Autor Wątek: Rosja, ZSRR, Ukraina...  (Przeczytany 15521 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 710
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #90 dnia: Sierpień 08, 2019, 09:11:24 am »
Wystarczy przeczytać* (zlinkowany notabene na ruskim portalu) tekst źródłowy:
https://www.theguardian.com/uk-news/2019/aug/07/salisbury-attack-metropolitan-police-examine-role-vladimir-putin-russia
Oto fragment kluczowy z „The Guardian”:

Two Russian agents have been charged over the attack, and Britain wants them extradited and has issued a European arrest warrant (EAW) and Interpol red notice for their detention.
The Metropolitan police assistant commissioner Neil Basu, the head of UK counter-terrorism policing, said the investigation into the attack was continuing.
Basu said the issues involved in bringing charges over the attack were complex. “You’d have to prove he [Putin] was directly involved,” he said.
“In order to get an EAW, you have to have a case capable of being charged in this country. We haven’t got a case capable of being charged.
“We’re police officers, so we have to go for evidence. There has been a huge amount of speculation about who is responsible, who gave the orders, all based on people’s expert knowledge of Russia. I have to go with evidence.”
The two Russian intelligence agents charged are still in Russia and liable to arrest if they leave. They were named by UK police as Alexander Petrov and Ruslan Boshirov, believed to be aliases.


Otwarcie mówiąc, nie do końca zrozumiałem. Z jednej strony, “Britain /…/ has issued a European arrest warrant (EAW)”. A z drugiej, “In order to get an EAW, you have to have…”
Jak to pojąć? Więc wydała Brytania ów nakaz aresztowania czy nie wydała? Otrzymała brytyjska policja EAW czy nie otrzymała?
Czy tu tkwi pewna sprzeczność, czy też mi się tak tylko wydaje?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2019, 09:13:08 am wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #91 dnia: Sierpień 08, 2019, 01:08:46 pm »
Jak to pojąć? Więc wydała Brytania ów nakaz aresztowania czy nie wydała? Otrzymała brytyjska policja EAW czy nie otrzymała?
Czy tu tkwi pewna sprzeczność, czy też mi się tak tylko wydaje?

Jeśli chodzi o - wspomnianych w pierwszych linijkach cytowanego fragmentu - bezpośrednich sprawców to EAW za nimi wydano, tak przynajmniej twierdzą stosowne brytyjskie służby:
https://www.cps.gov.uk/cps/news/cps-statement-salisbury

Natomiast - przywołana w dalszych akapitach w/w - wypowiedź Basu (nawiasem: ów pan wygląda tak), o tym, że - na obecnym etapie - nie można podobnego EAW wystawić z braku dostatecznych dowodów winy, zdaje się dotyczyć Putina.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2019, 07:11:27 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 710
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #92 dnia: Sierpień 08, 2019, 07:16:35 pm »
Natomiast - przywołana w dalszych akapitach w/w - wypowiedź Basu (nawiasem: wygląda tak), o tym, że - na obecnym etapie - nie można podobnego EAW wystawić z braku dostatecznych dowodów winy, zdaje się dotyczyć Putina.
Hmmm... Innymi słowy, gdyby brytyjska policja dysponowała niezbitymi dowodami winy Putina, natychmiast wystawiłaby EAW? Och, wątpię w to.
Po pierwsze, czy aresztowanie głowy państwa jest zgodne z prawem międzynarodowym, protokołem dyplomatycznym etc.?
Poza tym, a co dalej, po aresztowaniu? Postawienie prezydenta Rosji w stan oskarzenia? Przed jakim trybunałem?

Casus sam w sobie jest interesujący; wszelako tu dwie są materie: podstawa skargi - to jedno i dałoby się tu zdziałać wiele, jako też tryb postępowania - to drugie; otóż przed żaden sąd króla pozwem cywilnym nie da się postawić, albowiem to sprzeczne jest z prawem międzynarodowym, jako też kosmicznym.
...nie ma trybunałów kompetentnych, więc i sprawy nie będzie. Czyli ani wygrać jej, ani przegrać nie można.


Prawdopodobnie nikt przy zdrowych zmysłach nie podejmie takiej próby, gdyż oprócz szamotaniny z ochroną, nieuchronnie doszłoby do konfliktu zbrojnego. Czy gotowa Brytania do takiego rozwoju wydarzeń? Nie jestem pewien.
A skoro nie ma zamiaru używać owego EAW zgodnie z przeznaczeniem, po co go wydawać? Moim zdaniem, taki „deklaratywny” zamiar aresztowania Putina byłby niczym innym, tylko demonstracją niemocy. Hańbą dla dumnej Wielkiej Brytanii.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #93 dnia: Sierpień 08, 2019, 07:33:55 pm »
L.A., wydaje mi się, że ewentualne wystawienie takiego listu gończego miałoby - na dziś - znaczenie (głównie) symboliczno-moralne ("mamy dowody, że Влади́мир Влади́мирович П. jest winny, i nie zamierzamy chować głowy w piasek")... przynajmniej jak długo Putin pozostawałby prezydentem lub premierem Rosji (bo faktycznie aresztowanie urzędującego dostojnika tej rangi mogłoby nastręczać problemów, o których wspominasz*), jednakże... byłby to również swoisty miecz Damoklesa, bo gdyby kiedyś jakimś zrządzeniem losu (albo nieubłaganej biologii, po prostu, a mówimy o facecie, który zbliża się do siedemdziesiątki) W.P. władzę jednak stracił, EAW nabrałby z miejsca praktycznej mocy (przypomina się choćby taka sprawa).

* Choć, z drugiej strony, w takim wypadku rosyjski przywódca ograniczyłby zapewne ilość zagranicznych podróży, by nie kusić losu (zawsze mógłby trafić na narwańca, gotowego nie liczyć się z kosztami realizacji nakazu).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2019, 06:08:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 710
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #94 dnia: Sierpień 08, 2019, 10:06:56 pm »
Znaczenie symboliczno-moralne? Cóż, być może. W każdym razie imidż prezydenta – zresztą i tak niezbyt wysoki - chyba mocno ucierpiałby. Zdaje się, liderom porządnych krajów zachodnich, powiedzmy wielkiej siódemki lub dwudziestki, nie wypadałoby publicznie uściskać dłoń człoweka, ściganego przez policję.

A co do miecza Damoklesa, imho nie miałoby to znaczenia praktycznego. W Rosji istnieje niepisana tradycja: carowie, sekretarze generalni, prezydenci tracą władzę tylko razem z życiem. Nieliczne wyjątki, tacy jak Chruszczow, tylko potwierdzają regułę.

Co zaś dotyczy ewentualnego narwańca... nie wiem... gdyby nawet znalazł się taki śmiałek – dowódca batalionu lub pułku specnazu (nie zapomnijmy o ochronie), i działając z własnej inicjatywy, bez nakazu z góry (bo kto by wydał taki nakaz?), zaaresztował WWP, co miałby począć z facetem? Wtrącić do lochu? Czy może sądzić na miejscu w trybie doraźnym, wydać i wykonać wyrok? I co to miałoby wspólnego z wymiarem sprawiedliwości? Jakaś bujda na resorach... :-\

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #95 dnia: Sierpień 08, 2019, 10:44:54 pm »
W Rosji istnieje niepisana tradycja: carowie, sekretarze generalni, prezydenci tracą władzę tylko razem z życiem. Nieliczne wyjątki, tacy jak Chruszczow, tylko potwierdzają regułę.

Sam jednak przyznajesz, że wyjątki się zdarzają. Przy czym nie mówię nawet koniecznie o klasycznej utracie władzy ("Gierek był świetnym fotografem, najlepiej wyszło mu zdjęcie Gomułki", że odwołam się do analogii z polskiego podwórka), raczej o (minimum półdobrowolnej) dymisji ze względu na wiek (model kubańsko-watykański, że tak to ujmę), a taki emeritus może odczuć w jakimś momencie potrzebę poddania się zagranicznemu leczeniu... i wtedy różnie może być.

Co zaś dotyczy ewentualnego narwańca... nie wiem... gdyby nawet znalazł się taki śmiałek – dowódca batalionu lub pułku specnazu (nie zapomnijmy o ochronie), i działając z własnej inicjatywy, bez nakazu z góry (bo kto by wydał taki nakaz?), zaaresztował WWP, co miałby począć z facetem? Wtrącić do lochu? Czy może sądzić na miejscu w trybie doraźnym, wydać i wykonać wyrok?

Raz - idę na pewne skróty, przez narwańca należałoby rozumieć minimum paru współistniejących narwańców, na różnych szczeblach decyzyjnych* (tak, też nie uważam tego wariantu za szczególnie prawdopodobny, ale przecie prawa fizyki go nie wykluczają, zatem szansa jego realizacji - jakkolwiek zdaje się niewysoka - jest różna od zera** ).
Dwa - tu już spekulujemy do kwadratu - w wypadku aresztowania - w świetle prawa - należałoby oczekiwać ekstradycji do UK.

* Co mogłoby ich na te stanowiska wynieść i na nich (lub wcześniej) w stan narwania wprowadzić - nie mam pojęcia, ale niech ktoś powie, że globalna polityka jest dziś przewidywalna... (Przy czym najzabawniejsze byłoby chyba gdyby okazali się nimi populiści, którzy by doszli do władzy za rosyjskie pieniądze, a następnie odczuli polityczną potrzebę pokazowego odcięcia się od swojego ex-patrona.)

** Z naszej perspektywy; czynię to zastrzeżenie pomny, że teoretycznie Skow z kolegami mogą mieć rację:
https://news.mit.edu/2015/book-brad-skow-does-time-pass-0128
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2019, 10:58:05 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #96 dnia: Sierpień 10, 2019, 12:16:13 am »
Dyskusję o czasie przeniosłem do "Czasu i Przestrzeni":
https://forum.lem.pl/index.php?topic=256.msg77127#msg77127

A to jeszcze w sprawie putinowo-upadkowej:
https://dw.com/pl/rosyjski-politolog-rosję-czeka-rewolucja-i-upadek-putina/a-49972107
(Przywódcę o chwiejącej się pozycji zaś zawsze można próbować przyskrzynić, nawet jeśli nie będzie jeszcze zdetronizowany, bo otoczenie niekoniecznie będzie skłonne umierać - i zabijać - za niego.*)

* Oczywiście nie zakładam automatycznie, że Sołowiej ma słuszność, rozważam warianty. Przy czym jednak, jeśli tę rację ma, hipotetyczny EAW - gdyby został wystawiony - mógłby - tak czy siak - mieć większą moc niż sądzimy.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2019, 07:12:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 710
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #97 dnia: Sierpień 11, 2019, 03:40:21 pm »
Cytuj
https://dw.com/pl/rosyjski-politolog-rosję-czeka-rewolucja-i-upadek-putina/a-49972107
Rychły upadek Putina przepowiedziano już niejeden raz, bez większego powodzenia. Z całym szacunkiem dla profesora Sołowiej’a, uważam go za jednego z najwybitniejszych analityków współczesnej Rosji. Niemniej, imho, ze sporą dawką prawdopodobieństwa niniejsza prognoza profesora również nie spełni się. Niestety. Nie dlatego, że mam jakiś przesłanki dla takiej opinii. Wręcz przeciwnie, zgodnie z logiką rozwoju wydarzeń reżim putinowski już dawno temu miałby pęknąć. Ale sęk w tym, że, jak słusznie zauważył mój ulubiony Wiktor Suworow, Rosja żyje i funkcjonuje wbrew wszelkiej logice. Sprognozować wydarzenia w Rosji drogą ścisłego rozumowania niepodobna. Nie na próżno wieszcz Fiodor Tiutczew rzekł:
Umysłem Rosji nie zrozumiesz,
I zwykłą miarą jej nie zmierzysz...


Niemniej w głębi duszy tli się irracjonalna nadzieja, że tym razem przepowiednia naukowca spełni się. Hilf Gott...
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #98 dnia: Sierpień 11, 2019, 06:12:33 pm »
Niemniej w głębi duszy tli się irracjonalna nadzieja, że tym razem przepowiednia naukowca spełni się. Hilf Gott...

I w tym momencie - nie bez związku z wcześniejszą problematyką sądzenia - kojarzy mi się taki wątek popkulturowy, mający po trosze charakter (podszytej goryczą) fikcji kompensacyjnej.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #99 dnia: Sierpień 11, 2019, 06:37:57 pm »
Putin padnie jak Stalin i wszyscy inni jednowładzcy - w najmniej oczekiwanym momencie. W Rosji nie ma żadnej realnej siły, która mogłaby Putina obalić, poza ewentualnie tymi, od których jest zależny - o ile tacy są. Poza tym nie zawsze zmiana wodza oznacza zmianę czegokolwiek poza portretami w szkołach.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8054
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #100 dnia: Sierpień 11, 2019, 11:03:40 pm »
Cytuj
Putin padnie jak Stalin i wszyscy inni jednowładzcy - w najmniej oczekiwanym momencie.

75-letni Stalin padł w najmniej oczekiwanym momencie? Po czym poznać tę neoczekiwaność?

Inna sprawa, że też nie wierzę wiki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Stalin#Śmierć

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #101 dnia: Sierpień 11, 2019, 11:15:32 pm »
Po tym, że nikt się jej nie spodziewał w danym momencie bardziej, niż w przypadku każdego innego 75-latka ogólnie zdrowego, chodzącego, pijącego wódkę itd.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #102 dnia: Sierpień 11, 2019, 11:26:09 pm »
Inna sprawa, że też nie wierzę wiki:

Pozostają pewniejsze źródła, np. (linkowany zresztą w Wikipedii) Rubenstein:
https://www.newsweek.pl/wiedza/historia/jozef-stalin-smierc-i-ostatnie-chwile-przywodcy-zsrr/3fpw7rq

(A poza tym nie rozumiem sensu zadawania głupich pytań.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4849
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #103 dnia: Sierpień 11, 2019, 11:58:08 pm »
(A poza tym nie rozumiem sensu zadawania głupich pytań.)
Mniej więcej taki jak odpowiadanie na 160% postów - wszerz, wzdłuż i na skos.

Nie wiem - wydaje mi się, że śmierć 75 latka w latach 50 była bardziej prawdopodobna (w tym sensie: oczekiwana) niż wysportowanego i korzystającego z dobrodziejstw współczesnej medycyny obecnego 66-latka.
Mniejsza - to nie chodzi o śmierć - przecież w demokratycznym [sic!] państwie to nie jedyna możliwość pozbycia się rządzącego polityka.
Niestety zgadzam się z maźkiem - to może zmierzać tylko do zmiany portretów. Bo nie ma siły oporu - zwłaszcza tej wspartej interesami finansowymi. W interesie jest zachować stan obecny - może z kimś bardziej uległym na świeczniku? Kto wie. Ale czy to faktycznie może zmienić stan umysłu?
Właśnie:
Ale sęk w tym, że, jak słusznie zauważył mój ulubiony Wiktor Suworow, Rosja żyje i funkcjonuje wbrew wszelkiej logice. Sprognozować wydarzenia w Rosji drogą ścisłego rozumowania niepodobna. Nie na próżno wieszcz Fiodor Tiutczew rzekł:
Umysłem Rosji nie zrozumiesz,
I zwykłą miarą jej nie zmierzysz...
Z drugiej strony człek rosyjski nie jest już odcięty od informacji - w sensie trudniej nim manipulować...niemniej demonstracje już były...aresztowania szły w setki - dlaczego ta miałby coś zmienić?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #104 dnia: Sierpień 12, 2019, 12:13:19 am »
Mniej więcej taki jak odpowiadanie na 160% postów - wszerz, wzdłuż i na skos.

Ja tam bym chciał żebyś odpowiadała (zresztą nie tylko Ty) i na 200% postów, bo zakładam, że byłyby to odpowiedzi (minimum w przeważającym procencie) sensowne. Zamiast czepiać się, że zamieszczam tych 4-5 postów dziennie, sama zamieść ich 8-10, z pewnością Forum tylko to posłuży.
Natomiast  - jak ujął to Luca - bezsensowne ględzenie (mające w dodatku po raz kolejny charakter czepiania się maźka) nie służy czemukolwiek, a tylko - jak widać - powoduje, że sobie - równie bez sensu - do oczu skaczemy*.
(Pomijam już fakt, że ostatnimi czasy swój dyzgust spowodowany takim stylem dyskusji wyrazili kolejno maziek, liv i LA, i ich za to jakoś nie atakowałaś.)

* Jeśli już mamy sobie skakać, to wolałbym, by miało to charakter zażartej dyskusji o "Summie..." (jeśli nie zauważyłaś: pytałem kiedy wracamy do jej omawiania, i z powrotem tym chciałem specjalnie zaczekać, aż skończysz wakacje).

ps. Wszerz, wzdłuż i na skos - zdaje mi się czy Bayley'a też czytałaś, bo u niego tak po czasie skakali ;).

(Jak chcesz, przenieś ten post do organizacyjnego.)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2019, 12:45:00 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki