Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 14, 2017, 09:58:42 pm

Tytuł: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 14, 2017, 09:58:42 pm
Uprasza się pana moderatora Q o niełączenie postów różnotematycznych, zwłaszcza dramatycznie różnotematycznych (tu: osobistych/forumowych oraz śmierci ludzi).
W Londynie wydarzyła się nieprawdopodobna tragedia. Pytam tych, którzy oglądali "Płonący wieżowiec". Tam był wykład, co było złego przeciwpożarowo. Podpalenie, na mój rozum, nie wchodzi w rachubę, bo żeby się paliło, musi mieć CO się palić. Beton raczej nie płonie. Maźku, Ty, jako inżynier architekt, mógłbyś coś rzec...
R.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2017, 10:03:38 pm
Miałem dokładnie to same skojarzenie. Byłem na tym filmie z mamą, bo za młody byłem, aby pójść sam - w kinie Atlantic, we Wawie. Trudno ferować wyroki ale o ile znam co nieco tę fazę (zabezpieczenia pożarowe i tak dalej) - przypuszczalnie racje mieli ci, którzy mówili, że coś jest nie tak. Zwłaszcza fasada rozprzestrzeniająca ogień, przez którą prawdopodobnie doszło do pożaru tylu kondygnacji. Brak ochrony poziomych dróg ewakuacyjnych i klatek. Co się zmieniło? Zmienił się paradygmat. W tamtym filmie prawda była taka, że płonącego budynku nie należy otwierać, ponieważ pali się w środku i to spala tlen, który jest potrzebny do palenia, więc niejako pożar sam się gasi od środka. A jak go otworzymy, to dostarczymy tlenu i będzie się palił lepiej. Dziś paradygmat jest zupełnie inny - w takim budynku (dziś, w Polsce, wg przepisów) drogi ewakuacyjne poziome, a zwłaszcza pionowe, czyli klatki schodowe, są w razie pożaru intensywnie napowietrzane i oddymiane, aby ludzie mogli w czystym powietrzu uciec. Nie wiem jak było tu. To wykaże śledztwo.

P.S. Pali się wszystko, w odpowiedniej temperaturze, Nawet farba na lamperiach. Na tym polega pożar. Pożar to nie jest taka sytuacja, że pali się świeczka na stole, a dookoła jest plus 20 st. C i przyjemnie. Pożar polega na tym, że wszędzie jest piekło i wszystko albo się topi, albo zwęgla, od samego promieniowania termicznego. Gazy pożarowe szybko przekraczają 500 st. C i przebijają 1000 i 1500, początkowo gromadzą się pod stropem i można przez moment uciec na czworakach, ale bardzo szybko w pomieszczeniu jest takie promieniowanie ciepła, ze samorzutnie zapalają się dywany, parkiety, meble - wszystko staje w płomieniach. Nawet te materiały, których normalnie nie można zapalić topią się, wydzielają gazy i palą się. Można się upiec, albo udusić. Albo wyskoczyć i w miarę po ludzku zabić się o bruk.

P.S. 2 - @Remuszko - pytasz Olę - ale myślę, że skoro najpierw zacytowała najpierw Ciebie, a pod spodem napisała, że Ci nie wyszło - to myślę, że uprawniona jest robocza hipoteza, że nie wyszło Tobie - Stanisławowi Remuszce. A nie dajmy na to Sw. Mikołajowi czy Clintowi Eastwoodowi. Zacny to adwokacki obyczaj, niczego się domyślać a wszystko mieć na kwicie, ale...

Ponadto chyba nie Duch Święty, tylko Ty (wyjaśniam: Ty=Remuszko) zaraz pod pytaniem kto się nie przyłożył (wyjaśniam, pytaniem: "@ Ol Kto konkretnie?) pomieszał tę straszną tragedię (wyjaśniam, płonący wieżowiec, nie film, tylko ten prawdziwy, obecny) z łączeniem postów na inny temat - ściśle, Ty (Ty=Remuszko) pomieszałeś to w jednym poście. W tym świetle prośba o " niełączenie postów różnotematycznych, zwłaszcza dramatycznie różnotematycznych (tu: osobistych/forumowych oraz śmierci ludzi)" to do kogo jest? Do św. Mikołaja, czy Clinta Eastwooda, bo się pogubiłem? Wyjaśniam na koniec, że znak "=" oznacza "równa się".
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2017, 10:05:27 pm
Drogi Lepniaku (tak się tu tradycyjnie do Użytkowników) Remuszko...

Walenie dwu różnotematycznych onelinerów pod rząd (istnieje linia do rozdzielania odmiennych części wypowiedzi, sam z niej często korzystam) i natarczywe powtarzanie tych samych pytań naprawdę nie mieści się w jakichkolwiek normach netykiety (czyli internetowej kultury, po prostu). Proponuję przyjąć to do wiadomości, a oszczędzimy sobie takich zabaw, zaś Spectatorom całkiem zbędnych przykrych widoków. To Forum naprawdę nie kręci się wokół Remuszki, tylko wokół Lema.

ps. Gdybym miał katońskie zapędy niektórych, rzekłbym, iż infantylne udawanie, że się do pięciu zliczyć nie umie, by zaraz przejść do tego, że ludzie giną (choćby i w następnym poście), a za chwilę znów - mimo otrzymania odpowiedzi - do tych sztubackich przepychanek wrócić, jest... niesmaczne. Albo majestat śmierci, albo przedszkole.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 14, 2017, 10:19:59 pm
@ Ol
Powtarzam adresowane do Ciebie pytanie: kto konkretnie?
R.
Oczywiście - 5 osób nie zwracało się do Ciebie tymi konkretnymi słowami: o uzasadnianiu wszystkiego a la Lem.
Ale 5 osób: querto, ja, Q, liv, maziek - mówią Ci, że się mylisz, że popełniasz błędy logiczne, zmieniasz zdanie, jesteś niekonsekwentny - czyli nie przyłożyłeś się do uzasadnienia swojego zdania:)
O rozważenie tego - prosiłam.
Zaoszczędziłoby to z 20 postów od Q 8)

W temacie pożarów i wybuchów: wie ktoś może  - bo zapadła cisza medialna, po wstępnym sensacyjnym rozgrzebywaniu  - co było przyczyną wybuchu w kamienicy w Świebodzicach?
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 14, 2017, 10:30:29 pm
@ Ol
Dziękuję za odpowiedź, rozważę (jeszcze raz się przyjrzę).
R.

@ Maziek
Sorry, ale pieprzysz jak potłuczony:
Cytuj
Ponadto chyba nie Duch Święty, tylko Ty (wyjaśniam: Ty=Remuszko) zaraz pod pytaniem kto się nie przyłożył (wyjaśniam, pytaniem: "@ Ol Kto konkretnie?) pomieszał tę straszną tragedię (wyjaśniam, płonący wieżowiec, nie film, tylko ten prawdziwy, obecny) z łączeniem postów na inny temat - ściśle, Ty (Ty=Remuszko) pomieszałeś to w jednym poście. W tym świetle prośba o " niełączenie postów różnotematycznych, zwłaszcza dramatycznie różnotematycznych (tu: osobistych/forumowych oraz śmierci ludzi)" to do kogo jest? Do św. Mikołaja, czy Clinta Eastwooda, bo się pogubiłem? Wyjaśniam na koniec, że znak "=" oznacza "równa się".
Uprzejmie informuję Pana Niedowidzącego, że to były dwa RÓŻNE/ODDZIELNE posty. Mam wrażenie, że scalił je pan moderator Q.
Co teraz powiesz? Ja mam czego się trzymać (zrzut ekranu). A Ty?

