Akademia Lemologiczna [Solaris]

[Terminus]

A jeszcze straszniejsza jest myśl o tej "poprzedniej" Harey, która krąży nieprzerwanie w rakiecie, cierpiąc koszmarnie...

Szczerze mówiąc wydaje mi się raczej, że ocean ją zdezintegrował. Może to będzie okrutne, co teraz napiszę, ale myślę, że czytelnicy sporo dowiedzieliby się zarówno o oceanie, jak i o Harey, gdyby Kelvin zgodził się na propozycję Snauta i spróbował nawiązać kontakt lub przechwycić tę rakietę. Oczywiście, ewentualność zaistnienia Harey w dwóch egzemplarzach byłaby już mega-okrucieństwem, niemniej jakoś nie wydaje mi się to możliwe.

[Terminus]

Zresztą, tak już całkiem na marginesie: uważam pomysł odlotu z Harey z Solaris za niedorzeczny - nie mówię tutaj o "technicznym szczególe" jej możliwej śmierci, kiedy oddali się od Oceanu. Ale wyobraźcie sobie: [...]

Ja także uważam pomysł wywożenia Harey za nieziszczalny, choć przyznam że ''szczegół techniczny'' jest dla mnie niemało sugestywny.

Ale z drugiej strony jestem w stanie zrozumieć Kelvina, albowiem nie mogę dziwić się komuś, kogo rozum wyłącza się  na rzecz uczucia.

[Deckard]

Wygląda na to, że Lem celowo nie pozwolił Kelvinowi na zgodzenie się na pomysł Snauta na skontaktowanie się z wystrzeloną w rakiecie Harey. Sporo mogłoby się wyjaśnić, a autorowi ewidentnie zależało na utrzymaniu tonu tajemnicy wokół solaryjskich fantomów.
To moim zdaniem kolejny element, który umniejsza realizm sytuacyjny tego utworu. Zdaje mi się, że każdy naukowiec skorzystałby z takiej możliwości, nawet jeśli byłoby to dla niego przykre doświadczenie psychiczne.

I druga sprawa.
Jeśli udałoby się nawiązać z nią kontakt byłby to pewien rodzaj dowodu na to, że fantom może działać w sporym oddaleniu od swojego .... Adama. To byłoby ważne spostrzeżenie. Ostatecznie w ogóle mogłoby się okazać, że układ strukturalny gości jest stabilny nawet w ogromnym oddaleniu od Solaris lub całkowicie niezależny od planety. Wtedy Kelvin mógłby swobodnie uciec z Harey na Ziemie. A co do zamieszania związanego z jej pojawieniem się na Ziemi, to oczywiście byłby z tym pewien ambaras, ale nie martwiłbym się tym zbytnio. Znalazłoby się na to jakiś sposób - jestem tego pewien.

CU
Deck

[Falcor]

Też mi się wydaje, że we dwoje by sobie z tym jakoś poradzili. W każdym razie mając w perspektywie pozostanie na zawsze na stacji, warto byłoby spróbować. W sumie to można by im życzyć aby tylko takie problemy mieli

[maziek]

Jeśli udałoby się nawiązać z nią kontakt byłby to pewien rodzaj dowodu na to, że fantom może działać w sporym oddaleniu od swojego .... Adama. To byłoby ważne spostrzeżenie. Ostatecznie w ogóle mogłoby się okazać, że układ strukturalny gości jest stabilny nawet w ogromnym oddaleniu od Solaris

Być może Harey wymagała dwóch rodzajów zasilania - energetycznego, z oceanu, i informatycznego, z mózgu Krisa. Być może ograniczeniem nie była odległość od Solaris, a od Krisa. Być może ten hipotetyczny sygnał ma krótki zasięg, a jego słabnięcie powodowało niepokój, a potem panikę i konieczność natychmiastowego przybliżenia się do źródła. Być może Harey nie była bytem samoistnym, nie narodziła się by odtąd być niezależną świadomością, ale była tylko cielesną powłoką, do której stale transmitowana była otorbiona świadomość dawnej Harey z mózgu Krisa? Taki zdalnie sterowany cyborg, jednym słowem zdalnik... Co prawda przeczy temu Murzynka w chłodni. Skoro tamten nie żył, powinna szczeznąć i ona...

[dzi]

No, i podejmujac temat rakiety i Harey o to mi wlasnie chodzilo. Niby taka sama a przeciez "nieprawdziwa". I wlasnie o relatywizm odbioru chodzi. Bo ona ze swojego punktu widzenia jest prawdziwą Harey, to znaczy czuje sie jak prawdziwa, "umyslowo" jest prawdziwa i martwi ja to ze widzi ze jest inna, ze ma momenty ktorych nie pamieta i ni stad ni z owad "popsula" drzwi.
A on to wie i ma dylemat, czy Harey jako czlowiek to jej umysl, jej mysli, czy tez i materia, cialo? Jesli to drugie to nie jest to "prawdziwa" Harey a jesli pierwsze to znaczy ze jest. Co z druga kopia jednak?
Temat jak widac ten sam co zawsze ale jak "zyciowo" i prawdziwie pokazany. Swietnie ten problem jest tu poruszony (jesli ktokolwiek "normalny" sie nad tym zastanawia ).


edit: Jeszcze nawiazujac do watku powrotu z Harey.

Sa dwa typy ludzi: tacy ktorzy dowiadujac sie ze zyja w matrixie by w nim zostali i tacy ktorzy by wyszli. Ja jestem tym pierwszym typem, wisi mi "prawdziwosc" swiata.
I dlatego ja, jak i kazdy reprezentant tej grupy, na czilu, ze tak powiem, bral bym Harey na Ziemie (albo dwie! ;> ).

[maziek]

Sa dwa typy ludzi: tacy ktorzy dowiadujac sie ze zyja w matrixie by w nim zostali i tacy ktorzy by wyszli. Ja jestem tym pierwszym typem, wisi mi "prawdziwosc" swiata.

Jestem z Tobą! Chodź napiszemy podanie, żeby słonko trochę podkręcił bo pogoda kiepska!

[Hoko]

Hokopoko: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy - więc i próby jakiegokolwiek porozumienia nie istniały niejako z zasady (...)"
chmura: jakieś argumenty?
 

Brzytwa Ockhama.

[chmura.]

chmura. sądzi, że odwołując sie do wiadomej brzytwy, możesz co - najwyżej - twierdzić, że zadziwiające dzialania oceanu dadzą się zadowalająco wyjasnić bez zakladania, że ocean "ma świadomość". tymczasem Ty wypowiadasz twierdzenie "mocniejsze", nie twierdzisz mianowicie, że nie wiadomo czy ocean ma świadomość, lecz twierdzisz, że ocean świadomości nie ma. skąd to wiesz?
*
chmura sadzi., że podobnie jest z ateizmem i agnostycyzmem. ateiści utrzymują, że boga nie ma (skądże oni mogą to wiedzieć???), zaś ostrożni i precyzyjni agnostycy twierdzą, że nie wiadomo, czy bóg jest, czy go nie ma. to zasadnicza rożnica, uważa chmura..
*
poza wszystkim: chmura. sądzi, że spór o to czy "ocean ma świadomość", po prostu nie ma sensu, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia słowa "świadomość".
ch.

[maziek]

chmura. sądzi, że spór o to czy "ocean ma świadomość", po prostu nie ma sensu, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia słowa "świadomość"

Tu się całkowicie z Chmurą zgodzę.

[Deckard]

chmura sadzi., że podobnie jest z ateizmem i agnostycyzmem. ateiści utrzymują, że boga nie ma (skądże oni mogą to wiedzieć???), zaś ostrożni i precyzyjni agnostycy twierdzą, że nie wiadomo, czy bóg jest, czy go nie ma. to zasadnicza rożnica, uważa chmura..
 

Dla mnie to jest właśnie przykład odpowiedzi nieostrożnej i nieprecyzyjnej.

CU
Deck

[chmura.]

sądzę, deckard, że jest inaczej. oto argumentacja.
*
przecież CAŁA nasza wiedza, zarówno "empiryczna", jak i "logiczna" jest w sposób oczywisty zawodna. mamy postzwierzęce zmysły i postzwierzęcy rozum (patrz. "solaris"); wszystko to wyrosło nam w toku ewolucji, zebysmy coraz lepiej radzili sobie ze skokami z gałęzi na gałąź itd. to jest "nasza skala": te skoki, na tym się znamy, tym - mniej więcej - wolno nam się zajmować... pod nami jest jedna nieskończoność mikroświata, gdzie nasz jezyk i nasze pojęcia w ogole do niczego nie przystają; nad nami jest druga, rownie nam obca, nieskończoność makroświata (kosmosu). na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie", . no i jak ktoś taki może cokolwiek ustalic na temat "natury świata", nie mówiąc już o "istnieniu boga" (co by to nie miało znaczyć)?? dlatego chmura. ma stanowisko agnostykow za rozsądniejsze od buńczucznej tezy ateistów... chmurze. wydaje się, że "wie, że nic nie wie".
ch.

