Autor Wątek: Płonący wieżowiec  (Przeczytany 8792 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 15, 2017, 09:44:30 pm »
Cytuj
Co niby w Smoleńsku było unikatowe?
Na mój rozum to, że:
Cytuj
Ona była historycznie jedyna, unikatowa w dziejach lotnictwa.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 15, 2017, 09:54:17 pm »
Co do katastrof w ogólności i pytań "jak to było możliwe, skoro tyle było zabezpieczeń", to dodam, że istnieje taki model dotyczący oceny ryzyka zwany Swiss cheese model. Generalna idea jest taka, że mając N zabezpieczeń, awaria / błąd w jednym (czy nawet kilku) z nich zwykle nie prowadzi do tragedii, bo w tym czasie istnieją pozostałe, nadal działające poprawnie. Rzecz w tym, że każde z nich jest "testowane" wielokrotnie i to, co później wydaje się "dziwnym zbiegiem okoliczności" albo "nieszczęśliwym splotem wypadków" jest po prostu statystyką w działaniu - w końcu następuje moment koincydencji awarii na wszystkich warstwach. Pod tym kątem można też myśleć i o Smoleńsku: gdyby nie marne wyszkolenie pilotów, gdyby nie mgła, gdyby nie presja psychiczna na załogę, gdyby nie kontrolerzy na lotnisku, gdyby nie brzoza, gdyby nie... I to się tylko wydaje wyjątkowe, tymczasem nie zauważamy tych wszystkich razów / okazji, gdy nic się złego nie dzieje, bo zabezpieczenia działają.

Stąd i rada praktyczna - jeżeli nie podoba nam się obecna władza - nie oburzajmy się na rozbijanie się VIPów samolotami za nasze pieniądze, lecz błagam, pozwólmy im latać jak najwięcej!
Ken sent me.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 15, 2017, 10:00:28 pm »
Panie Macieju i Panie Miazo: była unikatowa czy nie była?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 15, 2017, 10:04:37 pm »
To znaczy że ona (katastrofa w Smoleńsku) była historycznie jedyna, unikatowa w dziejach lotnictwa, ponieważ była historycznie jedyna, unikatowa w dziejach lotnictwa? Nie wpadłem na to.

Co do pytania - cóż, co jest dla kogo unikatowe to jego odczucie.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 15, 2017, 10:26:14 pm »
Odpowiem anegdotą z własnych doświadczeń (toutes proportions gardées). Kilka lat temu będąc na urlopie zepsuły mi się wycieraczki na przedniej szybie samochodu - konkretnie ten mechanizm, który wprawia je w ruch. Ponieważ był to urlop w lecie, daleko na północno-wschodnich rubieżach PL (niewielki ruch samochodowy), to uznałem, że nie będę się tym przejmował, a naprawy dokonam po powrocie do cywilizacji. Zdarzyło mi się jednak w owym czasie jechać autem do sklepu, drogą lokalną, co istotne, gdyż asfalt na niej jest akurat na tyle wąski, że dwa samochody, chcąc się minąć, muszą zjeżdżać na pobocze. Tymczasem zaczął padać dość mocny deszcz, po chwili zresztą tak intensywny, że przestałem cokolwiek widzieć. I przyznam, że przez moment (dość krótki na szczęście) jechałem dalej, uspokajając się w duchu, że przecież droga jest mi znana, mam niedaleko, że ruch jest znikomy, że deszcz zaraz przejdzie i wróci widoczność, etc. Coś jednak mi podpowiedziało, że im dłużej jadę, tym bardziej - mimo wszystko - prawdopodobieństwo zderzenia zmierza do jedności. Zjechałem zatem na pobocze i się zatrzymałem, żeby przeczekać ulewę. Mniej więcej po jakiś 10-15 sekundach minął mnie samochód jadący pełną dozwoloną prędkością w przeciwnym kierunku.

