Autor Wątek: Pochodzenie Lema  (Przeczytany 27002 razy)

Wittgenstein121

  • Gość
Pochodzenie Lema
« dnia: Październik 19, 2005, 09:43:29 pm »
Witam

Kilka razy przegladalem te forum ale dzis postanowilem napisac. Przed chwila wlasnie weszlem na strone http://www.nationmaster.com/ Jest to encyklopedia o narodach, grupach etnicznych itd Kopalnia WIedzy i z ciekawosci weszlem na rubryke Znani Pisarze Zydowscy (strona podaje osoby ktore maja takie pochodzenie) i patrze a tam nazwisko Stanislaw Lem

Nie znalazlem zadnych informacji po polsku jakoby tak bylo. Inna sprawa ze mam jakas tam wiedze na temat literatury i przegladajac liste znanych mi pisarzy nie znalazlem zadnego bledu na stronie.

Zastanawia mnie skad wlasnie z tej strony maja takie informacje i moze ktos z was wie cos wiecej. Nie wiem czy akurat sytuacja Lema nie jest podobna do np Krzysztofa Baczynskiego

http://www.midrasz.home.pl/2000/gru/gru00_3.html

Podaje strone pisma Zydowskiego Midrasz gdzie dokladnie jest opisane jak to wyglada w przypadku Baczyńskiego.

Zatanawia mnie czy akurat sam Lem nie nalezy do potomkow tych Zydow ktorzy przeszli na katolicyzm w XX leciu miedzywojennym a byla to dosc spora liczba tzn ponad 20 tys oosb. Nie mowiac ze chrzty Zydow mialy masowa skale od roku 1758/9 bo wlasnie w tym roku przeszlo na katolicyzm az 20 -30 tys Zydow w ciagu roku.  Co do tego faktu z 1758/9 mozecie znalesc sporo literatury np po polsku Frank i Frankisci Polscy, wyd 1895 (ksiazka trudno dostepna) ale ta sama ksiazka zostala ostanio wydana za granica i ma tytul Jacob Frank (Hardcover) Alexandr Kraushar, przetlumaczona z polskiego przez Herbert Levy, wydana przez University Press of America, w roku 2001

Nie chce byc wziety za jakiegos antysemite i dlatego podaje po troche zrodla do faktow ktore opisalem, gdyz mysle ze jesli chodzi o Polske to mamy prawdziwy problem z ukrywaniem wlasnego pochodzenia.
« Ostatnia zmiana: Październik 21, 2005, 01:04:05 am wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 19, 2005, 10:18:44 pm »
A nicka przypadkowo masz Zydowskiego? ;)

Ja o Lemie nie wiem ale powiem ze swietna strona! Uwielbiam mapki   ::)


edit: poprawka! ta strona jest niesamowita!  :o
« Ostatnia zmiana: Październik 19, 2005, 10:32:17 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Pochodzenie
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 19, 2005, 11:32:27 pm »
Hmm strona rzeczywiście jest fajna. No... jak chodzi o pochodzenie Lema, to nie mam pojęcia o jego żydowskich korzeniach, choć niejaki Lech K. pisał tu na forum w jednym wątku że Lem takowe ma.

Ale za bardzo genealogią narodów się nie interesuję...

Gdyby tak na chwilkę uprościć sobie dyskusję i potraktować dosłownie Biblię czy Koran, to wyszłoby że wszyscy jesteśmy pochodzenia żydowskiego :)

No, a tak na codzień to oczywiście możemy sobie zgadywać. Z reguły jednak jak tu widzę przodkowie izraeliccy odnajdują się gdzieś tak z 7 pokoleń wstecz, a mało kto ma dane, by przeprowadzić tak grutnowne badanie dla każdej osoby.

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 20, 2005, 06:05:53 pm »
Nie wiem czy ojciec Stanisława Lema był pochodzenia żydowskiego, ale o ile pamiętam z lektury Tako rzecze... LEM był on ateistą/agnostykiem/wierzącym niepraktykującym. Matka natomiast była katoliczką.

pzdr

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 20, 2005, 11:20:56 pm »
     Czyżby panowie "Wysokiego zamku" nie czytali? Jasne, że Lem ma żydowskie korzenie (naturalnie nie w klimatach synagogi i liczenia liter w Torze). To oczywiście nie ma żadnego znaczenia (prócz tego, że spora część (większość?) rodziny Mistrza zginęła podczas wojny, że już nie wspominać o jegoż perypetiach osobistych), więc szczegółów bliższych nie zapamiętałem...

Wittgenstein121

  • Gość
Re: Pochodzenie
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 21, 2005, 06:37:00 pm »
Cytuj
To oczywiście nie ma żadnego znaczenia (prócz tego, że spora część (większość?) rodziny Mistrza zginęła podczas wojny, że już nie wspominać o jegoż perypetiach osobistych)



Nie idzie ukryc ze Lem wierzy w tikkun olam tzn uzdrowienie i naprawe świata. Jesli spojrzymy na to co napisal przez te kilkadziesiat iat to dojdziemy do wniosku ze Lem ma jakas misje.

Tikkun olam jest typowym tworem cywilizacji żydowskiej juz od kilku tysiecy lat. Powiedzcie czy znacie jakas inna cywilizacje, grupe etniczna, narod ktory tak mocno wierzy w to???

Jesli tak to prosze udowodnijcie ze takowa istnieje, bo jesli jedna osoba na 400 na swiecie jest Zydem to dlaczego Zydzi maja 151 nagorod Nobla co stanowi ok 22 % wszystkich narod.

Osobiscie uwazam ze wiedza jest jedynym sposobem by uratowac ludzkosci. Z tego co wiem Lem ma podobne zdanie w tej kwesti. Wiedza jest tym jedynym sposobem by pokonac ignorancje.

Uwazam tez ze kazdy z nas jest dziedzicem tego co bylo przed nami tzn czy jestescie w stanie powiedziec ze nie jestescie potomkami Mojzesza, Aleksandra Wielkiego, Napeleona ????

Przeciez kim kazdy z nas jest zawdzieczamy wlasnie tym ludzia i wielu innym. I watpie zeby Lem nic nie zawdzieczal wlasnym przodka, watpie w to zeby jego rodzice i ich sposob myslenia nie mial na niego wplyw.

To wszystko nie spadlo z nieba,  mowienie ze to nie ma zadnego znaczenia jest nie prawda.






dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 21, 2005, 08:47:48 pm »
OK, ksiazki Lema to przeslanie Zydowskich wierzen.

This user possesses the following skills:

Wittgenstein121

  • Gość
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 21, 2005, 08:59:07 pm »
Cytuj
OK, ksiazki Lema to przeslanie Zydowskich wierzen.


A gdzie ja cos takiego napisalem Huh?
« Ostatnia zmiana: Październik 22, 2005, 01:53:06 am wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 21, 2005, 09:09:40 pm »
Do czego zatem zmierzasz?

This user possesses the following skills:

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 21, 2005, 09:41:58 pm »
Cytuj
Tikkun olam jest typowym tworem cywilizacji żydowskiej juz od kilku tysiecy lat. Powiedzcie czy znacie jakas inna cywilizacje, grupe etniczna, narod ktory tak mocno wierzy w to???


Pozytywiści?
Poza tym myślę, że sporo ludzi (w tym ja) wierzy w tikkum olam nie wiedząc nawet, że tak to się nazywa, ani nie mając żydowskich przodków (czego oczywiście za żadną zaletę nie uważam)

Cytuj
Jesli tak to prosze udowodnijcie ze takowa istnieje, bo jesli jedna osoba na 400 na swiecie jest Zydem to dlaczego Zydzi maja 151 nagorod Nobla co stanowi ok 22 % wszystkich narod.


Czy ta liczba oznacza wierzących w judaizm, czy określająch się jako przynależnych do narodu żydowskiego (ale niewierzących), czy też osób mająch przodków żydowskich (jak daleko?)?

Cytuj
Przeciez kim kazdy z nas jest zawdzieczamy wlasnie tym ludzia i wielu innym. I watpie zeby Lem nic nie zawdzieczal wlasnym przodka, watpie w to zeby jego rodzice i ich sposob myslenia nie mial na niego wplyw.
To wszystko nie spadlo z nieba,  mowienie ze to nie ma zadnego znaczenia jest nie prawda.


Myślę, że trochę przeceniasz rolę rodziców w kształtowaniu "dorosłych" celów. Nie jest wg mnie tak, że wszystko czym kierował się człowiek można zwalić na rodziców. Ludzie obracają się między sobą, czytają książki, innymi słowy uczestniczą w życiu kulturalnym i myślę, że to ma duży, jeśli nie decydujący ( zależy chyba od konkretnego przypadku) wpływ na ustanowione cele. Nie mówię tu o prostych zasadach moralnych takich jak >bądź uczciwy< ,  >solidny< etc., na formowanie których rodzice mają duży wpływ.


pzdr

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

Terminus

  • Gość
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 22, 2005, 02:15:27 am »
Jak Was tu czytam to mi staje przed oczami taka scena z niesławnego Dnia Niepodległości, jak chłopaki zaczynają modlitwę po hebrajsku i do chcącego się przyłączyć chrześcijanina, wzbraniającego się, że nie jest żydem, mówi się : "nikt nie jest doskonały". ::)

Nikt nie wątpi w mnogość utalentowanych jednostek pochodzenia semickiego. I fajno. A jeśli chodzi o Tikkun Olam to cóż, jest to wzniosła idea, nie może więc dziwić fakt że jest zainkorporowana do wierzeń Izraela. Mam ostatnio nieco powyżej uszu słuchania o kabalistach,( którzy podobno stawiają ową ideę w centrum swoich działań), za sprawą Britney Spears i Madonny, które obie zaczęły nawracać świat sprzedając butelki z kabalistyczną wodą itp.  Tak więc nie zamierzam rozszerzać tej wypowiedzi na grunt całej religii.

Zostanę zatem przy Lemie; otóż propozycja, by promował on świadomie jakąkolwiek ideę tego typu wydaje mi się nie tyle niepoprawna, co nieco trywialna. Czyż bowiem zachęcanie ludzi do 'czynienia dobra', 'naprawiania świata', i tym podobna nie jest celem wszystkich pisarzy, piszących ksiażki choć trochę w duchu pozytywistyczne. Weźmy np. "Ludzi Bezdomnych". Czy to oznacza, że dr. Judym był kabalistą a Żeromski żydem trzy pokolenia wstecz?

A zatem, że Lem świadomie i z premedytacją w zawoalowany sposób przemyca Tikkun Olam, za nic w świecie nie uwierzę, dopóki nie przeczytam lub nie usłyszę jak sam o tym mówi.

Nietrudno podać bowiem kilkaset przykładów powieściopisarzy, których książki promują idee inkorporowane do różnych religii - jednak nie ma tu wielu dowodów poza subiektywną interpretacją. Mogę przykłady mnożyć, stosując interpretacje naginane, ale zawsze moje  i potencjalnie słuszne:

- Bułhakow w Mistrzu i Małgorzacie, pokazując zainteresowanie Szatana Małgorzatą, odwołuje się do tego, iż człowiek jest pewną tajemnicą dla Boga, co jest jednym z założeń Islamu.

(status: bzdura wierutna, ale do artykuliku się nadaje).

- Sylvia Nasar pisząc Piękny Umysł celowo podkreśla przywiązanie żony Nasha do chorego męża, aby dać wyraz chrześcijańskiemu dogmatowi poświęcenia Marii Panny i nieugiętego trwania w postanowieniu.

(znowu, nic ponad naciąganą interpretację).

- Twórczość Witkacego, brana jako całość, wyjawia ość nienawiści autora do bezlitosnego automatyzmu, co z kolei jest przyganianiem habitacji i nawoływaniem do zrozumienia jednego z filarów tradycyjnego Buddyzmu wedyjskiego, głoszącego że życie z ogółem doznań stanowi pułapkę cierpienia i pożądania, z której należy się wyrwać przez pewne praktyki.

(no, to mi się udało. Chyba sprawdzę skąd pochodzili Witkiewiczowie...)

No i tak dalej.
Dlatego myślę, że dobrze by było, gdyby kolega "Wittgenstein" przedstawił jakieś mocniejsze argumenty. Chyba, że pozostaniemy na etapie czysto teoretycznego gdybania, co oczywiście jest zdrowe i przyjemne, czemu nie.

Pozdrawiam.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 22, 2005, 12:27:58 pm »
Nie rozumiem czemu wielu ludzi łamie sobie głowy nad tematem pochodzenia sławnych ludzi - zwłaszcza jeśli się okaże, że są pochodzenia żydowskiego?

Wiem, wiem pewnie kolejna słynna teoria spiskowa, co Wittgenstein?

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Październik 22, 2005, 12:33:53 pm wysłana przez Deckert »

Wittgenstein123

  • Gość
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 26, 2005, 05:54:51 am »
Cytuj
Nie rozumiem czemu wielu ludzi łamie sobie głowy nad tematem pochodzenia sławnych ludzi - zwłaszcza jeśli się okaże, że są pochodzenia żydowskiego?

Wiem, wiem pewnie kolejna słynna teoria spiskowa, co Wittgenstein?



Zaczne od pytan:

Jakie moje wypowiedzi sugeruja ze wierze w teorie spiskowa?

A teraz przejdzmy dalej:

Czy nie jest tak ze prawie wszyscy Polacy maja jakas wiedze o wielkich Polakach?

To dlaczego ja nie moge pytac jak spostrzegacie Lema a w tym jego narodowsc itd?

Jakies kilka dni temu znajoma mi opowiadala jak po wyjechaniu  do Israela pytano ja o pochodzenie, a ona na grzeczne pytania odruchowo nerwowo odpowiada, tylko dlatego ze w w Polsce doswiadczyla zwierzecego antysemityzmu.

Widze ze masz w awarku na dole H. Forda spytaj dlaczego on otwarcie w wywiadach mowi ze jego matka jest Zydowka ?

Dlaczego gdy nieraz ogladalem wywiady z znanymi osobami w Polskiej TV (programach robionych przez Polska TV) wiele znanych aktorow mowilo mamy Polskie pochodzenie bo nasi przodkowie stad wyjechali na zachod? (Ale mieli na mysli Zydowskie pochodzenie ale mowili Polskie) Pytam dlaczego ????

Bo oni zyja w normalnym swiecie w ktorym zadac pytanie czy jestes Zydem nie jest antysemickie (bardzo zadko jest)

Bylem na zachodzie w NYC, Israelu, UK oraz Niemczech i nieraz nawet obce osoby mnie pytaly  kim jestem? Nieraz byly to bezposrednie pytania czy jestem Zydem?

Deck wiesz jakie bezszczelne jest sugerowanie mi jako osobie w ktorej spora czesc rodziny zostala zabita w obozie Auschwitz, Terezin itd Albo ze prabababcia i pradziadek umarli z glodu.

I na jakiej podstawie takie cos sugerujesz ??????????????????????? Na niklych przeslankach ze sptyalem jakiego pochodzenia jest Lem.

Wracajac do Lema czy ktos z was slyszal o "desydentach" (dosc dziwna nazwa i nie wiem dlaczego tej grupie taka nadano nazwe w literaturze fachowej) tzn o ludziach ktorzy porzucili  judaizm, katolicyzm lub inna religie z ktorej pochodza, przewaznie przez malzenstwa mieszane.

Czesto zmieniajac religie nie formalnie np wyznajac judaizm nie bedac Zydami (bylko sporo przypadkow takich w Polsce ze ktos nalezac do KrzK oficjalnie wyznawal judaizm) albo przechodzac na katolicyzm nie wierzac ani troche w to (Zydzi) albo wogole nie przyjmujac zadnej religi tzn jeden rodzic jest desydentem np ewangelickim a drugi Zydowskim (oboje nie naleza do zadnego kosciola itd a dziecko/dzieci jesli sa nie przynaleza do zadnej religi lub dany jest mu wybor). Ostania opcja byla czesto spotykana w krajach bardzo rozwinietych tzn Niemczech, Francji, Wielkiej Brytani, Stanach Zjedoczonych.

Juz od 1815 roku ta grupa znacznie wzrastala osiagajac liczbe kilku set tysiecy w XX leciu miedzywojennym w Europie.  

Do diabla samych mieszancow majacych pochodzenie Zydowskie w Niemczech w czasie dojscia do wladzy Hitlera bylo ok pol miliona. Przykladowo miedzy rokiem 1870-1929 zawarto takich malzenstw 84 tys (jeden malzonek Zydem drugi Ewangelik/katolik). Wliczajac w to dzieci, wnuki i juz prawnuki mamy ta ogromna liczbe.

Bedac w NYC poznalem Zydowke Sefardyjska ktora wyznaje zarazem judaizm i katolicyzm (i jak ona widziala moja zdziwiona mine dodala ze takich jak ona jest w USA tysiace)

I jak sadzicie Lem pasuje do tej grupy "desydentow" Czy uwazacie ze mozna go zaszufladkowac itd A tak na powaznie czy mozna przestac byc katolikiem tzn majac chrzest (z tego wiem nie idzie) a czy mozna zmazac ze ktos ma matke ZYdowke (nie idzie).


dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 26, 2005, 09:18:55 am »
Yyyy troche nie rozumiem pointu...
Anyway, odpowiem.
Zyd to narodowosc, jesli sie ma rodzica Zyda to jest sie polzydem lub Zydem.
Judaizm to religia, jezeli sie ja wyznaje to sie ja wyznaje a jesli nie to nie.

Poza tym wiem ze Zydowki sa ladne.

W sumie tyle...

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 26, 2005, 09:45:04 am »
Upss... zaskoczyła mnie ta riposta i to bardzo, zwłaszcza że w mojej wypowiedzi nie dostrzegam absolutnie żadnej porcji jadu czy uszczypliwości. Jesteś gościem na tym forum i zacząłeś w bardzo złym stylu. Przeczytaj uważnie jeszcze raz moją wypowiedź i odnieś się do niej normalnie a nie jak dotknięty do żywego obrońca nie wiadomo czego. Gdybyś chociaż trochę zadał sobie trudu i poczytał to forum i jego wątki z pewnością dotarłbyś do naszych wypowiedzi związanych z tzw. teoriami spiskowymi. Więc schowaj do kieszeni swój niesmaczny ton, a jeśli chcesz roztrząsać tematy antysemityzmu to nie rób tego na tym forum!!! Jest wiele innych niezbyt ciekawy miejsc w internecie, na których możesz sobie ulżyć.

A teraz mimo wybitnie zniechęcającego mnie do wypowiedzi tonu w jaki napisałeś swojego posta tłumaczę:

Nie jest to dla mnie absolutnie w żaden sposób istotne: czy Lem ma żydowskie korzenie czy też nie. Interesuję się jego twórczością a nie jego rodzinnymi koneksjami. Nie znam go osobiście i niezbyt interesuje mnie jego życie. Nie interesuje mnie sprawa pochodzenia ludzi - ważne są ich czyny a nie drzewo genealogiczne.

Cytuj
Deck wiesz jakie bezszczelne jest sugerowanie mi jako osobie w ktorej spora czesc rodziny zostala zabita w obozie Auschwitz, Terezin itd Albo ze prabababcia i pradziadek umarli z glodu.


Tak, ta uwaga jest bezczelna ale z twojej strony... gdzie ja coś takiego zasugerowałem. Prawie cała twoja wypowiedź jest oparta na twoich wymysłach odnośnie mojego posta.

CU
Deck