R.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2017, 10:32:50 pm
Przyjrzyj się, przyjrzyj, zawsze jest szansa, że sobie uzasadnisz ;) .
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2017, 10:36:49 pm
wie ktoś może  - bo zapadła cisza medialna, po wstępnym sensacyjnym rozgrzebywaniu  - co było przyczyną wybuchu w kamienicy w Świebodzicach?

Zdaje się, że jeszcze oficjalnych ustaleń nie ma, bo ostatni komunikat w sprawie na stronie Prokuratury Okręgowej w Świdnicy mówi o rozpoczęciu śledztwa:
http://www.swidnica.po.gov.pl/aktualnosci/sledztwo-w-sprawie-katastrofy-w-swiebodzicach

Z komunikatów medialnych natomiast wynika, że niewybuch jednak wykluczono (znaleziony granat okazał się ćwiczebny), natomiast rozważa się wybuch gazu. I że przyczyną śmierci ofiar był gruz (w dwu wypadkach uciskający klatkę piersiową w sposób uniemożliwiający oddychanie, w jednym - miażdżący ją) lub "zwykłe" uduszenie:
http://www.tvn24.pl/wroclaw,44/swiebodzice-granat-cwiczebny-w-miejscu-katastrofy-badaja-przyczyny,731699.html
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2017, 10:44:15 pm
Nie znam zupełnie tematu i tylko rzuciłem okiem na zdjęcia - ale sądzę nie żaden granat a niewybuch to chyba musiałby być bomby lotniczej. Kamienica niezwieńczona, stropy nie związane ze ścianami - stawiam również na gaz. Gaz daje potworne parcie per saldo na całą powierzchnie ściany. Tak w nawiązaniu to działa jak bomba termobaryczna - w całej objętości. Czasami niewiele z drugiej strony trzeba. W moim mieście w ciągu 10 lat 2 takie kamienice zawaliły się mniej więcej podobnie (chodziło się odsłonięty kibel na 2 piętrze, otworzone szafki kuchenne i obrazki na ścianach oglądać) - od ruch ulicznego i niestabilności podłoża. Brak wieńców i niezwiązanie stropu ze ścianą jest bardzo 'ujemnie" istotne.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 14, 2017, 10:45:18 pm
@ Maziek
Co to są (skąd się biorą) Twoje "gazy pożarowe"? https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69295#msg69295
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2017, 10:51:07 pm
Gazy pożarowe to produkty spalania o wysokiej temperaturze. Umieść rękę nad płonąca świecą dobrze powyżej płomienia a poczujesz. Nie zawierają tlenu a mają bardzo wysoką temperaturę i zwykle są prócz tego wysoce toksyczne.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 14, 2017, 10:52:02 pm
No właśnie też nie trafiłam na żadne konkrety - prócz: śledztwo trwa.
Podobno tam była nowa instalacja gazu. W Katowicach tak spektakularnie wybuchła kamienica w centrum:
http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1,35063,19070483,katowice-kamienica-runela-rok-temu-i-zostala-po-niej-dziura.html (http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1,35063,19070483,katowice-kamienica-runela-rok-temu-i-zostala-po-niej-dziura.html)
Kamienica niezwieńczona, stropy nie związane ze ścianami - stawiam również na gaz.
W sensie, że jak? Stropy nie związane ze ścianami?

Edit: w znaczeniu, że jak poszły belki to runęły całe stropy?
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2017, 10:58:28 pm
Podpalenie, na mój rozum, nie wchodzi w rachubę, bo żeby się paliło, musi mieć CO się palić. Beton raczej nie płonie.

Znowu: na oficjalne ustalenia za wcześnie ("The cause of the fire is not known at this stage."):
http://www.london-fire.gov.uk/LatestIncidentsContainer_North-Kensington-tower-block-fire-Wednesday-14-June.asp

Co do przyczyn: media kolportują informację o pożarze instalacji elektrycznej podaną ponoć przez dwu poszkodowanych:
http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-06-14/potezny-pozar-apartamentowca-w-londynie/

Jest to całkiem prawdopodobne wyjaśnienie, ponieważ zwarciom elektrycznym towarzyszy czasem b. wysoka temperatura (potrzebna by mogło się zapalić - jak to ujął maziek - wszystko). Cytując fachowców:

"Niekiedy zwarciu towarzyszy powstanie łuku elektrycznego pomiędzy dwoma przewodami lub częściami urządzeń, pomiędzy którymi występuje różnica potencjałów. Łuk elektryczny jest zjawiskiem szczególnie niebezpiecznym ze względu na bardzo wysoką temperaturę (3000°C), która może spowodować zapalenie każdego ciała palnego stykającego się z łukiem lub znajdującego się w jego pobliżu.":
http://www.edukacja.psp.wlkp.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=135%3Abezpieczestwo-poarowe-uytkowania-urzdze-elektrycznych-&catid=42%3Abezpieczny-dom&Itemid=102&showall=1

ps. Łuki elektryczne wyglądają w ten sposób:
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 14, 2017, 11:15:44 pm
@ Maziek
Może odpowiedziałbyś na moje pytanie: skąd się biorą i czym są Twoje "gazy pożarowe"?
R.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 14, 2017, 11:24:30 pm
Powtórzę, może dotrze:
natarczywe powtarzanie tych samych pytań naprawdę nie mieści się w jakichkolwiek normach netykiety (czyli internetowej kultury, po prostu)

Zwł. gdy otrzymało się odpowiedź:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69304#msg69304

No, chyba, że Lepniak Remuszko, mimo fizycznego wykształcenia, nie rozumie definicji:
produkty spalania o wysokiej temperaturze
Ale w takim wypadku Gugiel poda pomocną dłoń:
http://www.pila.psp.wlkp.pl/pliki/sz1t6.pdf‎
(Strony 27-33.)
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2017, 11:25:12 pm
W sensie, że jak? Stropy nie związane ze ścianami?
Obecnie ideowo budynki to są pudełka, stropy są związane ze ścianami, jak będziesz chciała wywrócić ścianę, to strop nie pozwoli, bo będąc w niej zakotwiczonym przeniesie tę siłę na inne ściany, także te prostopadłe do kierunku działania siły, w których także jest zakotwiczony i cały budynek przeciwstawi się wywróceniu ściany. W starych budynkach belki stropów są tylko "wsunięte" w ściany i można je wysunąć bez większego wysiłku, W nowych budynkach każdy strop zakotwiczony jest w ścianie za pomocą wieńca, belki żelbetowej opasującej budynek jak obręcz beczkę. W starych tych wieńców nie ma, każda sciana sobie, strop sobie. Współpraca tych elementów jest znacznie mniejsza. Ideowo to jest jakbys miała pudełko na buty z pokrywka i drugie takie samo, w którym rozcięłabyś wszystkie naroża a pokrywkę tylko położyła do góry nogami.

