Autor Wątek: Pochodzenie Lema  (Przeczytany 27309 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #30 dnia: Październik 28, 2005, 01:15:58 am »
Cytuj
[...] widze ze ten watek jakos nieprawidlowo ewoluowal.


Będąc tu nierzadkim bywalcem wiem, że nomenklatura forum tego nazwy "mutacyia" raczej w tym wypadku by wymagała. Ewolucyia jest bowiem jaka jest, nie nam oceniać, czy zła czy nie.

A Ty kawalerze lepiej się zarejestruj na stałe na tym forum, zamiast pernementnie w gościa występować formie; im więcej kultur na forum tym lepiej.

Bladyrunner

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 507
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #31 dnia: Listopad 03, 2005, 01:07:31 am »
Ktoś kiedyś powiedział (niestety pamięć mnie zawodzi kto), iż połowa z tego co piszemy jest głupia, a połowa niebezpieczna. Może będzie to dość nieuprzejme z mojej strony ale odnoszę wrażenie, że panu Wittgensteinowi udało się z niebywałą sprawnością wpasować się swoimi wypowiedziami w oba te kryteria.

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #32 dnia: Listopad 03, 2005, 01:57:41 am »
Cytuj

Chcialbym poradzic cos Duckowi ktory napisal ze pochodzenie Lema nie jest istotne.



    Co prawda Deckard oburzał się o przeinaczanie jego nicka, ale coś mi się wydaje, że może to o mnie się rozchodziło. Albo pan Wittgenstein zmorfował nas w jedność... W każdym razie mam zamiar zareagować na pouczenia typu:

Cytuj
Nasza tolerancja do innego czlowieka nie wynika z tego ze dla nas jest nie istotne jakie kto ma pochodzenie, albo tego ze mowimy wpros ze sa nam obce teorie spiskowe, rasizm, antysemityzm. Bo tak naprawde sa to puste slowa. Prawdziwa Tolerancja moze tylko powstac wtedy kiedy wyjdziemy na spotkanie innego (kiedy poznamy tego drugiego czlowieka i tak zeby naprawde pokonac antysemityzm trzeba choc troche poznac Zydow)


   No nie za bardzo mnie przekonałeś. Moja tolerancja to brak wstępnej oceny i neutralność do momentu gdy ktoś nie zaczyna się wpieprzać w moją wolność. Przyznaję prawo do niezależnej egzystencji każdemu kto respektuje takie elementarne zasady. I wcale nie muszę nikomu na spotkanie wychodzić, ani nawet specjalnie go poznawać - wręcz przeciwnie to tu przedstawiam. Twoje pouczenia może i są odpowiednie dla większości społeczeństwa (więc ględzą jedno, a jak przychodzi co do czego to wyłażą zaimpregnowane brudy), ale ja się do tej grupy we własnej opinii nie zaliczam...

Cytuj
Jesli tak to prosze udowodnijcie ze takowa istnieje, bo jesli jedna osoba na 400 na swiecie jest Zydem to dlaczego Zydzi maja 151 nagorod Nobla co stanowi ok 22 % wszystkich narod.  


Chiny, Indie, Afryka, Połowa Ameryki Południowej...

Cytuj
Bo oni potrafili wyjsc na spotkanie innego (to wlasnie te osoby ukrywali zydow w niemczech, polsce itd) Ja nie jedna taka osobe spotkalem w zyciu (i widze po tych juz osobach 80 letnich czy starszych po chwili rozmowy kim oni sa) Oczywiscie wa wyjatki ale istnieje pewna prawidlowosc.


To już nie jest tolerancja. Ja jestem tolerancyjny, ale czy w podobnej sytuacji chciałbym ryzykować swoje bezpieczeństwo dla kogoś innego (hipotetyczne ukrywanie żyda na strychu)? Wcale niekoniecznie. Takie "wyciąganie ręki" idzie znacznie dalej niż implikuje to słowo tolerancja. Chcesz się kłócić o znaczenie słów i pouczać to radzę bardziej uważać...

Cytuj
pytanie brzmi dlaczego Lem mieszka w Niemczech?


Lem nie mieszka w Niemczech tylko w Krakowie...

acos

  • Gość
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 27, 2005, 10:33:12 am »
Podaj pelny adress www na tej stronie www bo np  pod http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Stanislau-Lem   slowem nie pisza o pochodzeniu. W portalu raptem znalazlo sie miejsce dla Rywina i Wildsteina i kilka mniej skandalicznych ostatnio figur.  I po co te wrzutki tajemnicze - dla wybrancow angielszczyzny ? Szkoda czasu na penetrowanie stron, by sprawdzic twoje rewelacje. Podaje sie zrodlo a nie jakies anonimowe sb-ckie przecieki

dr_Edredon

  • Gość
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 03, 2006, 03:57:38 pm »
Dlaczego Żydzi mają tak dużo nagród Nobla ?
Gdzieś przeczytałem hipotezę, że to z powodu wdrażania do rozumienia trudnych myśli oraz myślenia abstrakcyjnego, które wynikało ze studiowania (ściślej klepania na pamięć, początkowo, co zdaje się nam nienowoczesnym sposobem nauczania) Tory.
Może coś w tym jest mimo, że cechy nabyte nie są dziedziczone to pewne nastawienie do świata typu: "rozumem go" może być kulturowo przekazywane.
Poza tym nieukorzenienie i rozmycie w innych grupach etnicznych skutkuje może większym poleganiem na sobie.
I jeszcze jedno:
Nie pamiętam teraz w którym to wieku i czy tyko na polskich terenach (na pewno nie) zakazano Żydom posiadania ziemi.
Nic dziwnego, że wzięli się za handel. Trzeba było z czegoś żyć. A co inteligentniejści weszli do elity społeczeństwa. Być może nacisk w tym kierunku u Żydów był silniejszy niż przeciętnie. Polskie magnactwo często się leniło.

lanka

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 52
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 05, 2006, 03:50:15 pm »
S. Nasar w biografii Nasha także podnosi kwestię (choć jej nie roztrząsa) wielu matematyków żydowskiej narodowości lub pochodzenia  w  Fine Hall  - chętnie ( z przyczyn osobistych) podyskutowałabym na temat  zbliżony: o potomkach pomieszania narodowości  (konik  Teodora Parnickiego, też czytam akurat), oczywiście - (żeby w zgodzie być z zakresem tematycznym Forum) pod kątem ewentualnych genetycznych (bądź ewolucyjnych wręcz) uwarunkowań, ale...
Ale trzebaby się od razu zastrzegać, że nie z filo- ani tym bardziej antysemickich pobudek, jakby to nie było oczywiste ...
Może zresztą w naszych warunkach nie jest.
Chociaż  taka dysputa - jeśli nie na tym Forum racjonalno-metafizycznych umysłów, to gdzie?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2006, 08:39:43 am wysłana przez lanka »

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 22, 2006, 11:07:22 pm »
 :) Witam po dłuższej przerwie. Rzadko miewam czas żeby coś napisać (czytaj - przemyśleć) bo pisać na to forum bez przemyślenia było by nietaktem.
Właściwie to chciałem podzielić się wrażeniami z niedawno (dopiero!) obejrzanego filmu Soderbergha "Solaris".
Ale lepiej jednak zamilczę nad tym grobem. No owszem, muzyka Cliffa Martineza przypadła mi nawet do gustu.
Szkoda, że do tej muzyki nie dorobiono dobrego filmu.
Krótko mówiąc - wzruszająca historia miłosna - widać wpływy nie tyle Lema co Mniszkówny, Rodziewiczówny i Barbary Cartland. Tylko dlatego, że z natury jestem chłodnym mózgowcem nie zalałem się rzewnymi łzami.
Ale gdybym nim nie był to może nie czytałbym Lema i nie obejrzał filmu...

Zamiast więc pisać o zmutowanej "Solaris" chciałbym się pochwalić pewnym spostrzeżeniem, które lepiej pasuje do niniejszego "threadu".
Otóż moim zdaniem w twórczości Lema przewija się pewien wątek, który być może da się powiązać z pochodzeniem autora (potwierdzonym zresztą przez niego, jeśli mnie pamięć nie myli, w książce - wywiadzie "Rozmowy ze Stanisławem Lemem" St. Beresia).
Tym wątkiem jest samotność i poczucie wyobcowania, niektórych przynajmniej bohaterów jego powieści i opowiadań.

W Solaris dotyczy to "gości". Nie tylko nie czują oni, żeby ich miejsce było wśród przybyszów z Ziemi przez których są wręcz odrzucani, ale także sama planeta Solaris, która  ich wydała jest dla nich tworem obcym i niezrozumiałym.
Widzę tu pewną analogię do zasymilowanych Polaków pochodzenia żydowskiego. Z jednej strony społeczeństwo polskie (przynajmniej jego część) uważa ich za obcych i daje im to odczuć. Z drugiej zdążyli oni już przeciąć kulturową pępowinę łączącą ich z dochowującą wierności tradycji  mniejszością żydowską i w kontaktach z nią doznają poczucia własnej obcości.

Robot-morderca w "Masce" to znowu niemalże ten sam motyw: Istota nie-ludzka a zarazem bardzo ludzka która pragnie być pełnym człowiekiem. (Swoją drogą - straszna chała jak na Lema).

Motyw alienacji powtarza się także w "Powrocie z gwiazd". Chociaż tu uruchomiają go przyczyny natury technicznej raczej niż etnicznej (wolniejszy upływ czasu w pojeździe międzygwiezdnym w porównaniu z Ziemią).

Uczucie obcości pojawia się oczywiście wszędzie tam gdzie opisywany jest kontakt Ziemianina z istotami pozaziemskimi ("Wizja lokalna", "Eden", "Głos Pana", "Niezwyciężony"). Możecie mnie przeto skrytykować, mówiąc, że w takim razie wszyscy autorzy SF od Wellsa poczynając musieli być pochodzenia żydowskiego, co jest oczywistą bzdurą.

Ale może jednak wybór takiej a nie innej tematyki pozostawał u Lema, w sposób chociażby nawet tylko podświadomy, pod wpływem jego osobistych doświadczeń? Tego chyba wykluczyć nie można.
Tym bardziej, że jedna z ważniejszych myśli Mistrza wypowiedzianych w "Solaris" (tak ważna, że nawet Soderbergh uznał za stosowne ją przekazać) brzmi:
Badając Wszechświat chcielibyśmy tam znaleźć, czy wręcz usiłujemy tam odnaleźć nasze własne zwierciadlane odbicia - prawdę o nas samych.
Myślę, że tym zdaniem Lem być może uchylił rąbka tajemnicy swojej twórczości.

Pozdrawiam i życzę dobrych dyskusji w nowym roku.

PS: Edredonie - podzielam Twoje zdanie na temat autobiografii Poppera. Znalazłem tam uwagi o teorii ewolucji, które wyjaśniły mi wiele z moich dotychczasowych wątpliwości.


dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 22, 2006, 11:47:50 pm »
To bardzo ciekawe spostrzezenie z tym "wspolnym mianownikiem" w kazdej z ksiazek! Gdy sie zastanowilem nad tymi ktore przeczytalem to faktycznie to zauwazam. Zastanawiam sie jedynie czy nie zauwazylem tego na tej samej zasadzie co zauwaza sie "prawde" w horoskopach ("dzis warto pomyslec o sprawach finansowych", "dzis spotkasz sie z osoba ktora bedzie miala wplyw na twoj najblizszy miesiac").
Jesli chodzi o interpretacje tego zjawiska natomiast, to od zawsze uznawalem takie interpretowanie za bezsensowne z tej przyczyny, ze jakie by ono nie bylo to kazde jest rownouprawnione i tak samo niesprawdzalne. No ale podyskutowac mozna, dyskusja moze cos wniesc, jedynie nie bedziemy wiedzieli czy faktycznie tak jest czy tez nie jest.

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 23, 2006, 12:01:27 am »
Lem jest mizantropem, więc część takiego aspołecznego charakteru istotnie przemyca do osobowości każdego ze swoich bohaterów, Zlatan zatem bez wątpienia zasługuje na beczkę miodu za dobitne wypisanie tego czarno na białym.


Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 23, 2006, 09:45:49 am »
Dzięki Zlatan za spisanie Twoich spostrzeżeń. Mizantropia jest moim zdaniem cechą charakterystyczną wielu wybitnych osobowości. Wybitnych, to może niezbyt dobre określenie. Lepiej byłoby użyć sformułowania - szczególnych.
Takimi szczególnymi osobowościami jest pewnie spory odsetek pisarzy, naukowców, poetów, muzyków itd... Ale do tych szczególnych osobowości zaliczyłbym także wielu bohaterów książek. Są oni przecież w pewnym sensie odzwierciedleniem obaw, żalów, uprzedzeń i  pragnień autorów. Myślę, że często można spotkać sytuację, w której autor obarcza swojego bohatera masą pozytywnych cech, których brakuje ewidentnie autorowi (który jest pierwowzorem tej postaci pierwszoplanowej), natomiast postaci drugoplanowe są przedłużeniem pewnych realnych cech charakteru autora. Zderzenie bohaterów pierwszoplanowych i drugoplanowych, które w istocie stanowią meritum utworu, jest często swoistą konfrontacją pisarza z samym sobą.

Natomiast co do "Solarisa" to w pełni się nie zgadzam. Tak się składa, że miałem możliwość odświeżyć sobie ten film całkiem niedawno i zrobił na mnie ogromne wrażanie. Nie chodzi tylko o muzykę, która jak zauważyłeś, jest świetna, ale również o sposób prowadzenia kamery. Tonalne przebarwienia niektórych ujęć i najważniejsze: zmiękczający krawędzie filtr to zabiegi, które nadały całemu filmowi niezwykły klimat. To prawda, że jest to film o miłości. Ale ja bardzo lubię takie filmy. W przypadku tego filmu, nie chodzi jednak o ronienie łez nad niedolą czy też dolą bohatera. To, jak każde dobre SF, rozprawa nad sensem życia - no może w tym przypadku bardziej nad relacjami międzyludzkimi. To opowieść o problemach  z jakimi borykamy się my wszyscy tyle, że wyniesione w scenerię kosmosu. Dla mnie osobiście "Solaris" Soderbergha to film naprawdę dobry. Powiem więcej, świetny. To, że odbiega znacznie od książki, i tym samym porusza nieco inny wątek, to już przecież swobodna interpretacja reżysera.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Styczeń 23, 2006, 09:46:36 am wysłana przez Deckert »

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 24, 2006, 09:11:18 pm »
Cytuj
Zastanawiam sie jedynie czy nie zauwazylem tego na tej samej zasadzie co zauwaza sie "prawde" w horoskopach

Mocny argument dzi, gratuluję. Sam mam za sobą okres młodzieńczego oczarowania astrologią, który zakończył się gdy dokonałem tego właśnie odkrycia.
Są tu dwie możliwości: Albo wróżka nie stosuje żadnych reguł poza własnym widzimisię (wróżenie z fusów") albo stosuje  mniej lub bardziej wyrafinowane reguły ale wyniki swojej analizy chcąc nie chcąc prezentuje w formie tak rozmytej, że zmusza "klienta" do dokonania własnej wtórnej interpretacji (astrologia, I-Ching).
Pomiędzy tymi dwoma biegunami można chyba zmieścić całą resztę (Tarot, runy, wróżenie z lotu ptaków, z wnętrzności zwierząt ofiarnych, czy co tam jeszcze).

Moje twierdzenie  o powtarzejącym się motywie wyobcowania w twórczości Lema można konkretnie zweryfikować (podobnie jak położenia planet) i myślę, że jest ono prawdziwe. Natomiast hipoteza tłumacząca je jest już tylko jedną z wielu możliwych. Tak jak nasze tłumaczenia wypowiedzi wróżki.
Zydowskie pochodzenie i związane z tym doświedczenia to jedna z takich hipotez tłumaczących, mizantropia - to inna. Można przecież zachować życzliwość do świata i do ludzi pomimo okropnych doświadczeń - z całą pewnością nie każdy Zyd jest mizantropem.
To samo da się powiedzieć o takich wyjaśnieniach jak kalectwo utrudniające kontakt z otoczeniem, niezwykła osobowość odbiegająca znacznie od średniej statystycznej itp. W wypadku Lema mamy chyba i pochodzenie i mizantropię i nie mieszczenie się w ciasnej normie - wszystko naraz.
Tyle na ten temat.
A jeśli chodzi o Solaris, to jednak się nie zgadzam. Wątek miłosny, moim zdaniem, jest w tej powieści czymś w rodzaju przyprawy mającej dodać smaku potrawie filozoficznej - czyli głównej ingrediencji.
Tym czasem Soderbergh właśnie z przyprawy uczynił danie właściwe.
To ja już o wiele bardziej wolę "Stalkera" w interpretacji Tarkowskiego. Ale cóż - de gustibus non est disputandum.

Kłaniam się.  
 

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1531
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #41 dnia: Kwiecień 19, 2006, 03:15:17 am »
"dopiero nazistowskiemu  ustawodawstwu zawdzięczam świadomość, że w moich żyłach płynie żydowska krew"
Lem
:)
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 438
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie
« Odpowiedź #42 dnia: Maj 03, 2006, 10:42:27 am »
Tak, napisalem, bo to jest prawda. Lem sie do tego dawno temu przyznal, tyle ze w Ameryce, gdzie bycie Zydem to klucz do kariery, szczgolnie artystycznej. Czy naprawde myslicie, ze gdyby Lem nie byl Zydem, to by mu wydali w New York Times az tak entuzjastyczna recenzje, po ktorej Lem zaczal zarabiac krocie na rynku amerykanskim - najwiekszym angielskojezycznym rynku literackim i najwiekszym na swiecie rynku literatury SF?
Jesli myslicie inaczej, to znaczy, ze malo wiecie o biznesie i w ogole o wspolczesnym swiecie.
Pozdr.
lech.kellelr@gmail.com

Cytuj
Hmm strona rzeczywiście jest fajna. No... jak chodzi o pochodzenie Lema, to nie mam pojęcia o jego żydowskich korzeniach, choć niejaki Lech K. pisał tu na forum w jednym wątku że Lem takowe ma.

Ale za bardzo genealogią narodów się nie interesuję...

Gdyby tak na chwilkę uprościć sobie dyskusję i potraktować dosłownie Biblię czy Koran, to wyszłoby że wszyscy jesteśmy pochodzenia żydowskiego :)

No, a tak na codzień to oczywiście możemy sobie zgadywać. Z reguły jednak jak tu widzę przodkowie izraeliccy odnajdują się gdzieś tak z 7 pokoleń wstecz, a mało kto ma dane, by przeprowadzić tak grutnowne badanie dla każdej osoby.


Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #43 dnia: Maj 03, 2006, 01:38:38 pm »
Ja się zaczynam powoli czuć tak jakbym w ogóle mało wiedział o wszystkim ;D

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 438
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #44 dnia: Maj 03, 2006, 02:02:28 pm »
Cytuj
Ja się zaczynam powoli czuć tak jakbym w ogóle mało wiedział o wszystkim ;D


Boisz sie prawdy. To bardzo ludzkie. Ludzie przed prawda uciekaja: w wodke, narkotyki badz religie...