Tak więc, w przypadku katastrofy smoleńskiej - w jej przyczynach nie ma nic specjalnie unikatowego; wyjątkowe by było, gdyby pomimo tych wszystkich niedociągnięć, zaniechań, nieodpowiedzialnej brawury udało im się wylądować (do następnego razu).
Ken sent me.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwiec 15, 2017, 10:36:14 pm »
Cytuj
co jest dla kogo unikatowe to jego odczucie.
Zgoda. Twoja Małżonka jest unikatowa, i moja Półmałżonka też.
Ale dopytam Pana Inżyniera twardo i weryfikowalnie: była w dziejach lotnictwa jakaś podobna?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwiec 15, 2017, 10:41:21 pm »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwiec 15, 2017, 10:47:15 pm »
To jest nie po polsku.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwiec 15, 2017, 10:59:58 pm »
To lista katastrof lotniczych CFIT.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #39 dnia: Czerwiec 15, 2017, 11:03:14 pm »
Ja Ci wierzę na słowo, ale czy trudno Ci odpowiedzieć po polsku (język, w którym rozmawiamy) na moje pytanie? Może chcesz, abym je powtórzył? A może po prostu nie wiesz, czy była podobna?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #40 dnia: Czerwiec 15, 2017, 11:11:01 pm »
Dałem przecież link po polsku. Po co strzępić język, skoro wszystko jest ładnie opisane. CFIT - kontrolowany lot ku ziemi, sytuacja, kiedy w pełni sprawny samolot pilotowany przez przytomnego pilota uderza w ziemię - bo pilot sądzi, że jej tam nie ma.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #41 dnia: Czerwiec 15, 2017, 11:38:10 pm »
Maźku, nie chcę ci docinać, ale przecież nie rozmawiamy o lotnictwie W OGÓLE, lecz - teraz - o Smoleńsku. To nie była rolnicza awionetka, ani rejsowy pasażerki liniowiec, lecz państwowy samolot - jak to ująłeś - NUMBER ONE, przeznaczony do przewożenia VIP-ów. Chcesz, abym Ci przypomniał Twoje konkretne mądre słowa na ten temat?
Powtórzę pytanie: czy w historii lotnictwa zdarzyła się podobna katastrofa?

pjes (22:47): a może pan Miazo odpowie na to pytanie?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 15, 2017, 11:47:34 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #42 dnia: Czerwiec 16, 2017, 01:01:32 am »
Powtórzę pytanie: czy w historii lotnictwa zdarzyła się podobna katastrofa?

Zdaje mi się, że jest ono źle (tj. bez podania jasnych kryteriów) postawione. Bo i głowy państwa w katastrofach lotniczych ginęły, i ludzi grupy duże (znacznie większe niż pod Smoleńskiem - rekord to bodaj 583 osoby w wypadku dwu samolotów i 520 - jednego). Jeśli natomiast spytać czy kiedykolwiek zginęła głowa państwa z tak liczną gromadą osób towarzyszących, to w tym wypadku można - a nawet trzeba - mówić o braku precedensów (acz... z drugiej strony... zawsze musi być ten pierwszy raz*)

* Tu wypadnie chyba "Katar" zacytować:

"— Tymczasem stało się, o czym panu mówiłem tu, na dole, przed trzema tygodniami, mój panie. Proszę sobie wyobrazić strzelnicę, w której ustawiają zamiast tarczy znaczek pocztowy — pół mili od stanowisk strzeleckich. Jest to dziesięciocentymowy znaczek z Marianną. Na jej czole mucha zostawiła kropkę. Niech teraz kilku strzelców wyborowych weźmie się do strzelania. Nie trafią kropki na pewno, choćby dlatego, że nie będą w ogóle mogli jej dostrzec. Niechaj jednak strzelaniem zajmie się stu strzelców miernych, ale niech prażą całymi tygodniami. Jest zupełnie pewne, że kula jednego z nich w końcu trafi tę kropkę. Trafi ją nie dlatego, że był to strzelec fenomenalny, ale dlatego, że tak gęsto się strzelało. Zgodzi się pan?
— Tak, ale to nie wyjaśnia...
— Nie skończyłem. Jest lato i w strzelnicy nie brak much. Prawdopodobieństwo trafienia kropki było bardzo małe. Prawdopodobieństwo równoczesnego trafienia kropki oraz muchy, co się nawinęła pod lufę, jest jeszcze mniejsze. Prawdopodobieństwo trafienia kropki i trzech much tą samą kulą będzie już astronomicznie znikome, jak się pan wyraził, a jednak zapewniam pana, że i taka koincydencja się ziści, jeśli tylko strzelanina będzie dostatecznie długo trwała!
— Przepraszam, ale pan mówi o całym potopie strzałów, a ja byłem jeden...
— To się tak panu tylko wydaje. W danym przedziale czasu kula, trafiająca kropkę przez trzy muchy, też będzie tylko jedna. Strzelec, któremu to się przydarzy, będzie się obnosił ze swoim zdumieniem tak samo, jak pan."
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2017, 02:42:46 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #43 dnia: Czerwiec 16, 2017, 10:06:08 am »
@Remuszko - jasno i na początku określiłem zakres swojej wypowiedzi: "technicznie, od strony przyczyn i przebiegu był potwornie banalny" (Smoleńsk). Czy Ty dotąd określiłeś zakres swojej wypowiedzi? Np. po powyższym wpisie napisałeś "a mi chodzi o co innego, o to, kogo wiózł ten samolot a nie dlaczego się rozbił"? Nie. Komu więc chcesz docinać? I dlaczego nie chcesz? Pośmiejmy się!

Nie widzę w Twoich wypowiedziach Rem, żadnego kontrargumentu do tezy, że pod względem przyczyn był to przypadek dość pospolity. Kwestia czy był wyjątkowy, bo wiózł orkiestrę Glenna Millera, czy Prezydentów RP, czy fortepiany Steinwaya to jest zupełnie inna kwestia, która jednakowoż nie miała żadnego związku z przyczynami tej katastrofy.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7768
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #44 dnia: Czerwiec 16, 2017, 10:34:55 am »
1. Uważam, że od początku naszej rozmowy aspekt Numberu One był klarownie oczywisty (a nie żadne tam banalia techniczne). Ty uważasz inaczej. Pozostańmy każdy przy swoim zdaniu.

2. Przerabiam pytanie tak, by Cię zadowoliło: czy w sensie NUMBER ONE katastrofa smoleńska była unikatowa w dziejach lotnictwa?

[9:59] Wiesz co, przestało mi zależeć na Twej odpowiedzi na to pytanie. Nie chcesz - nie odpowiadaj, nie będę nalegał. Zaznaczę tylko, że według mnie Smoleńsk - w aspekcie Number One - był unikatowy (=jedyny) w dziejach lotnictwa. Tę sama opinię precyzyjnie wyraziło dwóch zaprzyjaźnionych liniowych kapitanów-emerytów, którzy za sterami swoich (ruskich!) samolotów kilkakrotnie okrążyli cały świat] Żeby wykazać fałszywość tej opinii, wystarczyłoby podać jeden jedyny kontrprzykład. Najlepiej z linkowanej przez Ciebie listy.

[11:15], przed spacerem
Cytuj
Czy Ty dotąd określiłeś zakres swojej wypowiedzi?
Normalni ludzie ze sobą normalnie rozmawiają. Każda wypowiedź ma swój kontekst naturalnie zrozumiały dla rozmówców, który decyduje o semantyce ("Rozprawa" - Pali się!, nomen omen) w przynajmniej takim samym stopniu jak definicje ze słownika PWN. Gdy jeden mówi drugiemu, że Ala ma kota - nie określa przy tym "zakresu swej wypowiedzi", ani nie podłącza linków do znaczeń słów "Ala", "mieć", "kot", i nie precyzuje, które z tych znaczeń i w jakim zakresie miał na myśli. Pośmiejmy się!
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2017, 12:17:11 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )