Akademia Lemologiczna [Solaris]

[Hoko]

CHMURA.: czyżby? Goedel posługiwał się przykladem arytmetyki Peano, . czyżby hokopoko uważał, że własciwości liczb naturalnych nie mają nic wspolnego z "logiką zyciową", rozumiana jako "osnową naszego myślenia"? chmura. sądzi, że jest inaczej.

Tak uważam, że właściwości liczb naturalnychnie mają nic wspólnego z logiką życiową. Logika życiowa to relatywizm i subiektywizm.

ChMURA.: tyle tylko, ze wtedy status innych zdań stanie się nierozstrzygalny , . czyż nie tak?

A co rozumiesz pod stwierdzeniem "nieroztrzygalny"? To jest rozstrzygalne przy pomocy narzędzi innego systemu - w ostateczności przy użyciu tzw. "wglądu", który de facto też można sprowadzić do "innego systemu".
Chyba że "rozstrzygalny" rozumiesz intuicjonistycznie, ale to gonienie w piętkę.

CHMURA.: rada za radę: Nagel, Newman, Twierdzenie Goedla; Rutkowski, Elementy logiki matematycznej, Warszawa 1978 (zwlaszcza końcowka rozdzialu piatego).
ch.

Ale to strasznie stare, a życie idzie do przodu. W pierwszych dziesięcioleciach mechaniki kwantowej fizycy też wydziwiali i opowiadali niestworzone rzeczy (niektórym tak zostało...). Dzisiaj zajmują się takim demonizowaniem już tylko nieliczni, a dla większości są to rzeczy na tyle oczywiste i "oswojone", że na filozoficzne aspekty tych spraw tylko machają ręką.

Poza tym, sądząc z podtytułu, "elementy logiki matematyczne", rzecz dotyczy matematyki, a nie życia - chociaż z drugiej strony Nagel i Newman mogli namieszać...

W każdym razie powiem tak: gdy ktos do filozofii czy do spraw stricte życiowych miesza tw. Goedla (ewentualnie teorię nieoznaczoności), to zakładam, że nie bardzo wie, o czym mówi - o ile nie nazywa się, dajmy na to Penrose, ale i jemu zdara się kombinować jak koniowi (albo żyrafie) pod górę.

[Hoko]

CHMURA.: chmura sądzi, że hokopoko właśnie z sukcesem zdefiniował "nieznane przez nieznane". "świadomość" zdaniem hokopoko to "stan ukladu, ktory sie rozpoznaje będąc tym ukladem". cóż jednak znaczą słowa "sie rozpoznaje", ktorych używa hokopoko? czy np. słonecznik jest świadomy? przecież sprawdza i "rozpoznaje" swój wlasny stan i - w razie potrzeby - odwraca sie w strone słońca...
*
w tej sytuacji chmura podtrzymuje swoja opinię, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",  
ch.  

Buddyści i inni hindusi twierdzą, że słonecznik jest świadomy.
A mechanicyści twierdzą, że człowiek to tylko skomplikowana maszyna, zaś świadomość - skomplikowany algorytm.
A inni twierdzą, że życie to tylko forma istnienia węgla.

A co do objaśniania nieznanego przez nieznane, toż tłumaczę jak małemu dziecku, że mnie to jest znane. A Ty musisz sobie wyciągnąć wnioski na podstawie swojego znania.

A następnym razem rozpylę jodek srebra...

[maziek]

A następnym razem rozpylę jodek srebra...

Podobno jednak nieskuteczne. Lepiej skutkuje podgrzewanie pewnych obszarów atmosfery wielkim maserem. Poza tym to już nie wiem o co się kłócicie.

Hopoko: czyż nie jest tak, że nie istnieje zadawalająca definicja świadomości? Muzyki? Przyjaźni? wszelkich innych "ludzkich" atrybutów? Potrafimy zdefiniować to, z czego możemy "wyjść" i stanąć z boku... ja co prawda dziś już z siebie wyszedłem, ale to za sprawą pracownika

Chmura.: sądzę że dobrz prawisz, że jeśli powyższe jest prawdą, to stoimy w miejscu. Z tym że to nie oznacza mozliwości zakreślenia swoich stanowisk. Jednak ich dowodzenie jest niemożliwe. Możemy sobie jednak pogadać... ale żeby zaraz z jodkiem?

[Hoko]

Podobno jednak nieskuteczne. Lepiej skutkuje podgrzewanie pewnych obszarów atmosfery wielkim maserem. Poza tym to już nie wiem o co się kłócicie.

Następnym razem wezmę parasol...

Hopoko: czyż nie jest tak, że nie istnieje zadawalająca definicja świadomości? Muzyki? Przyjaźni? wszelkich innych "ludzkich" atrybutów? Potrafimy zdefiniować to, z czego możemy "wyjść" i stanąć z boku... ja co prawda dziś już z siebie wyszedłem, ale to za sprawą pracownika

Z samym pojęciem muzyki toby można coś było zrobić. Natomiast nie da się ściśle wyrazić czy przekazać uczuć, jakie nam towarzyszą przy jej słuchaniu - a więc, de facto, nie można do końca pojąć, co przy słuchaniu czuja inni: jedynym sposobem jest pewne przybliżenie, ujecie problemu przez analogię do własnych odzcuć. I rzeczywiście dotyczy to większości dziedzin ludzkiego życia i ludzkiego postrzegania.

Ale jeszcze wrócę do Goedla, bo mi się przypomniało.
Skoro była mowa o "logice zyciowej", to należy powiedzieć o narzędziu tej logiki - jezyku. Otóż Lem pisał gdzieś (chyba w Sex Wars), że języki naturalne, w przeciwieństwie do "sztucznych" języków formalnych wymykają się problemowi Goedla dzięki swojęj wieloznaczności. Formalne problemy rzeczywiście w Naturze wystepują (nie tylko w matematyce), zaś ewolucja tak ludzkie postępowanie ukształtowała, ażeby te problemy wyminąć.
Natomiast mnie przyszło do głowy, że owa wieloznaczność to być może nic innego jak tylko pewna "utajona" forma sprzeczności sytemu - powiedzmy, że jest to "sprzecznośc słaba", bo w systemie wieloznacznym w zasadzie nie można jej dowieść - nawet odwołując się do narzędzi spoza systemu.

[chmura.]

tak. chmura. uważa, że wszystko zostało już powiedziane i nie warto sobie strzepić języka, blablając. więc reszta - do "protokołu rozbieżności".
ch.

[porebski]

Ten szlam czy śluz zbierał sie w grube węzły,wyrastał nad powierzchnie,tworzył kalafiorowate wynioslości i powoli formował rozmaite kształty.Zaczęlo mnie ściągać ku scianie mgly,więc musiałem przez pare minut parować ten ruch obrotami i sterem,a kiedy mglem znowu wyjrzeć,na dole,pode mna,zobaczyłem cos,co przypominalo ogrod.Tak ogród./../Ten człowiek,tak,to był czlowiek nie mial na sobie skafandra.Mimo to sie poruszal./../To bylo dziecko./koniec cytatu/
Ogród i drzewa swiadomości i człowiek,repetier kontaktu
Pozdrawiam

[porebski]

No i tak sobie mimochodem zawedrowaliśmy do Edenu,gdzie i tam prapagórek i dubelty,no i jak mowi kabalistyczna powiastka;czterech weszło do ogrodu,ale jeden wszedł i wyszedł nienaruszony.
Ciekawe.
No tak,ot taka sobie może nie Akademia lemologiczna,ale z całym szacunkiem dla Pana Stanisława,lemoniada
Pozdrawiam

[Terminus]

No pięknie, z jednej strony kolega Porębski wywnętrza się poetycko, z drugiej Hokopoko i chmura. gryzą się o twierdzenie Goedla, a o Solaris cicho.

[draco_volantus]

To może ja sie wypowiem.
Przyznam, ze nie udało mi się jescze przezytac całego wątku (odkryłem akademię lemologiczna niedawno), ale chciałbym wrócić do pierwszych rozdziałów (o silentum universi chyba nie ma sensu pisać).
Otóż dlaczego w Solaris pojawia sie gruba niespocona murzynka.
Mam jedną teorie, ale zdaje mi się, ze tego wątku po prostu nie zrozumiałem :] Jak ktoś kmini o co kaman to może mi napisać

[dzi]

No ona byla wytworem jednego z zalogantow. Nie pamietam jego nazwiska...

[Terminus]

Gibarian.

[maziek]

A tu jeszcze Solaris:

http://www.marsgeo.com/Photos/Opportunity/Best%20Colour/o211_BlueRipple_ze.jpg

[Rachel]

Skończyłam czytać Solaris i chciałam napisać moje małe, osobiste podsumowanie ostatnich rodziałów

Poraz kolejny zaskoczył mnie tytuł rozdziału, w którym odchodzi Harey - Sukces.
Trudno mi ją zaakceptować, słowo sukces kojarzy mi się z czymś wesołym, sytucają wartą świętowania itd.
Dla mnie jednak ten fragment książki jest zaraz po Płynnym tlenie najsmutniejszym i najbardziej przygnębiającym z fragmentów.
Doszłam do wniosku, że Lem jest mistrzem w tworzeniu nastroju. Harey odchodzi bez żadnych, okraszonych łzami pożegnań, w kompletnej ciszy, tajemnicy, zupełnie chłodno.
Jednocześnie między wierszami jest nieopisana ilość napięcia i smutku.
Gdy staram się bardziej na chłodno "analizować" sytuację, to rozumiem jej decyzję. Nie była prawdziwą miłością Kelvina, a tylko bardzo dokładną wizualizacją jego wspomnień, pragnień i tęsknot.
Odejście było chyba największym ukojeniem, zarówno dla niej jak i dla Kelvina.

A jak Wy odbieracie rozdział Sukces?

[maziek]

To ciekawe co piszesz, mnie zupełnie co innego uderzyło. To znaczy to wszystko, co napisałaś też w tym było, ale odniosłem wrażenie że Kris zaczął juz kombinować NIE jak pozbyć sie Harey, ale jak z nią żyć. Jej nagłe odejście na tym tle (skoro Kris zaakceptował ja jako osobę) było morderstwem, czy może eutanazją, samobójstwem, jak zwał, tak zwał, ale w każdym razie pozbawieniem życia. Pytanie zadane mimochodem, lecz znów w "serce" problemu: czy Harey była człowiekiem? Czy robot z wszczepiona świadomością jest człowiekiem?

Po drugie, nie wiem czy nie zaczynam zmyślać, strasznie przepracowany jestem, ale duplikaty przestały się pojawiać po odejściu Harey. Czy to nie pierwszy dowód, że ocean w jakimś sensie odebrał sygnał, "zrozumiał" że wytwarzanie projekcji ludzkich wspomnień nie ma sensu? Czy też tylko mechaniczne cofnięcie ręki, w którą ktoś wbił szpilkę?

A jak sądzicie (sorry za gonitwę myśli) jak załoganci zostali przyjęci na Ziemi? Niewiele tam powiedziano o dokumentowaniu pobytu na stacji (w dzisiejszych realiach każda sekunda każdego astronauty jest nagrywana na dziesięć róznych sposobów). Czy nie sądzicie, że podejmując jakiekolwiek decyzje tam na Solaris byliby pod presją, jak sie z nich wytłumaczyć później na Ziemi? I czy na tym tle zdecydowaliby sie na tego rodzaju zachowania?

Wreszcie, juz na koniec, dlaczego właściwie to nie ludzie wsiadali do tych rakietek i nie wystrzeliwali się na orbitę...

[dzi]

Ja tez zapamietalem to tak ze bohater kombinowal jak z nia zostac. Teraz jednak nie czytalem, tak mi tylko utkwilo...

A co do odpowiedzialnosci na Ziemi to tez to sie przewija przez ksiazke. Jest taki pewien klimat. Jak w kazdej zreszta z tych co Lema czytalem. Takiej "normalnosci", "codziennosci" wypraw, przez to wlasnie ze nie sa tak strasznie kontrolowane. Przez to ze solaris badaja latami i nic z tego nie wychodzi. Przez to ze wtopiono tam kupe kasy, temat jest niemodny i nikt nie chce tam latac juz. Druga sprawa to to, ze oni za przeproszeniem "robili kupke" na to co bedzie na Ziemi bo mieli spore osobiste problemy i dochodzilo napewno do mysli czy np nie zostac na solaris i olac Ziemie itp.