Akademia Lemologiczna [Solaris]

[Hoko]

chmura. sądzi, że odwołując sie do wiadomej brzytwy, możesz co - najwyżej - twierdzić, że zadziwiające dzialania oceanu dadzą się zadowalająco wyjasnić bez zakladania, że ocean "ma świadomość". tymczasem Ty wypowiadasz twierdzenie "mocniejsze", nie twierdzisz mianowicie, że nie wiadomo czy ocean ma świadomość, lecz twierdzisz, że ocean świadomości nie ma. skąd to wiesz?

Napisałem:
" Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"

"raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.

poza wszystkim: chmura. sądzi, że spór o to czy "ocean ma świadomość", po prostu nie ma sensu, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia słowa "świadomość".
ch.

Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.

[Hoko]

*
chmura sadzi., że podobnie jest z ateizmem i agnostycyzmem. ateiści utrzymują, że boga nie ma (skądże oni mogą to wiedzieć???), zaś ostrożni i precyzyjni agnostycy twierdzą, że nie wiadomo, czy bóg jest, czy go nie ma. to zasadnicza rożnica, uważa chmura..
*
ch.

Ateiści twierdzą, że krasnoludków nie ma, a agnostycy, że nigdy ich nie widzieli.
.

[Hoko]

sądzę, deckard, że jest inaczej. oto argumentacja.
*
przecież CAŁA nasza wiedza, zarówno "empiryczna", jak i "logiczna" jest w sposób oczywisty zawodna. mamy postzwierzęce zmysły i postzwierzęcy rozum (patrz. "solaris"); wszystko to wyrosło nam w toku ewolucji, zebysmy coraz lepiej radzili sobie ze skokami z gałęzi na gałąź itd. to jest "nasza skala": te skoki, na tym się znamy, tym - mniej więcej - wolno nam się zajmować... pod nami jest jedna nieskończoność mikroświata, gdzie nasz jezyk i nasze pojęcia w ogole do niczego nie przystają; nad nami jest druga, rownie nam obca, nieskończoność makroświata (kosmosu). na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie", . no i jak ktoś taki może cokolwiek ustalic na temat "natury świata", nie mówiąc już o "istnieniu boga" (co by to nie miało znaczyć)?? dlatego chmura. ma stanowisko agnostykow za rozsądniejsze od buńczucznej tezy ateistów... chmurze. wydaje się, że "wie, że nic nie wie".
ch.

...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...

...jeżeli nie można ustalić nic na temat "natury świata", to nie można nie tylko mówić o "istnieniu lub nie Boga", lecz w ogóle nieprawomocne jest wyprowadzanie pojęcia Boga...

...jak i czegokolwiek innego...

...co jest nie bardzo logiczne, bo przecież będąc składnikami świata ustaliliśmy, że nie można ustalić nic na temat świata...

...ale kino...

[porebski]

Kontakt
Solaris,czyżby popularność tej trudnej książki wynikała z przeczucia jedynego możliwego
kontaktu we Wszechświecie, istnienia owego jedynego obcego.Owe zetknięcie
schematu,powtarzalności,mnogości z tym co niepowtarzalne,nieschematyczne,jedne.
Najpierw pojawia sie anima jak z Pieśni nad Pieśniami,odwieczne pragnienie kobiety,ktora
przychodzi.Owa kwarta,Tetragram,schematu materii,identyczności elektronu,co odwraca się w kwintę już
możliwości przyjścia,bo schemat kwinty syci się esencją kwinty,nieschematycznością.Tak
identyczność Tetragramu odwraca się w schemat kwinty w Devils Tower,bo więzi jej esencję.Ale esencja uwalnia
się już z animy pierwocin Kontaktu.Obcy i ty i bliskie spotkanie gdzieś w pobliżu kwinty jej
schematu graficznego interwałów w wielkości boków temperowanej kwinty,pierwszej jaką się stosuje w
strojeniu instrumentów od a1 do d1.Dostrajanie pierwsza kwinta.pięć dzwięków jak w Bliskie
Spotkanie Trzeciego Stopnia.Grafika kwinty- Devils Tower.kontakt
Pozdrawiam

[chmura.]

"DECKARD: Jak określisz osobę, która wie, że nie ma dowodu, że Boga nie ma, a na pytanie "Czy wierzysz w Boga?" zdecydowanie odpowie, że NIE. hmm? Ateista? Agnostyk?  
CHMURA.: TAKA OSOBĘ NAZWĘ "AGNOSTYKIEM". BO "NIE WIE"...       
DECKARD: Nie. Taka osoba to ateista. Na pytanie o Boga odpowiada bowiem "Nie wierzę w Boga". A najśmieszniejsze jest to, że agnostyk na pytanie "Czy wierzysz w Boga" również odpowie "Nie wierzę". Skoro bowiem nie wie czy Bóg istnieje to nie da rady inaczej odpowiedzieć.
CHMURA.: TAK. JUŻ POPRAWIŁAM. SORKI, , JAK RASOWY AGNOSTYK - NIC, W SZCZEGÓLNOŚCI  NIC O ISTNIENIU ŻADNEGO  "BOGA",  NIE WIEM...       
DECKARD: Czyli w niego nie wierzysz tak?"
***
chmura. uważa, że mówiąc: Taka osoba to ateista. Na pytanie o Boga odpowiada bowiem "Nie wierzę w Boga", deckard używa innej niż powszechnie  akceptowana definicji "ateizmu". powszechnie przyjęte definicje terminów: "ateizm" i "agnostycyzm" są takie, jak te, którymi posługuje sie chmura., a nie deckard. chmura cytuje encyklopedię columbia university press: "atheism = denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism, which holds that the existence cannot be proved."  a zatem, aby być ateistą, trzeba zaprzeczać istnieniu boga, a nie nie wierzyć w boga. zdaniem chmury. operowanie przez deckarda "osobistą" definicją ateizmu może uczynić dyskusję nierozstrzygalną.
ch.

[porebski]

A więc Harey już odeszła.teraz jest obcy i ty.Jak daleko od kwinty bedzie wasze spotkanie.Obcy,który uczy się schematu i ty,ktory stajesz się nieschematyczny.Jakiż okaleczony schemat stanie sie waszym udziałem.Stanem ułomnego boga.
Jedyny bog, ktorego bedziecie w stanie zrozumieć.
Pozdrawiam

[chmura.]

HOKOPOKO: Napisałem: " Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy" "raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.
CHMURA: rzecz gustu; za to "upierał" jest dość jednoznaczne. zamiast bawić sie w słówka, odpowiedz, proszę, na moje pytanie "skąd to wiesz?".  
HOKOPOKO: Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.
CHMURA.: chmura. nadal sądzi, że spór o to czy "ocean działa świadomie", nie ma sensu, dopóki nie powiesz, co rozumiesz przez "świadome działanie".
ch.       

[chmura.]

CHMURA.: na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie".
HOKOPOKO: ...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...
*
pokaż, proszę, że nie rozumiem twierdzenia goedla (nie pomiń przy tym, proszę, cudzysłowu, którym sie chmura. posłużyła).
ch.

[chmura.]

CHMURA: przecież CAŁA nasza wiedza, zarówno "empiryczna", jak i "logiczna" jest w sposób oczywisty zawodna. mamy postzwierzęce zmysły i postzwierzęcy rozum (patrz. "solaris"); wszystko to wyrosło nam w toku ewolucji, zebysmy coraz lepiej radzili sobie ze skokami z gałęzi na gałąź itd. to jest "nasza skala": te skoki, na tym się znamy, tym - mniej więcej - wolno nam się zajmować... pod nami jest jedna nieskończoność mikroświata, gdzie nasz jezyk i nasze pojęcia w ogole do niczego nie przystają; nad nami jest druga, rownie nam obca, nieskończoność makroświata (kosmosu). na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie", . no i jak ktoś taki może cokolwiek ustalic na temat "natury świata", nie mówiąc już o "istnieniu boga" (co by to nie miało znaczyć)?? dlatego chmura. ma stanowisko agnostykow za rozsądniejsze od buńczucznej tezy ateistów... chmurze. wydaje się, że "wie, że nic nie wie".
***
pisząc to cos przypominające "manifest agnostyka", chmura. uzyla pochopnie słów "CALA nasza wiedza". oczywiście chmura. miala na myśli "całą nasza wiedze na temat boga i podobnych spraw", a nie wiedzę o "skokach z gałęzi na gałąź" lub sposobie przyrządzania tagliatelle z łososiem itd. własnie co się tyczy pana b., chmura. "wie, że nic nie wie".

[maziek]

pokaż, proszę, że nie rozumiem twierdzenia goedla (nie pomiń przy tym, proszę, cudzysłowu, którym sie chmura. posłużyła)

takie cudzysłowy są bardzo niebezpieczne, bo nie wiadomo co autor chciał powiedzieć. Samemu wydawało mi się przez moment, że zrozumiałem twierdzenie godla, poświęciwszy kilka godzin na przetrawienie artykułu popularnonaukowego na ten temat. Pytanie, czy zrozumienie artykułu popularnonaukowego jest zrozumieniem twierdzenia godla, jest retoryczne. Dziś, po jakimś czasie, co z przykrością stwierdzam, z mojej mózgownicy ulotniło się nawet to niejasne proczucie, że chyba zrozumiałem.

Tym niemniej kołacze mi sie w głowie zapamiętane zdanie, że twierdzenie to nie mówi o jakichkolwiek sprzecznościach w obrębie matematyki, a jedynie o tym, że istnieją takie twierdzenia, których nie da sie w obrębie matematyki dowieść.

A może zresztą coś chrzanię...

[chmura.]

ogólnie - zgoda. chmura. posłuzyła sie niebezpiecznym skrótem myslowym. chmura. poszuka lepszej formy wyrażenia swojej opinii o znaczeniu twierdzenia goedla.
ch.

[chmura.]

chmura. pragnie obdarować zebranych cytatem.
*
Ajdukiewicz: "racjonalna postawa polega zaś na tym, że stanowczość, z jaką sie wygłasza swe twierdzenia, jest dostosowana do stopnia ich uzasadnienia. Kto twierdzenia słabo uzasadnione lub, co gorsza, wcale nie uzasadnione wyglasza z emfazą jako niewzruszone prawdy, ten nie zajmuje względem swych twierdzeń racjonalnej postawy."
ch.

[chmura.]

CHMURA.:"siedzialam kiedyś w samochodzie na dachu centrum handlowego i patrzyłem na tysiące wron lecących ku miejskiemu parkowi. myślałem o tym, że KONTAKT trwa już od dawna, tylko go nie zauważyliśmy. był zmierzch."
MAZIEK: Mogłaby by jeszcze chmura rozwinąć wątek siedzenia na dachu w samochodzie i wcinania hotdoga, bo ponieważ chmura już dwa razy to powiedziała to mnie to zainteresowało.
***
chmura. sądzi, że z kontaktem nie jest tak, że ten kontakt jest mozliwy lub niemozliwy. zdaniem chmury. to nie jest "zerojedynkowe", kontakt może przebiegac z różnym natężeniem.

na wyimaginowanej skali możnaby uporządkować pary stworzeń wedle kryterium rosnącej możliwości kontaktu między nimi. [szansa na kontakt, zdaniem chmury., jest tym większa, im bardziej rozbudowany jest zasób wspólnych dla mających się skontaktować "stron" doświadczeń i wspólny język (wspólne "pojęcia")]. oto przykładowy fragment takiej skali: człowiek i pantofelek; człowiek i koźlarz biały; człowiek i ocean z "solaris"; człowiek i pies; chmura. i kagan; człowiek i delfin; współczesny mieszkaniec lublina i człowiek z cromanion; profesor matematyki z princeton i menel z dworca centralnego w warszawie; kochające się małżeństwo polskich katolików; itd.

chmura uważa, że kontakt między cywilizacjami ludzi i psów trwa od tysiącleci, tyle, że dla większości przedstawicieli gatunku homo sapiens jest on mało interesujący. ta większość spodziewa się po kontakcie czegoś, w kategoriach tej większości, spektakularnego, np. recepty na produkcję superwibratorów, miotacza antymaterii, wyjasnienia siódmej tajemnicy fatimskiej. chmura. podejrzewa, że ci sami ludzie, którzy np. nie dostrzegają możliwości kontaktu z pożeranymi przez siebie  świniami, mogliby być bardzo rozczarowani przebiegiem kontaktu z lemowskim oceanem lub mogliby takiego kontaktu po prostu nie zauważyć.
ch.

[chmura.]

POREBSKI:"A więc Harey już odeszła.teraz jest obcy i ty.Jak daleko od kwinty bedzie wasze spotkanie.Obcy,który uczy się schematu i ty,ktory stajesz się nieschematyczny.Jakiż okaleczony schemat stanie sie waszym udziałem.Stanem ułomnego boga. Jedyny bog, ktorego bedziecie w stanie zrozumieć. Pozdrawiam"
CHMURA: porebski, na mojej skali (zob. mój poprzedni post) para "chmura. i porebski" lokuje się gdzies między parami: "człowiek i lemowski ocean" oraz "człowiek i pies". zrób z tym coś, prosi chmura.

[maziek]

chmura. sądzi, że z kontaktem nie jest tak, że ten kontakt jest mozliwy lub niemozliwy. zdaniem chmury. to nie jest "zerojedynkowe", kontakt może przebiegac z różnym natężeniem.

Trapi mnie to samo pytanie, jednak nie potrafię orzec, która teza jest mi bliższa. Oczywiście jak zdefiniujemy słowo kontakt, tak będziemy je mieli, czasem trudno nawiązać kontakt z menelem spod dworca, a bardzo łatwo z psem, to prawda. Jednak sądzę, że "domyślnie" za kontakt z OBCYM uznalibyśmy jakikolwiek przejaw odebrania sygnału, jego przetworzenia i odesłania z powrotem. Tego na solaris zabrakło, a przyzna chmura, że to dość dziwne, bo przy takiej definicji kontakt można nawiązać nawet z wirkiem. (Te wirki tak się mnie trzymają, bo kiedy się je wytresuje np kopiąc prądem, kiedy wpłynął do oświetlonej części pojemnika i potnie na 50 kawałków, to każdy "odrośnięty" wirek pamięta, żeby nie wpływać do światła.) W tym aspekcie chyba solaris jest taka niesamowita.

Jeśli chodzi o stopniowe narastanie świadomości czy też kontaktu, to zastanawiam się, czy jednak nie trzeba pewnej "ilości" żeby nie przeszła w "jakość". Coś jak składanie bryłek uranu na stos - do pewnego momentu nic się nie dzieje, mam na myśli rodzaj pewnego przejścia fazowego.

Czy mieszkaniec lublina został wzięty z sufitu?

Na koniec, dlaczego te wrony... Wyczytałem w jednym z ostatnich ŚN, że w dziedzinie korzystania z narządzi są ludzie, niektóre naczelne, wrony, a potem długo nie ma nic...