Żeby się zaczęło palić musi być jakaś objętość materiału, nie wystarczy sama temperatura. Musi się zapalić coś, co wydzieli dostatecznie dużo ciepła, aby pożar mógł się podtrzymać i rozwijać. Istotna jest ilość tego wydzielonego ciepła. Gdyby było inaczej nie dałoby się zapalić romantycznej świeczki, bo zaraz wszystko by się zjarało. Przez pewien czas to ciepło kumuluje się w pomieszczeniu i pożar jest w zarodku, można go zgasić mokra gazetą, w pewnym momencie wykładniczo rośnie powierzchnia palenia, wszystko w pomieszczeniu zaczyna zapalać się od samej temperatury, pojawiają się bardzo silne prądy powietrza roznoszące pożar. W tym budynku musiało przypuszczalnie zapalić się jakieś pomieszczenie a ogień po wypadnięciu od temperatury szyby mógł się przenieść na fasadę. Taka fasada zdecydowanie nie powinna przenosić ognia - ale ta najwidoczniej nie miała z tym problemu. To mokry sen strażaka - płonąca fasada, pionowa, świetny dostęp powietrza. Ogień błyskawicznie idzie ku górze. Zaczęły wylatywać od temperatury okna a płomień wchodził do kolejnych pomieszczeń kondygnacja po kondygnacji. W każdym mieszkaniu są zasłony, meble przeważnie drewniane lub drewnopochodne i tak dalej. Przyczyna w sumie nieistotna (dla pożaru). Gdyby nie fasada, która przenosiła ogień, to wg obowiązujących w Polsce przepisów co najmniej pół godziny zajęłoby pożarowi wyjście przez drzwi na ogólny korytarz, a strop wytrzymałby 2 godziny pożaru. Spaliłoby się jedno mieszkanie a wyjątkowo kilka na jednej kondygnacji. Mowa o budynku wysokościowym, bo tu występują (w Polsce) aż takie obostrzenia (choć i niższe obostrzenia mają).
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 14, 2017, 11:54:55 pm
W sensie, że jak? Stropy nie związane ze ścianami?
W starych budynkach belki stropów są tylko "wsunięte" w ściany i można je wysunąć bez większego wysiłku, W nowych budynkach każdy strop zakotwiczony jest w ścianie za pomocą wieńca, belki żelbetowej opasującej budynek jak obręcz beczkę. W starych tych wieńców nie ma, każda sciana sobie, strop sobie. Współpraca tych elementów jest znacznie mniejsza.
Tak myślałam, że rzecz w tych pechowych kamienicznych belkach stropowych. Że one tylko punktowo podtrzymują strop w ścianie.
Ale to opasanie chyba dotyczy całkiem nowych budynków? Bo te wielkopłytowce typu katowickie 1000 lecie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Osiedle_Tysi%C4%85clecia_(Katowice) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Osiedle_Tysi%C4%85clecia_(Katowice))
...mają chyba inne rozwiązania?
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 14, 2017, 11:56:38 pm
@ Maziek
No już sam nie wiem, co myśleć o Twym postępowaniu. To nie ja, tylko Ty napisałeś o "gazach pożarowych", bez słowa wyjaśnienia o ich powstaniu/pochodzeniu/naturze: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69295#msg69295
Pytam po raz trzeci (jak ksiądz Magdę albo chłop krowę) i robię zrzut ekranu: skąd się biorą i czym są Twoje "gazy pożarowe"?
R.

pjes: ewentualną odpowiedź przeczytam jutro. Dobranoc :-)
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 15, 2017, 12:22:51 am
Dubluszko, postukajcie się w głowę. Czasem pomaga.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 15, 2017, 12:24:34 am
St ogarnij się...:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69304#msg69304 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69304#msg69304)


Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 05:35:38 am
Olu, po Twojej reprymendzie i zastanowieniu wycofuję swe bezsensowne pytanie o pochodzenie i naturę gazów pożarowych, gdyż - w świetle wyjaśnień Maźka - one są niepalnym produktem ubocznym pożaru, a nie jego przyczyną. Pozostaje kluczowe pytanie o te przyczyny w budowlanym kontekście 41 lat od "Płonącego wieżowca", w kontekście miejsca i czasu (nie Bangladesz, lecz centrum europejskiej metropolii w 2017 roku), wreszcie w kontekście tempa, w jakim pożar ogarnął wszystkie oddzielne mieszkania na wszystkich piętrach. Co tam się tak straszliwie paliło, przecież nie beton...
R.

Edit:
@ Ol
Zgodnie z daną Ci obietnicą [ https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69298#msg69298 ] przeczytałem przed chwilą całą tę obszerną wymianę duchową zapoczątkowaną trzy dni temu moją uwagą "@ quertuo Ja tam bym nie żartował z holokaustowych przeżyć Mistrza", i widzę, że masz rację, twierdząc, że nie przyłożyłem się do uzasadnienia swojego zdania, a zwłaszcza że mylnie skojarzyłem żart z Holokaustem. Najwyraźniej coś mnie zaćmiło i oślepiło, bo pani Quertuo wyjaśniła to od razu, dosłownie w następnym poście. Wobec takiej oczywistości, jeszcze raz ją przepraszam :-)
R.

scaluszko - Q
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 15, 2017, 11:11:37 am
Co tam się tak straszliwie paliło, przecież nie beton...

Gugiel przyjacielem... Paliły się tworzywa sztuczne używane na sporą skalę w budownictwie:
http://www.muratorplus.pl/technika/ochrona-osob-i-mienia/abc-specjalisty-pvc-podczas-pozaru_58234.html
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2017, 11:34:32 am
Stanisławie, przecież napisałem co moim zdaniem się paliło i dlaczego pożar ogarnął cały budynek. Nie wiem od czego zaczął się pożar, to zapewne będzie w stanie stwierdzić dochodzenie. Każdy pożar zaczyna się od czegoś niewinnego i w takich budynkach przeważnie jest to wina któregoś mieszkańca (świeczka, farelka, choinka, koc elektryczny itd.). Dlatego że sam budynek (przestrzenie ogólnodostępne i techniczne) zwykle jest dość dobrze uodporniony (nie ma co się palić). Nie wiem jak było w tym budynku (piszą, że mieszkańcy byli przekonani, że poziom zabezpieczeń jest zły), ani nie wiem, jakie przepisy obowiązują w UK. W Polsce taki budynek zostałby zakwalifikowany pod względem wysokości jako wysokościowy (wyższej kategorii nie ma), pod względem wymaganej kategorii odporności pożarowej jako A (wyższej nie ma). W tak zakwalifikowanym budynku ściany mieszkania powinny zatrzymać pożar przez bodaj 60 minut. W takim budynku powinna być sygnalizacja pożaru, to znaczy że we wszystkich pomieszczeniach powinny być czujki pożarowe i aktywacja którejkolwiek z nich powinna spowodować alarm pożarowy. Musiałbym w tym miejscu zacząć grzebać w przepisach, ale tak na pamięć w takim obiekcie powinien być również system powiadamiania głosowego - to znaczy że z głośników powinny padać automatyczne komunikaty, które drogi pożarowe są drożne, którędy i w którą stronę uciekać - rządzi tym centralka powiadamiania na podstawie danych z czujek. Taka centralka oprócz wszczęcia alarmu w samym budynku powiadamia służby ratunkowe.

Tak więc gdyby to było w Polsce i wszystko byłoby zbudowane zgodnie z przepisami, to kilka minut po powstaniu pożaru w budynku wszyscy mieszkańcy byliby obudzeniu i otrzymaliby instrukcje, co robić. Ewakuacja takiego budynku trwa kilkanaście minut do półgodziny, jeśli idzie niezbornie (jeśli jest przetrenowana i nie ma paniki - mniej niż 5 minut). Ponieważ pożar nie powinien się rozprzestrzenić poza pomieszczenie czy mieszkanie w którym wybuchł przez 60 minut - jest nadto czasu, aby po usunięciu mieszkańców strażacy weszli z sikawką, podłączyli ją do wewnętrznego hydrantu i ugasili pożar w miejscu, w którym powstał. Taka jest logika projektowania takich obiektów. Najlepszym rozwiązaniem jest sytuacja, w której po wyjściu z każdego lokalu na korytarz ma się dwa kierunki ucieczki - dwiema różnymi klatkami schodowymi, dojście do których nigdzie się nie pokrywa ani nie krzyżuje. Wzorzec to prosty korytarz na który wychodzą lokale, mający na obu końcach klatki schodowe. Niestety w budynkach mieszkalnych przeważnie z innych względów często nie stosuje się tego schematu.

Żeby ludzie mogli uciec chroni się poziome (korytarze) i pionowe (klatki schodowe) drogi ewakuacyjne. Są one obudowane w takim obiekcie myślę że do dwóch godzin odporności pożarowej, zamykane samozamykającymi się drzwiami o odporności godzinnej. Ponadto w razie zadziałania systemu wykrywania pożaru do dróg tych tłoczone jest świeże powietrze, a usuwany od góry ewentualny dym. Na drogach ewakuacyjnych powinna panować taka sytuacja, jaką opisałeś słowami "beton się nie pali" - nie powinno tam być żadnych materiałów, wykładzin, okładzin, ram okiennych, które mogą płonąć lub np. tracić właściwości  pod wpływem temperatury (spływać, kapać, wydzielać dym, zwłaszcza duszący). Tutaj logika polega na tym, że niezależnie od tego, że pożar w budynku wymknął się spod kontroli, to jeśli tylko człowiek dotrze na drogę ewakuacyjną, to bezpiecznie zejdzie na dół. Tymi samymi drogami, po usunięciu ludzi, poruszają się ekipy ratunkowe. Chroni się także szczególnie przestrzenie, które wiodą przez cały budynek pionowo jak kominy i są idealnym traktem do szybkiego rozprzestrzeniania się wyżej wymienionych gazów pożarowych, inicjujących pożar na kolejnych kondygnacjach - jak szachty instalacyjne, szyby wind itd. Tutaj również obudowa jest dwugodzinna, użyte materiały (kable, przewody) niepalne. Również drzwi przystankowe wind jak i drzwi kabinowe mają taką odporność. Ogień w takie przestrzenie nie może się przedostać, a jak się przedostanie, to nie ma się co w nich palić.

Do tego wszystkiego cały budynek podzielony jest na strefy pożarowe. Strefa pożarowa to jest część budynku, z której pożar nie powinien się wydostać - może się całkowicie spalić a ogień nie powinien się wydostać a budynek zawalić (przez określony czas). W takich obiektach jak budynki mieszkalne zwykle jest to kilka kondygnacji, czasem każda kondygnacja jest odrębną strefą. Ochrona stref (jak i zresztą poszczególnych stropów) polega też na tym, że ogień nie powinien się przenieść po ścianie zewnętrznej. W budynku wysokościowym fasada absolutnie musi być niepalna i nierozprzestrzeniająca ognia, a także musi mieć odporność pożarową (to znaczy nie może odpaść). Odpowiednio duży rozstaw w pionie między oknami zabezpiecza przed przejściem ognia na zasadzie, że płomień wychodzący z okna niżej liże szybę wyżej, ona wylatuje i zajmuje się lokal piętro wyżej. Fasady w takich obiektach są niemalże wyłącznie montowanymi z zewnątrz obudowami, naturalnie więc może tam wystąpić warstwa powietrza od wewnątrz między fasadą a właściwą ścianą - i konstrukcja fasady musi wykluczać istnienie takiego "komina" jak i możliwość przejścia pożaru między fasadą a ścianą.

Tak w olbrzymim skrócie to wygląda. Pożar najpierw nie powinien się wydostać z lokalu, przy czym powinien się aktywować system wykrywania pożaru, zostać wezwane służby, rozpocząć się ewakuacja. Gdyby pożar się wydostał z lokalu, drogi ewakuacyjne powinny pozostać drożne i czyste, a pożar nie powinien się rozprzestrzenić poza strefę pożarową. Budynek powinien posiadać zapas wody do gaszenia pożaru - ponieważ jest wysoki, to ciśnienie wody w sieci miejskiej zapewnia odpowiednie ciśnienie do kilku pięter. Dlatego taki obiekt zawsze ma pompy, tłoczące wodę na wyższe piętra (do celów bytowych, jak i pożarowych). Te pompy jak i wszelkie inne urządzenia przeciwpożarowe zasilane są spoza pożarowego wyłącznika prądu (bo jak strażacy zaczynają gasić, to muszą odłączyć budynek od zasilania, żeby nie poraził ich prąd). Wszystkie kable do urządzeń przeciwpożarowych mają również odporność pożarową, aby zapewnić zasilanie mimo, że po drodze są objęte pożarem. Dotyczy to również oświetlania awaryjnego, bo po odcięciu zasilania gasną światła i ludzie wpadliby w panikę w ciemności - dlatego drogi ewakuacyjne mają oświetlenie awaryjne i ewakuacyjne (te rozmaite strzałki z ludzikami), które świecą mimo zaniku zasilania. Często także drogi ewakuacyjne chronione są tryskaczami.

Trudno wydawać jakiekolwiek sądy na temat tego pożaru, zwłaszcza że po pierwsze to inny system prawny, a po drugie moja wiedza na temat budynków wysokościowych jest w praktyce żadna, bo takowego nigdy nie projektowałem. Tym niemniej jeden niezbity fakt jest taki, że fasada zdecydowanie rozprzestrzeniała ogień i chyba to był powód, dla którego spłoną niemal cały budynek (a część ocalałej fasady pokazuje, jak szedł pożar). Pożar zaczął się gdzieś na dole. Mogło to być na przykład w garażu - w takich obiektach są przeważnie wielokondygnacyjne garaże podziemne, takie garaże są wg polskich przepisów szczególnie chronione, bo samochody świetnie się palą a z natury rzeczy są to przestrzenie otwarte, po których pożar może hulać. Dlatego są one odcięte od kondygnacji użytkowych i wyposażone w tryskacze lub zraszacze.

Druga sprawa - jak na rzie liczba ofiar jest stosunkowo małą, co może świadczyć o tym, że ludzie mogli się ewakuować i generalnie nie było sytuacji odcięcia przez pożar. Ale to się może niestety zmienić po przeszukaniu obiektu.

@Ola - wieńce są stosowane powszechnie w Polsce mniej więcej od lat 50-tych. Wielka płyta zdecydowanie ma wieńce i ogólnie jest konstrukcyjnie projektowana na przetrwanie III wojny światowej ;) . Te wielkogabarytowe elementy po złożeniu są "monolityzowane" - w odpowiednich miejscach wlewany jest beton, który wiąże wszystkie elementy. Obawa o płytę dotyczy faktu, że ściany zewnętrzne są wieszane na hakach do konstrukcji, i że jak te haki pordzewieją, to płyty zaczną odpadać (a wiadomo jak było w PRL - nie było stali nierdzewnej - to dawali zwykłą, bo plan). Tym nie mniej nie stanowią one konstrukcji budynku, więc nawet jak odlecą, to budynkowi w sensie konstrukcji to nie szkodzi.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 12:25:18 pm
Macieju, dzięki za tak obszerny i ciekawy wykład przeciwpożarowy, czuje się wręcz przeszkolony fachowo!
Mnie jednak chodzi o nieco inny aspekt: jak to w ogóle możliwe, by po filmowym światowym pokazie-hicie sprzed 41 lat (wydawałoby się, że wielokroć skuteczniejszym świadomościowo od formalnej instrukcji pepoż), coś bardzo podobnego mogło zdarzyć się dziś (2017), i to - po drugie - nie w Bangladeszu, tylko w Londynie. Jak to możliwe? Jakie widzisz hipotetyczne przyczyny takiego stanu rzeczy?
R.

11:47: http://wyborcza.pl/7,75399,21963304,pozar-wiezowca-w-londynie-premier-theresa-may-zapowiedziala.html
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2017, 01:29:49 pm
Nie mam pojęcia. Po pierwsze nie wiem, jakie tam są przepisy. Po wizytach w krajach zachodnich jak Niemcy, Holandia, UK właśnie - wiem, że są inne niż u nas. Widzę to po hotelach i innych obiektach, w których są rozwiązania budzące grozę (we mnie, świadomym wymagań w Polsce). W Polsce przepisy są bardzo restrykcyjne a podejście do ich egzekwowania przy odbiorach budynków bywa (bywa!) rygorystyczne do milimetra. Jeśli architekci mają naturalnych i odwiecznych wrogów (jak dajmy na to koty - psy) - to w Polsce są nimi strażacy ;) (ci od uzgadniania projektów i następnie odbierania budynków). Moim i nie tylko moim zdaniem wiele z tych przepisów w Polsce jest absurdalnych i absurdalnie stosowanych, choć z drugiej strony strategicznie jest to dobrze rozegrane i są one stopniowane (mała chałupa - mały pożar - mały problem, duża chałupa - wręcz przeciwnie). Tym niemniej w ościennych krajach zachodnich widzę nieraz wahnięcie w drugą stronę - więc nie wiem jak to tam jest "zgodnie z przepisami".

Natomiast przez 20-pare lat "służby suwerenowi" byłem świadkiem takich cudów odbiorowych, że nieraz się zastanawiałem, czy nie puszczając sprawy w obieg nie narażam się na wieczny pożar mojej osoby w piekle. Myślę, że to nie jest wyłącznie specyfika polska, fałszowanie dokumentacji odbiorowej (zamiana nalepek identyfikacyjnych materiałów i wyrobów "na wyższe parametry", oszukiwanie, że wykonano coś, czego nie widać po zakończeniu budowy bo jest zakryte - a nie wykonano, dawanie w łapę zwyczajnie i tak dalej). Przykładowo kable o wymaganej odporności pożarowej są drogie, więc tam gdzie ich nie widać damy zwykłe. Fasada w danej odporności droga jak złoto - ale przecież jest identycznie wyglądająca, bo przeważnie każdy wzór jest produkowany w różnych odpornościach - a nalepeczki z hologramem i lewą fakturę zakupu załatwi się za ułamek ceny. Tak to jest. A może fasada była OK, tylko "zapomniano" o uszczelkach, które trzeba było dać co piętro?  Nawet przy dobrych chęciach możliwość sprawdzenia takich oszustw na odbiorze jest znikoma. Skala oszustw na budowach (nie tylko w kwestii pożarowej) jest zgoła niewyobrażalna dla zwykłego człowieka. Przeciętna budowa większa od kurnika podskórnie tym się różni od Chicago w latach 20-tych, że nikt nikomu nie betonuje nóżek w misce i nie wrzuca do wody (bo są subtelniejsze metody - kasa). Kasa rządzi światem.

Śledztwo wykaże. Podobno ten budynek świeżo przeszedł dostosowanie do przepisów - to wnioski się same nasuwają.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 03:49:37 pm
A zwykły ludzki pozamoralny strach, że w razie śmiertelnego pożaru z twojej twardo wykazanej winy idziesz siedzieć?
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2017, 04:41:10 pm
Rozejrzyj się po świecie, czy strach przed więzieniem powstrzymuje przestępczość.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 05:05:14 pm
No, może i tak...
Ale dlaczego tak błyskawiczne i tak doszczętne pożary w ośmiomilionowym Londynie dotąd się nie zdarzały? Masz jakąś hipotezę ad hoc?
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2017, 06:25:44 pm
Pewnie jak każda większa katastrofa był to splot wielu "nie może to być" okoliczności i zaniedbań.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 08:53:45 pm
To jest zapewne słuszne, ale merytorycznie niepojęte. Właśnie ze względu na okoliczności i statystykę. To nie jest "każda większa katastrofa" po "Płonącym wieżowcu". Oczywiście pamiętam o Smoleńsku, ale Smoleńsk to nie była "każda większa katastrofa". Ona była historycznie jedyna, unikatowa w dziejach lotnictwa. Nadal niezrozumiała. Zwłaszcza w świetle Twoich dzisiejszych światłych opinii pepoż oraz arcytrafnych dawnych smoleńskich. Londyn 2017 pozostaje na razie dla mnie racjonalną zagadką.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2017, 09:31:48 pm
Czy Smoleńsk można tak określić? Technicznie, od strony przyczyn i przebiegu był potwornie banalny. Co niby w Smoleńsku było unikatowe? Wieżowce płoną równie często jak wszystkie inne budynki. Co prawda na ogół płonie jeden lokal  czy niewielka część ale ich pożary zdarzają się często wbrew pozorom, a takie, w których zginęło kilkadziesiąt osób, raz na jakieś 10 lat - https://en.wikipedia.org/wiki/Skyscraper_fire . Jakieś zaniedbania są typowe wszędzie. Dwie Wieże zawaliły się jak twierdzi wielu za szybko, bo jak wykazało dochodzenie bardzo niedbale zabezpieczono stalową konstrukcję przed ogniem. Nie mówię, że ten przypadek mnie nie dziwi, ale nie aż tak, abym określił go "racjonalną zagadką".
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 09:44:30 pm
Cytuj
Co niby w Smoleńsku było unikatowe?
Na mój rozum to, że:
Cytuj
Ona była historycznie jedyna, unikatowa w dziejach lotnictwa.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 15, 2017, 09:54:17 pm
Co do katastrof w ogólności i pytań "jak to było możliwe, skoro tyle było zabezpieczeń", to dodam, że istnieje taki model dotyczący oceny ryzyka zwany Swiss cheese model (https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_cheese_model). Generalna idea jest taka, że mając N zabezpieczeń, awaria / błąd w jednym (czy nawet kilku) z nich zwykle nie prowadzi do tragedii, bo w tym czasie istnieją pozostałe, nadal działające poprawnie. Rzecz w tym, że każde z nich jest "testowane" wielokrotnie i to, co później wydaje się "dziwnym zbiegiem okoliczności" albo "nieszczęśliwym splotem wypadków" jest po prostu statystyką w działaniu - w końcu następuje moment koincydencji awarii na wszystkich warstwach. Pod tym kątem można też myśleć i o Smoleńsku: gdyby nie marne wyszkolenie pilotów, gdyby nie mgła, gdyby nie presja psychiczna na załogę, gdyby nie kontrolerzy na lotnisku, gdyby nie brzoza, gdyby nie... I to się tylko wydaje wyjątkowe, tymczasem nie zauważamy tych wszystkich razów / okazji, gdy nic się złego nie dzieje, bo zabezpieczenia działają.

Stąd i rada praktyczna - jeżeli nie podoba nam się obecna władza - nie oburzajmy się na rozbijanie się VIPów samolotami za nasze pieniądze, lecz błagam, pozwólmy im latać jak najwięcej!
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 10:00:28 pm
Panie Macieju i Panie Miazo: była unikatowa czy nie była?
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2017, 10:04:37 pm
To znaczy że ona (katastrofa w Smoleńsku) była historycznie jedyna, unikatowa w dziejach lotnictwa, ponieważ była historycznie jedyna, unikatowa w dziejach lotnictwa? Nie wpadłem na to.

Co do pytania - cóż, co jest dla kogo unikatowe to jego odczucie.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 15, 2017, 10:26:14 pm
Odpowiem anegdotą z własnych doświadczeń (toutes proportions gardées). Kilka lat temu będąc na urlopie zepsuły mi się wycieraczki na przedniej szybie samochodu - konkretnie ten mechanizm, który wprawia je w ruch. Ponieważ był to urlop w lecie, daleko na północno-wschodnich rubieżach PL (niewielki ruch samochodowy), to uznałem, że nie będę się tym przejmował, a naprawy dokonam po powrocie do cywilizacji. Zdarzyło mi się jednak w owym czasie jechać autem do sklepu, drogą lokalną, co istotne, gdyż asfalt na niej jest akurat na tyle wąski, że dwa samochody, chcąc się minąć, muszą zjeżdżać na pobocze. Tymczasem zaczął padać dość mocny deszcz, po chwili zresztą tak intensywny, że przestałem cokolwiek widzieć. I przyznam, że przez moment (dość krótki na szczęście) jechałem dalej, uspokajając się w duchu, że przecież droga jest mi znana, mam niedaleko, że ruch jest znikomy, że deszcz zaraz przejdzie i wróci widoczność, etc. Coś jednak mi podpowiedziało, że im dłużej jadę, tym bardziej - mimo wszystko - prawdopodobieństwo zderzenia zmierza do jedności. Zjechałem zatem na pobocze i się zatrzymałem, żeby przeczekać ulewę. Mniej więcej po jakiś 10-15 sekundach minął mnie samochód jadący pełną dozwoloną prędkością w przeciwnym kierunku.

Tak więc, w przypadku katastrofy smoleńskiej - w jej przyczynach nie ma nic specjalnie unikatowego; wyjątkowe by było, gdyby pomimo tych wszystkich niedociągnięć, zaniechań, nieodpowiedzialnej brawury udało im się wylądować (do następnego razu).
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 10:36:14 pm
Cytuj
co jest dla kogo unikatowe to jego odczucie.
Zgoda. Twoja Małżonka jest unikatowa, i moja Półmałżonka też.
Ale dopytam Pana Inżyniera twardo i weryfikowalnie: była w dziejach lotnictwa jakaś podobna?
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2017, 10:41:21 pm
CFIT (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Airliner_accidents_and_incidents_involving_controlled_flight_into_terrain).
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 10:47:15 pm
To jest nie po polsku.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2017, 10:59:58 pm
To lista katastrof lotniczych CFIT (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kontrolowany_lot_ku_ziemi).
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 11:03:14 pm
Ja Ci wierzę na słowo, ale czy trudno Ci odpowiedzieć po polsku (język, w którym rozmawiamy) na moje pytanie? Może chcesz, abym je powtórzył? A może po prostu nie wiesz, czy była podobna?
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2017, 11:11:01 pm
Dałem przecież link po polsku. Po co strzępić język, skoro wszystko jest ładnie opisane. CFIT - kontrolowany lot ku ziemi, sytuacja, kiedy w pełni sprawny samolot pilotowany przez przytomnego pilota uderza w ziemię - bo pilot sądzi, że jej tam nie ma.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2017, 11:38:10 pm
Maźku, nie chcę ci docinać, ale przecież nie rozmawiamy o lotnictwie W OGÓLE, lecz - teraz - o Smoleńsku. To nie była rolnicza awionetka, ani rejsowy pasażerki liniowiec, lecz państwowy samolot - jak to ująłeś - NUMBER ONE, przeznaczony do przewożenia VIP-ów. Chcesz, abym Ci przypomniał Twoje konkretne mądre słowa na ten temat?
Powtórzę pytanie: czy w historii lotnictwa zdarzyła się podobna katastrofa?

pjes (22:47): a może pan Miazo odpowie na to pytanie?
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2017, 01:01:32 am
Powtórzę pytanie: czy w historii lotnictwa zdarzyła się podobna katastrofa?

Zdaje mi się, że jest ono źle (tj. bez podania jasnych kryteriów) postawione. Bo i głowy państwa w katastrofach lotniczych ginęły, i ludzi grupy duże (znacznie większe niż pod Smoleńskiem - rekord to bodaj 583 osoby w wypadku dwu samolotów i 520 - jednego). Jeśli natomiast spytać czy kiedykolwiek zginęła głowa państwa z tak liczną gromadą osób towarzyszących, to w tym wypadku można - a nawet trzeba - mówić o braku precedensów (acz... z drugiej strony... zawsze musi być ten pierwszy raz*)

* Tu wypadnie chyba "Katar" zacytować:

"— Tymczasem stało się, o czym panu mówiłem tu, na dole, przed trzema tygodniami, mój panie. Proszę sobie wyobrazić strzelnicę, w której ustawiają zamiast tarczy znaczek pocztowy — pół mili od stanowisk strzeleckich. Jest to dziesięciocentymowy znaczek z Marianną. Na jej czole mucha zostawiła kropkę. Niech teraz kilku strzelców wyborowych weźmie się do strzelania. Nie trafią kropki na pewno, choćby dlatego, że nie będą w ogóle mogli jej dostrzec. Niechaj jednak strzelaniem zajmie się stu strzelców miernych, ale niech prażą całymi tygodniami. Jest zupełnie pewne, że kula jednego z nich w końcu trafi tę kropkę. Trafi ją nie dlatego, że był to strzelec fenomenalny, ale dlatego, że tak gęsto się strzelało. Zgodzi się pan?
— Tak, ale to nie wyjaśnia...
— Nie skończyłem. Jest lato i w strzelnicy nie brak much. Prawdopodobieństwo trafienia kropki było bardzo małe. Prawdopodobieństwo równoczesnego trafienia kropki oraz muchy, co się nawinęła pod lufę, jest jeszcze mniejsze. Prawdopodobieństwo trafienia kropki i trzech much tą samą kulą będzie już astronomicznie znikome, jak się pan wyraził, a jednak zapewniam pana, że i taka koincydencja się ziści, jeśli tylko strzelanina będzie dostatecznie długo trwała!
— Przepraszam, ale pan mówi o całym potopie strzałów, a ja byłem jeden...
— To się tak panu tylko wydaje. W danym przedziale czasu kula, trafiająca kropkę przez trzy muchy, też będzie tylko jedna. Strzelec, któremu to się przydarzy, będzie się obnosił ze swoim zdumieniem tak samo, jak pan."
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2017, 10:06:08 am
@Remuszko - jasno i na początku określiłem zakres swojej wypowiedzi: "technicznie, od strony przyczyn i przebiegu był potwornie banalny" (Smoleńsk). Czy Ty dotąd określiłeś zakres swojej wypowiedzi? Np. po powyższym wpisie napisałeś "a mi chodzi o co innego, o to, kogo wiózł ten samolot a nie dlaczego się rozbił"? Nie. Komu więc chcesz docinać? I dlaczego nie chcesz? Pośmiejmy się!

Nie widzę w Twoich wypowiedziach Rem, żadnego kontrargumentu do tezy, że pod względem przyczyn był to przypadek dość pospolity. Kwestia czy był wyjątkowy, bo wiózł orkiestrę Glenna Millera, czy Prezydentów RP, czy fortepiany Steinwaya to jest zupełnie inna kwestia, która jednakowoż nie miała żadnego związku z przyczynami tej katastrofy.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 16, 2017, 10:34:55 am
1. Uważam, że od początku naszej rozmowy aspekt Numberu One był klarownie oczywisty (a nie żadne tam banalia techniczne). Ty uważasz inaczej. Pozostańmy każdy przy swoim zdaniu.

2. Przerabiam pytanie tak, by Cię zadowoliło: czy w sensie NUMBER ONE katastrofa smoleńska była unikatowa w dziejach lotnictwa?

[9:59] Wiesz co, przestało mi zależeć na Twej odpowiedzi na to pytanie. Nie chcesz - nie odpowiadaj, nie będę nalegał. Zaznaczę tylko, że według mnie Smoleńsk - w aspekcie Number One - był unikatowy (=jedyny) w dziejach lotnictwa. Tę sama opinię precyzyjnie wyraziło dwóch zaprzyjaźnionych liniowych kapitanów-emerytów, którzy za sterami swoich (ruskich!) samolotów kilkakrotnie okrążyli cały świat] Żeby wykazać fałszywość tej opinii, wystarczyłoby podać jeden jedyny kontrprzykład. Najlepiej z linkowanej przez Ciebie listy.

[11:15], przed spacerem
Cytuj
Czy Ty dotąd określiłeś zakres swojej wypowiedzi?
Normalni ludzie ze sobą normalnie rozmawiają. Każda wypowiedź ma swój kontekst naturalnie zrozumiały dla rozmówców, który decyduje o semantyce ("Rozprawa" - Pali się!, nomen omen) w przynajmniej takim samym stopniu jak definicje ze słownika PWN. Gdy jeden mówi drugiemu, że Ala ma kota - nie określa przy tym "zakresu swej wypowiedzi", ani nie podłącza linków do znaczeń słów "Ala", "mieć", "kot", i nie precyzuje, które z tych znaczeń i w jakim zakresie miał na myśli. Pośmiejmy się!
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2017, 12:47:45 pm
Ja nalegam, abyś pokazał palcem, od którego momentu naszej rozmowy mógł być DLA MNIE (lub kogokolwiek poza Tobą) oczywisty aspekt, o którym mówisz? Scripta manent - pokaż. Ja pokazałem palcem, że od samego początku miałem na myśli aspekt techniczny.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 16, 2017, 02:42:47 pm
Kochany Maźku,
1. Nie negowałem i nie neguję Twego twierdzenia, że:
Cytuj
Technicznie, od strony przyczyn i przebiegu był potwornie banalny.
Co więcej, w pełni się z nim zgadzam i nawet cytowałem Cię w książce. Nie rozumiem zatem, czemu (po co) przywołujesz ten przez nikogo niekwestionowany fakt.
2. Pokazując palcem, sądzę, że aspekt NUMBER ONE (absolutna wyjątkowość katastrofy w dziejach lotnictwa) był od wiosny 2010 oczywisty dla każdego suwerennie myślącego człowieka w Polsce, a przynajmniej dla czytelników i autorów panaLemowych wątków "Przyczyny katastrofy" oraz "Polityka smoleńska". [Uwaga: to nie jest moja wiedza typu procesowego lub matematycznego, tylko wiara, pogląd, przekonanie, wsparte również twardymi opiniami żywych nieanonimowych lotniczych autorytetów]
3. Masz święte prawo nie zgadzać się ze mną w wytłuszczonej sprawie, ale ja nie odważyłbym się sugerować, że kwestię tej oczywistości inaczej oceniają ludzie inni niż Ty lub ja.
4. Odnotowuję z polemicznym smutkiem, że ani słowem nie odniosłeś się do moich dwóch pjesów przedspacerowych.
5. Może chociaż dokończymy rozmowę o pożarze? Przypomnę, że w tym temacie wtręt smoleński był tylko retorycznym wtrętem...
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2017, 03:14:06 pm
Och ten biedny, nierozumiany przez cały świat... przepraszam... przez całe Forum, S.R.... Łza się w oku kręci... ze śmiechu.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 16, 2017, 03:18:07 pm
Ten cytat z Kataru jest mi bardzo bliski. Pomaga oswajać życiowe nieprawdopodobieństwa.

Co do rzeczonej wyjątkowości katastrofy smoleńskiej, udzielam ostatecznej (!!!) odpowiedzi: tak, była wyjątkowa - jak każda inna.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2017, 03:45:12 pm
@Remuszko, czemu nie napiszesz, że miałeś na myśli coś innego. Od początku. A ja wyraźnie napisałem, od początku w tym wątku od kiedy zaczął się Smoleńsk, co ja miałem na myśli. Zamiast tego wytaczasz jakieś armaty jak co normalni ludzie mówią czy robią? Cóż było prostszego jak napisać "technicznie masz rację, ale z innych powodów (jakich) ta katastrofa jest wyjątkowa". Zamiast tego piszesz jakbyś miał monopol na ustalanie co jest dla mnie oczywiste. Nie mam żadnych pretensji do tego co uważasz za niezwykłe a co za zwyczajne. Ja w obu tych wypadkach umiem rozdzielić rzecz na sedno i okoliczności. W obu tych wypadkach sedno jest podobne: ludzkie zaniedbania (mniemam - co do pożaru nic nie wiemy). Oba też mają dość niezwykłe okoliczności (Smoleńsk - śmierć Prezydentów i innych prominentnych osób w AF1, Londyn - pożar wieżowca w od dawna cywilizowanym kraju, który teoretycznie nie powinien mieć miejsca). Żeby nie było żadnej wątpliwości co do czego się wypowiadam, określiłem jasno o czym mówię. Skoro się zgadzasz z moimi wnioskami w tym aspekcie - to po co zamiast od razu to powiedzieć jak normalny człowiek próbowałeś ze mnie zrobić nienormalnego człowieka?

Zwłaszcza po dalej udzielonych wyjaśnieniach (mogłeś tego zastrzeżenia nie zauważyć) - wytłumacz mi jednak, dlaczego to ja, który to zastrzeżenie na początku poczyniłem, specjalnie po to aby zawęzić dyskusję do interesującego mnie aspektu i uczynić ją przejrzystą - mam przyznawać Tobie jakąś rację, skoro Ty nawet nie napisałeś o co Ci chodzi? Chcesz żebym Ci przyznał rację, że masz inne poglądy? Bez dwóch zdań, ale tu chodzi o Twoją postawę w dyskusji i stosunek do dyskutanta.

Jak zwykle na końcu piszesz litanię do czego mam święte prawo a do czego nie - ale chodzi o prostą sprawę, o Twoje wieczne zacietrzewienie. Ja piszę "mówimy o tym" - trzeba napisać "a ja o tym" czy "o tym to mi się nie chce gadać".  Albo "myślałem, że o czym innym". To w końcu Ty a nie ja masz zwyczaj linkować 5 razy pod rząd tę samą swoją wypowiedź, aby Bóg i ludzie zobaczyli, że "tak nie napisałeś". To ja nie mam prawa pokazać Ci, że od początku mówię o czymś innym bo to be?

Nie bardzo wiem, do czego mam się odnieść w związku z PS jak i co mógłbym więcej powiedzieć w kwestii pożaru? Myślę że uprawnione jest zdziwienie, że to się w takiej skali wydarzyło natomiast powinniśmy się wstrzymać do raportu, bo nie wiadomo, co technicznie się działo, co zawiodło i jakie były powody.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 16, 2017, 03:48:01 pm
Szanowny Panie, czy potrafi Pan wskazać nie to, że katastrofę identyczną, taką samą ("jak każda inna"), ale chociaż podobną w sensie NUMBER ONE? Maziek podał listę, może Pan coś podpowie?



Kochany Maźku, wbrew Twoim słowom napisałem expressis verbis, że miałem na myśli aspekt NUMBER ONE. Nawet parę razy, w ostatnich postach. No przecież głosisz czystą żywą nieprawdę. Jak tak można...
Staszek




Szanowny Maźku,
Uważam, że moje posty, przynajmniej w temacie superpożar (dalej pamięcią nie sięgam), cechuje uprzejmość, rzeczowość, precyzja i logika. Także to, że [z elementarnego z szacunku dla Ciebie] odnoszę się do Twoich słów. Z przykrością konstatuje na tym tle, że Ty raczej nie odnosisz się do słów moich. Wobec bezsensu takiej "rozmowy", przerywam ją.
Ale mam jeszcze jedną sprawę do Ciebie.
Jako dotknięty Twym niesprawiedliwym, ponieważ twardo fałszywym zarzutem
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69298#msg69298
spodziewam się, że się z niego wycofasz i wyrazisz stosowne ubolewanie.
Staszek

dwukrotne scaluszko (przypominam: dublowanie jest formą internetowego chamstwa, jak tak można...) - Q
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2017, 09:28:26 pm
Dajmy sobie spokój. To jest kompletnie bez sensu.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 16, 2017, 09:37:19 pm
Cytuj
Ale mam jeszcze jedną sprawę do Ciebie.
Jako dotknięty Twym niesprawiedliwym, ponieważ twardo fałszywym zarzutem
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69298#msg69298
spodziewam się, że się z niego wycofasz i wyrazisz stosowne ubolewanie.
Staszek

Dla mnie to nie jest bez sensu. Nadal mi przykro z powodu Twojego krzywdzącego zarzutu.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2017, 09:54:27 pm
Przepraszam, sprawdziłem i faktycznie pewnie były oddzielne, tylko zostały scalone. Wyrażam serio głebokie ubolewanie. Masz tu całkowitą rację.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 17, 2017, 10:06:05 pm
Gdzie jest mój ostatni post?
R.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2017, 10:09:26 pm
Proszę nie udawać ślepego. Został wydzielony do osobnego wątku (w którym itd.):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1571.msg69383#msg69383

Uwaga na przyszłość: jeśli Szanowny Lepniak Remuszko nie znajdzie której ze swoich wypowiedzi tam, gdzie ją zamieścił, niezawodnie natrafi na nią w rzeczonym wątku "Od (i do) Remuszki".
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2017, 12:59:14 pm
Ciąg dalszy - na razie praktyczny. Wiadomo już, że zapaliła się lodówka, ogień wydostał się na elewację i tą drogą bardzo szybko ogarnął cały budynek. Zdjęcia wewnątrz pokazują wypalone całe kondygnacje, ugięte stropy. Nie widać, aby jakakolwiek przestrzeń wewnątrz się ostała, zwłaszcza, aby pozostały drożne drogi ewakuacyjne - stąd rosnący tragiczny bilans - już prawie 80 osób. Postanowiono zdjąć tego typu okładziny elewacyjne z innych bloków.

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/pozar-wiezowca-w-londynie-policja-ujawnila-zdjecia-z-wnetrza-budynku,750028.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,22002920,wielka-ewakuacja-blokow-w-londynie-sa-tak-samo-niebezpieczne.html#MT

Proponuję wydzielić pożar wieżowca do osobnego wątku - temat dość ciekawy i szkoda, że nie można go znaleźć. Jeśli chodzi o moje niemertytoryczne posty w odpowiedzi Stanisławowi Remuszce to można je przy okazji skasować.
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 24, 2017, 02:26:26 pm
Wiadomo już, że zapaliła się lodówka

A wiadomo coś na temat tego czy był to łuk elektryczny czy zwykły ogień? Da się to jakoś określić?

(Pytam, bo skoro już z tym łukiem wyskoczyłem wtedy, to teraz mnie to nurtuje...)

Proponuję wydzielić pożar wieżowca do osobnego wątku - temat dość ciekawy i szkoda, że nie można go znaleźć.

Postulat zasadniczo słuszny, ale technicznie nie podejmuję się (może liv czy olka lepiej sobie poradzą?), bo początki - ciąg dalszy jeszcze bardziej - tej (owszem, arcyciekawej) dyskusji tak splatają się z ówczesnymi awanturami (gdzie często obie te kwestie współistnieją w tych samych postach), że przypominałoby to - nie przymierzając - rozplątywanie kołtuna (za przeproszeniem).
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2017, 04:14:21 pm
Nie wiem, jak było ale na ogół jak to malowniczo określają elektrycy upala się przewód. Nie jest to łuk ściśle choć przez moment może wystąpić tylko jeśli na skutek np. załamania przerywa się część drucików w żyle i zmniejsza się przekrój to przewód zaczyna się nadmiernie grzać opór rośnie wraz z temperaturą więc od pewnego punktu nie ma możliwości ustalenia równowagi i przewód się rozżarza a następnie topi (w tym momencie może być ten łuk, choć przy 230V to raczej iskra). To dochodzenie do rozżarzenia trwa trochę i w tym czasie powstaje ten charakterystyczny smrodek "fajczenia się" i jak się coś zajmie to zaczyna się palić. Akurat sprzęty AGD dość dobrze się palą bo jest w nich sporo plastiku, pianek itd. Drugim takim miejscem typowym jest poluzowanie gołego przewodu w zacisku (w gniazdku czy gdzieś we flakach) - małe pole kontaktu - reszta jak wyżej. Oczywiście od czasu do czasu jest jakiś w ogóle felerny wyrób, w którym standardowo jara się np. silnik (wtedy są te akcje wymiany).
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 25, 2017, 01:14:40 am
Chyba tylko skopiować. Bo faktycznie plecionka.
Ten wątek zostawić jak jest (z pożarem) - a od tego:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69294#msg69294 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69294#msg69294)
- założyć nowy o pożarze wieżowca i w nim kontynuować ogniosprawy.
Ewentualnie z nowego coś zbędnego wyciąć i w pierwszym poście dać linkę do wątku "Pytam" - jako całości.

Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2017, 10:23:15 am
To już jak kerownyctwo uważa. Chodzi mi o to, żeby wyodrębnić bo w worze "pytam" ciężko znaleźć. Z drugiej strony może tylko ja się tym aż tak interesuję ;) .
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2017, 08:31:49 pm
Wiesz co? Wyślij mi PM'a, które konkretnie posty byś wydzielił.

Edit:
Dobra, podzieliłem wedle sugestii, od miejsca które wskazaliście (olka publicznie, maziek - prywatnie).
Tytuł: Odp: Płonący wieżowiec
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2017, 09:16:37 am
Apropos łuku - łuk wymaga wysokiego napięcia. Te efekty na filmach to są prawdopodobnie rozłączniki linii wysokiego napięcia czyli okolice 100 tysięcy wolt i lepiej, względnie choć średniego - naście tysięcy. Tak orientacyjno-praktycznie łuk jest w powietrzu inicjowany z odległości 1 cm/ 1000 V, przy czym kiedy już się zapali można go nieco rozciągnąć. Przy napięciu 230 V trudno to nazywać łukiem - łatwo sprawdzić za pomocą tradycyjnej żarówki i wtyczki z odizolowanymi końcami przewodów, z jakiej odległości można zainicjować łuk takim napięciem (poprzez zaświecenie żarówki - a nie na golasa, bo korki wylecą - nie odpowiadam za skutki zdrowotne ;) ). Zresztą każdemu już udało się pewnie w życiu zrobić zwarcie na żywca to wiecie, jak to wygląda ;) .