Autor Wątek: Ewolucjonizm  (Przeczytany 87396 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #90 dnia: Wrzesień 13, 2005, 10:03:45 pm »
BBBBBUUUUUAAAAHahahaha !!!

Ale jazda !!!


Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #91 dnia: Wrzesień 14, 2005, 10:17:13 am »
Chyba nie umiem posługiwać się tym Yabbem. Dostałem właśnie trzy maile p.t. "Topic Replay: Re: Ewolucjonizm ale nie widzę, żeby na forumie pojawiło się coś nowego.
Co tutaj źle zrozumiałem?

A teraz już na temat, ale znowu prośba:
Wśród lemowskich utworów o tematyce ewolucyjnej jest i taki: Piękna dziewczyna zakochuje się w kosmicie, którego zazdrosny naukowiec zamienia w ohydną bryłę, ale Księżyc... Przepraszam, znowu nie to.

Naukowiec eksperymentując z bakteriami poddaje je bezlitosnemu procesowi selekcji. Przeżywają najlepiej dostosowane to znaczy takie, które rozmnażają się jedynie w tych miejscach na płytce z pożywką, gdzie dotychczas udawało im się przeżyć. Jak gdyby zapamiętują gdzie można przeżyć a gdzie nie.
Dalsza selekcja prowadzi do powstania bakterii, które nie tylko pamiętają ale umieją już przewidywać!
To brzmi głupio w moim streszczeniu a o wiele bardziej przekonywująco w oryginale Lema. Tak mi się przynajmniej wydaje. Chciał bym sprawdzić ale czytałem to dawno i nie pamiętam tytułu. Może ktoś poratuje?
Sądzę, że to też może być ciekawy wątek do naszej dyskusji.

Pozdrawiam

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #92 dnia: Wrzesień 14, 2005, 11:54:21 am »
Bomba, Zlatan  :D
Rozwijaj dalej filozofię eksperymentalną. Toż właśnie Lem taką postulował  :)

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #93 dnia: Wrzesień 14, 2005, 01:44:44 pm »
Z tymi bakteriami to nie wiem gdzie ...

Podrzucę jednak inny przykład z natury:
Jakieś gatunki szarańczaków, cykady czy coś, mają 7 lub 11-letni cykl życiowy. Co tyle lat jest pojaw osobników dorosłych, poza tym larwy lub poczwarki siedzą w glebie.
Badacze głowili się dlaczego właśnie takie.
Wyszło, że tylko chyba dlatego, że to liczby pierwsze stąd ewentualni wrogowie lub ofiary mają trudność z dostosowaniem swojego cyklu.
Z tym, że przewidywanie to przecież nie jest. Po prostu skutek doboru naturalnego.

dzi

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #94 dnia: Wrzesień 14, 2005, 01:54:00 pm »
Dlugo (?) mnie nie bylo, troche sie cofne :)

Cytuj
Nie wiem czy na tej podstawie wolno wyciągać generalne wnioski o ograniczeniach naszych zdolności poznawczych (np. że twierdzenia o Bogu są z góry skazane na nieudowadnialność dopóki nie wzniesiemy się na poziom boski) ale niektórzy tak to interpretują.

Wchodzac na poziom Boski dalej Boskie bylyby nieudowadnialne, dopiero poziom wyzej. A Boga dedukuje sie z Goedla bo to wlasnie ten "poziom wyzej", czyli cos co zna prawde ktorej my nie poznamy. Innymi slowy, Goedel matematycznie udowadnia istnienie Boga ;) (nie no to jest zaczepka, nie odpisujcie na to ;) )




Cytuj
A teraz krótko o milczeniu Wszechświata:
Bibliotekę XXI wieku czytałem. Książka ta jednak wyszła już dość dawno. Wtedy ani jeszcze nie zdawano sobie sprawy do jakiego stopnia kosmos jest wypełniony materią organiczną ani jak bardzo powszechnym zjawiskiem są planety krążące wokół gwiazd. Niedawno wykryto nawet planetę okrążającą więcej niż jedno słońce (nie pamiętam - dwa czy trzy?). Jeszcze niedawno uważano taki układ za zbyt niestabilny, żeby była szansa na jego odkrycie zanim się rozleci.

Ale kto wie, może mimo wszystko Ty i Mistrz macie rację, że życie w wyższych formach jest czymś niesamowicie rzadkim? Trochę sobie pożyje i guzik... jak na Twojej ilustracji :-)
Swoją drogą my sami wywodzimy się w prostej linii od jedynego plemnika, który w swoim czasie zdołał zapłodnić jajeczko. A były ich tam tych plemników miliony. Więc właściwie statystycznie rzecz biorąc nie istniejemy...;-)

Pyzdry


PS: Jeszcze nie zdążyłem zapoznać się z dyskusją na temat "Głosu Pana" ale zamierzam to zrobić w najbliższym czasie.




Bardzo duzo o silentium jest w Summie Technologiae... Zakladam ze sa tam wszystkie teorie Lema na temat "skad bierze sie silentium". Ewentualnie jeszcze okamgnienie lecz ja nie zauwazylem tam nic nowego od czasu Summy

dzi

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #95 dnia: Wrzesień 14, 2005, 02:05:20 pm »
Cytuj
Z kolei najbardziej radosne było podejście Lakatosa, który słusznie zwrócił uwagę na to, jak elastyczni są naukowcy w dopasowaniu teorii do ekperymentu. Jak można przeczytać w Wikipediii, Lakatos (dla jasności - był matematykeim) nie bez radości zżymał się nad niedoskonałościami fizyków, zauważając, że falsyfikują oni z opóźnieniem. Tj. mają niedoskonałość teorii, ale teorii nie obalają, bowiem wierzą, że zamiast tego znajdą eksperymentalnie jakiś fakt, który jeszcze uratuje teorię, co najwyżej ją poszerzając. I tak na przykład było z ,,odkryciem'' neutrin - rozpad neutronów okazał się przeczyć prawu zachowania energii, ale nikt prawa nie obalił, zamiast tego wymyślono neutrina a dopiero 30 lat później stwierdzono je doświadczalnie.

Podobnie jest z odkrywaniem planet na podstawie przewidywań z równań Keplera i praw dynamiki Newtona (to proste teorie, ale mówię o odkryciu Urana, co stało się dość dawno).
Zaiste czysta prawda... To zreszta dosc wazne IMHO, szkoda ze tak malo sie o tym mowi.

dzi

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #96 dnia: Wrzesień 14, 2005, 02:22:04 pm »
Cytuj

Tak, to program czysto proceduralny, wystarczą tablice, kilka pętli i sporo pomysłowości.  Choć w sumie, dla większych populacji, dobrze byłoby mieć dostęp do plików (żeby zapisywać na dysk co pokolenie...). Ale bez tego można się obejść bez problemu.  
Rowniez do Sokratoidesa i Ntego...

Algorytmy genetyczne sa fragmentem dziedziny AI i sluza do znajdowania rozwiazan zadan na ktore nieznany jest sposob rozwiazania jednak jest mozliwosc okreslenia czy cos jest blizej rozwiazania czy nie.

Wyjasnie na przykladzie.

Zalozmy ze nasz osobnik jest liczbą od 1 do 100 i ze jest tym lepszy im ma wieksza wartosc. Zalozmy rowniez ze rozmnarzanie polega na tym ze sumujemy dwa osobniki i dzielimy przez dwa. Przyklad jest oczywiscie bardzo malo ciekawy bo jest jedna cecha, ciekawe sa te w ktorych jest wiele cech i z ktorych kazda jakos wplywa na "jakosc" osobnika. Problemem czesto jest tez okreslenie wlasnie ktora cecha jak wplywa i czy wplywa.

Zatem mamy wybrana populacje liczb, dobieramy losowo pary i powstaje potomstwo. Czyli np rodzice: 10 i 20 -> 15; 50 i 10 -> 30; 60 i 60 -> 60. Jak rozwiazywac problem liczebnosci mialem podane... Tak czy siak dzieci jest wiecej niz rodzicow i odrzucamy te najgorsze. Powiedzmy w naszym przypadku odpada dziecko 15. W tym momencie nastepuja ewentualne mutacje i jazda od nowa. Czyli teraz do rozmnazania bralo by sie dzieci 30 i 60 ktore teraz byly by rodzicami. Proces mozemy przerwac np gdy osiagniemy zalozona "odleglosc" od najlepszego mozliwego, bierzemy sobie go i robimy sobie znim co chcemy ;>

Zerkne w domu na moje archiwum ze studiow, moze beda programy jakies, prawie napewno bedzie wyklad z wyjasnionym krok po kroku co i jak na poziomie chromosomow (czyli cech).

Aha, Sokratoides, algorytmy genetyczne sa podobne do prawdziwej genetyki bo sa dokladnie z niej wziete, nawet nazewnictwo jest to samo :)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2005, 02:31:42 pm wysłana przez dzi »

dzi

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #97 dnia: Wrzesień 14, 2005, 02:30:51 pm »
Aha, mecze aktualnie Dialogi tom drugi. Jest tam artykul o ewolucji (w koncu to Lem ;) ) i o tym, ze prawdopodobna jest mozliwosc ze niektore cechy wyksztalcaja sie "przypadkowo" bo nie maja wplywu na zyciowosc osobnika. Dodatkowo jest opisane bardzo proste doswiadczenie. Biorac populacje losowa, nastepne pokolenie nie ma juz rozkladu losowego (znaczy w wiekszosci przypadkow) natomiast istnienie wiekszej ilosci osobnikow z dana cecha zwieksza prawdopodobienstwo splodzenia potomka z ta cecha, wystepuje zatem efekt niejako lawinowy. Doswiadczenia w niezmiennym srodowisko (znaczy nieistniejacym ;) ) dawaly trzy rezultaty: zostawal jeden "gatunek" bo wszystkie potomki ktorych bylo mniej wyginely z "braku partnera"; zostaly dwa gatunki ktore nie mialy na siebie wplywu podczas rozmnazania; powstawal stan "stabilnej niestabilnosci" tj. taki stan trwaly ze liczba gatunkow sie nie zmieniala (oczywiscie ta mozliwosc byla najrzadsza). Oczywiscie przy zmianie srodowiska pierwsze dwa rodzaje czeka prawiepewna zaglada ;)

Jeszcze jedna warzna rzecz. Jak we wszystkich algorytmach probabilistycznych w ewolucji rowniez nie jestesmy w stanie znalezc drogi jaka doszlismy do danego gatunku. Nie wiemy czy np jakas cecha wyksztalcila sie przez chwilowa zmiane srodowiska (np taka po ktorej nie ma juz sladu) czy powstala losowo jako taka niewplywajaca czy czesciowo tak i tak.

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #98 dnia: Wrzesień 14, 2005, 02:31:40 pm »
Cytuj
Algorytmy genetyczne sa fragmentem dziedziny AI i sluza do znajdowania rozwiazan zadan na ktore nieznany jest sposob rozwiazania jednak jest mozliwosc okreslenia czy cos jest blizej rozwiazania czy nie.



Te, kolo, chyba wiem co to jest, nie?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2005, 02:32:31 pm wysłana przez Terminus »

dzi

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #99 dnia: Wrzesień 14, 2005, 02:32:52 pm »
Cytuj
Te, kolo, chyba wiem co to jest, nie?
Obrazalski... Napisalem to do Ntego rozwijajac Twoja cytowana wypowiedz...

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #100 dnia: Wrzesień 14, 2005, 02:35:34 pm »
 :P

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #101 dnia: Wrzesień 14, 2005, 04:15:08 pm »
Cytuj



Zapoznałem się już dawno temu - nawet zdołałem  jego filozofię uzupełnić o nowy rewelacyjny szczegół i to w drodze eksperymentu.



Poglądy Berkeleya, od kiedy je poznałem, wydawały mi się nadwyrężeniem stanu faktycznego, czyli po prostu śmieszne. Kiedy jednak przeczytałem o Twoim eksperymencie, to myślałem, że się własnym śmiechem udławię (przy czym tutaj śmieszne znaczy zabawne  ;))... ;D Niezłe, naprawdę hicior!!!  ;D Viva empiria !!! ;D
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2005, 09:35:50 pm wysłana przez Sokratoides »

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #102 dnia: Wrzesień 14, 2005, 04:30:48 pm »
Cytuj
W tym momencie nastepuja ewentualne mutacje i jazda od nowa.


Dobrze, ale co to za mutacje, o których mówisz? Co tam dokładnie "mutuje" i w jaki sposób?

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #103 dnia: Wrzesień 14, 2005, 04:45:58 pm »
Ponieważ pojedyńczy 'osobnik' to liczba, najczęściej przedstawiona w systemie dwójkowym (np. 100101), to mutacja polega na zamianie jednej (lub więcej, zależy od szkoły) z cyfr w rozwinięciu na przeciwną. Czyli na przykład liczba 100101 mutuje na 100100.  Taka nowa (zmutowana ) liczba (osobnik) zostaje dołączona do nowej populacji.

... no ale nie będę wchodził dzi w tok wykładu.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2005, 04:46:47 pm wysłana przez Terminus »

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #104 dnia: Wrzesień 14, 2005, 09:01:10 pm »
Tak przypuszczałem, jednak nadal nie rozumiem dlaczego jedna cyfra "mutuje", czy to zależy jedynie od 'widzimisie' eksperymentatora (pewnie, że nie, ale chciałbym poznać mechanizm  ;)) ?... masz rację, poczekajmy na dzi  ;)