Autor Wątek: Summa Technologiae  (Przeczytany 47817 razy)

dzi

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 06, 2005, 09:20:05 pm »
Cytuj
Płeć jest odpowiednia podobnie jak i nick. A ja poważam się wychwalać "Summę" jako pierwszą między pierwszymi, bo lekturę znacznej większości dzieł Lema, podobnie jak i zakup, mam już za sobą;) A poza tym to książka/gigaesej bez przeczytania której nie jestem w stanie wytrzymać pół roku...

To najczystsza krystalizacja myśli LEMologicznej: nie barwiona fabułą, nie hamowana ciśnieniem przystępności dla w-miarę-przeciętnego-odbiorcy, nie owijana w żadne wystawowe fatałaszki. Tu błyszczą tylko czyste idee przelane przez Mistrza na papier. Najlepsza i najbardziej niesamowita rzecz jaką w życiu widziałem - może tak:)
No wlasnie mam DOKLADNIE takie same odczucia, nie umialem tylko tego tak opisac. No i bralem poprawke ze w zwiazku z tym ze byla to pierwsza z "masowego" czytania Lema wiec moglem byc "w szoku", stad wrazenie. Jednak widac powodem nie byl szok lecz poprostu miazdzaca doskonalosc ksiazki.

Bladyrunner

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 06, 2005, 10:09:10 pm »
Cytuj
I choć postanowiłem, że wcześniej przeczytam Blade Runnera Dicka i Koniec Dzieciństwa Clarke'a, które wreszcie udało mi się znaleźć to poważnie się nad tym zastanawiam. Cóż, Lem jest the best.


Jeśli chodzi o "Blade Runnera" to lepiej obejrzyj film. Ostatnio przeczytałem tą książkę i zapewniam, że nie jest ona godna filmu, który na jej podstawie powstał (zresztą pisałem już o tym, chyba w  niku "Filmowe wizje książek").
« Ostatnia zmiana: Maj 06, 2005, 10:10:41 pm wysłana przez Bladyrunner »

Luca

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 06, 2005, 10:20:25 pm »
Cytuj
No wlasnie mam DOKLADNIE takie same odczucia, nie umialem tylko tego tak opisac. No i bralem poprawke ze w zwiazku z tym ze byla to pierwsza z "masowego" czytania Lema wiec moglem byc "w szoku", stad wrazenie. Jednak widac powodem nie byl szok lecz poprostu miazdzaca doskonalosc ksiazki.


    Hehe: "miażdżąca doskonałość książki" - lepiej bym tego nie ujął;) Nie wiem jak Ty, ale ja z całą pewnością byłem w SZOKU po przeczytaniu Summy. I jestem za każdym razem gdy tylko otwieram to dzieło.
    Ciekawym w takim razie jak też się zapatrujesz na inne pozycje z tego kLEMatu, więc: "Filozofię przypadku", "Fantastykę i futurologię", a także "Golema XIV" (któryto, moim zdaniem, naturalnie przynależy do tej kategorii, jakoże tak po prawdzie jest to esej rozpięty jeno na delikatnej osnowie fabularnej)...

Terminus

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 06, 2005, 10:29:47 pm »
Cytuj
No jeśli ktoś nie czytał Summy to ja nie wiem na jakiej podstawie mógłby się uważać za wielbiciela lub/i znawcę Lema


Ja nie czytałem. Ale słuchaj, skoro w takim razie Ty jesteś wielbicielem lub/i znawcą Lema, to może byś mi opowiedział jak to jest? Fajnie? Pewnie równie przyjemnie jak nie należeć do nieoświeconego tłumu?


Luca

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 07, 2005, 01:25:06 am »
Cytuj

Ja nie czytałem. Ale słuchaj, skoro w takim razie Ty jesteś wielbicielem lub/i znawcą Lema, to może byś mi opowiedział jak to jest? Fajnie? Pewnie równie przyjemnie jak nie należeć do nieoświeconego tłumu?



Tak właśnie. Pomijając Twoją zjadliwą ironię to z ostatnim zdaniem zgadzam się swobodnie. A co do Summy, to przez przytoczoną sentencję, której tak się czepiasz, miałem na myśli to, że jest to moim zdaniem pozycja zawierająca esencję myśli Lema. <<Zresztą wypisywałem się w podobnym stylu w poprzednich postach>> Nie wyobrażam sobie nieuwzględniania jej przy próbie tworzenia jakiegokolwiek całościowego obrazu postrzegania świata przez Mistrza. A do takich zdolności zdają się aspirować "wielbiciele lub/i znawcy Lema" (przynajmniej w myśl założonej przeze mnie milcząco "oczywistości").

