Autor Wątek: O Lemie napisano  (Przeczytany 201007 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11136
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #210 dnia: Lipiec 31, 2016, 10:06:35 pm »
No, nie do końca... Bo materia egzotyczna, mająca mieć ponoć w/w właściwość, może być budulcem wormholi czy gwiazd - nomen omen - Q (czyli inaczej szarych dziur), i ogólnie stanowić istotny procent tego, co się maźkowi w kasie nie zgadza  ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8510
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #211 dnia: Sierpień 01, 2016, 10:28:59 am »
Jeśli Cię dobrze rozumiem, to tylko fragment jednej z hipotez odnoszących się do deficytu, który jest, zdaje się, powszechnie uznany za rzeczywisty.
Materia egzotyczna? Ujemna masa? Wstępne paranaukowe ple-ple. Brak dowodów na cokolwiek, a przede wszystkim brak falsyfikacyjnej tezy Popperowskiej.
R.
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11535
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #212 dnia: Sierpień 01, 2016, 11:24:53 am »
Całkowicie zgadzam się z przedmówcą. To jest jak z długością. Kwadrat o powierzchni 4 ma bok 2 a nie -2. Można przypisywać inne znaczenia "długości" i twierdzić, że istnieje fizycznie długość -2 - ale to nie będzie "ta" długość, którą mamy fizycznie na myśli mówiąc czy definiując "długość czegoś" (ciała). Słowo "antymateria" bardzo miesza w głowie, ponieważ to jest zwykła materia w kwestii "materii" właśnie. Mianowicie antymateria ma jeśli idzie o "materię" ten sam ładunek co zwykła materia, różni się natomiast innymi "ładunkami" (elektrycznym, liczbami kwantowymi itd.). Nie istnieje jednak żadna, choćby teoretyczna kombinacja znanych nam parametrów materii (ładunku, liczb kwantowych itd.), która dawałaby ujemną masę. Oczywiście można założyć hipotetycznie, że masa także ma dwa ładunki (lub więcej), ale chwilowo o ile wiem nie istnieją po temu żadne przesłanki prócz wolnych hipotez "co by było gdyby". Ciemną energię można próbować wytłumaczyć w różny sposób, także ograniczający się do znanych nam zjawisk, niekoniecznie skacząc od razu do "liczby diabłów na łebku szpilki". W przypadku Diraca rozpatrywanie minusa miało sens, bo znane były już ładunki elektryczne dodatnie i ujemne, więc on się nie zastanawiał nad problemem, "czy istnieje ujemna długość" tylko "czy istnieją dodatnie elektrony". Jego rozważania były umocowane w fizyce. Rozważania o ujemnej masie nie są umocowane inaczej niż matematycznie.

Z drugiej strony możliwe, że istnieje coś poza naszą zdolnością obserwacji, tak jak wcześniej było z falami radiowymi, czy radioaktywnością, czyli rzeczami nie przewidzianymi teoretycznie przed ich zaobserwowaniem (w odróżnieniu do tych przewidzianych przed obserwacją). Taki mamy teraz status - jest zjawisko fizyczne, brak wyjaśnienia (pomijając, że pomiary, które wykryły to zjawisko także są przedmiotem dochodzenia, czy nie chodzi zwyczajnie o jakiś ukryty błąd).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11136
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #213 dnia: Sierpień 02, 2016, 11:05:24 am »
Koledzy, chylę czoła przed Waszymi tytułami naukowymi potwierdzającymi zgromadzenie wiedzy z zakresu takiej czy innej gałęzi nauk ścisłych, ale - choć robię tu za (lepiej czy gorzej oczytanego, co prawda) laika - nie mogę uwolnić się od wrażenia, że występujecie w tym momencie w roli solarystów układających klasyfikacje w rodzaju "Typ - Polytheria, Rząd - Syncytialia, Klasa - Metamorpha" tj. uznajecie to, co zrozumiałe intuicyjnie  i dostępne potocznemu doświadczeniu Homosapiensa za miarę wszechrzeczy. Tymczasem, mimo wszelkich zasad antropicznych, Wszechświat nie wydaje się być - jak wiadomo - urządzony na taką miarę. Elektron, czas już temu jakiś, okazał się być korpuskułą i falą jednocześnie, czarne dziury - a więc Osobliwości, w których prawa fizyki się załamują - znalazły się już w zasięgu orbitalnych narzędzi astronomicznych (acz wykryć ich obecność da się tylko po owocach), a model standardowy stwierdza - bazując na tym, co wielokroć w akceleratorach empirycznie potwierdzano - istnienie leptonów, kwarkòw i bozonów mających rozmiary punktu matematycznego (z czego gluony dodatkowo jeszcze masy nie mają). Na tym tle wszelkie materie egzotyczne, szare dziury, masy ujemne i czasy urojone nie powinny dziwić, był czas przywyknąć...

Owszem, każdy z nas mógłby - po przejrzeniu dowolnego solidnie wydanego podręcznika współczesnej fizyki teoretycznej - powiedzieć z ironią za Kelvinem Krisem: "Im dalej zagłębiałem się w zwalisty tom, tym więcej przemykało na kredowych stronicach matematyki; można było sądzić, że nasza wiedza /.../ jest zupełna.", a potem dodać, też za nim, "średniowieczna scholastyka wydawała się klarownym, jaśniejącym oczywistością wykładem wobec dżungli, jaką zrodziło to zagadnienie", ale zdaje mi się, że to mętniactwo mimowolne, dowód tego, jak mało nawet najtęższe łby wiedzą, powinno nas raczej szykować na to, że rzeczywistość jest/będzie dziwniejsza ponad nasze wyobrażenie i skłaniać do pokornej akceptacji tego stanu, do nastawienia sìę, że nie takie jeszcze cuda i dziwy staną się kiedyś - niedługo - empirii dostępne, niż zachęcać do odrzucenia tego, czego pojąć nie może mózg ewolucyjnie ukształtowany do poruszania się w określonych wąskich warunkach fizycznych. No, chyba, że chce się wypaść jak Pięciorniacy dyskutujący o egzobiologii ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2016, 12:27:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8510
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #214 dnia: Sierpień 02, 2016, 12:13:42 pm »
Panie Kolego,
Zgadzam się z kolegą Einsteinem, że wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy, i prywatnie uważam nawet, że od wyobraźni czasami ważniejsza bywa czysta fantazja. Lecz podzielam również - przynajmniej co do generaliów - opinie kolegów Ockhama i Poppera, a co się tyczy natury Wszechświata, to uważam, że świętą rację ma ostatni kolega Maziek.
Jeśli zbytnio popuści Pan cugli dosiadanej przez siebie, zdrowej, silnej i arcyrasowej klaczy Fantazji, to wywiezie ona Kolegę z padoku nauki na bezkresny step literatury, gdzie spiritus flat ubi vult. Tymczasem Mistrz surowo kazał o ołowiankach (WL, wyd. 1, str. 175, ...zauważył kostycznie Feyerabend...), kolego Kju.
R.
pjes: ciekaw jestem, czy miałaby coś do dodania koleżanka Ol.

 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11136
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #215 dnia: Sierpień 02, 2016, 12:37:56 pm »
Cóż, rozsądzi nas empiria. Nie ma wyższej instancji. Acz czy zdążymy dożyć wyroku - to jest pytanie...

(Aha, byłbym zapomniał: to, o czym gadamy, to nie jest czysta fantazja, jak w kiepskiej SF. To są modele matematyczne  ;).
I nie strasz mnie tu filozofami - jak nie Popper to Feyerabend - oni to dopiero fantazjują w oderwaniu...)

pjes. Ja też
ciekaw jestem, czy miałaby coś do dodania koleżanka Ol
I to może bardziej nawet w kontekście "Akademii..."  niż niniejszego wątku... ::)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2016, 12:50:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11535
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #216 dnia: Sierpień 02, 2016, 12:50:23 pm »
Q, romantyczne słowa ale niewiele mające związku z uprawianiem nauki. Z racji zainteresowania historią nauki mam mniej więcej orientację o momentach, kiedy "nauce" wydawało się, że wie wszystko, a potem z takiego małego niewyjaśnionego haczyka jak promieniowanie ciała doskonale czarnego wychodziła mechanika kwantowa, której cała fizyka klasyczna okazała się mocno zgrubnym przybliżeniem. Nie o to chodzi, aby się zamykać w tym co jest, ale aby hipoteza była weryfikowalna, inaczej jest pozbawiona sensu naukowego.

Pośród wielu założeń jakie można przyjąć a priori w celu wyjaśnienia czegoś są "małe" i "duże". A ujemna masa jest w tym szeregu tuż przed Bogiem Wszechmogącym. Albo mówiąc inaczej takie założenie ma sens, które można zweryfikować. Na razie to założenie jest całkowicie nieweryfikowalne, to znaczy nie można podać eksperymentu, który wykluczyłby ujemną masę jako przyczynę, przede wszystkim dlatego, że nigdy nikt takowej nie zaobserwował. Dokładnie tak samo nie możesz podać choćby hipotetycznego eksperymentu, który wykluczy Boga jako sprawcę. Jedyna różnica, że ten drugi przypadek jest trwały, a pierwszy być może chwilowy. Można oczywiście założyć, że wszechświat jest wypełniony pewnego rodzaju eterem, w ogóle nieoddziałującym na materię poza bardzo, bardzo nieznacznym odpychaniem. Z tym, że dziś i teraz równie dobrze możesz założyć, że istnieje złośliwy dżin, który to wszystko rozpycha, albo, że Pan Bóg kichnął. Nauka jest jak drabina, idziesz do góry, bo marzysz o chmurach, ale nie możesz pominąć żadnego szczebla, bo zlecisz.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8510
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #217 dnia: Sierpień 02, 2016, 02:17:44 pm »
Nie ujmę Wam karmy, Szanowni Koledzy, żeby nie zakłócać doskonałej Harmonii Liczb (555 u Kolegi Maźka, 4+1+0=5 u Kolegi Kju)), ale może podaliby Koledzy nie to, że ścisłą definicję fizyczną, lecz jakieś zgrubne określenie, zrozumiałe dla mnie-tępaka, czym jest (jakie ma cechy) ujemna materia?
Byłbym wdzięczny za nieuzgadnianie stanowisk (nieczytanie ewentualnej opinii drugiego przed wysłaniem własnej)...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11535
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #218 dnia: Sierpień 02, 2016, 02:38:10 pm »
Masa, nie materia. Ujemna masa grawitacyjnie odpycha inną masę (ujemną lub zwykłą), a zwykła masa obie przyciąga. Wynika z tego, że kiedy masa dodatnia i ujemna się spotkają, to masa dodatnia będzie spadać na ujemną, a ujemna odlatywać od dodatniej - czyli zakładając równą ilość masy odległość między nimi nie zmieni się, natomiast zaczną się one samorzutnie poruszać ruchem przyspieszonym po linii je łączącej w kierunku masy ujemnej z zachowaniem pierwotnej odległości aż do osiągnięcia prędkości światła. Z tego założenia na pierwszy rzut oka wynika pogwałcenie co najmniej zasady perpetuum mobile, dlatego sprawa jest wysoce spekulatywna - aczkolwiek w istocie, licząc energię ruchu całości - wyzeruje się ona, czyli niby wzorów to nie narusza, bo -masa wyzeruje się z +masą.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11136
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #219 dnia: Sierpień 02, 2016, 02:56:48 pm »
@maziek

Co do tego, że obecne wyjaśnienia hipotetyczne mogą okazać się podejrzane i baśniowe i że - na dziś - nie wiadomo jak pewne rzeczy weryfikować (z przykładów dalszych: superstruny, wszechświaty alternatywne..) oczywiście zgoda. Zgoda też, że mogą się te obecne konstrukcje teoretyczne okazać tyle warte co eter z cieplikiem. Skoro jednak nie postulujesz w imię tego powrotu do newtonowskich zgrubnych naiwności to ok, sporu między nami nie ma.

@S.R.

Jest mały problem - szedłem tu przez "Ostatnio wysłane:", więc nie dam rady nie przeczytać wypowiedzi maźka - wyskoczyła mi pierwsza przed nos i lekturę od niej zacząłem (potem przewijając w górę). W tej sytuacji mogę tylko powiedzieć, że maziek już wszystko b. klarownie wyłożył.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8510
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #220 dnia: Sierpień 02, 2016, 04:31:56 pm »
Kju, gdzie u Mistrza było coś "trzecie"? Nie ujemne, nie dodatnie, tylko trzecie (albo jakoś tak)...
R.,

pjes: uprzejmie proszę o zapamiętanie, że to ja pierwszy wprowadziłem do światowej fizyki termin "materia ujemna"...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2016, 04:33:58 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11136
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #221 dnia: Sierpień 02, 2016, 06:48:15 pm »
Czekaj, chodzi Ci o trzy rodzaje smoków: zerowe, urojone i ujemne (no, te trzecie może i były z tej Twojej materii ujemnej 8)), czy może o Doktrynę Trzech Światów (życzliwy, nieżyczliwy, obojętny czyli sprawiedliwy), albo jeszcze o co innego?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8510
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #222 dnia: Sierpień 02, 2016, 07:49:26 pm »
O coś innego. Jak sobie przypomnę, to napiszę. Słyszę (widzę) to!
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11535
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #223 dnia: Sierpień 03, 2016, 10:40:20 am »

Co do tego, że obecne wyjaśnienia hipotetyczne mogą okazać się podejrzane i baśniowe...
Baśniowe są oderwane od naukowej rzeczywistości, tu jest subtelna różnica, którą dostrzegam. Gdyby ktoś w średniowieczu powiedział, że powstanie świeca paląca takim światłem, że można nią na 1000 wiorst spalić bełt w locie - to by to była czysta baśń niezależnie od tego, że potem wynaleziono laser.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8510
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #224 dnia: Sierpień 03, 2016, 11:06:02 am »
Istnienie materii ujemnej, to jest postulat innej fizyki. Jestem za głupi, żeby wymyślić inne "inne fizyki", ale tu sprawdziłem w internecie wpisując "masa ujemna". Okazało się, że nawet przy braku ograniczeń fantazji NIE MA takiego hasła. Jest tylko materia egzotyczna - a jak egzotyczna, każdy może sobie przeczytać:  https://pl.wikipedia.org/wiki/Materia_egzotyczna. Po mojemu, to są plotki z magla i bazaru, ale nie fizycznego, tylko literackiego :-)
R.   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )