Autor Wątek: Ewolucjonizm  (Przeczytany 77689 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #60 dnia: Wrzesień 11, 2005, 11:53:53 pm »
Cytuj

Ten temat z algorytmami genetycznymi naprawdę mnie zaintrygował, Terminusie, więc gdybyś mógł podać jakąś literaturę (bądź cokolwiek związanego z tematem), to byłbym niezmiernie wdzięczny...



Hmm. ,,Algorytmy Genetyczne" -Tomasz D. Gwiazda,  ,,Algorytmy Genetyczne'' Cytowski (imienia nie stwierdzono); oraz słynny Jarek Arabas ,,Wykłady z algorytmów ewolucyjnych''.

Ostrzegam jednakże, że nie wiem jaką te książki mają ,,target audience'', nie są to raczej rzeczy popularne, lecz po prostu podręczniki akademickie, przynajmniej Arabas (dwóch poprzednich nie widziałem).

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #61 dnia: Wrzesień 12, 2005, 01:47:42 pm »
Dzięki serdeczne za literaturę, chociąż z dojściem do tych pozycji pewnie nie będzie tak łatwo. Niemniej mam już teraz jakąś "polarną gwiazdę", która wskaże mi kierunek  :)

Pozdrawiam

nty_qrld

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #62 dnia: Wrzesień 12, 2005, 04:54:23 pm »
Cytuj
Hmm, jak wiadomo genom determinuje cechy danego organizmu - od morfologii po specyficzne jego zachowania - jest więc oczywiste, że organizm, którego cechy umożliwiają mu środowiskową plasyczność będzie miał większe szanse przetrwania niż organizm z genami, które mu tej selekcyjnej wyższości nie zapewniają. Z organizmem zaś, który lepiej znosi rygor selekcji przetrwją geny odpowiedzialne za jego selekcyjną wyższość - that's all.


W porządku. Czy zatem nie wydaje się wam prawdopodobne, że istnieje gen(y) odpowiedzialny za częstotliwość mutacji,
skoro dzięki temu gatunek w czasach bardziej zmiennego środowiska mógłby sobie ustalić większą plastyczność, ergo szybciej by się do zmiennych warunków przystosowywał,
natomiast w czasach spokojnych zmniejszałby sobie częstotliwość mutacji uzyskując maksimum potomków ?

Pzdr

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #63 dnia: Wrzesień 12, 2005, 04:54:46 pm »
No "Hot topic" się zrobił, głównie za sprawą Sokratoidesa...
Co mogę dodać ? Od czego zacząć ?
Zaznaczam, że moje wiadomości mogą być przestarzałe o -naście lat. Piszę ten wątek nie tyle by się pochwalić swą wiedzą ile po to by pomóc sobie, a trochę i Wam, może, niektórym, poukładać to w głowie.
     I. Zaległe pytanie od Dzi czym się różni T.Darwina od współczesnej postaci TE ?
1). Z powodu większej wiedzy nt dziedziczności nie uważa się dziedziczenia cech nabytych jako istotnej przyczyny ewolucji.
Darwin pisał, że "używanie i nieużuwanie narządów" prowadzić może do zmian u osobnika i zmienić z kolei naturę jego potomstwa.
Uważamy dobór naturalny za jedyny istotny mechanizm prowadzący do ewolucji przystosowania a nie tylko za najważniejszy.
(To, podejrzewam, już się znów zmieniło, też z powodu zwiększenia wiedzy. Już Lem o tym gdzieś pisze w "Bombie..." czy gdzieś. Chyba coraz więcej, bowiem widzi się możliwości wpływania organizmu i jego stanu na komórki rozrodcze choć to zupełnie osobny szereg komórek. Behawior osobnika oraz środowisko mogłyby więc mieć wpływ na gamety ? Nie znam stanu obecnego wiedzy ale coś mi się zdaje, że może być tak, że i dobór naturalny i coś w rodzaju machanizmów lamarckowskich działa, więc jakby znów wracamy do Darwina, co się wówczas ugiął i z lamarckowskich mechanizmów bał zrezygnować zupełnie)
Do tematu tego wrócić tu trzeba.
2a). Mówiło się też o tzw "niedarwinowskiej ewolucji" ("dryf genetyczny") Niektóre zmiany miałyby zachodzić poza zasięgiem doboru, przypadkowo i przypadkowo utrwalać się, bo cechy, które się zmieniają nie mają istotnego wpływu na przeżycie i rozmnażanie.
2b). Jednostki podlegające doborowi to może nie tylko organizmy lecz także poziom wyżej, populacje lub poziom niżej, geny czy grupy genów
2c). Przyczyny zmian mogą być też kulturowe a nie bezpośrednio genetyczne, bo kulturowo też może być przekazywana informacja między pokoleniami.

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #64 dnia: Wrzesień 12, 2005, 06:17:26 pm »
Cytuj
Czy zatem nie wydaje się wam prawdopodobne, że istnieje gen(y) odpowiedzialny za częstotliwość mutacji,


Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, za czym zresztą przemawiają dowody, że geny ulegają mutacji spontanicznie, ponieważ gdyby istniał gen kotrolujący musiałby on podlegać dalszej kontroli i tak bez końca. No chyba, że ów gen byłby wyposażony w jakiś ośrodek decyzyjny, jakiś "genetyczny rozum". Czy jednak jest zasadne aprioryczne, bezdowodowe uznawanie realności istnienia takiego "genomowego homunkulusa", zwłaszcza w świetle danych empirycznych?

nty_qrld

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #65 dnia: Wrzesień 12, 2005, 06:52:50 pm »
Cytuj

Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, za czym zresztą przemawiają dowody, że geny ulegają mutacji spontanicznie, ponieważ gdyby istniał gen kotrolujący musiałby on podlegać dalszej kontroli i tak bez końca. No chyba, że ów gen byłby wyposażony w jakiś ośrodek decyzyjny, jakiś "genetyczny rozum". Czy jednak jest zasadne aprioryczne, bezdowodowe uznawanie realności istnienia takiego "genomowego homunkulusa", zwłaszcza w świetle danych empirycznych?


Kontrolą jest środowisko, które w "czasach spokojnych" eliminuje populacje z genem podkręconym na częste mutowanie (bo z powodu urodzeń zbyt wielkiej liczby kalekich osobników populacja częściej mutująca zostaje wyparta przez tą rzadziej mutującą), a w "czasach niespokojnych" kasuje te ze zbyt mało podkręconym genem (gdyż - analogicznie - populacja zbyt wolno przystosowująca zostaje wyparta przez bardziej "postępową").
Nie wiem czy właściwie użyłem terminu "populacja", ale chyba zrozumiecie o co mi chodzi.

pzdr

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #66 dnia: Wrzesień 12, 2005, 07:07:14 pm »
Cytuj

Kontrolą jest środowisko, które w "czasach spokojnych" eliminuje populacje z genem podkręconym na częste mutowanie (bo z powodu urodzeń zbyt wielkiej liczby kalekich osobników populacja częściej mutująca zostaje wyparta przez tą rzadziej mutującą), a w "czasach niespokojnych" kasuje te ze zbyt mało podkręconym genem (gdyż - analogicznie - populacja zbyt wolno przystosowująca zostaje wyparta przez bardziej "postępową").
Nie wiem czy właściwie użyłem terminu "populacja", ale chyba zrozumiecie o co mi chodzi.

pzdr


A widzisz, i tym sposobem zbliżyłeś się do tego o czym mówiłem  ;). Jednak stwierdzenie, że geny podlegają środowiskowym uwarunkowaniom nie wymaga założenia, że istnieje gen "arbiter", który te zmiany kontroluje. Mutować może każdy dowolny gen i od zbyt szybkich badź zbyt wolnych zmian zależy (pośrednio) przetrwanie organizmu, w którego genomie dany gen się zawiera. To jest właśnie dobór naturalny.

Jak pisałem wcześniej istnieją w genomie tzw. "gorące miejsca mutacji", które mogą pociągać za sobą zmiany w innych jego partiach. To jak na razie jedyny znany (choć też nie wiadomo czy bezpośredni) sposób w jaki jedne geny mogą wpływać na mutacje innych.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 12, 2005, 07:38:55 pm wysłana przez Sokratoides »

nty_qrld

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #67 dnia: Wrzesień 12, 2005, 07:43:35 pm »
Cytuj
A widzisz, i tym sposobem zbliżyłeś się do tego o czym mówiłem  ;). Jednak stwierdzenie, że geny podlegają środowiskowym uwarunkowaniom nie wymaga założenia, że istnieje gen "arbiter", który te zmiany kontroluje. Mutować może każdy dowolny gen i od zbyt szybkich badź zbyt wolnych zmian zależy (pośrednio) przetrwanie organizmu, w którego genomie dany gen się zawiera. To jest właśnie dobór naturalny.

Już sam nie wiem czy gonię w piętkę czy nie:
<:> Gen warunkujący mutację miałby powodować oszczędność w zmutowanych osobnikach...
<:> bo ustawiałby parametr MUTATION na HIGH lub LOW, dzięki czemu gatunek nie musiałby każdorazowo sprawdzać, czy istnieje dobra gleba do mutowania poprzez wystawienie iluśtam % na prawie strateńczą misję weryfikacyjną;
<:> weryfikacja genu mutacyjnego odbywałaby się również w drodze naturalnej selekcji, jednakże zakładając, że na początku połowa populacji mutuje się szybko, a druga wolno w przypadku czasów spokojnych sytuacja dąży do tego aby osobników HIGH_MUTATED było mało a LOW_MUTATED dużo, dzięki czemu tych niepotrzebnych promilowych strateńców rodem z HIGH_MUTATED będzie mniej.

Wiem, że trochę zagmatwałem ale również chyba cierpię na schodeczkowy syndrom Golema  ;D (tyle że raczej wynikający bardziej z mniejszych umiejętności sematycznych).

pzdr

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #68 dnia: Wrzesień 12, 2005, 07:47:09 pm »
Nieźleś to sobie wymyślił, nty, to tak, jakbym miał mieć w ciele organ decydujący o tym czy warto w danej chwili być głodnym, w zależności od tego, czy można się najeść, czy nie.

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #69 dnia: Wrzesień 12, 2005, 07:53:32 pm »
Cytuj
Nieźleś to sobie wymyślił, nty, to tak, jakbym miał mieć w ciele organ decydujący o tym czy warto w danej chwili być głodnym, w zależności od tego, czy można się najeść, czy nie.


O właśnie! Dzięki, Term, żes to taką ładną analogią zilustrował  ;)

nty_qrld

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #70 dnia: Wrzesień 12, 2005, 08:14:51 pm »
Po 1sze gratuluję Terminusi 1500 posta, a po drugie nie widzę w twojej kulinarnej analogii nic kategorycznie zaprzeczającego mój wymysł. Oczywiście nie będę się ślepo trzymał mojego zdania, ale wolałbym odpuścić z powodu jasnego dowodu  ;D, bo ten przdstawiony przez ciebie nie jest dość jasny na mój umysł.

pzdr

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #71 dnia: Wrzesień 12, 2005, 08:40:55 pm »
1500? A nie zauważyłem :) ... Taa. No a wiesz, ja Ci żadnego dowodu przecież nie przedstawiłem, więc nic dziwnego że Cię nie przekonuje ::) Tylko bawi mnie sam pomysł, że organizm mógłby sterować swoją własną mutacją, ot co.

Ale żaden ze mnie znawca. Ba, nawet na miano laika jeszcze nie zasługuję w tym temacie ::)

Deckert

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #72 dnia: Wrzesień 12, 2005, 09:39:27 pm »
Interesujące prowadzicie tu dysputy szanowni koledzy. Czytam oczywiście wszystkie Wasze posty... chociaż nie  wszystko rozumiem  :D Biologia to nie mój rewir.

Mam do Was w związku z tym pytanie:

Jeżeli geny osobnicze ewoluują to co jest czynnikiem powodującym ów proces zmian: mózg? centralny system nerwowy? same geny?

CU
Deck

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #73 dnia: Wrzesień 12, 2005, 09:57:48 pm »
Mnie się wydaje że skoro ewolucja to ciągły proces, w wyniku którego powstały same geny (i organizmy, które są przez nie warunkowane), to ta zmienność genów (czyli skłonność do mutacji) jest ich cechą daną aksjomatycznie. A więc ja widze to tak: gen mutuje za sprawą tego, że jest genem (a nie za sprawą jakiegoś organu lub bodźca).  Oczywiście na pewno u podstaw tego leży jakiś proces chemiczny, jeśli chodzi o techniczny aspekt.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 12, 2005, 09:58:42 pm wysłana przez Terminus »

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #74 dnia: Wrzesień 13, 2005, 10:25:50 am »
Tak właśnie jest, Term, masz rację.
Różne mogą być przyczyny bezpośrednie mutacji-mniejsza o to teraz lecz nie słyszałem by organizm mógł sam na nie wpływać.
Natomiast na pewno zachowanie osobnika, przebyte choroby, miejsce w hierarchii społecznej, jeśli taka występuje itp może mieć wpływ na ekspresję genów, które posiada.
Inaczej mówiąc jakość mego dotychczasowego życia wpływa na jego jakość i reakcje mojego organizmu w pozostałej mi przyszłości.
Tu jest też pole dla domniemań czy cechy nabyte w ten sposób nie mogą być aby choćby w postaci potencji nadanych genom (przez odhamowanie, odblokowanie niektórych już w gamecie) przekazane na komórki rozrodcze, które przecie dojrzewają w organizmie, kontaktują się z nim jako środowiskiem życia. Cechy te mogłyby być też przekazywane w trakcie już embriogenezy. I sądzę, że tak właśnie, w jakimś stopniu jest choć, jak mówię, brakuje mi aktualnej wiedzy.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 13, 2005, 10:40:02 am wysłana przez paszta »