę i nazad nie majtać.
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2015, 01:51:28 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

sosnus

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 66
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #160 dnia: Luty 12, 2015, 01:06:01 am »
Historia literatury bitycznej?
Wprowadź nick z Twittera i uzyskaj... wiersz stworzony przez serwer z tweetów danej osoby:
http://poetweet.com.br/?lang=en

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7766
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #161 dnia: Luty 22, 2015, 04:54:41 am »
Dziękuję, Dostojny Jednotrzeci Kju, za oddanie mi należnych honorów ("dyskusja z faktami").
@ Omnes: czy ponad pół wieku temu gdziekolwiek na świecie (niech będzie, że w najbardziej rozwiniętych technologicznie państwach) istniały roboty?
[Przez pojęcie "istniały" rozumiem zjawisko technologiczno-społeczne w sensie istnienia ówczesnych samochodów (którego, mam nadzieję, nawet Maziek nie kwestionuje, chociaż diabli wiedzą, bo On, jak się zaweźmie, jest gotów zawierzgać przeciw samemu Mistrzowi)].
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #162 dnia: Luty 22, 2015, 10:49:28 am »
W tym wypadku jednak należałoby zdefiniować robota. Z całą pewnością istniały automaty, czyli urządzenia bezobsługowo działające adekwatnie do zmieniających się warunków. Prościutki przykład: każda torpeda z żyrem jest takim automatem. Niezależnie od warunków (np. znoszących prądów) będzie się starała utrzymać wytyczony kurs, odpowiednio odchylając powierzchnie sterowe. Oczywiście "katalog decyzyjności" tych automatów był wąski, żeby nie powiedzieć cienki jak żyletka. Np. nie można było poprosić torpedy, żeby zrobiła kawy.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7766
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #163 dnia: Luty 22, 2015, 07:20:39 pm »
A widzicie, widzicie? Jak NadGlobalny boi się odpowiedzieć "tak"-" nie"? Zawsze lepiej zostawić sobie margines na "taknie"/"nietak". Metodę sokratejską Mistrz uwielbiał, jako przyszpilającą oponenta. Wiem z autopsji, bo do dziś mam niezabliźnione dziury po Jego strasznych szpilach...
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co wymyślił Lem... kompendium.
« Odpowiedź #164 dnia: Luty 22, 2015, 07:58:25 pm »
Nadglobalny niczego się nie boi. Paniał? Czy rozpatrzyć deputat?

Jakbym chciał, to bym dźgał... Np. panem Vaucanson. Ale grzecznie pytam, żeby nie szpilać niewinnego. Chociaż to oczywiście kurwtuazja - jesteście winni Remuszko, mam nadzieję, że jest to dla Was jasne, że jesteście winni - i nie będziemy musieli Wam w przykry sposób przypominać.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek