Autor Wątek: Płonący wieżowiec  (Przeczytany 8791 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Płonący wieżowiec
« dnia: Czerwiec 14, 2017, 09:58:42 pm »
Uprasza się pana moderatora Q o niełączenie postów różnotematycznych, zwłaszcza dramatycznie różnotematycznych (tu: osobistych/forumowych oraz śmierci ludzi).
W Londynie wydarzyła się nieprawdopodobna tragedia. Pytam tych, którzy oglądali "Płonący wieżowiec". Tam był wykład, co było złego przeciwpożarowo. Podpalenie, na mój rozum, nie wchodzi w rachubę, bo żeby się paliło, musi mieć CO się palić. Beton raczej nie płonie. Maźku, Ty, jako inżynier architekt, mógłbyś coś rzec...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:03:38 pm »
Miałem dokładnie to same skojarzenie. Byłem na tym filmie z mamą, bo za młody byłem, aby pójść sam - w kinie Atlantic, we Wawie. Trudno ferować wyroki ale o ile znam co nieco tę fazę (zabezpieczenia pożarowe i tak dalej) - przypuszczalnie racje mieli ci, którzy mówili, że coś jest nie tak. Zwłaszcza fasada rozprzestrzeniająca ogień, przez którą prawdopodobnie doszło do pożaru tylu kondygnacji. Brak ochrony poziomych dróg ewakuacyjnych i klatek. Co się zmieniło? Zmienił się paradygmat. W tamtym filmie prawda była taka, że płonącego budynku nie należy otwierać, ponieważ pali się w środku i to spala tlen, który jest potrzebny do palenia, więc niejako pożar sam się gasi od środka. A jak go otworzymy, to dostarczymy tlenu i będzie się palił lepiej. Dziś paradygmat jest zupełnie inny - w takim budynku (dziś, w Polsce, wg przepisów) drogi ewakuacyjne poziome, a zwłaszcza pionowe, czyli klatki schodowe, są w razie pożaru intensywnie napowietrzane i oddymiane, aby ludzie mogli w czystym powietrzu uciec. Nie wiem jak było tu. To wykaże śledztwo.

P.S. Pali się wszystko, w odpowiedniej temperaturze, Nawet farba na lamperiach. Na tym polega pożar. Pożar to nie jest taka sytuacja, że pali się świeczka na stole, a dookoła jest plus 20 st. C i przyjemnie. Pożar polega na tym, że wszędzie jest piekło i wszystko albo się topi, albo zwęgla, od samego promieniowania termicznego. Gazy pożarowe szybko przekraczają 500 st. C i przebijają 1000 i 1500, początkowo gromadzą się pod stropem i można przez moment uciec na czworakach, ale bardzo szybko w pomieszczeniu jest takie promieniowanie ciepła, ze samorzutnie zapalają się dywany, parkiety, meble - wszystko staje w płomieniach. Nawet te materiały, których normalnie nie można zapalić topią się, wydzielają gazy i palą się. Można się upiec, albo udusić. Albo wyskoczyć i w miarę po ludzku zabić się o bruk.

P.S. 2 - @Remuszko - pytasz Olę - ale myślę, że skoro najpierw zacytowała najpierw Ciebie, a pod spodem napisała, że Ci nie wyszło - to myślę, że uprawniona jest robocza hipoteza, że nie wyszło Tobie - Stanisławowi Remuszce. A nie dajmy na to Sw. Mikołajowi czy Clintowi Eastwoodowi. Zacny to adwokacki obyczaj, niczego się domyślać a wszystko mieć na kwicie, ale...

Ponadto chyba nie Duch Święty, tylko Ty (wyjaśniam: Ty=Remuszko) zaraz pod pytaniem kto się nie przyłożył (wyjaśniam, pytaniem: "@ Ol Kto konkretnie?) pomieszał tę straszną tragedię (wyjaśniam, płonący wieżowiec, nie film, tylko ten prawdziwy, obecny) z łączeniem postów na inny temat - ściśle, Ty (Ty=Remuszko) pomieszałeś to w jednym poście. W tym świetle prośba o " niełączenie postów różnotematycznych, zwłaszcza dramatycznie różnotematycznych (tu: osobistych/forumowych oraz śmierci ludzi)" to do kogo jest? Do św. Mikołaja, czy Clinta Eastwooda, bo się pogubiłem? Wyjaśniam na koniec, że znak "=" oznacza "równa się".
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2017, 10:25:13 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:05:27 pm »
Drogi Lepniaku (tak się tu tradycyjnie do Użytkowników) Remuszko...

Walenie dwu różnotematycznych onelinerów pod rząd (istnieje linia do rozdzielania odmiennych części wypowiedzi, sam z niej często korzystam) i natarczywe powtarzanie tych samych pytań naprawdę nie mieści się w jakichkolwiek normach netykiety (czyli internetowej kultury, po prostu). Proponuję przyjąć to do wiadomości, a oszczędzimy sobie takich zabaw, zaś Spectatorom całkiem zbędnych przykrych widoków. To Forum naprawdę nie kręci się wokół Remuszki, tylko wokół Lema.

ps. Gdybym miał katońskie zapędy niektórych, rzekłbym, iż infantylne udawanie, że się do pięciu zliczyć nie umie, by zaraz przejść do tego, że ludzie giną (choćby i w następnym poście), a za chwilę znów - mimo otrzymania odpowiedzi - do tych sztubackich przepychanek wrócić, jest... niesmaczne. Albo majestat śmierci, albo przedszkole.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2017, 10:22:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4562
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:19:59 pm »
@ Ol
Powtarzam adresowane do Ciebie pytanie: kto konkretnie?
R.
Oczywiście - 5 osób nie zwracało się do Ciebie tymi konkretnymi słowami: o uzasadnianiu wszystkiego a la Lem.
Ale 5 osób: querto, ja, Q, liv, maziek - mówią Ci, że się mylisz, że popełniasz błędy logiczne, zmieniasz zdanie, jesteś niekonsekwentny - czyli nie przyłożyłeś się do uzasadnienia swojego zdania:)
O rozważenie tego - prosiłam.
Zaoszczędziłoby to z 20 postów od Q 8)

W temacie pożarów i wybuchów: wie ktoś może  - bo zapadła cisza medialna, po wstępnym sensacyjnym rozgrzebywaniu  - co było przyczyną wybuchu w kamienicy w Świebodzicach?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:30:29 pm »
@ Ol
Dziękuję za odpowiedź, rozważę (jeszcze raz się przyjrzę).
R.

@ Maziek
Sorry, ale pieprzysz jak potłuczony:
Cytuj
Ponadto chyba nie Duch Święty, tylko Ty (wyjaśniam: Ty=Remuszko) zaraz pod pytaniem kto się nie przyłożył (wyjaśniam, pytaniem: "@ Ol Kto konkretnie?) pomieszał tę straszną tragedię (wyjaśniam, płonący wieżowiec, nie film, tylko ten prawdziwy, obecny) z łączeniem postów na inny temat - ściśle, Ty (Ty=Remuszko) pomieszałeś to w jednym poście. W tym świetle prośba o " niełączenie postów różnotematycznych, zwłaszcza dramatycznie różnotematycznych (tu: osobistych/forumowych oraz śmierci ludzi)" to do kogo jest? Do św. Mikołaja, czy Clinta Eastwooda, bo się pogubiłem? Wyjaśniam na koniec, że znak "=" oznacza "równa się".
Uprzejmie informuję Pana Niedowidzącego, że to były dwa RÓŻNE/ODDZIELNE posty. Mam wrażenie, że scalił je pan moderator Q.
Co teraz powiesz? Ja mam czego się trzymać (zrzut ekranu). A Ty?

R.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2017, 10:38:28 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:32:50 pm »
Przyjrzyj się, przyjrzyj, zawsze jest szansa, że sobie uzasadnisz ;) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:36:49 pm »
wie ktoś może  - bo zapadła cisza medialna, po wstępnym sensacyjnym rozgrzebywaniu  - co było przyczyną wybuchu w kamienicy w Świebodzicach?

Zdaje się, że jeszcze oficjalnych ustaleń nie ma, bo ostatni komunikat w sprawie na stronie Prokuratury Okręgowej w Świdnicy mówi o rozpoczęciu śledztwa:
http://www.swidnica.po.gov.pl/aktualnosci/sledztwo-w-sprawie-katastrofy-w-swiebodzicach

Z komunikatów medialnych natomiast wynika, że niewybuch jednak wykluczono (znaleziony granat okazał się ćwiczebny), natomiast rozważa się wybuch gazu. I że przyczyną śmierci ofiar był gruz (w dwu wypadkach uciskający klatkę piersiową w sposób uniemożliwiający oddychanie, w jednym - miażdżący ją) lub "zwykłe" uduszenie:
http://www.tvn24.pl/wroclaw,44/swiebodzice-granat-cwiczebny-w-miejscu-katastrofy-badaja-przyczyny,731699.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:44:15 pm »
Nie znam zupełnie tematu i tylko rzuciłem okiem na zdjęcia - ale sądzę nie żaden granat a niewybuch to chyba musiałby być bomby lotniczej. Kamienica niezwieńczona, stropy nie związane ze ścianami - stawiam również na gaz. Gaz daje potworne parcie per saldo na całą powierzchnie ściany. Tak w nawiązaniu to działa jak bomba termobaryczna - w całej objętości. Czasami niewiele z drugiej strony trzeba. W moim mieście w ciągu 10 lat 2 takie kamienice zawaliły się mniej więcej podobnie (chodziło się odsłonięty kibel na 2 piętrze, otworzone szafki kuchenne i obrazki na ścianach oglądać) - od ruch ulicznego i niestabilności podłoża. Brak wieńców i niezwiązanie stropu ze ścianą jest bardzo 'ujemnie" istotne.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:45:18 pm »
@ Maziek
Co to są (skąd się biorą) Twoje "gazy pożarowe"? https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69295#msg69295
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:51:07 pm »
Gazy pożarowe to produkty spalania o wysokiej temperaturze. Umieść rękę nad płonąca świecą dobrze powyżej płomienia a poczujesz. Nie zawierają tlenu a mają bardzo wysoką temperaturę i zwykle są prócz tego wysoce toksyczne.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4562
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:52:02 pm »
No właśnie też nie trafiłam na żadne konkrety - prócz: śledztwo trwa.
Podobno tam była nowa instalacja gazu. W Katowicach tak spektakularnie wybuchła kamienica w centrum:
http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1,35063,19070483,katowice-kamienica-runela-rok-temu-i-zostala-po-niej-dziura.html
Kamienica niezwieńczona, stropy nie związane ze ścianami - stawiam również na gaz.
W sensie, że jak? Stropy nie związane ze ścianami?

Edit: w znaczeniu, że jak poszły belki to runęły całe stropy?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2017, 10:55:16 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 14, 2017, 10:58:28 pm »
Podpalenie, na mój rozum, nie wchodzi w rachubę, bo żeby się paliło, musi mieć CO się palić. Beton raczej nie płonie.

Znowu: na oficjalne ustalenia za wcześnie ("The cause of the fire is not known at this stage."):
http://www.london-fire.gov.uk/LatestIncidentsContainer_North-Kensington-tower-block-fire-Wednesday-14-June.asp

Co do przyczyn: media kolportują informację o pożarze instalacji elektrycznej podaną ponoć przez dwu poszkodowanych:
http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-06-14/potezny-pozar-apartamentowca-w-londynie/

Jest to całkiem prawdopodobne wyjaśnienie, ponieważ zwarciom elektrycznym towarzyszy czasem b. wysoka temperatura (potrzebna by mogło się zapalić - jak to ujął maziek - wszystko). Cytując fachowców:

"Niekiedy zwarciu towarzyszy powstanie łuku elektrycznego pomiędzy dwoma przewodami lub częściami urządzeń, pomiędzy którymi występuje różnica potencjałów. Łuk elektryczny jest zjawiskiem szczególnie niebezpiecznym ze względu na bardzo wysoką temperaturę (3000°C), która może spowodować zapalenie każdego ciała palnego stykającego się z łukiem lub znajdującego się w jego pobliżu.":
http://www.edukacja.psp.wlkp.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=135%3Abezpieczestwo-poarowe-uytkowania-urzdze-elektrycznych-&catid=42%3Abezpieczny-dom&Itemid=102&showall=1

ps. Łuki elektryczne wyglądają w ten sposób:
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2017, 11:14:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 14, 2017, 11:15:44 pm »
@ Maziek
Może odpowiedziałbyś na moje pytanie: skąd się biorą i czym są Twoje "gazy pożarowe"?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 14, 2017, 11:24:30 pm »
Powtórzę, może dotrze:
natarczywe powtarzanie tych samych pytań naprawdę nie mieści się w jakichkolwiek normach netykiety (czyli internetowej kultury, po prostu)

Zwł. gdy otrzymało się odpowiedź:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69304#msg69304

No, chyba, że Lepniak Remuszko, mimo fizycznego wykształcenia, nie rozumie definicji:
produkty spalania o wysokiej temperaturze
Ale w takim wypadku Gugiel poda pomocną dłoń:
http://www.pila.psp.wlkp.pl/pliki/sz1t6.pdf
(Strony 27-33.)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2017, 11:32:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 14, 2017, 11:25:12 pm »
W sensie, że jak? Stropy nie związane ze ścianami?
Obecnie ideowo budynki to są pudełka, stropy są związane ze ścianami, jak będziesz chciała wywrócić ścianę, to strop nie pozwoli, bo będąc w niej zakotwiczonym przeniesie tę siłę na inne ściany, także te prostopadłe do kierunku działania siły, w których także jest zakotwiczony i cały budynek przeciwstawi się wywróceniu ściany. W starych budynkach belki stropów są tylko "wsunięte" w ściany i można je wysunąć bez większego wysiłku, W nowych budynkach każdy strop zakotwiczony jest w ścianie za pomocą wieńca, belki żelbetowej opasującej budynek jak obręcz beczkę. W starych tych wieńców nie ma, każda sciana sobie, strop sobie. Współpraca tych elementów jest znacznie mniejsza. Ideowo to jest jakbys miała pudełko na buty z pokrywka i drugie takie samo, w którym rozcięłabyś wszystkie naroża a pokrywkę tylko położyła do góry nogami.

Żeby się zaczęło palić musi być jakaś objętość materiału, nie wystarczy sama temperatura. Musi się zapalić coś, co wydzieli dostatecznie dużo ciepła, aby pożar mógł się podtrzymać i rozwijać. Istotna jest ilość tego wydzielonego ciepła. Gdyby było inaczej nie dałoby się zapalić romantycznej świeczki, bo zaraz wszystko by się zjarało. Przez pewien czas to ciepło kumuluje się w pomieszczeniu i pożar jest w zarodku, można go zgasić mokra gazetą, w pewnym momencie wykładniczo rośnie powierzchnia palenia, wszystko w pomieszczeniu zaczyna zapalać się od samej temperatury, pojawiają się bardzo silne prądy powietrza roznoszące pożar. W tym budynku musiało przypuszczalnie zapalić się jakieś pomieszczenie a ogień po wypadnięciu od temperatury szyby mógł się przenieść na fasadę. Taka fasada zdecydowanie nie powinna przenosić ognia - ale ta najwidoczniej nie miała z tym problemu. To mokry sen strażaka - płonąca fasada, pionowa, świetny dostęp powietrza. Ogień błyskawicznie idzie ku górze. Zaczęły wylatywać od temperatury okna a płomień wchodził do kolejnych pomieszczeń kondygnacja po kondygnacji. W każdym mieszkaniu są zasłony, meble przeważnie drewniane lub drewnopochodne i tak dalej. Przyczyna w sumie nieistotna (dla pożaru). Gdyby nie fasada, która przenosiła ogień, to wg obowiązujących w Polsce przepisów co najmniej pół godziny zajęłoby pożarowi wyjście przez drzwi na ogólny korytarz, a strop wytrzymałby 2 godziny pożaru. Spaliłoby się jedno mieszkanie a wyjątkowo kilka na jednej kondygnacji. Mowa o budynku wysokościowym, bo tu występują (w Polsce) aż takie obostrzenia (choć i niższe obostrzenia mają).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2017, 11:36:29 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek