Autor Wątek: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE  (Przeczytany 6079 razy)

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« dnia: Lipca 06, 2023, 05:19:31 pm »
ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE.

Elon Musk to zapewne znakomity inżynier i może równie dobry menedżer. A może raczej niezwykły wizjoner, obdarzony dodatkowo umiejętnością wyszukiwania i zatrudniania znakomitych inżynierów i menedżerów.
Tak czy owak, zbudował dwie wielkie firmy, Teslę i Spacex, o których słyszeli lub czytali chyba wszyscy ludzie mający dostęp do Internetu.
Musk produkuje przyzwoitej jakości samochody oraz stosunkowo niezawodne rakiety i statki kosmiczne, co jest zadaniem pewnie o dwa rzędy wielkości trudniejszym niż produkcja samochodów. Wprowadził przy tym zasadniczą innowację, zarówno rakiety, jak i statki kosmiczne budowane przez Spacex są wielorazowego użytku.
Musk jest przy tym jednym z najbogatszych ludzi na świecie.

Skoro taki znakomity inżynier, menedżer, wizjoner i multimiliarder twierdzi, że założy kolonię na Marsie, to może ją założy?

Nie założy.

Na 99,9999999 procent nie założy. (Dałem dziewięć dziewiątek, ale można by dać i piętnaście.) 

Dlaczego uważam, że nie założy?
Dlatego, że chociaż Musk zapowiada budowę kolonii co najmniej od siedmiu lat, nie podaje żadnych szczegółów na temat tego, jak ta kolonia miałaby funkcjonować.
Nie podaje, bo nie może.
Nie może, bo gdyby podał, to okazałoby się, że projekt jest awykonalny.
 
W szczególności Musk nie podaje: ile powierzchni i ile objętości, ile metrów kwadratowych i sześciennych pomieszczeń będzie przypadało na jednego kolonistę.
W tym ile m kw. i m szesc. zajmą pomieszczenia niezbędne do produkcji żywności.

W roku 1991 ukończono budowę „Biosfery 2”

https://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2

https://pl.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2

W uproszczeniu była to duża szklarnia o powierzchni 1,27 ha, w której miał funkcjonować (prawie) zamknięty ekosystem.
Prawie, bo szklarnia miała instalację wychwytywania dwutlenku węgla. (A w trakcie pobytu pierwszej załogi okazało się, że trzeba jednak uzupełniać tlen.)
 
B2 to miał być symulator Ziemi, więc był tam (mikro) las deszczowy, ocean (tzn. basen ze słoną wodą o powierzchni 450 m kw. [dla porównania basen o wymiarach olimpijskich ma ponad 1.250 m kw.]), (mikro) las namorzynowy, (mikro) savanna i (mikro) pustynia.   

Ośmioro ochotników spędziło w B2 dwa lata, od 26 września 1991 roku do 26 września 1993 roku.
Mieli do dyspozycji dwa i pół tysiąca metrów kwadratowych pod uprawy.
W pierwszym roku członkowie tej ekipy utracili średnio 16% masy ciała, ale potem, wg. Wikipedii, ich masy się ustabilizowały, a nawet nieco wzrosły.
Wyniki badań mieli dobre, a nawet znakomite, wg. Wikipedii. 
“Medical markers indicated the health of the crew during the two years was excellent.”

NASA od dekad prowadzi prace projektowe nad lotami załogowymi na Marsa.
(Ale nie nad budową kolonii.)
W wyniku tych prac powstają opracowania pod nazwą Design Reference Mission (DRM). Używa się też skrótu DRA – Design Reference Architecture, co jest pojęciem szerszym niż „misja”. W uproszczeniu DRA obejmuje wszystko, co jest niezbędne do realizacji misji.
Ostatni projekt pod nazwą DRA 5.0, został opublikowany w 2009 roku.

Ponieważ, podobnie jak Lem, nie posiadam własnego instytutu, moja DRM (DRA) jest z konieczności mocno uproszczona.

Wychodzę od tych dwóch tysięcy pięciuset metrów kwadratowych ziemi uprawnej, które miała do dyspozycji ośmioosobowa ekipa przebywająca w B2.
Wypada nieco ponad trzysta metrów kwadratowych na osobę. I te trzysta metrów ledwo wystarczało na przetrwanie.
Ekipa w B2 (pierwsza, bo była i druga, ale ta druga przetrwała tylko pół roku). wykazała się wielką determinacją i wysiedziała w B2 zaplanowane dwa lata, ale gdyby ktoś się rozmyślił, to w każdej chwili mógł wyjść. Z kolonii nie da się wyjść. Teoretycznie można będzie odlecieć, jeśli się wykupiło u Melona bilet powrotny i jeśli Melon będzie podstawiał statki do powrotu.   

Dlatego przyjmuję, że trzysta metrów kwadratowych upraw na kolonistę to absolutne minimum.
Wiem oczywiście, że istnieją uprawy hydroponiczne, intensywne, ale prawie na pewno nikomu nie udało się dotąd wyhodować na pływającej desce ziemniaków ani zboża, a tym bardziej kawy, herbaty, jabłoni, czy drzewa rodzącego pomarańcze.
Więc trzeba zapewnić 300 m kw. szklarni na kolonistę. Wysokość tej szklarni to, zakładam, minimum 2,6 metra – 0,3 metra na podsufitowy system wentylacyjno-klimatyzacyjny, 0,3 metra gleby i minimum dwa metry przestrzeni pomiędzy glebą a sufitem, żeby można było chodzić bez schylania.
To daje siedemset osiemdziesiąt metrów sześciennych szklarni na jednego kolonistę. I dziewięćdziesiąt metrów sześciennych ziemi, czy też raczej gleby uprawnej.
Teoretycznie można sobie wyobrazić, że z Ziemi zostaną przywiezione aktywne składniki gleby uprawnej, które zostaną „rozcieńczone” marsjańskim piaskiem. Tylko, że marsjański piasek jest toksyczny.
Więc, jeśli nie zostanie znaleziony sposób detoksykacji tego piasku, cała gleba będzie musiała być przywieziona z Ziemi. 90 m szesc. czyli około stu pięćdziesięciu ton na jednego kolonistę.
   
http://iletowazy.pl/ogrod/ile-wazy-ziemia-ogrodowa/

Wg Melona kolonia ma być docelowo samowystarczalna.

A co jeśli wydarzy się jakiś kryzys, wybuchnie zaraza ziemniaczana, czy coś podobnego?
Koloniści muszą posiadać zapasy. Powiedzmy na dwa lata.
Ale jak długo konserwa nadaje się do spożycia? Załóżmy optymistycznie, że cztery lata.
To oznacza, że koloniści w każdym roku musieliby połowę zbiorów pakować do konserw i w danym roku zjadać najstarszą jedną czwartą zapasów.
Czyli kolonia musiałaby mieć wielką fabrykę konserw. (Kolejne powierzchnie, maszyny, budżet energii).

No, ale może kolonistę można wyżywić wykorzystując tylko dwieście pięćdziesiąt metrów kwadratowych upraw albo może tylko dwieście metrów?

Tylko gdzie jest „Biosfera 3”, w której ćwiczebni koloniści próbowaliby przeżyć, obrabiając te 250 czy 200 m kw. na głowę?

Nie ma jej.

Biosfera 2 kosztowała 150 milionów dolarów. Budowana była w latach 1987-1991.
Po uwzględnieniu inflacji to byłoby 350 milionów dzisiejszych dolarów.
Jednak ziemia uprawna zajmowała tylko 20% Biosfery 2.
Czyli Melon mógłby dziś zbudować Biosferę 3 o powierzchni 2.500 metrów kwadratowych za około 70 milionów dolarów.

Mógłby, ale nie zbudował.

Dla porównania przypomnę, że Melon kupił Twittera za 44 miliardy dolarów.         

https://en.wikipedia.org/wiki/Acquisition_of_Twitter_by_Elon_Musk

Mniej niż dwa promile ceny Twittera wystarczyłyby, żeby zbudować Biosferę 3.

Ale Melon jej nie buduje i nawet nie ma w planach, bo gdyby ją zbudował, a nawet gdyby tylko zaczął budować, stałoby się oczywiste, że „kolonia” jest mrzonką, a Melon mitomanem.
 
Tylko na marginesie zauważę, że nikt dotąd nie powiedział kandydatom na kolonistów, że przez całe życie na Marsie będą musieli korzystać ze „sławojki” i podcierać się nacią ziemniaczaną, bo przecież trzeba … zamknąć obieg materii.

** 
Poniżej trzyminutowy filmik pt.
 
“Watch Elon Musk Reveal SpaceX's Most Detailed Plans To Colonize Mars”



Z filmu wynika, że kolonia będzie się składała z wielkiej ilości kontenerów, w tym wielu okrągłych lub ośmiobocznych, w większości o średnicy około dziesięciu-piętnastu metrów. Rozmiary kontenerów szacuję przez porównanie do stojących w pobliżu Starshipów, które mają dziewięć metrów średnicy.
Takie miasteczko kontenerów, połączonych w grupy tunelami, ma bardzo niekorzystny stosunek powierzchni do objętości.
To znaczy, że wymagałoby ogromnej ilości energii do ogrzewania. Na Marsie nawet na równiku temperatura w nocy spada do około minus siedemdziesięciu-osiemdziesięciu stopni Celsjusza.
Z kolei w dzień temperatura na równiku może sięgać plus dwudziestu stopni Celsjusza.
Czyli pomiędzy dniem a nocą różnica wynosi 90-100 stopni C.
To oczywiście powodowałoby ogromne naprężenia konstrukcji, ryzyko pęknięć i nieszczelności.

Jakakolwiek działalność w takich małych kontenerach byłaby mało efektywna.
Na Ziemi zboże kosztuje tyle, ile kosztuje, bo jest uprawiane w gospodarstwach, które mają co najmniej po kilkadziesiąt hektarów, często po kilkaset, a nawet po kilka tysięcy hektarów.
W kontenerze, który ma sto czy sto pięćdziesiąt metrów kwadratowych można używać tylko narzędzi o rozmiarach ogrodowej kosiarki.

Do tego dochodzi problem promieniowania. Mars nie ma pola magnetycznego i promieniowanie, które dociera do powierzchni, jest szkodliwe dla ludzi.
Rozwiązania są tylko dwa, albo trzeba przywieźć bardzo dużych bardzo grubych płyt ołowianych, albo zbudować bazę poniżej poziomu gruntu, co ma zdecydowanie więcej sensu.
Nie wiem jakiej grubości musi być warstwa marsjańskiego gruntu, która wystarczająco chroni przed promieniowaniem, ale załóżmy optymistycznie, że to tylko trzy metry.
Zejście pod grunt miałoby oczywiście taką zaletę, że baza byłaby dobrze izolowana termicznie.

Wydaje się, że optymalna byłaby podgruntowa budowla kilkupiętrowa, powiedzmy pięciopiętrowa.
Ciążenie na Marsie wynosi 0,38 ciążenia ziemskiego, więc ściany i stropy mogą być mniej wytrzymałe niż na Ziemi, ale z drugiej strony większość powierzchni bazy byłaby pokryta glebą – warstwa o wysokości 0,3 metra razy 1,8 kilograma na decymetr sześcienny, to daje 0,56 tony na metr kwadratowy.

Większość powierzchni, bo szacuję, że na jednego kolonistę musiałoby przypadać około czterystu metrów kwadratowych: trzysta m kw. gleby uprawnej, około 20 m kw. kwatery, i co najmniej 80 m kw. powierzchni wspólnych, maszynowni, różnych miejsc pracy, kuchni, stołówek, siłowni, szpitala, itd.

Oszacowałem, że żeby zbudować taką bazę trzeba zużyć około dwustu metrów sześciennych betonu na jednego kolonistę. Kruszywo jest na miejscu, ale cement, wodę i pręty zbrojeniowe trzeba przywieźć z Ziemi. Zakładam że to będzie co najmniej pięćdziesiąt ton, może więcej. 
No chyba, że ktoś znajdzie wodę na Marsie i wykaże, że jej wydobywanie tam będzie tańsze niż transport.

Do tego chyba nie mniej niż kilkadziesiąt ton wyposażenia na kolonistę, maszynownia klimatyzacji, ogniwa fotowoltaiczne, akumulatory na sto procent zapotrzebowania nocnego, maszyny rolnicze, maszyny do fabryki konserw, maszyny do produkcji nowych części (na wymianę) do już istniejących maszyn, itd. itp.

Czyli łącznie co najmniej jakieś dwieście pięćdziesiąt ton ładunku na jednego kolonistę.  

Co najmniej tyle potrzeba, żeby kolonia trwała latami.

Natomiast samowystarczalność kolonii, która liczy milion ludzi, wydaje się ekstremalnie mało prawdopodobna.
Na świecie chyba nie ma samowystarczalnego kraju, tym bardziej tak małego.
Milion ludzi miałby produkować wszystko, od bawełnianych gaci, przez aspirynę i antybiotyki, nowe części maszyn w miarę zużywania się starych, aż do mikroprocesorów?

A może antybiotyki i mikroprocesory przez pierwsze dwa-trzy tysiące lat będą jednak sprowadzane z Ziemi?
Tylko czym koloniści będą płacili? Magnesami na lodówkę z widoczkami z Marsa i zatopionym w plastiku marsjańskim piaskiem?

Melon pokazuje, że można być jednocześnie inżynierem, menedżerem, wizjonerem, multimiliarderem i megamitomanem


Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #1 dnia: Lipca 06, 2023, 07:59:38 pm »
Do tegoż niezupełnie jasne, jaki miałby być cel założenia takiej kolonii. W dłuższej perspektywie.
Surowce? Wydobycie jakichś szczególnie rzadkich metali? Hm. Nie słyszałem, żeby na Marsie odkryto jakieś złoża kalifornu, polonu lub radu, a sprowadzenie z powrotem na Ziemię zwykłej platyny, rodu czy palladu chyba się nie opłaci.

A może dobroczyńca Melon działa w trosce o losy przyszłych pokoleń? Może w grę wchodzi szeroko rozumiana melioracja planety, uczynienie Marsa nadającym się do stosunkowo normalnego życia?
Hm-mm. Nawadnianie planety. Zagęszczenie atmosfery i zwiększenie stężenia tlenu. Uczynienie z toksycznych piasków żyżnej gleby. Stworzenie sztucznego pola magnetycznego i pasów Van Allena jako ochrony przed promieniowaniem...
Jak na mnie, zadanie wygląda na awykonalne. Nawet w dalekiej przyszłości, nawet teoretycznie, zwłaszcza w tym co się tyczy atmosfery. Bo cóż można począć ze słabą grawitacją? :-\

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15923
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #2 dnia: Lipca 06, 2023, 09:55:14 pm »
Tylko czym koloniści będą płacili? Magnesami na lodówkę z widoczkami z Marsa i zatopionym w plastiku marsjańskim piaskiem?

O ile co do realności planu Muska też mam poważne wątpliwości (mimo, że - jak pamiętasz - jestem entuzjastą lotów załogowych), o tyle sądzę, że gdyby już podobne przedsięwzięcie doszło do skutku miałoby szansę na siebie zarabiać, i to nawet dwojako, tj.1. metodą Lucasa (który, jak wiadomo, znacznie więcej zysków czerpał z gadgetów - zwł. zabawek - i powiązanych wydawnictw, niż z samych filmów spod znaku "StarŁors" ;)), 2. na zasadzie - za przeproszeniem - Kardashianek, czyli zrobienia z kolonizacji reality show (przy czym, być może ktoś od Muska musiałby kolonistom sugerować, by co jakiś czas odbyli coitus na wizji, albo sobie po pyskach dali, dla podkręcenia oglądalności*).

* Co zresztą odsyła nas w okolice niebezpieczne bliskie wiadomemu opowiadaniu Delany'ego...
« Ostatnia zmiana: Lipca 07, 2023, 01:13:09 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #3 dnia: Lipca 08, 2023, 06:53:03 pm »
Do tegoż niezupełnie jasne, jaki miałby być cel założenia takiej kolonii. W dłuższej perspektywie.
Surowce? Wydobycie jakichś szczególnie rzadkich metali? Hm. Nie słyszałem, żeby na Marsie odkryto jakieś złoża kalifornu, polonu lub radu, a sprowadzenie z powrotem na Ziemię zwykłej platyny, rodu czy palladu chyba się nie opłaci.

A może dobroczyńca Melon działa w trosce o losy przyszłych pokoleń? Może w grę wchodzi szeroko rozumiana melioracja planety, uczynienie Marsa nadającym się do stosunkowo normalnego życia?
Hm-mm. Nawadnianie planety. Zagęszczenie atmosfery i zwiększenie stężenia tlenu. Uczynienie z toksycznych piasków żyżnej gleby. Stworzenie sztucznego pola magnetycznego i pasów Van Allena jako ochrony przed promieniowaniem...
Jak na mnie, zadanie wygląda na awykonalne. Nawet w dalekiej przyszłości, nawet teoretycznie, zwłaszcza w tym co się tyczy atmosfery. Bo cóż można począć ze słabą grawitacją? :-\

@L.A.
Musk wyjaśniał wielokrotnie, dlaczego, jego zdaniem, kolonia powinna powstać. Według niego ludzkość powinna stać się „gatunkiem wieloplanetarnym” („multiplanetary species”), żeby przetrwała, jeśli cywilizacja na Ziemi zostanie zniszczona.
Teoretycznie to miałoby sens, w praktyce jest absurdem, o czym piszę poniżej, ale najpierw jeszcze kilka uwag o kolonii.
Otóż Starshipy mają być tankowane na Marsie na drogę powrotną ciekłym tlenem i ciekłym metanem. Metan ma być wytwarzany w tzw. procesie/reakcji  Sabatiera

https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_Sabatiera
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction

z dwutlenku węgla i wodoru. Dwutlenek ma być wychwytywany z atmosfery (której stanowi 95%), a wodór, jak się domyślam, z elektrolizy wody.
Żeby tankować Starshipy trzeba dostarczyć na Marsa urządzenia i instalacje niezbędne do tych procesów, a także koparki do wydobywania lodu (jak tylko zostanie znaleziony na Marsie, płytko i w odpowiednich ilościach).
No i trzeba zapewnić odpowiednią ilość energii do tych działań.
Jedno i drugie to dodatkowe tony do transportu.

*
W roku 2018 całego lub prawie całego Marsa ogarnęła wielka burza piaskowa, która trwała od czerwca do października.
W rezultacie łazik Opportunity zamarzł.

https://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_(rover)

“Due to the 2018 dust storms on Mars, Opportunity entered hibernation mode on June 12,[52][53] but it remained silent after the storm subsided in early October.”

I kolonia też by zamarzła w trakcie takiej, czy podobnej, burzy.
A to znaczy, że nie może korzystać z ogniw fotowoltaicznych, a przynajmniej  nie wyłącznie, co najmniej część energii (może połowa) powinna pochodzić z reaktorów atomowych.
Być może reaktor jest/będzie/byłby lżejszy niż ogniwa fotowoltaiczne i akumulatory zapewniające taką samą ilość energii w czasie, ale na razie chyba nie skonstruowano reaktora, który można by przewieźć Starshipem. (Wiem, że czynione są przymiarki do produkcji reaktorów modułowych).
No i w najpopularniejszym typie reaktorów PWR pręty paliwowe wymienia się co dwa lata. Samowystarczalna kolonia musiałaby je produkować na miejscu.           

**
Źródła nie wskażę, ale czytałem kiedyś, że koszt wystrzelenia sondy kosmicznej to około 30-40 procent kosztów całego projektu.

Curiosity kosztował około 2,5 miliarda USD, Perseverance około 2 miliardów USD (sporo jego ważnych elementów to były części zapasowe do Curiosity, rozliczone w koszty tamtego projektu, dlatego był tańszy).
Każdy z nich waży około tony (Curiosity trochę mniej).

30-40% to byłoby od 600 milionów do miliarda dolarów, ale załóżmy dla równego rachunku, że to było 500 milionów.

Melon twierdzi, że będzie woził hurtem, po sto - sto pięćdziesiąt ton jednorazowo i będzie używał rakiet wielokrotnego użytku, więc na pewno będzie to robił znacznie taniej, wielokrotnie taniej.
Być może sto razy taniej, może dwieście razy, a może pięćset razy?
To byłoby wielkie osiągnięcie.
Ale to ciągle (w najbardziej optymistycznym wariancie) byłby milion dolarów za przewiezioną tonę.

(Przy takim koszcie transportu koszt większości rodzajów ładunku, jak gleba do szklarni czy cement, jest pomijalny, choć np. aparatura do rezonansu magnetycznego sama kosztuje około miliona dolarów za tonę).     

Oszacowałem poprzednio, że trzeba dostarczyć na Marsa co najmniej dwieście pięćdziesiąt ton ładunków, żeby stworzyć jednemu koloniście warunki do życia. Kolonia według Melona ma mieć milion mieszkańców, więc trzeba przewieźć dwieście pięćdziesiąt milionów ton.
Transport tych ładunków będzie kosztował 250 (polskich) bilionów dolarów.

250 000 000 000 000.

Albo, jeśli ktoś woli, 250 tysięcy miliardów dolarów.

PKB całej Ziemi to około 100 tysięcy miliardów dolarów.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
 
**
Co może zagrozić dalszemu istnieniu cywilizacji ziemskiej?
Duża asteroida, (duża) wojna atomowa i (teoretycznie) epidemia.

*
Asteroida.
Za część promila kwoty 250 tysięcy miliardów dolarów, można zbudować i wystrzelić sieć teleskopów wczesnego ostrzegania przed asteroidami i wykonać szereg testów spychania asteroidy z kursu, na skalę znacznie większą niż misja DART.
A gdyby się kiedyś okazało, że leci do nas coś dużego (co, dzięki w.w. sieci, wykrylibyśmy przynajmniej 30-50 lat przed kolizją), to za kolejne ułamki promila kosztów kolonii można by taką asteroidę zepchnąć z kursu.

*   
Wojna atomowa.
Pełnoskalowa, to znaczy, że USA i Rosja użyją znacznej części głowic, których posiadają odpowiednio chyba pięć i sześć tysięcy.

Max Tegmark, profesor MIT
https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Tegmark
kilka tygodni temu, w rozmowie z Lexem Fridmanem, stwierdził, że zrobiono (nie wiem kto, ale zakładam, że to była jakaś w miarę poważna instytucja) symulację takiej wojny i wyszło, że zginie w niej 98-99% ludzkości.

No, ten pozostały jeden procent to ciągle osiemdziesiąt milionów ludzi. 

Ale jeżeli ktoś nie dowierza, że ci ocaleni z atomowej zagłady odbudują cywilizację, to za pół procenta kosztów kolonii marsjańskiej można zbudować milionową samowystarczalną kolonię … w Wyoming albo w Montanie albo w Kolorado. Albo gdzieś indziej na środkowym zachodzie USA.
Za drugie pół procenta można zbudować wokół podziemnego megabunkra kolonii milionowe miasto, w którym koloniści będą sobie wygodnie mieszkali, a na sygnał o rozpoczęciu wojny zejdą do megabunkra. (Można dorzucić podziemne tunele z piwnic domów do megabunkra, żeby ewakuacja przebiegła sprawnie).

*
Epidemia.
Prawdopodobieństwo, że pojawi się epidemia groźniejsza niż Covid jest zapewne spore, ale prawdopodobieństwo, że pojawi się taka, która będzie zabijała sto procent zarażonych, jest ekstremalnie małe.
Ale jeśli ktoś się boi, to może się schować w samowystarczalnej kolonii w Wyoming albo w Montanie albo w Kolorado. Albo gdzieś indziej na środkowym zachodzie USA.

**
@Q
Serial z życia kolonii przyniósłby może więcej pieniędzy niż sprzedaż magnesów, ale to ciągle wystarczyłoby ledwo na waciki. Jeśli serial przynosiłby sto milionów dolarów zysku rocznie, to można by wysyłać sto ton ładunku rocznie. Np. po jednej dziesięciodekagramowej tabliczce czekolady rocznie dla każdego z miliona kolonistów.

Pamiętaj, że tematy kosmiczne szybko nudzą widzów. Tuż przed wybuchem zbiornika z tlenem załoga Apollo 13 przeprowadziła transmisję z pokładu, ale żadna amerykańska telewizja tego nie pokazywała, bo to był już trzeci lot z planem lądowania, po dwóch wykonanych lądowaniach, a w sumie piąty na orbitę Księżyca – nudy.   
« Ostatnia zmiana: Lipca 08, 2023, 06:58:15 pm wysłana przez Cetarian »

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #4 dnia: Lipca 08, 2023, 10:58:16 pm »
Musk wyjaśniał wielokrotnie, dlaczego, jego zdaniem, kolonia powinna powstać. Według niego ludzkość powinna stać się „gatunkiem wieloplanetarnym” („multiplanetary species”), żeby przetrwała, jeśli cywilizacja na Ziemi zostanie zniszczona.
Coś w tym rodzaju właściwie miałem na myśli. Ray Bradbury poetycko ujął ideę nieodzowności ekspansji międzyplanetarnej w opowiadaniu "The Strawberry Window":
https://lingualeo.com/en/jungle/the-strawberry-window-by-ray-bradbury-458552

Do Twojej listy - asteroida, wojna atomowa, epidemia - dodałbym jeszcze nieodwracalne zmiany klimatyczne, zanieczyszczenie środowiska oraz - w mniejszym stopniu - wyczerpanie zasobów naturalnych. I w obliczu tych wyzwań żadne samowystarczalne kolonie w Wyoming chyba nie pomogą...
Więc coś jednak w tym pomyśle Bradbury'ego - Melona jest. Jeżeli luckość chce przetrwać jako gatunek, może pora już teraz podejmować pierwsze kroki, by móc wziąć nogi za pas, kiedy tutaj stanie się zbyt gorąco?
Czy ja wiem? Na zasadzie "oczy się boją, a ręce robią"? :-\

Cytuj
Być może reaktor jest/będzie/byłby lżejszy niż ogniwa fotowoltaiczne i akumulatory zapewniające taką samą ilość energii w czasie, ale na razie chyba nie skonstruowano reaktora, który można by przewieźć Starshipem. (Wiem, że czynione są przymiarki do produkcji reaktorów modułowych).
No i w najpopularniejszym typie reaktorów PWR pręty paliwowe wymienia się co dwa lata. Samowystarczalna kolonia musiałaby je produkować na miejscu.
Pierwsze co przychodzi do głowy: przyszły reaktor marsjański mógłby przypominać nie tyle PWR o wzbogaceniu paliwa jakichś 2..5 proc., co te od okrętów podwodnych. O kompaktowych wymiarach rzędu kilku metrów i wzbogaceniu uranu, dajmy na to, 90, a nawet 97%.

Zwykle przy wysokim (90%) wzbogaceniu wymiana przewidywana jest co 30 - 40 lat, co odpowiada żywotności okrętu.
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiwoKi33v__AhU0gf0HHRUXAj0QFnoECDcQAQ&url=https%3A%2F%2Fbibliotekanauki.pl%2Farticles%2F214053.pdf&usg=AOvVaw3xeQqOtA9XhfKmXPSBVSOw&opi=89978449


Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #5 dnia: Lipca 09, 2023, 01:24:15 am »

Do Twojej listy - asteroida, wojna atomowa, epidemia - dodałbym jeszcze nieodwracalne zmiany klimatyczne, zanieczyszczenie środowiska oraz - w mniejszym stopniu - wyczerpanie zasobów naturalnych. I w obliczu tych wyzwań żadne samowystarczalne kolonie w Wyoming chyba nie pomogą...


W każdej sytuacji kolonia w megabunkrze w Wyoming będzie o wiele lepsza. Wielokrotnie lepsza. Ciążenie wynosi tam 1g, ciśnienie na zewnątrz to jedna atmosfera, a w niej 20% tlenu, może z dodatkiem radioaktywnego pyłu po wojnie, ale pył w końcu opadnie. Według modelu, o którym mówił Tegmark, to nie promieniowanie zabije większość tych 98-99% ludzkości, tylko zima nuklearna.
 
„Zmiany klimatyczne, zanieczyszczenie środowiska”

Jestem przekonany, że i w najgorszym scenariuszu nawet za pięć tysięcy lat klimat na Ziemi będzie o wiele bardziej przyjazny dla ludzi niż na Marsie.

I za dziesięć tysięcy lat też.

A gdyby wydano te 250 tysięcy miliardów dolarów na przeciwdziałanie zmianom klimatu i zanieczyszczaniu środowiska, to efekty byłyby spektakularne.

*
Ad reaktory.
Tak, przypominam sobie teraz, że reaktory na amerykańskich lotniskowcach są ładowane tylko dwa razy, na początku i po 20 latach, a po 40 okręt kończy służbę. Możliwe, że łodziach podwodnych jest podobnie.
Pytanie, czy władze USA udostępniłyby Melonowi wojskową technologię?
I czy Melon uzyskałby zgodę na wystrzeliwanie takich reaktorów, biorąc pod uwagę, że radiofobiarze protestują, kiedy się wystrzeliwuje RTG z kilkoma kilogramami plutonu.
 Ale, tak czy owak, to praktycznie bez znaczenia. Koszty kolonii na Marsie nie zmieniłyby się znacząco.
   
Melon obiecywał bilety po pięćset tysięcy dolarów. Ciekawe, ilu byłoby chętnych na wyjazd, gdyby podał prawdziwą cenę biletu, czyli dwieście pięćdziesiąt milionów dolarów? Sądzę, że niewielu.

Ale jeśli uzbiera jakąś grupę, to (co do zasady) niech lecą.

Tyle, że skoro Unia (a w mniejszym zakresie także USA i wiele innych krajów świata) wprowadzają albo planują wprowadzenie różnych pro-klimatycznych i pro-środowiskowych ograniczeń i podatków, to, moim zdaniem, należałoby wprowadzić jakiś podatek od tych ca dziewięciu tysięcy ton paliwa i utleniacza, koniecznych, żeby wysłać 250 ton ładunku, niezbędnego, żeby urządzić jednego kolonistę na Marsie.

I to nie symboliczny podatek.

Progresywny.

O ile dobrze pamiętam, przeciętny niemiecki kierowca przejeżdża 14.000 kilometrów rocznie. Około sześciuset tysięcy kilometrów przez całe życie. Spala ca 60.000 litrów benzyny – czyli około czterdziestu ton.

A klient Melona chce w trakcie wyjazdu spalić ca dwa tysiące ton metanu? Produkując chyba około czterech tysięcy ton CO2?

I zostawić nam to na pamiątkę?
     

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #6 dnia: Lipca 09, 2023, 09:02:06 am »
Jestem przekonany, że i w najgorszym scenariuszu nawet za pięć tysięcy lat klimat na Ziemi będzie o wiele bardziej przyjazny dla ludzi niż na Marsie.

I za dziesięć tysięcy lat też.

A gdyby wydano te 250 tysięcy miliardów dolarów na przeciwdziałanie zmianom klimatu i zanieczyszczaniu środowiska, to efekty byłyby spektakularne.
Nie wiem, Cetarianie. W najgorszym scenariuszu za pięć tysięcy lat - a raczej znacznie prędzej - Ziemia zamieni się w miejsce równie nienadające się do życia, jak i Mars. Istnieje opinia, że ocieplenie klimatu to proces z dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Podobny do autokatalitycznej reakcji chemicznej, czy też do pożaru. Wystarczy raz podpalić, a dalej proces toczy się sam. Aż do końca, do osiągnięcia nowego stanu równowagi, na ogół b. dalekiego od tego pierwotnego.

Pierwszy z brzegu mechanizm takiego sprzężenia zwrotnego: oceany zawierają ogromną ilość rozpuszczonego w wodzie dwutlenku węgla. Rozpuszczalność tego gazu, jak wie każdy, komu zdarzało się otwierać butelkę ciepłej wody gazowanej, maleje ze wzrostem temperatury.

No i masz. Stosunkowo nieduża ilość dwutlenku, wyemitowana przez homosapów, powoduje niewielkie podgrzanie oceanów, które uwalniają dodatkową porcję gazu cieplarnianego, a ta z kolei...
Pętla dodatniego sprzężenia zwrotnego się zamknęła. Teraz możemy inwestować megamiliardy dolarów w przeciwdziałanie, możemy nawet kompletnie powstrzymać emisję CO2 - to już nic nie da. Chwiejna równowaga została zakłócona. Jak mawiał towarzysz Gorbaczow, proces ruszył. I będzie się toczył... ad exitum ::)

I co w takiej sytuacji pomogą megabunkry? Wojnę atomową i jej skutki można w zasadzie jakoś przeczekać. Epidemię też. A jaki jest sens w siedzeniu pod ziemią, gdy średnia roczna temperatura na powierzchni wynosi, dajmy na to, 64,5 stopni Celsjusza? I to bez nadziei na jakąkolwiek poprawę sytuacji w przeciągu najbliższych 10 000 lat?


Przypuszczam, że na razie nie jest aż tak źle. Być może, jak na dziś, klamka jeszcze nie zapadła, pożar klimatyczny nie rozgorzał na dobre, i póki co, wielkim kosztem i dokładając dużych, ale to naprawdę dużych wysiłków, da się go stłumić. Ale czasu pozostało niewiele.
Tymczasem, czym się zajmuje wspaniała luckość? Ano, jedno stado baranów bawi się w zapędy imperialne, a drugie udaje, że temu przeciwdziała. Najwyższy czas na taką zabawę, nie ma co powiedzieć. Jeśli tak pójdzie dalej, to ja patrzę na przyszłość naszego gatunku bez zbytniego optymizmu... 8)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13319
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #7 dnia: Lipca 09, 2023, 09:37:16 am »
Tym niemniej, że się wtrącę, jeśli mówimy o 5 tyś. lat istnieje kilka niepewników, wymienię 2:


- czy za 5 tyś. lat, biorąc pod uwagę, że "współczesna" nauka rozwija się 100 lat, wycieczka na Marsa nie będzie gratisem do śniadania w hotelu, a na Oriona przy zakupie używanego wannolotu?
- czy w ogóle będzie się miał kto tym przejmować (aspekt społeczny i/lub geopolityczny)?


Musk sądzę podejmuje działania niekonieczne sensowne i opłacalne (w każdym razie opłacalne w krótkiej perspektywie, że każdy dolar ma jutro przynieść 2 dolary). Raczej robi, przynajmniej w pewnych kwestiach, rzeczy ekonomicznie wyprzedzające epokę czyli bez sensu, chyba, że nagle okażą się wielce przydatne i poszukiwane, a on będzie je już miał. A kilka razy już tak w historii naszej, tfu, cywilizacji, było. Myślę, że o Musku będą uczyć w szkołach jak o Wacie czy Stephensonie (o ile szkoły oczywiście jeszcze będą, patrz aspekt społeczny i geopolityczny). O tyle słabe jest porównanie do tych nazwisk, że w szkołach nie uczą jakoś o ludziach, którzy potrafili dostrzec diament w łajnie i dać go komu trzeba do oszlifowania, czyli o finansistach i przedsiębiorcach, którzy wykorzystali odkrycia panów Watta i Stephensona. Więc może jednak o Musku uczyć nie będą, bo sam nie wynalazł niczego, no może częściowo poza PayPlaem, tylko wiedział, komu płacić
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #8 dnia: Lipca 10, 2023, 01:47:06 pm »
- czy za 5 tyś. lat, biorąc pod uwagę, że "współczesna" nauka rozwija się 100 lat, wycieczka na Marsa nie będzie gratisem do śniadania w hotelu, a na Oriona przy zakupie używanego wannolotu?
Hehe ;D
Przypomniał się stary dowcip:
Gdyby przemysł samochodowy rozwijał się tak szybko i dynamicznie jak przemysł elektroniczny w ostatnich trzydziestu latach, to Rolls Royce kosztowałby obecnie 2 dolary i można by nim przejechać 2 mln mil zużywając 4 litry benzyny.

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #9 dnia: Lipca 10, 2023, 05:14:16 pm »
@ L.A. (i maziek)

W najgorszym scenariuszu za pięć tysięcy lat - a raczej znacznie prędzej - Ziemia zamieni się w miejsce równie nienadające się do życia, jak i Mars.

Nie, nie zamieni się.
- ciążenie dalej będzie wynosiło 1g,
- ciśnienie atmosferyczne będzie wynosiło m.w. tyle, ile wynosi dziś,
- w powietrzu będzie ca 20% tlenu,
 - w oceanach będzie woda, którą już dziś ludzie umieją odsalać i kosztuje to ca dwa złote za tonę.   
- ponadto mamy dobrze rozpoznane złoża/zasoby surowców.

(I jeszcze szereg innych przewag Ziemi można by wymienić)

A bazę można postawić na biegunie południowym.

*
A przede wszystkim: o jakim scenariuszu mówimy?

Możemy ich rozpatrzyć wiele, ale żeby dyskusja dokądś prowadziła, musimy wiedzieć, który jest aktualnie omawiany.

Nie znam wszystkich wypowiedzi Melona, ale, o ile dobrze pamiętam, chodziło mu o wydarzenia nagłe: ryzyko uderzenia dużej asteroidy, wybuch pełnoskalowej wojny atomowej, lub wybuch ekstremalnie zabójczej epidemii.

Jeżeli w najbliższym czasie (w ciągu kilku dekad) wybuchnie pełnoskalowa wojna atomowa, to zaraz potem zapanuje zima nuklearna.
Rozmowa Tegmarka z Fridmanem dotyczyła zasadniczo zagrożeń ze strony AI/AGI (w kontekście zbudowania CHAT GPT4), o wojnie Tegmark tylko wspomniał, ale powiedział, że, wg tego modelu, po wojnie w niektórych miejscach w Europie (a z kontekstu wynikało, że nie chodzi o tereny Norwegii lub Szwecji położone za kołem polarnym) będzie minus dwadzieścia stopni Celsjusza w lipcu. I podobnie w USA.
No, to by oznaczało, że problem globalnego ocieplenia nie powróci przez co najmniej następne kilkaset lat.
Jeśli w ogóle kiedykolwiek powróci.

Podobnie w przypadku uderzenia dużej asteroidy, nastąpi „zima impaktowa” (pouderzeniowa? Nie wiem, czy istnieje dobry/lepszy polski termin), tyle że nie będzie promieniowania.

Jeśli epidemia zabije 98-99% ludzi na świecie to emisja CO2 spadnie co najmniej o 90%, a może bardziej.

Modele klimatyczne to tylko (bardzo niedoskonałe) szacunki i przybliżenia, ale wydaje mi się (tzn., mam takie wrażenie na podstawie lektury w sumie co najmniej kilkunastu artykułów na ten temat tylko w ciągu ostatniego roku), że gdyby taka (bardzo duża) redukcja emisji nastąpiła szybko (w ciągu kilku lat), to ocieplanie klimatu dałoby się zatrzymać.

(Z tego chyba wynika [?], że osoby zatroskane o klimat powinny sobie życzyć, żeby … jutro jakaś chińska świnia zjadła kupę nietoperza z nowym ultra-zajadłym wirusem [tak się zaczyna film z 2011 roku, pod prawie wszystko-mówiącym tytułem „Contagion” z Mattem Damonem, Gwyneth Paltrow i innymi znanymi]).

*
No, ale co się będzie działo, jeśli asteroida nie uderzy, i ani wojna atomowa ani epidemia nie wybuchnie?

„A jaki jest sens w siedzeniu pod ziemią, gdy średnia roczna temperatura na powierzchni wynosi, dajmy na to, 64,5 stopni Celsjusza?”

Modele klimatyczne to tylko bardzo niedoskonałe szacunki i przybliżenia.
 
Domyślam się zatem, że te 64,5 stopnia to taka konkretyzacja, która ma (nomen omen) rozpalać umysły.

Ja jednak sądzę że, z wysokim prawdopodobieństwem, średnia temperatura Ziemi nigdy nie wrośnie o więcej niż trzy-cztery stopnie C.
Prawie na pewno nigdy. Prawie. Nie na pewno, ale prawie na pewno.
Dlaczego?
O tym z chwilę poniżej, ale najpierw skomentuję post maźka.

*
@maziek
Dostarczenie tony ładunku na Marsa zawsze będzie wymagało wydatkowania xyz fartylionów dżuli.
To się nigdy nie zmieni.   
Może to będzie (i jest) 300 FJ, może 700, załóżmy na okrągło, że to 500FJ.

Jeśli chcesz, możesz policzyć, ile dżuli potrzeba, żeby przezwyciężyć grawitację ziemską, rozpędzić tonę ładunku do prędkości podróżnej, potem wyhamować i osadzić tonę ładunku na powierzchni Marsa.

Zwracam przy tym uwagę, że Curiosity i Perseverance (i chyba wszystkie sondy marsjańskie) leciały:
1/- w oknie kontaktu,
2/- w jedną stronę i
3/- z taką prędkością, że lot zajmował sześć-siedem miesięcy.

Jeżeli ktoś chciałby lecieć:
a/- poza oknem i
b/- szybciej i
c/- w obie strony, to trzeba by wydatkować kilka tysięcy FJ na tonę.
     
Ja raczej optymistycznie założyłem, że Melon obniży cenę pięćset razy,  i że to będzie milion dolarów za przetransportowaną tonę. A gdyby obniżył cenę „tylko” dwieście razy, albo „tylko” sto razy, to i tak byłoby to wielkie osiągnięcie, ale jednak koszt transportu wynosiłby odpowiednio dwa i pół lub pięć milionów dolarów za tonę.

Czy kiedykolwiek „wycieczka na Marsa będzie gratisem do śniadania w hotelu”

Ja rozumiem (a przynajmniej się domyślam), że ten gratis to żartobliwa przesada.

Ostrożniejsze pytanie brzmi „Czy wycieczka na Marsa kiedykolwiek zbliży się do dzisiejszej ceny wycieczki do Japonii, dla Europejczyka?”

Taka wycieczka będzie zawsze kosztowała (w sensie wydatku energetycznego) m.w. pięć tysięcy FJ. (Fartylionów dżuli).

W związku z tym koszt wycieczki jest i zawsze będzie ściśle powiązany z kosztami energii.
Jeśli energia stanieje dziesięć razy, to i wycieczka stanieje (około) dziesięć razy. Jeśli sto, to sto. Itd.
Nie stawiam tu żadnych hipotez, czy stanieje, o ile i kiedy, wskazuję tylko (i aż) że taka jest zależność.
Jeśli Musk obniży aktualne koszty transportu pięćset razy, to zejdzie do miliona dolarów za przewiezioną tonę. Ale to dotyczy lotu w oknie, w jedną stronę i powoli (6-7 miesięcy).

Gdyby ktoś chciał dziś polecieć na Marsa poza oknem, na miesiąc i spędzić w podróży nie więcej niż na miejscu (czyli nie więcej niż po dwa tygodnie w każdą stronę), to trzeba by prawdopodobnie zapłacić dziesięć milionów dolarów za przetransportowaną tonę, a może więcej.

Żeby wycieczka na Marsa zbliżyła się do dzisiejszych kosztów wycieczki do Japonii dla Europejczyka, cena energii musiałaby się zmniejszyć co najmniej tysiąc razy.

Oczywiście ta energia musiałaby być zeroemisyjna, ale, żeby to jakoś odnieść do realiów tu i teraz, po tysiąckrotnej obniżce cen energii pięćdziesiąt litrów benzyny kosztowałoby … trzydzieści pięć groszy.

Jednak gdyby energia (zeroemisyjna) taniała, taniała znacząco, choćby kilkakrotnie, to przede wszystkim możliwe stałoby się hamowanie ocieplenia klimatu. Tu na Ziemi. Na wycieczki może przyjdzie czas w XXIII stuleciu (ew. w XXV albo LV).

Czy o Musku będą kiedyś uczyli w szkołach? I czy powinni?
Trudno powiedzieć.

Melon nie wynalazł silnika elektrycznego ani akumulatora litowo-jonowego.
I (może się mylę, ale) wydaje mi się, że nawet nie ulepszył ani jednego, ani drugiego. Wstrzelił się w lukę rynkową i w modę w pewnych „proekologicznych” kręgach na samochody elektryczne. Wg Lomborga
https://en.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg
90% samochodów elektrycznych trafia do gospodarstw domowych, w których jest drugi samochód. Czyli po mieście właściciel Tesli eko-szpanuje elektrykiem, a za miasto jedzie dwutonowym SUV-em (bo jakoś wątpię, żeby obok tych Tesli stały Renault Clio, czy coś tej klasy).

Pamiętasz może taką firemkę … która się nazywała Nokia? Dwadzieścia lat temu miała chyba prawie połowę rynku telefonów komórkowych, ale już od dawna spoczywa na śmietniku historii gospodarczej.

Nie twierdzę, że Tesla też tam wyląduje. Ale nikt nie wie, gdzie Tesla będzie za dwadzieścia lat. Może będzie dominowała na rynku, ale może będzie spółką zależną Toyoty, (albo Volkswagena albo GM).

Musk (w swojej firmie Spacex) przetestował i buduje rakiety wielokrotnego użytku. Nawiasem mówiąc, chętnie przeczytałbym artykuł o tym, czy inne firmy, zwłaszcza te produkujące rakiety do wystrzeliwania satelitów, przede wszystkim Arianespace SA i United Launch Alliance

https://en.wikipedia.org/wiki/Arianespace
 https://en.wikipedia.org/wiki/United_Launch_Alliance

próbowały budować rakiety wielokrotnego użytku, albo chociaż to rozważały.

No, ale ilu potrafisz wymienić konstruktorów rakiet? Oprócz wiadomego Untersturmführera, naturlich.
Nie jestem przekonany, że warto uczyć o Melonie w szkołach.

*
Przy okazji zgłaszam taki postulat, żeby, jeśli dyskusja się rozwinie, żadnych postów nie przenosić stąd do innych wątków. Teoretycznie można rozmawiać osobno o planach Melona, osobno o klimacie, osobno o energetyce, osobno o samochodach elektrycznych, itd.
Nie bądźmy jednak jak [s.] mieszczanie.         
[:-)]
Moim zdaniem jest tu jeden temat: jak będzie wyglądał świat, z którego, moim zdaniem, nie będzie możliwości (ani, mam nadzieję, potrzeby) ucieczki do marsjańskiej kolonii.

**
Dlaczego uważam, że, z wysokim prawdopodobieństwem, średnia temperatura Ziemi nigdy nie wrośnie o więcej niż trzy-cztery stopnie C?
Ponieważ najpóźniej za dwadzieścia lat klimat (prawdopodobnie) zacznie być schładzany przy pomocy geoinżynierii, a konkretnie tzw. efektu Pinatubo. (SRM/SAI Solar Radiation Management a konkretnie Stratospheric Aerosol Injection)

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_eruption_of_Mount_Pinatubo

The powerful eruption of such an enormous volume of lava and ash injected significant quantities of aerosols and dust into the stratosphere. Sulfur dioxide oxidized in the atmosphere to produce a haze of sulfuric acid droplets, which gradually spread throughout the stratosphere over the year following the eruption. The injection of aerosols into the stratosphere is thought to have been the largest since the 1883 eruption of Krakatoa, with a total mass of SO
2 of about 17,000,000 t (19,000,000 short tons) being injected – the largest volume ever recorded by modern instruments (see chart and figure).
This very large stratospheric injection resulted in a volcanic winter, a reduction in the normal amount of sunlight reaching the Earth's surface by roughly 10% (see figure). This led to a decrease in Northern Hemisphere average temperatures of 0.5–0.6 °C (0.9–1.1 °F) and a global decrease of about 0.4 °C (0.7 °F).[21][22] [Bold C.] The 1991 eruption also caused the "Summer that Wasn't" in 1992. [23] [24][25] [26]
(…)
The stratospheric cloud from the eruption persisted in the atmosphere for three years.”

https://eos.org/articles/climate-change-will-alter-cooling-effects-of-volcanic-eruptions

“What really matters is whether these [volcanic aerosols] are injected into the stratosphere—that is, above 16 kilometers in the tropics under current climate conditions and closer to 10 kilometers at high latitudes,” explained Thomas Aubry, a geophysicist at the University of Cambridge in the United Kingdom and lead author of the new study. “If [aerosols] are injected at these altitudes, they can stay in the atmosphere for a couple of years. [bold C.] If they are injected at lower altitudes, they are essentially going to be washed out by precipitation in the troposphere. The climatic effect will only last for a few weeks.”

W tygodniku Polityka ukazał się pod koniec czerwca artykuł o geoinżynierii.
 
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/2216354,1,kto-sie-bawi-w-boga-zaczal-sie-wielki-grozny-wyscig-po-techno-zbawienie.read?src=mt

Niestety, zaskakująco bałamutny, jak na „czołowy tygodnik opinii”.

W dodatku autorka Patrycja Sasnal, jest Kierowniczką Biura Badań i Analiz w Polski Instytucie Spraw Międzynarodowych.
https://www.pism.pl/analysts/Patrycja_Sasnal_en
Wydawało mi się, że po kimś takim można oczekiwać pewnego standardu prezentacji tematu.

Sasnal napisała:
„Jest to najszybsza i najtańsza znana metoda oziębienia klimatu, ale też najbardziej kontrowersyjna.”
Zgadzam się, że jest najszybsza i najtańsza.
Kontrowersyjna jest w takim sensie, że ma ideologicznych przeciwników.

Sasnal cd.
„Może zniszczyć warstwę ozonową, zderegulować system hydrologiczny Ziemi, spowolnić fotosyntezę i wywołać polityczne konflikty – w zależności od tego, gdzie zostanie użyta.”

1/ - ”Może zniszczyć warstwę ozonową” – zero-jedynkowo, tak jak się zestrzeliwuje rakietę?
Czy też może osłabić warstwę ozonową? Jak bardzo? Znacznie? Nieznacznie? Nie wiadomo.
2/- „Może (…) zderegulować system hydrologiczny Ziemi”  Co to znaczy? Jakie konkretnie będą skutki „deregulacji”? Nie wiadomo.
3/- „Może (…) spowolnić fotosyntezę” Przecież zawsze jest tak, że rośliny rosną wolniej kiedy jest chłodniej. Chcemy, żeby było chłodniej.     
4/- „Może (…) wywołać polityczne konflikty" – w zależności od tego, gdzie zostanie użyta.”

To są łącznie cztery powody, żeby jak najszybciej zacząć prowadzić testy.

Ale (pisze dalej Sasnal)
„W ubiegłym roku testy rozpylania siarki grupy Keitha w północnej Szwecji zatrzymał opór rdzennych ludów Saamów. Nie obawiali się samego pyłu, tylko sprzeciwili się geoinżynierii ideologicznie. Uważają, że poleganie na technologii osłabia motywację do tego, co trzeba zrobić natychmiast: do zatrzymania emisji.”

Być może ja krzywdzę Saamów
https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1mi
uważając ich za prostych pasterzy reniferów. A tam co drugi (i co druga) z doktoratem nauk o atmosferze.

Ale jednak mam takie podejrzenie, że odwiedzili Saamów jacyś foliarze i wyłudzili pełnomocnictwa.
Saamowie uważają, że trzeba natychmiast zatrzymać emisje, a p. dr Sasnal chyba się z nimi zgadza. Zatrzymać emisje natychmiast, czyli dziś, a od jutra przenieść się do jaskiń.

I dalej Sasnal:
„Ponadto raz puszczonej w ruch nie da się zatrzymać. Czy to z samolotów, czy z balonów, trzeba bezustannie rozpylać siarczany w stratosferze. Zahamowanie tego procesu spowoduje tzw. Szok zakończenia: temperatura gwałtownie wzrośnie do poziomów wyższych niż przed użyciem technologii.”

Fanatyczni przeciwnicy geoinżynierii próbują przedstawiać jej wielką zaletę jako wadę i zagrożenie. Przecież, gdyby proces był nieodwracalny, istniałoby ogromne ryzyko przedawkowania pyłów. Zrobiłoby się za zimno i już nic nie można byłoby na to poradzić.
A tak wystarczy poczekać maksymalnie trzy lata.

Dalej Sasnal: 
„Do racjonalnej interwencji o skali planetarnej potrzebna byłaby zgoda na poziomie ONZ, może nawet nowe ciało zarządzające badaniami i jej implementacją. Nie ma na to żadnych szans.”   
Skąd wiadomo że nie ma szans? Na razie nikt (żadne państwo) nie zaproponował traktatu o zastosowaniu geoinżynierii.

Artykuł na ten temat Polityka opublikowała także w kwietniu br.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/2208956,1,geoinzynieria-uratuje-ziemie-ten-szalony-pomysl-mocno-sklocil-badaczy-klimatu.read
Autor to Andrzej Hołdys.
I też jest to dziwny tekst.

Kończy się tak:
„Jeśli geoinżynieria jest szkodliwa, trzeba mieć na to dowody, aby liderzy polityczni mieli pewność, że trzeba ją wykreślić z listy dostępnych opcji”.
Zdaniem wielu naukowców poszukiwania takich dowodów potrwają wiele dekad i nie zakończą się jednoznacznymi zaleceniami. Dlatego najlepiej byłoby już dziś zostawić z powyższego cytatu tylko kilka ostatnich słów: „wykreślić z listy dostępnych opcji”.


Wielu „naukowców” uważa, że nie należy badać zjawiska – bo bez badań wiedzą, że się nie przyda? A może boją się, że okaże się przydatne i będę musieli oddać foliowe kapelusze na złom?         

*
Skoro opór jest tak silny, skąd ja czerpię swój (umiarkowany i warunkowy) optymizm? 

Uważam, że George Schulz miał rację, kiedy (allegedly) stwierdził:

„Nawet najbardziej konieczne i oczywiste decyzje zostaną podjęte, jeśli sytuacja będzie wystarczająco zła.”  

Foliarze będą się jeszcze, niestety, opierali przez jakąś dekadę, może dwie.
Bo sytuacja nie jest wystraczająco zła.
   
Ale później schładzanie Ziemi stanie się konieczne.

USA zaczynają badać SRM
https://www.theguardian.com/environment/2022/dec/25/can-controversial-geoengineering-fix-climate-crisis

“Until recently, I thought it was too risky, but slow progress on cutting emissions has increased motivation to understand techniques at the margins like solar geoengineering,” said Chris Field, who chaired a National Academies of Sciences report last year that recommended at least $100m being spent researching the issue.

L.A., napisałeś:
„Pętla dodatniego sprzężenia zwrotnego się zamknęła. Teraz możemy inwestować megamiliardy dolarów w przeciwdziałanie, możemy nawet kompletnie powstrzymać emisję CO2 - to już nic nie da. Chwiejna równowaga została zakłócona.”

Nie jestem pewien, czy na pewno się zamknęła. Ale załóżmy że tak.

Natomiast do schładzania klimatu nie potrzeba „megamilardów”.

Tu
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aae98d

szczegółowy opis projektu, którego realizacja pozwoliłaby na zmniejszanie o połowę wzrostu średniej temperatury przez piętnaście lat - w przyjętym modelu w latach 2033-2047.

Całkowite koszty to 36 miliardów dolarów.
Projekt oczywiście można skalować.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #10 dnia: Lipca 10, 2023, 10:09:29 pm »
Nie wiem, czy geoinżynieria, czyli ręczne sterowanie klimatem w skali globalnej, jest dobrym pomysłem. Każdy lek, jak to się mówi, "jedno leczy, a drugie kaleczy".
Chyba niepodobna przewidzieć, jak taka ingerencja, tzn. ciągłe wstrzykiwanie związków siarki do górnych warstw atmosfery, odbije się w mniej więcej odległej przyszłości. Może zmieni prądy atmosferyczne i wywoła huragany i cyklony, w porównaniu do których Irma czy inna Katrina ujdzie za lekki podmuch wiatru. Może spowoduje drgania klimatyczne, swoistą "huśtawkę": zimno - ciepło. Może uruchomi proces obniżenia pH oceanów i mórz - jak by nie było, a kwas siarkowy to kwas siarkowy. I jeszcze z tysiąc różnych "może"...

Choć z drugiej strony, a czy jest jakaś rozsądna alternatywa?
Zło gwałtowne
Gwałtownym tylko leczy się lekarstwem
Lub żadnym.



Cytuj
Dostarczenie tony ładunku na Marsa zawsze będzie wymagało wydatkowania xyz fartylionów dżuli.
To się nigdy nie zmieni.
Och, nigdy nie mów "nigdy" :)
Bądż co bądź, a 5000 lat to kawał czasu. Więc czy sposób hyperspecjalny i podprzestrzenny nie wchodzi w rachubę?
Coś jak w Wyprawie prof. Tarantogi?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13319
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #11 dnia: Lipca 10, 2023, 10:40:19 pm »
Dostarczenie tony ładunku na Marsa zawsze będzie wymagało wydatkowania xyz fartylionów dżuli.
To się nigdy nie zmieni.
Masz rację, ale jaką moc obliczeniową miały komputery w 1800 roku? Kapujesz, ograniczenia jakie zadajesz mają sens, o ile fizycy odkryli już wszystkie oddziaływania, metody produkcji energii nie zmienią wydajności swej o czynnik większy niż powiedzmy 10 oraz nie odkryjemy w ziemi pierwiastka X, który po namoczeniu w wodzie spod ogórków nie oddaje energii upakowanej 100 razy bardziej niż w przypadku anihilacji adekwatnej masy.


Oczywiście Musk nie obniży kosztów 500 razy, to nierealne na przestrzeni jego życia, nawet jeśli pierwiastek X się znajdzie. Nie obniży nawet 10x w zastosowaniach sięgających poza LEO. Wdrożenie technologii innej niż palenie koksem czy atomem pod szybkowarem z rurką skierowaną na śmigiełko podłączone do prądnicy zajmie grube dziesięciolecia co widać po próbach stworzenia reaktora termojądrowego, co do którego mechanizm jest znany i działający od 1952 roku (kiedy objawił się światu jako niejaki Ivy Mike). Miałem jednak na myśli 5 tyś. lat a nie marną pięcdziesiąchę, jaka pioko została Muskowi. Póki co najtańszym sposobem podróży na Marsa byłby ten testowany w ramach programu Orion (tego pierwszego, z 1955 roku). Jak można przeczytać, szacowany koszt wyniesienia na Leo kg masy wyniósłby na obecne pieniądze kilkadziesiąt dolarów versus 2 tysięcy metodami konwencjonalnymi, czyli najlepsze to o czym wiemy, tylko nie stosujemy, zmniejszyłoby koszty o czynnik ~50.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15923
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #12 dnia: Lipca 11, 2023, 01:26:23 pm »
Asteroida.
Za część promila kwoty 250 tysięcy miliardów dolarów, można zbudować i wystrzelić sieć teleskopów wczesnego ostrzegania przed asteroidami i wykonać szereg testów spychania asteroidy z kursu, na skalę znacznie większą niż misja DART.
A gdyby się kiedyś okazało, że leci do nas coś dużego (co, dzięki w.w. sieci, wykrylibyśmy przynajmniej 30-50 lat przed kolizją), to za kolejne ułamki promila kosztów kolonii można by taką asteroidę zepchnąć z kursu.

Tu - zgoda. Tego typu zabezpieczenie ziemskiego podwórka powinno mieć priorytet wyższy, niż plany kolonizacji.

Epidemia.
Prawdopodobieństwo, że pojawi się epidemia groźniejsza niż Covid jest zapewne spore, ale prawdopodobieństwo, że pojawi się taka, która będzie zabijała sto procent zarażonych, jest ekstremalnie małe.

Sto - zapewne nie (Ebola, jakoś nie rozlewa się zbyt szeroko, za skutecznie wykańcza ofiary). Ale - kilkadziesiąt, to już się zdarzało, i nadal zdarzyć może. Przy czym niebezpieczeństwo grozi nie tylko ze strony wirusów - gadaliśmy kiedyś o tym, czym martwi się WHO jeśli chodzi o antybiotyki i ewoluujące wciąż bakterie.

Pamiętaj, że tematy kosmiczne szybko nudzą widzów. Tuż przed wybuchem zbiornika z tlenem załoga Apollo 13 przeprowadziła transmisję z pokładu, ale żadna amerykańska telewizja tego nie pokazywała, bo to był już trzeci lot z planem lądowania, po dwóch wykonanych lądowaniach, a w sumie piąty na orbitę Księżyca – nudy.   

Pamiętam, też czytałem wspomnienia Lovella, i oglądałem film, którego kanwą się stały ;). Zwróć jednak uwagę, że NASA pokazywała kosmos takim, jakim jest, jeśli już manipulując, to delikatnie w kierunku większego heroizmu (po co widownia miała wiedzieć, że astronauci wygonili chorego kolegę do nieogrzewanego modułu), tymczasem tu by należało - niestety - dramatyzować, grać pod publiczkę, ze wszystkiego robić sensację, lokować produkty, itd. (jednym słowem iść w kierunku przeciwnym, niż dostojna lemowsko-clarke'owska SF), i ogólnie powierzyć rzecz specom od marketingu. W takim wypadku - obstawiam - dałoby się powalczyć o miliardowe zyski, przynajmniej w pierwszym roku.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #13 dnia: Lipca 13, 2023, 01:02:06 am »
Nie wiem, czy geoinżynieria, czyli ręczne sterowanie klimatem w skali globalnej, jest dobrym pomysłem. Każdy lek, jak to się mówi, "jedno leczy, a drugie kaleczy".

Ale co innego proponujesz?

Konkretnie?

Zeroemisyjność jest mrzonką, bo dunkeflaute 

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute

powoduje, że, żeby osiągnąć zeroemisyjność, potrzebne byłyby gigantyczne magazyny energii, co najmniej na około tydzień zapotrzebowania.
A magazyny są koszmarnie drogie.
Poza zasięgiem.

(Zaś Niemcy, w ramach walki z ociepleniem, wyłączyli w kwietniu b.r. ostatnie trzy bloki elektrowni atomowych i robią co mogą, żeby nigdzie w Unii nie budowano takich elektrowni.)     

Przy tym ja nie uważam, że należałoby schładzać planetę aerozolami w stratosferze od jutra. Natomiast od jutra należałoby rozpocząć badania skuteczności tego schładzania i ewentualnych negatywnych skutków. Badania maksymalnie intensywne. Chyba że komuś się nie spieszy?       

*
@maziek.

Ja jestem wielkim entuzjastą badań podstawowych i niepodstawowych.

Ale, żeby cokolwiek zadziało się za pięć tysięcy lat, cywilizacja musi przetrwać najbliższe sto, dwieście, trzysta lat. (I wszystkie następne stulecia oczywiście, aż do LXX.)   
A dobrze byłoby zahamować ocieplenie jak najszybciej. W ciągu pojedynczych dekad.
 
*
@Q
 
„NASA pokazywała kosmos takim, jakim jest, jeśli już manipulując, to delikatnie w kierunku większego heroizmu (po co widownia miała wiedzieć, że astronauci wygonili chorego kolegę do nieogrzewanego modułu),”

Skąd wziąłeś ten pomysł, że „astronauci wygonili kolegę”?!!

Koniecznie podaj źródło. Jeśli to książka, to z numerem strony. 

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13319
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE
« Odpowiedź #14 dnia: Lipca 14, 2023, 09:37:31 am »
Ale, żeby cokolwiek zadziało się za pięć tysięcy lat, cywilizacja musi przetrwać najbliższe sto, dwieście, trzysta lat. (I wszystkie następne stulecia oczywiście, aż do LXX.)   
A dobrze byłoby zahamować ocieplenie jak najszybciej. W ciągu pojedynczych dekad.


Oczywiście. Dlatego też, wtrącając swoje 3 grosze, zacząłem od wymienienia dwóch niepewników - z których jeden brzmiał "czy w ogóle będzie się miał kto tym przejmować" (za owe 5 tyś. lat). Tym niemniej, zakładając, że cywilizacja przetrwa w formie dość podobnej do obecnej a postęp naukowy nie zwolni, teoretyzowanie czy warto będzie za 5 tyś. lat kopać diamenty na Marsie jest trochę teoretyzowaniem z poziomu epoki węgla i stali, czy opłacałoby się położyć tory na Marsa, aby wydobywać tam rudę. Oczywiście, może też być tak, że nawet jak przetrwa cywilizacja, to postęp naukowy dojdzie do ściany (albo ludzie zgłupieją) i nic jakościowo lepszego tzw. ludzkość już nie wynajdzie w kwestii napędu kosmicznego.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).