[Deckard]

W swoim poście deprecjonujesz stanowisko atestów na korzyść agnostyków (a przynajmniej takie mam wrażenie). Nie jest to poprawne. Agnostycyzm i ateizm moga bardzo się ze sobą łączyć. Np: Jak określisz osobę, która wie, że nie ma dowodu, że Boga nie ma, a na pytanie "Czy wierzysz w Boga?" zdecydowanie odpowie, że NIE. hmm? Ateista? Agnostyk?

Piszesz, że "wiesz, że nic nie wiesz", a stawiasz sądy na temat poprawnego poglądu na sprawę. Powołujesz się na logikę, a przecież Twój post jest nielogiczny.

Jak sama widzisz ów slogan w postaci stwierdzenia "wiem, że nic nie wiem" - jest zgubny, kiedy się go używa.  Aby stawiać jakiekolwiek sądy musisz być czegoś pewna. Bez tego każdy Twój osąd to jak pisanie palcem po wodzie.

W sytuacji, kiedy nie ma rozstrzygnięcia w pewnej kwestii wszystkie poglądy jej dotyczące są równoprawne i osoba, która powołuje się na obite hasło "wiem, że nic nie wiem" nie powinna umniejszać roli któregokolwiek z tych poglądów. Jeśli tak czyni, to jej wypowiedź sprzeczna z jej poglądami.

CU
Deck

[chmura.]

DECKARD: "W swoim poście deprecjonujesz stanowisko atestów na korzyść agnostyków (a przynajmniej takie mam wrażenie). Nie jest to poprawne. Agnostycyzm i ateizm moga bardzo się ze sobą łączyć. Np: Jak określisz osobę, która wie, że nie ma dowodu, że Boga nie ma, a na pytanie "Czy wierzysz w Boga?" zdecydowanie odpowie, że NIE. hmm? Ateista? Agnostyk?

CHMURA.: TAKA OSOBĘ NAZWĘ "AGNOSTYKIEM". BO "NIE WIE"...

DECKARD: "Piszesz, że "wiesz, że nic nie wiesz", a stawiasz sądy na temat poprawnego poglądu na sprawę. Powołujesz się na logikę, a przecież Twój post jest nielogiczny."

CHMURA.: ZGODA. POPRAWIAM ZATEM: "(...) DLATEGO CHMURA. - NIC NIE WIE." TERAZ LEPIEJ?

DECKARD: "Jak sama widzisz ów slogan w postaci stwierdzenia "wiem, że nic nie wiem" - jest zgubny, kiedy się go używa.  Aby stawiać jakiekolwiek sądy musisz być czegoś pewna. Bez tego każdy Twój osąd to jak pisanie palcem po wodzie.

CHMURA.: TAK. JUŻ POPRAWIŁAM. SORKI, , JAK RASOWY AGNOSTYK - NIC, W SZCZEGÓLNOŚCI  NIC O ISTNIENIU ŻADNEGO  "BOGA",  NIE WIEM...

DECKARD.: W sytuacji, kiedy nie ma rozstrzygnięcia w pewnej kwestii wszystkie poglądy jej dotyczące są równoprawne i osoba, która powołuje się na obite hasło "wiem, że nic nie wiem" nie powinna umniejszać roli któregokolwiek z tych poglądów. Jeśli tak czyni, to jej wypowiedź sprzeczna z jej poglądami.

CHMURA.: CHYBA JAK WYŻEJ.
ch.

[Deckard]

Jak określisz osobę, która wie, że nie ma dowodu, że Boga nie ma, a na pytanie "Czy wierzysz w Boga?" zdecydowanie odpowie, że NIE. hmm? Ateista? Agnostyk?
CHMURA.: TAKA OSOBĘ NAZWĘ "AGNOSTYKIEM". BO "NIE WIE"...

Nie. Taka osoba to ateista. Na pytanie o Boga odpowiada bowiem "Nie wierzę w Boga". A najśmieszniejsze jest to, że agnostyk na pytanie "Czy wierzysz w Boga" również odpowie "Nie wierzę". Skoro bowiem nie wie czy Bóg istnieje to nie da rady inaczej odpowiedzieć.

CHMURA.: TAK. JUŻ POPRAWIŁAM. SORKI, , JAK RASOWY AGNOSTYK - NIC, W SZCZEGÓLNOŚCI  NIC O ISTNIENIU ŻADNEGO  "BOGA",  NIE WIEM...

Czyli w niego nie wierzysz tak?


PS.
chmura. nie krzycz! Potrafię Cię czytać mimo, że nie używasz naszego ulubionego przycisku quote.

CU
Deck