Pochodzenie Lema

[Kagan]

@Q
Ja też nie widzę sensu w tej dyskusji, gdyż używasz Acan jedynie argumentów ad personam. 

[Kagan]

Gdzie jest wpis od "Stanisław Remuszko"? Cytuję wiadomość otrzymaną z adresu forum@lem.pl:
Sun, Nov 3, 2019 9:33 pm Stanisław Lem - Forum (forum@lem.pl)
Stanisław Remuszko napisał odpowiedź w wątku, który śledzisz.
Zobacz ją pod tym adresem: https://forum.lem.pl/index.php?topic=236.new;topicseen#new
Przestań śledzić ten wątek klikając tutaj: https://forum.lem.pl/index.php?action=notify;topic=236.0
Więcej odpowiedzi może zostać wysłane, ale nie otrzymasz nowych powiadomień emailem, dopóki nie przeczytasz wątku.
Pozdrowienia,
Załoga Stanisław Lem - Forum.
Pozdrawiam,
LK

[olkapolka]

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1754.msg78037#msg78037

[Kagan]

@OlkaPolka #77 dzisiaj o 11:28:13 am
Tajemnica znikających wpisów została tym samym wyjaśniona. Ani Sherlock Holmes, ani porucznik Gregory ani nawet dr Watson nie są tu więc potrzebni.

[maziek]

W wywiadzie udzielonym Polityce w roku 2001 stwierdził on, zapytany o to, czy słowo patriotyzm coś dla niego znaczy: Znaczyłoby, gdyby nie to, że zbyt wielu polityków wydaje fałszywe banknoty z nadrukiem Polak-patriota. Muszę powiedzieć, że jeśli jakiś Polak rzuci najdalej młotem albo czymś podobnym, nie czuję się z tego powodu specjalnie szczęśliwy. Jest mi przyjemnie, kiedy za dzieło literackie Polak lub Polka dostaje nagrodę Nobla. Poza tym nie mam zbyt wielu powodów do satysfakcji. (...) W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę narodową.

Stanisław Lem nigdy więc nie uważał się za Polaka

Brak wynikania wniosku ("Stanisław Lem nigdy więc nie uważał się za Polaka") z wymienionych przesłanek.

[Hornet]

3) gdyż dobrze wiedział, że mało kto by go w ‎Polsce czytał z własnej, nieprzymuszonej woli, gdyby znał jego pochodzenie

Abstrahując od kontrowersyjnych tez, to tak postawiona diagnoza - Kagana, przypominam - stawia w złym świetle nie Lema, człowieka, który rzekomo wstydzi, bądź nawet wyrzeka się swojego żydowskiego pochodzenia, tylko naród polski ogólnie. Ergo coś w tych legendach o wyssanym antysemityzmie z mlekiem matki musi być na rzeczy, skoro Lem obawiał się podkreślać, jaka krew płynie w jego żyłach po przodkach i tutaj nie miałbym do Niego większych pretensji (jeśli tak w istocie było).

[Kagan]

@Hornet
Biorąc pod uwagę rolę, jaką osoby uważające się i/lub uważane za Żydów odegrały w ‎najnowszej historii Polski, szczególnie zaś w latach stalinizmu, to nic dziwnego, że Stanisław ‎Lem krył się w Polsce (ale już nie na tzw. Zachodzie) ze swoim pochodzeniem. Zwalanie zaś na ‎Naród Polski winy za to, co osobnicy żydowskiego pochodzenia, tacy jak np. Stefan Michnik ‎‎(brat Adama) wyczyniali będąc u władzy w Polsce w latach mniej więcej 1944-1956, jest więc ‎co najmniej nie na miejscu. Poza tym, to używasz tu błędnie terminu „antysemityzm”, gdyż ‎ogromna większość Semitów to są od dawien dawna Arabowie i Abisyńczycy (Etiopczycy) a nie, ‎jakże dziś nieliczni, potomkowie starożytnych Hebrajczyków. Prawda jest bowiem taka, że ‎ogromna większość osób uważających się dziś za Żydów są potomkami Chazarów, czyli że ‎mają oni nie semickie a tureckie pochodzenie. Należy tu więc używać raczej terminu ‎‎„antysyjonizm”, pamiętając, że syjonizm jest ideologią typowo rasistowską, głoszącą przewagę ‎tzw. Żydów nad innymi nacjami. Popatrz tylko na to, co owi syjoniści wyczyniają w ‎okupowanej przez nich Palestynie z prawdziwymi Semitami, czyli Palestyńczykami...‎
Szalom!‎
‎05-11-2019‎

[Kagan]

@Maziek
Z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że ‎nie uważał się on za Polaka. Sport, jak pisałem, integruje naród i nie można tego ignorować. ‎Gdyby sport nie grał czołowej roli w integrowaniu narodu, to, jak to już pisałem, żaden rząd ‎‎(centralny czy lokalny) nie wydawał by ogromnych sum na organizację zawodów sportowych ‎klasy krajowej a szczególnie międzynarodowej czy też ogólnie na sport, czyli na stadiony, kluby ‎sportowe, szkoły i uczelnie sportowe (w USA wydziały sportu na uniwersytetach i kolegiach ‎czyli uczelniach półwyższych), stypendia i etaty dla sportowców (np. w wojsku, policji, straży ‎pożarnej czy też spółkach skarbu państwa).‎
‎05-11-2019‎

[Kagan]

P.S.‎
Wszystkim chcącym mnie oskarżyć o tzw. antysemityzm oznajmiam, że jeśli tylko Polscy Żydzi ‎pod wodzą swoich rabinów wystosują publiczne oświadczenie, że odcinają się oni od syjonizmu, ‎że potępiają syjonistyczną okupację Palestyny i wzywają władze RP do umieszczenia w ‎muzeum Polin w Warszawie stałej ekspozycji na temat roli osób szeroko rozumianego ‎żydowskiego pochodzenia w kierownictwie SB itp. tajnych policji politycznych czasach ‎stalinizmu, to będę pierwszym Polakiem, który założy publicznie myckę i uda się na ‎nabożeństwo do synagogi (w moim przypadku do Nożyków, jako iż mieszkam w Warszawie).‎
LK

[Kagan]

@Hornet
Za kontrowersyjne uchodziły też w swoim czasie  tezy Lutra, Bruna, Kopernika, Galileusza, Newtona czy Einsteina albo Gell-Mana. Nie widzę więc nic złego w stawianiu kontrowersyjnych tez.

[maziek]

Z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że ‎nie uważał się on za Polaka.

Gdyby słowa "wynika" i "jasno" rozdzielone były zaimkiem "mi" - to bym się zgodził, czy raczej zaakceptował, że tak uważasz - Twoje prawo. Osobiście sądzę że wielki sport ma nikłe pokrewieństwo z patriotyzmem, poza tym, że tłukący na nim wielką kasę tak go opakowują dla kupujących, przy okazji dewaluując znaczenie słowa patriotyzm.

Wybierasz, że akurat sport Lemowi patriotycznych wzruszeń nie dostarcza, pomijasz, że w tejże samej wypowiedzi Lem (na podstawie Twojego cytatu) wymienia inne rzeczy, które go w dumę narodową wbijają.

Ponadto na początku tego cytatu Lem martwi się dewaluacją słowa patriota - a cytat ten kończy się słowami "W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę narodową" - czy można martwić się dewaluacją słowa "patriota" a także rozważać brak powodów odczuwania dumy narodowej nie utożsamiając się z narodem, którego to dotyczy?

Krótko mówiąc z nikłej (i uważam nadinterpretowanej) przesłanki szczególnej wychodzisz na ważki wniosek ogólny.

[Hoko]

Z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że ‎nie uważał się on za Polaka.

Mam to samo. Co więcej, uważam, że odczuwanie dumy z zasług innych niż własne, to tania kompensacja. A i z własnymi nie należy przesadzać, bo łatwo popaść w urojenia.

[Kagan]

@Maziek
Sport wyczynowy jest rodzajem widowiska, który cementuje spójność grup społecznych - od ‎kibiców danego sportowca czy drużyny, poprzez patriotyzmy poziomu regionalnego (Heimat ‎używając terminologii naszych zachodnich sąsiadów) aż po poziom Ojczyzny (Vaterland - j.w.).‎
A słowa Lema „W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę ‎narodową”, to można różnie interpretować, w zależności od tego, jakie przyjmiemy założenia co ‎jego narodowości. Bo jeśli jest to Naród Wybrany, to rzeczywiście nie ma z czego być ‎dumnym...‎
Na koniec - nie ma tu miejsca na wyliczenie wszystkich przesłanek na których buduję moją tezę, ‎że Lem nie czuł przynależności do Narodu Polskiego. Mogę ci zaś wysłać Ci ich omówienie na ‎tzw. priva. Może jednak wystarczy taka anegdota, która wskazuje wyraźnie, do którego Narodu ‎zaliczał się Stanisław Lem:‎
‎„Innym razem z żoną wyjeżdżamy z Wiednia do Bawarii, taksówkarz ma nas odwieźć na ‎dworzec. Przyjeżdża starszy wiekiem Austriak, a Staszek (Lem - LK) wychodzi przed dom w ‎koszuli, bo to był koniec lata, nagle podnosi rękę w faszystowskim pozdrowieniu i zaczyna ‎śpiewać fałszywym głosem hitlerowski hymn: „Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen!” ‎‎(„Sztandary w górę! Szeregi nasze są zwarte!”). To początek Horst-Wessel-Lied – hymnu ‎hitlerowskich bojówek SA! Taksówkarza zamurowało. Patrzy na Staszka, na mnie, mówi – po ‎niemiecku – panowie, tego nie wolno śpiewać. A Staszek – po niemiecku – mówi: mnie wolno. ‎Potem ten kierowca, kiedy w końcu wiózł nas na dworzec, słowem się nie odezwał (Władysław ‎Bartoszewski „Mój przyjaciel pesymista (Stanisław Lem)” w tegoż „Pisma wybrane 2000-2012” ‎Kraków: Universitas, 2012, tom 6 str. 364).‎

@Hokus-Pokus
Co widzisz złego w tym, że ktoś odczuwa dumę z przynależności do danego narodu, tu ‎konkretnie polskiego i z sukcesów jego rodaków? Czy tylko Członkom Narodu Wybranego ‎wolno jest według Ciebie wyrażać takie odczucia? I daj sobie proszę spokój z atakami ad personam. :-(‎

Co widzisz złego w tym, że ktoś odczuwa dumę z przynależności do danego narodu

A co widzisz złego w tym, aby scalać swoje posty? [maziek]

[maziek]

Sport wyczynowy jest rodzajem widowiska, który cementuje spójność grup społecznych...

Albo wręcz przeciwnie, dajmy na to społeczne grupy wokół Lecha i Legii raczej się ze sobą nie cementują, co najwyżej obrzucają się cementową kostką brukową. Ale załóżmy chwilowo, że istnieje wartość dodatnia sportu jako czynnika patriotwórczego - czy rzeczywiście osoby nie interesujące się sportem narodowym z definicji nie są patriotami, mało tego, nie są z narodu, którego drużynę rozpatrujemy? Napisałeś krótko: "z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że ‎nie uważał się on za Polaka" - co jest twierdzeniem kategorycznym: kto nie interesuje się polskim sportem (co implikuje, że uczucie dumy że ktoś przeskoczył czy dorzucił jest mu obce) - bezwarunkowo nie jest Polakiem. Bo warunków żadnych nie dałeś. Taka bezwarunkowa dyskwalifikacja w kwestii narodowości dotyczy tylko najcięższych zbrodni, jak np. zdrada - choć i tu brak jednoznaczności (vide płk Kukliński - bohater i prawdziwy Polak czy zdrajca i sługus obcych).

A słowa Lema „W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę ‎narodową”, to można różnie interpretować, w zależności od tego, jakie przyjmiemy założenia co ‎jego narodowości. Bo jeśli jest to Naród Wybrany, to rzeczywiście nie ma z czego być ‎dumnym...‎

Nie można różnie, ponieważ jak wynika z cytowanego przez Ciebie fragmentu mowa konkretnie o narodowości polskiej.

Na koniec - nie ma tu miejsca na wyliczenie wszystkich przesłanek na których buduję moją tezę, ‎że Lem nie czuł przynależności do Narodu Polskiego. Mogę ci zaś wysłać Ci ich omówienie na ‎tzw. priva.

A ja mam w domu złotego słonia. Odnoszę się do tego, co napisałeś.

Może jednak wystarczy taka anegdota, która wskazuje wyraźnie, do którego Narodu ‎zaliczał się Stanisław Lem...

Tzn. według Ciebie do którego, bo nie rozumiem? Do niemieckiego (zwłaszcza z okresu 1933-1945)?

[olkapolka]

Kagan – ja naprawdę rozumiem Twój sportowy trop – on oczywiście istnieje, ale nie jest tożsamością. Stosujesz indukcję - ze szczegółu wnioskujesz o ogóle.
Popełniasz błąd logiczny - które zdania są prawdziwe (niestety nie ma tutaj kwantyfikatorów):
1) Każdy kibic to patriota.
2) Każdy patriota to kibic.
3) Istnieją tacy kibice, którzy są patriotami.
4) Istnieją tacy patrioci, którzy są kibicami.

To podobne do:
1) Każdy Polak to katolik.
2) Istnieją Polacy, którzy są katolikami.

Naprawdę nie widzisz różnicy w mocy sądów?
A za tym w wynikaniu?

Pss...to wynikanie jak w nieśmiertelnym kawałku:
To złodziej. I pijak. Bo każdy pijak to złodziej