Ile przed NAMI? Co po NAS?

[Rachel]

Każdy z nas ma zapewne swoje poglądy na temat nieśmiertleności, a także samej śmierci i tego co po Nas.
Pomyślałam więc, że miło by było podzielić się nimi i podyskutować.
Jesienny czas skłania do zadumy i różnorakich rozważań.
W pażdziernikowym magazynie Wiedza i Życie jest artykuł o nieśmiertelności i walce jaką człowiek toczy o wydłużenie życia o kolejne lata. Czym jednak jest ta walka?
Czy chcęcią przechytrzenia czy zrozumienia procesu jakim jest Życie?
Po co nam nieśmiertelność? A może chcemy po prostu zapanowac nad tym nad czym nie potrafimy, albo pragniemy mieć to poczucie, że jeszcze jest czas... aby żyć, czuć, czegoś dokonać.
Może właśnie świadomość śmierci pozwala nam tworzyć wielkie i małe rzeczy, bo wiemy że mamy wyznaczony czas tu i teraz i że drugiej szansy nie będzie. Co o tym myślicie?

Chcę równiez przytoczyć znaną opinię Lema na temat tego czym jest smierć. Mistrz uważa, że jest końcem wszystkiego, że po niej nie ma nic, zupełnie nic.

Wywiad tutaj
ftp://http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1560

Zapraszam do dyskusji.

[dzi]

To taki trudny temat...
Trudny bo nikt nic na jego temat nie wie
Mozna powiedziec ze potomstwo to zapewnianie sobie niesmiertelnosci i ze wszyscy tak daza by je miec wlasnie po to.
Mozna sie tez zastanowic czy przedluzanie zycia to to czego szukamy, bo nie jestem pewien czy chodzi o to by przez pol zycia byc starcem... Odpowiem pewnie dopiero jako starzec
A poza tym jestesmy od tego tak daleko ze nie mamy pojecia z czym to sie wiaze wlasnie. Ale chyba mimo wszystko jakostam "chcielibysmy sprawdzic" jak to bedzie...

[Deckard]

To taki trudny temat...
Trudny bo nikt nic na jego temat nie wie

No tak - właśnie dlatego jest interesujący  

Mozna powiedziec ze potomstwo to zapewnianie sobie niesmiertelnosci i ze wszyscy tak daza by je miec wlasnie po to.

Jestem daleki od takiej myśli. Spłodzenie potomstwa to zapewnienie sobie wyłącznie przeniesienia genów i nic poza tym. Sprawa czystej biologii. Dopiero wychowanie i edukacja młodego człowieka może być sposobem na zapewnienie sobie chociaż namiastki nieśmiertelności, pod postacią czynów jakich dokona dziecko w przyszłości. O ile czyny te będą jakąś kontynuacją celów rodziców. Jeśli dziecko będzie zajmować się czymkowiek innym (a tak chyba dzieje się najczęściej) to nie ma to związku z zapewnianiem sobie nawet promila nieśmiertelności. Pamięć o nas to nieśmiertelność - a przynajmniej jakiś jej rodzaj. Napisana książka, namalowany obraz, skomponowana muzyka. To są w moim mniemaniu elementy pozwalające nam na pozostanie w pamięci innych.

CU
Deck

[Deckard]

A swoją drogą to ciekawy ten wywiad z Lemem, a zwłaszcza poniższy fragment:

Nauka nad religią ma tę przewagę, że się myli, ale potrafi jednak swoje błędy skorygować, mimo że fizycy wodzą się za łby. Wyznań jest wiele, ale każde chce udowodnić, że jest jedynym. Nie potrafię dostrzec wyjątkowości, która powoduje, że powinna nastąpić konwersja z jednej wiary na inną. Nie mam potrzeby bronienia buddyzmu ani innych religii, których jest strasznie dużo. Wizje nieba są tak liczne, że można by na pisać książkę Porównawcza encyklopedia zaświatów.

Skądś znam tą wypowiedź, ale nie umiem sobie przypomnieć skąd. Hmmmm... może podobny tekst był w Bombie Megabitowej... nie pamiętam. Chodzi mi to teraz po głowie... i nie daje spokoju.

CU
Deck

[Rachel]

Mozna powiedziec ze potomstwo to zapewnianie sobie niesmiertelnosci i ze wszyscy tak daza by je miec wlasnie po to.

Często można się spotkać z taką opinią. Dla mnie, to tylko czysto egoistyczna myśl i takie sprowadzenie nas do poziomu zwierząt. W świecie zwierząt takie prawa właśnie obowiązują i jest to jak najbardziej zrozumiałe, ale my możemy przecież trochę pomyśleć.

Tak naprawdę samo przekazanie genów jak pisał Deckard, to zbyt mało, a może nawet nic.
Ale przekazanie siebie, swoich wartości, to już ścieżka do pozostania na dłużej na tym łez padole

[Rachel]

Taki oto cytat :
Śmierć jest ceną, jaką płacą najwyżej uorganizowane istoty za swą ewolucję. Świadomość śmierci jest ceną, jaką płaci człowiek za ewolucję swego intelektu

Pogląd ten sformułował polski uczony W. Kunicki-Goldfinger.

My jako jedyni na Ziemii mamy świadomość nieuchronności śmierci i myślę, że bardzo mocno wpływa to na nasze życie.
Na przykład wybór religii w którą wierzymy, to także jest spowodowane tym, że wiemy iż keidyś umrzemy i trzeba to sobie lepiej lub gorzej "poukładać" w głowie.

Możemy wierzyć, że pośmierci pójdziemy do nieba tudzież piekła i ta myśl determinuje nasze postępowanie za życia.
Możemy wierzyć, że po śmierci nie ma NIC, tak jak i przed nami niczego nie było.

Uważam, że możliwość bycia niesmiertelnym albo przynajmniej zdolność wydłużenia naszego istnienia na bardzo długi czas, przestawiłaby cały świat do góry nogami, a przede wszytskim zmieniłaby nas samych.
Czy na lepsze?

[dzi]

No tak, zgadzam sie z Deckiem, mialem na mysli tez wychowanie
A cytat z Lema jest Ci znajomy bo juz o tym rozmawialismy tu, chyba.

A do reszty cos pewnie jeszcze napisze ale nie teraz

[Deckard]

A cytat z Lema jest Ci znajomy bo juz o tym rozmawialismy tu, chyba.

Tak, możliwe nawet, że już kiedyś wcześniej czytałem ten wywiad... pewnie właśnie tak było.

CU
Deck

[Bladyrunner]

Jeśli o mnie chodzi, to śmierć jawi mi się jako koniec istnienia, a więc koniec wszystkiego. Czy można od niej będzie kiedyś uciec? Wątpię. Śmierć tak naprawdę jest tylko jednym z objawów czegoś zacznie gorszego i potężniejszego - przemijania. Przemijanie sprawia, że nawet gdyby można było wydłużyć życie o dowolny czas, człowiek i tak w skutek znudzenia, zmęczenia popadłszy w marazm oraz beznadzieję i tak prędzej czy później dawałby naturze za wygraną. Jesteśmy zaprogramowani do umierania - szybki rozwój i szybki upadek, żadnego trwania. Jest to prawda straszna, a przede wszystkim upokarzająca dla stworzonych na obraz i podobieństwo Boga, jak lubimy o sobie myśleć. Wszystkie nasze idee, wrodzona wyniosłość, wiara w umysł, wszystko to jest ułudą, iluzją potęgi, jak szabla skierowana przez rozwścieczonego kapitana na szalejący sztorm.

A teraz apropos

Śmierć jest ceną, jaką płacą najwyżej uorganizowane istoty za swą ewolucję. Świadomość śmierci jest ceną, jaką płaci człowiek za ewolucję swego intelektu

Zgodzę się, że śmiertelność, lub wolałbym tu użyć określenia przemijalność jest ceną jaką płaci się za możliwość rozwoju. Wszystko żeby się rozwijać musi ulegać przemianom, a te niosą ze sobą przemijalność. Jednak ekstrapolowanie tego faktu na kwestie świadomości oraz psychiki to już poważne nadużycie i nadinterpretacja. Oczywiście wiadomo, że świadomość końca ma wpływ na naszą psychikę, ale dopatrywanie się w niej zbawiennego stymulatora rozwoju jest raczej próbą usprawiedliwienia sobie samemu tej nieubłagalnej konieczności. Przypomina mi to tezę wygłaszaną przez biedaka, na temat tego jak to bieda uszlachetnia, albo przez ciężko chorego jak to uszlachetnia cierpienie. Zapewne pan  Kunicki-Goldfinger  znalazł już sobie intelektualny azyl i śmierć już nie upakarza potęgi jego umysłu, przeciwnie może szczycić się swoją śmiertelnością, jako dowodem inteligencji, ale prawda jest taka, ze nawet pluskwy zdychają, a nam w tej mierze bliżej właśnie nim niż bogom.

[Sokratoides]

Nieśmiertelnym być, hmm.... i tak ostatecznie: There can be only one.

[Sokratoides]

A tak ciut poważniej do tego wątku:

Cóż z tego,
że koniec,  że kres, że strach,
że śmierci ustawiczne wołanie?
Cóż z tego,
że był, że trwał, że tworzył,
że scheda po nim zostanie?
Cóż z tego,
że brał, że dawał, że wierzył,
w odwiecznej pośrednicząc wymianie?
Cóż,
jeśli pomność jego skazana
na niepomności dziejów otchłanie?

[nty_qrld]

Jakiś czas temu czytałem zdaje się w Tygodniku Powszechnym króciutki artykulik Lema na temat właśnie nieśmiertelności. Powoływał się on na artykuł amerykańskich biologów, w którym twierdzili oni że mimo że jeszcze droga daleka po raz pierwszy z naukowego punktu widzenia człowiek ma szansę zapatywać się na nieśmiertelność. Było to w związku z odkryciem jakiegoś (nie pamiętam dokładnie) mechanizmu starzenia się komórek.

pzdr

[Rachel]

nty-qrld jeśli masz możliwość, to poczytaj artykuł w październikowym numerze Wiedzy i Życie są tam opisane najnowsze badnia nad nieśmiertelnością.
Niemniej jednak ograniczają się one cały czas do testów przeprowadzancyh na myszach. Naukowcom udało się przedłużyć życie myszy o 15 lat. Jednak grzebanie w ludzkim DNA jest, przynajmniej na razie, obarczone wielkim ryzykiem.


Sokratoides ten wiersz, to Twojego autorstwa?

[Sokratoides]

Przeglądałem sobie pokrótce internetowe archiwum Tygodnika Powszechnego w nadziei znalezienia felietonu, o którym mówił nty, niestety bez rezultatu. Może pamiętasz, drogi kolego, w którym to bylo numerze, hm ?

Sokratoides ten wiersz, to Twojego autorstwa?

W przeciwnym razie byłbym narażony na konsekwencje wynikające z nieautoryzowanego zamieszczenia tekstu, zważywszy, że nie podałem nazwiska autora. Przyznaję się więc do jego napisania...

[Rachel]

Powiedzmy, że to było pytanie retoryczne , a sam wiersz podoba mi się