Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]    (Przeczytany 125382 razy)

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #75 dnia: Styczeń 24, 2006, 10:42:38 am »
Nie bardzo idzie udowodnić, czy taki noworodek jest wierzący czy nie. Oczywiście nie chodzi tu o jakąś konkretną religię, ale o wiarę w ogóle. To bardzo interesujące przypuszczenie, że taka cecha mogła by być np. przekazywana dziedzicznie (choć niekoniecznie w sposób genetyczny).

Osobiście także nie znam osób niewierzących. Nie chrześcijan -  tak, mających zupełnie inny obraz Boga - tak, obrażonych na niego - tak, uznających zamiast sił boskich np. siły Maki Natury (co na jedno wychodzi) - tak. Ale człowieka który choćby trochę nie wierzył w nic pozanaukowego, czysto logicznego itd. to jeszcze nie spotkałem.

I trochę odjeżdżając od tematu. Nie wiem też czemu smutne miałoby być np. chrzczenie dzieci? Ostatnio panuje chyba jakaś moda na coś w rodzaju - "Ja sobie religii nie wybierałem" - co, zdaje się, ma być jakimś buntem. Chyba wszystko zależy od podejścia do tej kwestii. Nie powiem żebym osobiście był praktykującym katolikiem, ale rozumiem, że ten model wiary czyni mnie jakoś bliżej związanym z kulturą w której przecież wyrosłem (i w której jest mi wcale nieźle). Jakoś nikt się mnie nigdy zbytnio nie czepiał, że nie chodzę do kościoła. Można z tym żyć :D Do samego chrztu to podchodzę nieco inaczej, bo wydaje mi się, że to nie tyle czyni z kogoś wyznawcę jakiejś wiary, co jest to ważna ceremonia nadania imienia. Lubię taką symbolikę :)

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #76 dnia: Styczeń 24, 2006, 10:45:33 am »
A ja sie opieram na historii i faktach ktore to potwierdzaja. Wiara w istote wyzsza, sile sprawcza, nature, teorie wszystkiego, cokolwiek innego pasujacego do pojecia "bog" jest dla mnie czyms oczywistym i niezaleznym od religii i jak mowilem nie znam czlowieka ktory by w to nie wierzyl. Wy natomiast zrobiliscie przypisanie wierzacy = chrzescijanin.
Zreszta nie o tym totalnie chcialem rozmawiac bo o tym juz bylo (i jak widac nikt poza mna nie pamieta ;) ) tylko o tym, ze dyskusja ktora sie wywiazala i wszelkie z niej wychodzace wnioski byla nieuzasadniona przez byc moze bledne zalozenie.
Tak wiec nie przekonujmy sie ze jeden czy drugi ma racje bo nikt z nas zdania nie zmieni, jedynie zdawajmy sobie sprawe co jest zalozeniem i moze byc nieprawdziwe.

edit:
Czytajcie co napisal Falcor.

I jeszcze z tym "urodzil sie". Nie mowie ze noworodek ktory nawet nie widzi jak trzeba wierzy w Boga! Twierdze, ze gdyby nie bylo mu to narzucone to i tak "wpadlby na pomysl" Boga i od tego momentu ten jego Bog (swiadomie z duzej bo to ten sam Bog) "stał by się", zostalby przez niego niejako stworzony. No ale definicje pojecia "istniec" tez juz rozwazalismy a tu calkowicie nie miejsce....
« Ostatnia zmiana: Styczeń 24, 2006, 10:49:36 am wysłana przez dzi »

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #77 dnia: Styczeń 24, 2006, 10:55:24 am »
No cóż, wielu z Was twierdzi, że nie znają osoby niewierzącej w takiego czy innego Boga. Ja jestem taką osobą. To uwaga na marginesie, ale myślę, że wynika to z moich wypowiedzi.

Ad Falcor and dzi:

Falcorze, dobry biały smoku, ja też lubię symbolikę, ale wierz mi, historia chrztu świętego mało ma wspólnego z nadawaniem imienia. Jeśli Ci na tym zależy, mogę Ci przytoczyć historię wprowadzenia obrzędu chrztu, ale dla osoby wierzącej może to być trochę szokujące.

dzi, fakt potwierdzający dogmat? Coś tu chyba nie gra....

CU
Deck


Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #78 dnia: Styczeń 24, 2006, 11:05:00 am »
Ho ho ho ho, ale się dyskusja wytworzyła ::)
Ale przecież dyskutowanie jest jak najbardziej wskazane.

Cytuj
I trochę odjeżdżając od tematu. Nie wiem też czemu smutne miałoby być np. chrzczenie dzieci? Ostatnio panuje chyba jakaś moda na coś w rodzaju - "Ja sobie religii nie wybierałem" - co, zdaje się, ma być jakimś buntem. Chyba wszystko zależy od podejścia do tej kwestii. Nie powiem żebym osobiście był praktykującym katolikiem, ale rozumiem, że ten model wiary czyni mnie jakoś bliżej związanym z kulturą w której przecież wyrosłem (i w której jest mi wcale nieźle). Jakoś nikt się mnie nigdy zbytnio nie czepiał, że nie chodzę do kościoła. Można z tym żyć Cheesy Do samego chrztu to podchodzę nieco inaczej, bo wydaje mi się, że to nie tyle czyni z kogoś wyznawcę jakiejś wiary, co jest to ważna ceremonia nadania imienia. Lubię taką symbolikę Smiley


Zacznę trochę od końca, ale co mi tam...
Falcor akceptuję Twoje podejście do ceremoni chrztu i jako wolny człowiek masz prawo tak postąpić ze swoim dzieckiem.
Myślę, że w swoim poście, którego fragment przytoczyłam rozpocząłeś dyskusję na temat wolności wyboru, którą każdy powinnien mieć.
Niestety często i gęsto rodzice chrzczą swoje dziecko z czysto konformistycznych powodów i jednocześnie kłamią.
Dla mnie chrzest dziecka jest bardzo poważną sprawą i uważam, że nie można tego czynić tylko dlatego, że większość tak robi, że potem szkoła, a może kiedyś się zakocha w katoliku i będzie musiał wszystko nadrobić???
To nie jest żadne wytłumaczenie.
Chrzczę dziecko tylko jeśli sama jako rodzic głęboko wierzę w sens samej ceremonii i w Boga przed którym ta uroczystość się odbywa.
Nie rozumiem jak można twierdzić, że chrzest i wiara łączy Cię z kulturą w danym kraju??
Być może, nie do końca zrozumiałam Twoją myśl
;)

Aha i jeszcze o tym nadaniu imienia...
Zupełnie takiego podejścia nie rozumiem.Czy sugerujesz, że nadanie imienia bez obecności księdza, to coś mniej ważnego??
Myślę, że dla każdego rodzica moment ujrzenia swojego dziecka i nazawania go imieniem jest już sam w sobie wysoce symboliczny.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 24, 2006, 11:09:50 am wysłana przez Rachel »

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #79 dnia: Styczeń 24, 2006, 11:13:00 am »
Deck, istnienie Boga jest dogmatem w religii, ja twierdze ze gdyby religii nie bylo to i tak by sie to istnienie "wytworzylo". Czytales w ogole co napisalem?

Tak czy siak widze ze uparcie drazycie temat a wydaje mi sie ze ciekawiej bylo o tym rozmawiac w Ateizm Lema chociazby.

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #80 dnia: Styczeń 24, 2006, 11:13:22 am »
Cytuj
A ja sie opieram na historii i faktach ktore to potwierdzaja. Wiara w istote wyzsza, sile sprawcza, nature, teorie wszystkiego, cokolwiek innego pasujacego do pojecia "bog" jest dla mnie czyms oczywistym i niezaleznym od religii i jak mowilem nie znam czlowieka ktory by w to nie wierzyl. Wy natomiast zrobiliscie przypisanie wierzacy = chrzescijanin.


Jeżeli odebrałeś mojego posta jako przypisanie wierzący=chrześcijan, to jestem winna krótkie wyjaśnienie ;)
Miałam na myśli każdy rodzaj wiary. Nadal twierdzę, że jako dzieci, ludzie rowijający się dopiero tutaj na Ziemi, gromadzimy nasze doświadczenia i dodatkowo poprzez obserwację rzeczywistości i to co reprezentują w tej kwestii nasi rodzice jesteśmy w stanie stworzyć sobie coś na wzór wiary.

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #81 dnia: Styczeń 24, 2006, 11:27:46 am »
dr_Edredon bardzo miłe, a jednocześnie trudne są Twoje pytania. Postaram się przedstawić nie odpowiedź na nie, ale swoją własną interpretację :)

Niewinny, to dla mnie nieświadomy zła, bezgrzeszny, czysty, nieskalany, taki, który nie zawinił, nie popełnił nic złego, taki, na którym nie ciąży żadna wina.
Moim zdaniem, to określenie najlepiej pasuje właśnie do dziecka. Nie uznaję dogmatu jakim jest grzech pierworodny, uważam to za totalną pomyłkę i dlatego twierdzę, że jedynie przez ten krótki czas bycia niemowlęciem jesteśmy tak naprawdę niewinni.
Uważam, że niestety nie da się utrzymać człowieka w tym błogim stanie, ponieważ życie z innymi zmusza nas czasem do popełniania mniejszych lub większych "wykroczeń". ;)

Myślę, że buddysta nie jest mniej lub bardziej niewinny od katolika czy jakiegokolwiek innego człowieka.
Niewinność nie idzie w parze z wyznawaną tudzież nie wiarą.

A mój smutek....no cóż uważam, że jak to okreśłiłeś "wtłaczanie" wiary w dziecko od najmłodszych lat jest nieporozumieniem i niepotrzebnym ograniczeniem młodego umysłu.

« Ostatnia zmiana: Styczeń 24, 2006, 11:29:12 am wysłana przez Rachel »

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
« Odpowiedź #82 dnia: Styczeń 24, 2006, 11:38:31 am »
Cytuj
Deck, istnienie Boga jest dogmatem w religii, ja twierdze ze gdyby religii nie bylo to i tak by sie to istnienie "wytworzylo". Czytales w ogole co napisalem?



Tak,czytałem. ;D
Czywiście można tak gdybać dzi. Jednakże, jak pokazuje historia, powstanie pojęcia Boga lub Bogów prowadzi w prostej drodze do mistycyzmu i religii. Gdybając dalej mogę powiedzieć, że nie sądzę by byłoby możliwe istnienie pojęcia Boga bez religii, natomiast przeciwna sytuacja jest możliwa. A więc reasumując:

1. Powstanie pojęcia Boga prowadzi do powstania religii, na nim opartej.

2. Powstanie religii nie jest związane z koniecznością istnienia Boga. Patrz buddyzm,który całkowicie odrzuca istnienie absolutu w jakiejkowiek postaci.

CU
Deck

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #83 dnia: Styczeń 24, 2006, 11:46:42 am »
Ależ to pędzi :)

Co się tyczy religii i kultury to oba zagadnienia są chyba zawsze ze sobą mocno powiązane. Jakaś religia powstaje wokół jakiegoś trybu życia (np. ludzie na morzu mają Neptuna, a o bogach pustyni mogli nawet nie słyszeć. Nie będą też raczej odprawiać obrządków związanych z przywoływaniem deszczu). Często można spotkać w danej religii praktyczne aspekty egzystencji gdyż, jak przypuszczam (i jak mi wiadomo), nie powstały one sobie ot tak, ale z jakiegoś, zwykle dawno już zapomnianego, powodu.

Powracając do tego "nieszczęsnego" chrztu. Oczywiście, że uznaję wszelkie inne ceremonie nadawania imienia. Jak już jednak zaznaczyłem osobiście lubię tą cała symbolikę. Lubię jak kapłan coś tam mamrocze i odprawia modły ;) Podobnie ze ślubem. Jak ktoś żyje w konkubinacie i jest mu z tym dobrze to ok. Samemu jednak chciałbym móc wyznać co mam do wyznania ;D przed Bogiem w Świątyni :D To takie trochę magiczne i przez to, w moim przypadku, bardziej szczególne.

Aha, co do rodowodu chrztu to faktycznie nie jestem, aż tak głęboko w tym temacie. Przypuszczam jednak, że nasi pogańscy pradziadowie mieli swoje obrządki w celu nazwania kogoś, a gdy przyszło chrześcijaństwo, to pomyśleli coś w rodzaju - To może połączymy te dwie ceremonie (nadania imienia i przyjęcia wiary) co by dwa razy nie latać ;D

Zgadzam się, że chrzczenie dziecka aby sąsiadki nie plotkowały, to jakaś bzdura. Nie sądzę jednak, że ja zostałem ochrzczony z tego powodu. Dla mojej rodziny (z tego co mi wiadomo) była to bardzo uroczysta chwila w której życzyli mi jak najlepiej wierząc, że jest to dla mnie dobre. Zresztą patrząc z drugiej strony, to brak chrztu może być równie niefajny. Potem obok stwierdzenia -"Ja sobie religii nie wybierałem", może paść - "Dla czego od razu mnie nie ochrzciliście?". To taka trochę ruletka z którą nie powinno być większych problemów, jeśli tylko dzieciak ma kochających go rodziców. Bo przecież to podstawa, a resztę zawsze da się jakoś załatwić i wytłumaczyć. :)

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #84 dnia: Styczeń 24, 2006, 12:01:58 pm »
No z tym chrztem Falcor to oczywiście masz w pewnym sensie rację, ale tylko w pewnym sensie. Coś w rodzaju chrztu miały oczywiście plemiona o przeróżnych wyznaniach w zamierzchłej przeszłości, jednakże chrzest w wierze Katolickiej jest podyktowany zupełnie innymi okolicznościami. Niestety Kościół ani nauka religii w szkole nigdy Ci o tym nie powie, bo to unikana w Kościele wiedza, czytaj "szkodliwa". Niestety jak już napisałem wcześniej prawdziwe powody wprowdzenia chrztu w instytucji Kościoła Rzymsko Katolickiego są szokujące dla większości wiernych. Taka sama sprawa dotyczy celibatu i wielu, wielu innych  aspektów tej wiary dzisiaj uznawanych za ogólnie przejętą normę.

Pod koniec swojej wypowiedzi poruszasz sprawę ważną. Katolicy posiadają tzw. chrzest nieświadomy, ale weź np: takich Świadków Jehowy. Oni chrzczą się w wieku dorosłym, kiedy mogą świadomie zadecydować czy rzeczywiście żyją wiarą i ona coś dla nich znaczy. No ale oni z kolei mają jeszcze inne podejście do tzw. grzechu pierworodnego....

Pod koniec piszesz jednak najważniejszą rzecz. Najważniejsi są kochający rodzice. I za to cię lubię, dobry smoku!  :D

CU
Deck

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #85 dnia: Styczeń 24, 2006, 12:05:17 pm »
No proszę proszę, trzy tygodnie temu była tu taka posucha, że już się chciałem angażować na forum Whithey Houston, a tym czasem teraz niedość, ze wszyscy wrócili, to jeszcze dymy są jak rzadko ::) I to jest piękne.

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #86 dnia: Styczeń 24, 2006, 01:03:17 pm »
Deckard naprawdę zaciekawiłeś mnie teraz z tym powstaniem chrztu. Napisz coś więcej albo daj chociaż linka gdzie coś na ten temat znajdę :)
Celibat, z tego co się orientuję, to wprowadził jeden z wczesnych papieży, gdyż księża prowadzili dość hulaszczy tryb życia i trzeba było jakoś to ukrócić ;D

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #87 dnia: Styczeń 24, 2006, 02:53:53 pm »
Odnośnie celibatu. Twoja dedukcja zmiarza w dobrym kierunku. Większość z Was wie zapewne na czym polegała i czym charakteryzowała się Św. Inkwizycja. Jest to organizacja powołana przez Watykan i uważana przez wielu ludzi za największą plamę w historii ludzkości. Człowiek powołał do życia wiele fatalnych wynalazków, m.in.: faszyzm, stalinizm i Św. Inkwizycja. Wszystkie te ideologie przeczą sobie. W głębi jednak, zasada ich działania, jest taka sama. Ale wróćmy do tematu: ubocznym skutkiem Inkwizycji (nie wiem czy kler już od razu zdawał sobie z tego sprawę - ale pewnie tak), było niezwykle szybkie bogacenie się duchowieństwa. Ilość bogactw rosła proporcjonalnie do szybkości osądzania niewinnych ludzi (przede wszystkim bogatych). W zasadzie wylizanie się spod sądu Inkwizycji, zwłaszcza w czasach jej szczytu, było niemożliwe. Inkwizytor oraz biorący udział w sądzie kler przejmował majątek ofiary sądu. Kler zaczął bogacić się w wyjątkowym tempie. Natomiast po śmierci bogatego biskupa lub inkwizytora jego majątek przejmowała jego rodzina. Watykan dość szybko zwrócił na to uwagę (mieli dobrych księgowych....) i w XII w. wprowadzono zakaz wchodzenia w związki małżeńskie dla kleru.
Oczywiście całe to zamieszanie z bogaceniem się duchowieństwa doprowadziło do klasycznej sprzeczności, którą obserwujemy również dzisiaj. Przesadnie bogaty kler stał w niezgodzie z głoszonymi przez siebie ideałami ubóstwa.  Żeby zakończyć spekulacje w tym temacie w 1326 r. ogłoszona została bulla papieska "Cum inter nonnullos" , w której ogłoszono, że pogląd iż Chrystus i apostołowie nie posiadali żadnych dóbr osobistych to herezja. Od tego momentu Św. Inkwizycja mogła z całą surowością ścigać ludzi , którzy twierdzili, że to zachowanie kleru jest fałszywe. Jest to tylko jeden z setek przykładów, które potwierdzają fakt, że kanony wiary Katolickiej rodziły i rodzą się w głowach ludzi siedzących u szczytów władzy a nie w jakiejś tam biblii czy innych księgach będących zbiorem legend. Zresztą biblia była już na indeksie ksiąg zakazanych przez Kościół.

Gdzie można o takich rzeczach poczytać? W niezależanych źródłach internetowych. Niezależnych czyli niereligijnych. Książki o tej tematyce są na polskim rynku trudno dostępne, ale jak się postarasz to znajdziesz. Poszperaj w antykwariatach i na allegro. Szukaj haseł ateizm, historia Kościoła, św.Inkwizycja itp...

W poniższym linku znalazłem sporo tekstu ze świetnej książki Helen Ellerbe "Ciemna strona historii chrześcijaństwa". Jest tam m.in. opis tego, co przytoczyłem wyżej, czyli  powodów wprowadzenia celibatu:

http://freemen.d2.cz/texty/darkchrzest.htm


inny link, pod którym można znaleźć sporo ciekawych rzeczy to:

http://www.positiveatheism.org

Tu jest kawałek jednego z rozdziałów książki Ellerbe w jęz. ang: http://www.positiveatheism.org/hist/ellerbe0.htm

Większość ciekawych rzeczy jest jednak dostępna tylko na zachodzie,ale dzięki internetowi można sporo znaleźć. W Polsce są to wiadomości uważane za niepopularne lub gorszące.

Natomiast historia chrztu, to wierz mi, ciężka sprawa. Przede wszystkim poniżająca dla kobiet. Nie wiem czy jest sens bym to dokładnie opisywał. Prawda jest okrutna i smutna, a i zdaje mi się, że to nie jest odpowiednie miejsce.... mimo wszystko.


CU
Deck


Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #88 dnia: Styczeń 24, 2006, 03:18:44 pm »
Dzięki za odpowiedź i linki :) Zaraz zobaczę co tam piszą niewierni ;)

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
« Odpowiedź #89 dnia: Styczeń 24, 2006, 05:37:55 pm »
Cytuj

Tak,czytałem. ;D
Czywiście można tak gdybać dzi. Jednakże, jak pokazuje historia, powstanie pojęcia Boga lub Bogów prowadzi w prostej drodze do mistycyzmu i religii. Gdybając dalej mogę powiedzieć, że nie sądzę by byłoby możliwe istnienie pojęcia Boga bez religii, natomiast przeciwna sytuacja jest możliwa. A więc reasumując:

1. Powstanie pojęcia Boga prowadzi do powstania religii, na nim opartej.

2. Powstanie religii nie jest związane z koniecznością istnienia Boga. Patrz buddyzm,który całkowicie odrzuca istnienie absolutu w jakiejkowiek postaci.
Dwa razy napisales ze najpierw "powstaje" Bog a potem religia a raz odwrotnie wiec zakladam ze uwazasz za prawdziwe to pierwsze ;) Ja tez ;)
Na Buddyzmie sie nie znam ale jestem gotow isc o zaklad ze jest w nim cos co pasuje do mojej definicji pojecia "bog", taki hazardzista troche ze mnie ;)

Term: koniecznie daj linka do forum Whitney! :D

Falc: pamietac tez nalezy ze tak kosciol jak i wszyscy inni moga pisac nieprawde ;)