Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]    (Przeczytany 140428 razy)

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #90 dnia: Styczeń 24, 2006, 05:59:50 pm »
Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Nie przeczytałem jeszcze wszystkiego z zapodanych linków Deckarda ale spotkałem się tam z czymś, co wydaje mi się taką trochę  nagonką na kościół. treści tam zawarte raczej nie są obiektywne, ale jak sobie sam to podsumuję to średnia kościelno/antykościelna powinna mi wyjść ok :D

W każdym razie nadal podoba mi się niezmiernie (jeszcze raz to podkreślę) koncepcja, że możemy się rodzić z wiarą w Boga. Osobiście wątpię, że akurat tak jest (choć jak dla mnie było  by fajnie) ale sama idea mnie zafascynowała. Nigdy tak o tym nie myślałem i było to dla mnie jakieś nowe odkrycie. Taka mała eureka :) Co jeszcze przynosimy ze sobą zjawiając się na tym świecie?

Swoją droga jeżeli człowiek wpadł na coś takiego, to Bóg pewnie też, więc zapewne gdzieś coś takiego istnieje. No tak wiem... przy tej tezie trzeba wierzyć w Boga :)

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #91 dnia: Styczeń 24, 2006, 06:14:08 pm »
Przydaje sie tez poczytac co zostalo ustalane na kolejnych soborach (bo skoro zostalo ustalone to znaczy ze wczesniej tego nie bylo). Historia Kosciola Katolickiego jest jak najbardziej ciekawa. Chrzescijanstwa zreszta tez... O masonerii mozesz tez troche poczytac.

miazo

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #92 dnia: Styczeń 24, 2006, 09:32:27 pm »
Stanowczo protestuję przeciw pisaniu tyle w tak krótkim czasie! ;)

Jeżeli mógłbym prosić o wskazanie gdzie:
Cytuj
[...] No ale definicje pojecia "istniec" tez juz rozwazalismy a tu calkowicie nie miejsce... [...]

oraz przytoczenie definicji dzi, którą ma na myśli mówiąc:
Cytuj
[...] Na Buddyzmie sie nie znam ale jestem gotow isc o zaklad ze jest w nim cos co pasuje do mojej definicji pojecia "bog", taki hazardzista troche ze mnie [...]

Będę zobowiązany wielce.

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
« Odpowiedź #93 dnia: Styczeń 24, 2006, 09:43:25 pm »
Cytuj
Dwa razy napisales ze najpierw "powstaje" Bog a potem religia a raz odwrotnie wiec zakladam ze uwazasz za prawdziwe to pierwsze ;) Ja tez ;)


Nigdzie nie napisałem niczego odrotnego.

Chyba sie nie zrozumieliśmy. Spróbuję więc jeszcze raz to opisać. Mam nadzieję, że mi się uda.

Stwierdziłeś, że nawet gdyby religii nie było (w ogóle), pojęcie Boga mogłoby powstać tak czy siak. Zgadzam się; biorę pod uwagę takie prawdopodobieństwo (aczkolwiek nigdy się coś takiego nie zdarzyło).Gdyby jednak tak się stało faktycznie (gdybamy) doprowadziłoby to w efekcie do powstania religii opartej na tym własnie bóstwie. Nie sądzę by sytuacja w postaci wiary w Boga mogła sobie istnieć bez religii. Prędzej czy później (a moim zdaniem bardzo szybko) powstała by religia oparta na kulcie tej nadjednostki. A więc:

1. Powstanie pojęcia Boga prowadzi do powstania religii, na nim opartej.

Ale czy religia może w takim razie powstać bez dogmatu jakim jest istnienie boskiego absolutu? Okazuje się, że tak. Takim przykładem jest buddyzm. Buddyści odrzucają dogmat jakim jest Bóg. Wiara w Boga stwórcę jest bezpodstawna i zniewala umysł. To zjawisko ograniczające wolną wolę. Buddyzm żyje w zgodzie z nauką, nie opiera się na dogmatach. Budda powiedział kiedyś: bądźcie sceptyczni, jeśli jakakolwiek z moich nauk jest dogmatyczna - odrzućcie ją.

A więc:

2. Powstanie religii nie jest związane z koniecznością istnienia Boga. Religia może być odseparowana od dogmatów i wiary w jakiegokolwiek Boga.


Cytuj
Na Buddyzmie sie nie znam ale jestem gotow isc o zaklad ze jest w nim cos co pasuje do mojej definicji pojecia "bog", taki hazardzista troche ze mnie


Na to jeszcze nie potrafię odpowiedzieć. Ale wątpię. Różne szkoły mają różne podejście, ale ich wspólną cechą jest odrzucenie dogmatu Boga (pod jakąkolwiek postacią). Budda był zwykłym człowiekiem, nie jakimś tam gościem  z nieba czy skądś tam jeszcze.
Z tego co wiem w buddyźmie istnieje jeden dogmat - reinkarnacja. Nie jest on jednak związany w żaden sposób z istotami boskimi. Przy czym można go będąc buddystą odrzucić (to jedna z zasad buddyzmu).

Falcor:

Cytuj
Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Nie przeczytałem jeszcze wszystkiego z zapodanych linków Deckarda ale spotkałem się tam z czymś, co wydaje mi się taką trochę  nagonką na kościół. treści tam zawarte raczej nie są obiektywne,


Prawda historyczna kole w oczy niejednego Katolika. To jest prawda obiektywna. My Polacy oburzamy się na wiele innych trudnych spraw, np: dowody na kolaborację wojenną przeciwko Żydom. Czy skoro historycy wyciągają na wierzch prawdę (tą smutną i przygnębiającą) to musimy od razu mówić: ależ to jest antypolskie! antynarodowe! To nagonka.
Prawdę często trudno przyjąć.

Jeśli chodzi o merytoryczność tego linku z polskim tekstem, to nie mogę za niego ręczyć. Znalazlem go kiedy szukałem informacji dla Ciebie. Ta strona jest bardzo rozbudowana i ma olbrzymią ilość informacji z przeróżnych źródeł. Będę musiał się jej przyjrzeć. Z całą pewnością mogę jednak ręczyć za link do pozytywnego ateizmu (ten w jęz. ang).


CU
Deck

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #94 dnia: Styczeń 24, 2006, 11:29:11 pm »
A czy Buddyści nie wierzą w... Buddę? Nie jest on dla nich właśnie kimś w rodzaju autorytetu, przewodnika, nauczyciela? Trochę tak jak w chrześcijaństwie Jezus. Człowiek potrzebuje w kogoś wierzyć. Kogoś kto jest lepszy od niego samego, kto zna lekarstwa na problemy :)

Ja tam nie jestem jakimś zagorzałym katolikiem. W sumie, z moim podejściem do wiary (np. nie uznaję boskości Chrystusa) to chyba jestem nim tylko "tytularnie" - że tak to określę. Nie czuję się więc jakoś szczególnie dotknięty zarzutami wobec tej religii (choć faktycznie zupełnie obojętnia mi nie jest). Nie wierzę też w coś takiego jak prawda obiektywna. Prawda przedstawiana przez ludzi może być tylko mało subiektywna :) W tym konkretnym przypadku, wydaje mi się ona jednak bardzo nieobiektywna. Katolicyzm to nie tylko morderstwa i przekręty, a autor w tamtym artykule raczej mało pozytywnych rzeczy wymienia. Co się tyczy np. hiszpańskiej inkwizycji, to rozmawiałem jakiś czas temu z kumplem historykiem (fakt, że jego specjalizacją jest starożytność) i ponoć według ostatnich badań fakty na temat okrucieństwa tej instytucji są mocno przejaskrawione.

Mam też mały problem z artykuami angielskimi, gdyż moja znajomość tegoż języka jest na tyle dobra aby się z ludźmi dogadać, ale czytanie naukowych wywodów to już bardzo mnie męczy (ile razy można sięgać do słownika?) :D W każdym razie przebrnięcie przez to trochę czasu mi zajmie.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
« Odpowiedź #95 dnia: Styczeń 25, 2006, 12:05:08 am »
Cytuj
Nigdzie nie napisałem niczego odrotnego.

Chyba sie nie zrozumieliśmy. Spróbuję więc jeszcze raz to opisać. Mam nadzieję, że mi się uda.

Stwierdziłeś, że nawet gdyby religii nie było (w ogóle), pojęcie Boga mogłoby powstać tak czy siak. Zgadzam się; biorę pod uwagę takie prawdopodobieństwo (aczkolwiek nigdy się coś takiego nie zdarzyło).Gdyby jednak tak się stało faktycznie (gdybamy) doprowadziłoby to w efekcie do powstania religii opartej na tym własnie bóstwie. Nie sądzę by sytuacja w postaci wiary w Boga mogła sobie istnieć bez religii. Prędzej czy później (a moim zdaniem bardzo szybko) powstała by religia oparta na kulcie tej nadjednostki. A więc:

1. Powstanie pojęcia Boga prowadzi do powstania religii, na nim opartej.

Ale czy religia może w takim razie powstać bez dogmatu jakim jest istnienie boskiego absolutu? Okazuje się, że tak. Takim przykładem jest buddyzm. Buddyści odrzucają dogmat jakim jest Bóg. Wiara w Boga stwórcę jest bezpodstawna i zniewala umysł. To zjawisko ograniczające wolną wolę. Buddyzm żyje w zgodzie z nauką, nie opiera się na dogmatach. Budda powiedział kiedyś: bądźcie sceptyczni, jeśli jakakolwiek z moich nauk jest dogmatyczna - odrzućcie ją.

A więc:

2. Powstanie religii nie jest związane z koniecznością istnienia Boga. Religia może być odseparowana od dogmatów i wiary w jakiegokolwiek Boga.
Tak, zatem powstaje w czyims umysle, niezaleznie od wszystkiego innego "istota Boga" (nie pojecie Boga, pojecie dopiero powstanie w przekazie slownym i zostanie przeklamane). Czyli ze jednak czlowiek jest w stanie wymyslic/wpasc na Boga, tu sie zgadzamy, ja jedynie twierdze ze tak ma kazdy czlowiek a Ty ze nie kazdy.

Piszesz ze takie cos sie nigdy nie zdazylo. To jak powstala pierwsza religia?

Moje podejscie: jest wiara w Boga, ktora jest w czlowieku jakostak "naturalnie" w srodku, potem jest religia, jako slowny opis tego Boga w srodku stworzony do porozumiewania sie potem sa koscioly (wyznania, szkoly) ktore sa organizacjami majacymi na celu ulatwienie spelniania zasad danej religii.

Do czego tak w ogole zmiezamy? ;)



Cytuj
Na to jeszcze nie potrafię odpowiedzieć. Ale wątpię. Różne szkoły mają różne podejście, ale ich wspólną cechą jest odrzucenie dogmatu Boga (pod jakąkolwiek postacią). Budda był zwykłym człowiekiem, nie jakimś tam gościem  z nieba czy skądś tam jeszcze.
Z tego co wiem w buddyźmie istnieje jeden dogmat - reinkarnacja. Nie jest on jednak związany w żaden sposób z istotami boskimi. Przy czym można go będąc buddystą odrzucić (to jedna z zasad buddyzmu).
Powtorze, w Buddyzmie napewno jest cos (nie wiem, jakis stan osiagany medytacja, albo jakies "ja") ktore okreslilbym mianem Bog. Ja zreszta tez mam bardzo nietypowa "wersje" Boga na "wlasny uzytek" (no tak naprawde to taka nietypowa ona nie jest, dwoch mistykow z trzech ktorych "znam" uwaza tak samo (tak, ten trzeci to Ty ;) )), ale DO JASNEJ ANIELKI, bylo juz o tym w innych tematach, nie chce mi sie jeszcze raz tego pisac...

Cytuj
Stanowczo protestuję przeciw pisaniu tyle w tak krótkim czasie! ;)

Jeżeli mógłbym prosić o wskazanie gdzie:
oraz przytoczenie definicji dzi, którą ma na myśli mówiąc:
Będę zobowiązany wielce.
Eh...
Teologia a s-f i Ateizm Lema... prawdopodobnie w ktoryms z nich, jak nie to wyszukaj po moich postach i wpisz "wola"

A moja definicja boga to mniej wiecej: "ostateczne pojecie w danej filozofii".


Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
« Odpowiedź #96 dnia: Styczeń 25, 2006, 02:39:22 am »
No, dzi, biedaczku, niestety Deckard szykuje Ci zabicie gwoździa, który Cię zatrzyma, przy Twoim trybie życia, na jakieś 20 lat ::)

Tzn. mam na myśli twój zamiar poszukiwania ,,czegoś na kształt Boga" w Buddyźmie. Przez "Twój tryb życia" rozumiem chroniczny brak czasu - to cię skutecznie powstrzyma, buddyzm nie jest dla Ciebie ::).

(rozumiesz, że to taka lekka prowokacja ::) )


Niemniej mogę Ci  conieco w materii owej przybliżyć na podstawie jednej z odmian Buddyzmu, jaką jest Zen. Zatem, jeśli szukasz czegoś absolutnego, to w pewnym sensie taka odpowiedniość istnieje jedynie z jednym pojęciem Zen: Pustka (jap. Ku, sans. Sunjata). Jest synonimiczna z tzw. Naturą Buddy.
Pojęcie to bynajmniej nie oznacza żadnej istoty, ani osobowego bytu (nie ma także wiele wspólnego z osobą Buddy). Cytując, za jednym z mistrzów Zen (P. Kaplau) mogę napisać iż ,,Jest to raczej coś żywego, dynamicznego, wolnego od masy, nieprzytwierdzonego do niczego, poza indywidualnością czy osobowością,  macierz wszystkich fenomenów." Inny mistrz Zen, Suzuki: "Jest tam coś, ale to coś jest czymś, co jest zawsze gotowe na przyjęcie jakiejś szczególnej formy".
(Inaczej: Natura Buddy posiada własnośc nieskończonej przystosowywalności).

Widzisz zatem, ile racji ma Deck mówiąc, że w Buddyźmie nie ma nic absolutnego. Jakże bowiem inaczej, prościej, można ująć fakt, że jedyną rzeczą, która jest w Buddyźmie jest absolutna, jest Nic.



(do Falcora - nie można powiedzieć, że Buddyści ,,wierzą'' w Buddę. Budda był jakiś tam facetem, tu nie ma w co wierzyć, on po prostu był. Nie miał żadnych (absolutnie) nadludzkich właściwości. Istotniejsze jest coś zupełnie innego - stan, jaki udało mu się osiągnąć. Chodzi o jego Oświecenie. Nie będę tu wchodził zbyt głęboko, niemniej Budda jako taki nie jest nawet jedyny, buddów może być wielu (tak! nawet ty!) wystarczy trochę medytacji ::) (no dobra, nieco uprościłem, hihi)).  

No cóż, myślę że całość brzmi dosyć pokrętnie, by dał się dostrzec jeden podstawowy fakt - ścieżka, która wiedzie do zrozumienia (choć nie wiem, czy to dobre słowo), osnowy Buddyzmu, nie ma nic wspólnego z filozofią Zachodu i nie operuje jej pojęciami. Niezwykle ważną rolę odgrywa tu także odpowiednia praktyka i medytacja oraz metoda umysłowa (w Zenie zwana ZaZen). Medytacja jest ważna, jako metoda w Buddyźmie i wspólna dla wszystkich jego odmian.

Jeśli chodzi o pewne bóstwa, to waży tu sporo fakt, iż Buddyzm pochodzi z Indii (Budda był Hindusem), a zatem system i aksjomatyka Hinduizmu, takie jak system Wed itp. przenikają pewne obszary Buddyzmu. Mamy zatem do czynienia z pewnymi pojęciami "Bóstw" lub różnych "Buddów", ale to już, moi drodzy, rozmowa na wieczór przy kawie.

Jeszcze słowo do Deckarda. Wydaje mi się, że w Chrześcijaństwie po prostu do wściekłości doprowadza Cię jego strona instytucjonalno/organizacyjna; rzeczy takie jak Inkwizycja (NIKT NIE SPODZIEWA SIĘ HISZPAŃSKIEJ INKWIZYCJI!  ( - kto wie o co chodzi ?)), czy inne Komisje, a także fakt tworzenia nowych dogmatów itp. Twoje zastrzeżenia rzadko - nigdy, de facto - nie dotyczą samej istoty tej religii (tj. Ewangelicznych faktów/prawd). Bo przecież, jak wiemy, Jezus nie powiedział wiele nt. celibatu, tortur, dogmatu grzechu i wynikającej z tego potrzeby chrztu.

Kościół jako instytucja rzeczywiście może budzić masę zastrzeżeń. Ale takie stanowisko, obejmujące krytykę instytucjonalną kościoła, to raczej Antyklerykalizm niż Ateizm.

To tak na marginesie.
Miłych dyskusji życzę.


« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2006, 02:40:28 am wysłana przez Terminus »

Lostris

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
« Odpowiedź #97 dnia: Styczeń 25, 2006, 07:24:51 am »
Cytuj
Co jeszcze przynosimy ze sobą zjawiając się na tym świecie?



Rodzice zwykli powtarzac, ze klopoty np.
Ja w to akurat nie wierze.  :D

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &
« Odpowiedź #98 dnia: Styczeń 25, 2006, 09:43:42 am »
Cytuj
No, dzi, biedaczku, niestety Deckard szykuje Ci zabicie gwoździa, który Cię zatrzyma, przy Twoim trybie życia, na jakieś 20 lat ::)

Tzn. mam na myśli twój zamiar poszukiwania ,,czegoś na kształt Boga" w Buddyźmie. Przez "Twój tryb życia" rozumiem chroniczny brak czasu - to cię skutecznie powstrzyma, buddyzm nie jest dla Ciebie ::).

(rozumiesz, że to taka lekka prowokacja ::) )


Niemniej mogę Ci  conieco w materii owej przybliżyć na podstawie jednej z odmian Buddyzmu, jaką jest Zen. Zatem, jeśli szukasz czegoś absolutnego, to w pewnym sensie taka odpowiedniość istnieje jedynie z jednym pojęciem Zen: Pustka (jap. Ku, sans. Sunjata). Jest synonimiczna z tzw. Naturą Buddy.
Pojęcie to bynajmniej nie oznacza żadnej istoty, ani osobowego bytu (nie ma także wiele wspólnego z osobą Buddy). Cytując, za jednym z mistrzów Zen (P. Kaplau) mogę napisać iż ,,Jest to raczej coś żywego, dynamicznego, wolnego od masy, nieprzytwierdzonego do niczego, poza indywidualnością czy osobowością,  macierz wszystkich fenomenów." Inny mistrz Zen, Suzuki: "Jest tam coś, ale to coś jest czymś, co jest zawsze gotowe na przyjęcie jakiejś szczególnej formy".
(Inaczej: Natura Buddy posiada własnośc nieskończonej przystosowywalności).

Widzisz zatem, ile racji ma Deck mówiąc, że w Buddyźmie nie ma nic absolutnego. Jakże bowiem inaczej, prościej, można ująć fakt, że jedyną rzeczą, która jest w Buddyźmie jest absolutna, jest Nic.
Hahaha no jak ma racje?! To jest wlasnie bog w buddyzmie, to "nic" jest bogiem. Osiagniecie stanu jest bogiem. Czy tez osoba ktora go osiaga staje sie bogiem.
Powiem wiecej. Jesli jest tak jak opisales to nie widze tu szczegolnych roznic miedzy Chrzescijanstwem (napisane CALKOWICIE SWIADOMIE). Tez jest modlitwa (forma medytacji), tez jest czlowiek "w ktorym jest Bog". Z mojego punktu widzenia i z mojego podejscia do Boga nie widze roznicy.

Tak wiec jak widzisz znalazlem jeszcze przed porannym sniadaniem dodatkowo wygrywajac zaklad ;) It's good to be me...  :P

ps: tak w ogole to strasznie jest mi ciezko przekazac moje poglady, albo ja tak slabo pisze albo Wy jestescie tak zamknieci; I mean: dokladnie ta rozmowa juz byla, generalnie uznalem wtedy ze juz wszystko sobie wszyscy nawzajem wyjasnilismy a teraz czuje sie jakby wszyscy mieli amnezje  ???

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #99 dnia: Styczeń 25, 2006, 09:48:04 am »
do dzi

Cytuj
Moje podejscie: jest wiara w Boga, ktora jest w czlowieku jakostak "naturalnie" w srodku, potem jest religia, jako slowny opis tego Boga w srodku stworzony do porozumiewania sie potem sa koscioly (wyznania, szkoly) ktore sa organizacjami majacymi na celu ulatwienie spelniania zasad danej religii.


Wnioskuję, że daleko nie zajdziemy w dyskusji, gdyż uparcie poszukujesz koncepcji Boga czyli pewnego absolutu. To jest zrozumiałe w naszej kulturze. Jest to jednakże pogląd niezrozumiały w wielu innych kulturach. Szczególnie w buddyzmie. Koncepcja absolutnego Boga była rozpropagowana w Europie tak mocno, że w zasadzie nikt (wielu do dzisiaj  ;)) nie przypuszczałby w ogóle, że ktoś w Boga może nie wierzyć lub że po prostu Boga nie ma. Jest to pogląd bardzo głęboko zakorzeniony. Dopiero w 1662 r. pojawił się łaciński przekład "Wielkiej Nauki" Konfucjusza. "Zawrzało". Okazało się, że gdzieś na Dalekim Wschodzie istnieje starożytny system etyczno moralny nie oparty na dogmatach i nie znający absolutu. Od tej pory wszystko zaczęło się zmieniać. Do głosu zaczęła dochodzić tzw. różnorodność poglądów.


Terminusie

Widzę, że sporo wiesz w tym temacie.... ha.... no i w końcu odezwałeś się w tej dyskusji. Oczywiście zgadzam się z Tobą prawie we wszystkim. Ale....

Jeśli chodzi o mój antyklerykalizm, to oczywiście można było wysnuć takie przypuszczenie po moich wypowiedziach. Staram się jednak zawsze być maksymalnie w tych tematach obiektywny (chociaż może czasem mi się nie udaje). Nie jestem antyklerykałem lecz ateistą. Odrzucam wiarę w istnienie jakichkolwiek bogów. Natomiast antyklerykałem nie jestem. Kościół nigdy nie wyrządził mi żadnej krzywdy, baa sporo z niego wyniosłem, gdyż nigdy nie byłem "twardym" Katolikiem. Przeżyłem także pewne fascynacje mistyką Chrześcijańską. Później wpadłem na książki Paolo Coelho, które jeszcze bardziej napędzały mój umysł w kierunku tzw. oświeconego chrześcijaństwa. Kościół mimo swojej niezwykłej konserwatywności przeszedł pewną przemianę. Nie jest tak radykalny jak kiedyś i nie wyrządza tak jawnie krzywd ludziom jak kiedyś. Wiara ta przeszła dzięki konfrontacji z nauką (którą kiedyś zatrzymała na ponad 200 lat) transformację. Widzę to i doceniam. Przecież nie cały kler jest zafascynowany mocą instytucjonalizmu tej organizacji. Jest wśród duchowieństwa trochę osób, które bardzo cenię.
Reasumując, chciałem w naszej rozmowie poniekąd zwrócić uwagę na historię Kościoła, która jest bardzo ciekawa i niestety bardzo przygnębiająca. Co nie oznacza, że jestem osobą zwalczającą Chrześcijaństwo. Wręcz przeciwnie. Jako osoba, która wiele z niego kiedyś czerpała uważam wiele jej elementów za wysoce pozytywnych i budujących. Mój ateizm wynika wyłącznie z przemyśleń a nie z negatywnych doświadczeń życiowych i  problemów. Ciemna strona Kościoła nie była powodem odejścia od tej wiary. Powiedziałbym że była jednym z wielu, wielu gwoździ do trumny tego światopoglądu. Jestem również racjonalistą. Sądzę, że to wyjaśnia moje nastawienie do tematu. Nie zwalczam religii - żadnej. Religie były, są i będą. Mają olbrzymie społeczne znaczenie. A że były nieraz przez nadgorliwców wypaczane, to już inna historia.

do Falcora
Falcor zwrócił uwagę na to, że w pewnych pozycjach książkowych występuje ewidentnie subiektywna i bardzo krytyczna ocena Chrześcijaństwa. Ależ tak właśnie ma być. Każdy podlega krytyce. O dobrych stronach tej wiary wie chyba każdy więcej lub mniej. O złych zaledwie garstka osób. No bo ileż przeciętny Katolik może powiedzieć np: o historii powstania św. Bożego Narodzenia. Tego w szkołach nie uczą, tym bardziej na religii. Skoro więc na co dzień otacza nas aura jednoznacznie przyjętej prawdy i porządku to warto czasem zasilić umysł poglądami jakiejś innej strony. I tyle.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2006, 09:56:38 am wysłana przez Deckert »

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #100 dnia: Styczeń 25, 2006, 10:00:12 am »
Cytuj
do dzi


Wnioskuję, że daleko nie zajdziemy w dyskusji, gdyż uparcie poszukujesz koncepcji Boga czyli pewnego absolutu. To jest zrozumiałe w naszej kulturze. Jest to jednakże pogląd niezrozumiały w wielu innych kulturach. Szczególnie w buddyzmie. Koncepcja absolutnego Boga była rozpropagowana w Europie tak mocno, że w zasadzie nikt (wielu do dzisiaj  ;)) nie przypuszczałby w ogóle, że ktoś w Boga może nie wierzyć lub że po prostu Boga nie ma. Jest to pogląd bardzo głęboko zakorzeniony. Dopiero w 1662 r. pojawił się łaciński przekład "Wielkiej Nauki" Konfucjusza. "Zawrzało". Okazało się, że gdzieś na Dalekim Wschodzie istnieje starożytny system etyczno moralny nie oparty na dogmatach i nie znający absolutu. Od tej pory wszystko zaczęło się zmieniać. Do głosu zaczęła dochodzić tzw. różnorodność poglądów.
Oczywiscie zakladam ze prawdopodobnie na moje poglady ma wplyw kultura w ktorej sie wychowalem :)

A jesli chodzi o "dalekie zajscie" to wlasnie po to spytalem "do czego zmierzamy", bo jesli o mnie chodzi to zgubiony nie jestem, tu mi sie podoba i tu zostaje ;)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2006, 10:01:08 am wysłana przez dzi »

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #101 dnia: Styczeń 25, 2006, 10:31:24 am »
Do Terminusa
A bardziej oburzały Cię swym okrucieństwem: wygodny fotel czy mięciutkie poduszeczki? ;)

Dzi obawiam się, że z powodu ludzkiej chęci i potrzeby dyskusji jako takiej, za jakiś rok będziesz musiał pisać to wszystko po raz trzeci ;D Tematy zawsze powracają nawet jeśli nie ma się nic nowego do dodania. Człowiek to stadna "bestia" i musi wydawać dźwięki (tutaj - stawiać znaki) :)

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #102 dnia: Styczeń 25, 2006, 10:57:14 am »
Normalnie chyba sobie znajde wszysko i dodam linki do ulubionych i bede tylko odsylacze wstawial ;)

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #103 dnia: Styczeń 25, 2006, 11:11:03 am »
dzi nie idź na łatwiznę ;D
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2006, 11:12:01 am wysłana przez Rachel »

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #104 dnia: Styczeń 25, 2006, 11:15:17 am »
Jeśli nigdzie się nie zgubiłeś dzi to bardzo dobrze. Podaję ci odpowiedź na twoje pytanie.

Uważam, że religia powstała jako dodatek/element wspierający przestrzegania pewnych prymitywnych praw. A więc najpierw powstało prymitywne prawo (działało ono zanim człowiek zaczął mówić) - prawo stada. Ewolucja zmieniła wiele, m.in. struny głosowe oraz krtań i rozpoczęła się nowa era. Era wymiany informacji werbalnej. Zaczęły dochodzić do głosu nie tylko pięści i siła, ale również słowa - nowy element. Jako że ze świata zwierzęcego odziedziczyliśmy hierarchiczność (najczęściej patriarchat) nowy element trzeba było zasymilować z obecnym prawem. Prawdopodobnie zorientowano się, że mowę można wykorzystać by wzmonić prawo o dodatkowe funkcje. W tamtych czasach życie stada opierało się na organizacji. Jeśli plemię czy stado jest słabo zorganizowane - upadnie lub zostanie zjedzone. Poważnym problemem były sprawy wewnątrz plemienne. Nie można było tylko egzekwować prawa pięścią. Trzeba było wprowadzić jakąś koncepcję, która nakładała by na członków stada pewne ograniczenia ogólne. Jakby narzucone z góry (jakieś wszechobecne oczy lub niewidzialne twory). Jeśli w grupie uprawiano sex bez żandych zasad, grupa była w ostateczności skazana na zagładę. Nowe dzieci - nowy problem. Więcej trzeba było się starać o pożywienie i ochronę stada. Do tych problemów zaliczyć można także walkę o samicę. Z tych powodów plemię stawało się słabe. Aby wzmocnić prawo, przede wszystkim moralne wewnątrz plemienia, trzeba było wprowadzić koncepcję wszechobecnych oczu. A był to czas rewelacyjnie nadający się do tego. Istniała już mowa, prymitywne prawo i masę nieznanych rzeczy wokół, które mogłby być potwierdzeniem pewnych założeń. Pojawiła się nowa forma - szaman. Członek plemienia, który jest wyróżniony spośród innych. Ma szczególne cechy. Jest wysoce prawdopodobne, że pierwsi reprezentaci tego zajęcia byli chorzy, np: na jakąś chorobę powodującą omdlenia, stany padaczkowe. Coś co przykuwałoby uwagę innych członków plemienia i potwierdzało trafność jego osądów. Być może pierwsze założenia religijne wynikały z rodzącego się w ludziach współczucia - trudno powiedzieć. Tak zacząła rodzić się religia. Prymitywna i pewnie oparta na istnieniu jakichś duchów, które mogą dręczyć np: szamana, jeśli ktoś coś przeskrobał. Tak więc uważam, że religia powstała bez wiary w jakiegokolwiek Boga. Powstała z czysto pragmatycznych potrzeb. Poźniej, w miarę ewoluowania języka, mózgu, możliwości i potrzeb ludzkich, religia czy też w ogóle wierzenia, zaczęły przyjmować różny obrót w różnych częściach świata. My wywodzimy się z kultury antycznej, która jak wiemy oparta była na wielu bogach. Nie mniej jednak, wielu starożytnych myślicieli dociekało innych prawd, np: możliwości istnienia jedynego tzw. pierwotnego poruszyciela (patrz Arystoteles). To idealnie pasowało do koncepcji Chrześcijaństwa, które od samego początku czyli gdzieś XV w. p.n.e zakładało wiarę w jednego boga. Jak wiemy koncepcja Arystotelesa została przejęta później przez Św. Tomasza i Augustyna i stanowiła swoiste potwierdzenie prawdziwości chrześcijańskiego boga. I tak zostało nam do dzisiaj. Oto moje wytłumaczenie na twoją tezę, że koncepcja Boga mogła powstać nawet gdyby religii nie było. Napisałem, że tak się nigdy nie stało. Biorę pod uwagę takie prawdopodobieństwo, ale jest ono tak znikomo małe, że je po prostu pomijam. Czyli możnaby to usystematyzować chronologicznie w taki sposób:

1. prawo plemienne
2. myśl - dzięki mowie i rozpoczęciu wymiany informacji
3. rozszerzenie zasad plemiennych o wiare w cokolwiek jako rozszerzenie i wzmocnienie prymitywnego prawa
4. religia i różne jej warianty oparte na pkt.1,2,3.
5. ewolucja religii i jej zasad

PS.
Jakiekolwiek wizje bóstw mogły, moim zdaniem, pojawiać się dopiero w pkt. 3. lub na przełomie pkt.2 i 3. Natomiast w miarę dobry grunt pod pierwsze rozważania ludzkie na temat bytu absolutnego mogły pojawić się dopiero w pkt. 4. lub końcówce trzeciego. Kiedy podstawowe prymitywne wierzenia już istniały.

CU
Deck


« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2006, 11:18:39 am wysłana przez Deckert »