Tak więc wstrzymaj chwilowo psy, przynajmniej póki nie wyskoczę na drzewo...;)

A Summa i tak rządzi...

dzi

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 07, 2005, 02:28:13 am »
Cytuj
    Ciekawym w takim razie jak też się zapatrujesz na inne pozycje z tego kLEMatu, więc: "Filozofię przypadku", "Fantastykę i futurologię", a także "Golema XIV" (któryto, moim zdaniem, naturalnie przynależy do tej kategorii, jakoże tak po prawdzie jest to esej rozpięty jeno na delikatnej osnowie fabularnej)...
Filozofii ani Fantastyki nie czytalem, Golem na u mnie drugie miejsce (jest gdzies w okolicy watek "twoj top 10").
Ja za podobne uznalem Okamgnienie i Bombe megabitowa, jednak jak dla mnie nic bardzo nowego do sumy nie dodaja. Generalnie chce przeczytac Filozofie jeszcze ale slabo idzie mi szukanie. Poza tym mecze aktualnie Dialogi i w kolejce czeka Pamietnik wiec sie nie spiesze ;)

Pirx

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 07, 2005, 11:39:36 am »
"Opowieści o pilocie Pirxie" są the best, Pirx też  :D

Deckert

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 07, 2005, 05:07:28 pm »
Cytuj
No jeśli ktoś nie czytał Summy to ja nie wiem na jakiej podstawie mógłby się uważać za wielbiciela lub/i znawcę Lema


To zdanie jest po prostu bez sensu.... W przyszłości formułuj swoje wypowiedzi w mniej arogancki sposób.

Mimo tego "nieudanego" wejścia witam na forum.

Deckard

Luca

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #23 dnia: Maj 07, 2005, 06:31:54 pm »
Cytuj

To zdanie jest po prostu bez sensu.... W przyszłości formułuj swoje wypowiedzi w mniej arogancki sposób.

Mimo tego "nieudanego" wejścia witam na forum.

Deckard


Na arogancję jeszcze mogę się zgodzić, ale dlaczego niby zdanie to miałoby być pozbawione sensu? Zdaje się, że nieco rozjaśniłem we wcześniejszych postach o co mi się rozchodziło i podtrzymuję to co napisałem.

Bladyrunner

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #24 dnia: Maj 07, 2005, 07:19:12 pm »
Luca: Dlatego bez sensu, że "Summa" to nie beletrystyka, a wiele osób może lubić Lema właśnie za dokonania w Beletrystyce. Poza tym nie można mówić o autorze kilkudziesięciu książek, że się go uwielbia za jedną książkę, bo wtedy wielbi się tą książkę a nie jej autora, który tożsamy jest z całokształtem swojej twórczości a nie tylko z jednym dziełem.
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2005, 07:23:27 pm wysłana przez Bladyrunner »

Luca

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 07, 2005, 10:11:17 pm »
Cytuj
Luca: Poza tym nie można mówić o autorze kilkudziesięciu książek, że się go uwielbia za jedną książkę, bo wtedy wielbi się tą książkę a nie jej autora, który tożsamy jest z całokształtem swojej twórczości a nie tylko z jednym dziełem.


    No z ust mi to wyjąłeś. Tylko w jaki spsoób różni się to od tego co napisałem? Twój post miał zdaje się na celu wykazanie bezsensowności mojej wypowiedzi, a tymczasem oponujesz z tezami, których ja bynajmniej nie wysuwałem.
    Czy ja powiedziałem, że wielbię Lema jedynie za Summę? A może wyczytałeś w moim poście, iż to moja jedyna lektura Mistrza? Rozchodziło mi się właśnie o to, że Summa to dzieło, które ukazuje najpełniej spojrzenie Lema i pozwala spojrzeć na całą jego twórczość w odpowiednim kontekście. Kontekście, który prześwituje właściwie z każdego dzieła Lema, a tu zwyczajnie pała na wolnym powietrzu, wprost pod palcami przewracającymi stronice... To była książka, która najbardziej wpłynęła na moje postrzeganie Lema i jego prac, nie wspominając o reszcie świata;) Zakładając teraz fikcyjną możliwość, w której buduję swój obraz Lema bez świadomości treści Summy to wydaje mi się, że musiałbym uznać ten obraz za co najmniej niepełny, wybrakowany. Być może nadużyciem było ekstrapolowanie takich przemyśleń na wszystkich zarażonych Lemem, ale połączmy to już z odpowiedzią na pierwszą część tego co napisałeś:




Cytuj
Luca: Dlatego bez sensu, że "Summa" to nie beletrystyka, a wiele osób może lubić Lema właśnie za dokonania w Beletrystyce.


    No właśnie - LUBIĆ. Powatpiewam jednak w to, że WIELBICIELE Lema rekrutują się właśnie z tego obozu. Nie jest on geniuszem beletrystyki - jego potęga w ideach, niezależnym, niewiarygodnie szerokim spojrzeniu na świat; w intelektualnej robinsonadzie popartej gigantycznymi zasobami wiedzy i zdolnością postrzegania zależności zarówno pomiędzy elementarnymi abstrakcjami jak i ich ogromnymi kompleksami. Możnaby to oczywiście ciągnąć jeszcze długo... Nie twierdzę, że beletrystyka Lema jest do bani, bynajmniej. Nie dam jednak w mordę nikomu kto stwierdziłby, że są w tej dziedzinie od niego lepsi. Gdyby ktoś powiedział coś takiego o jego spojrzeniu na świat to przynajmniej bym się zastanowił;> Dlategoteż nie piszczę i nie psioczę co rok w dniu ogłoszenia nazwiska laureata literackiej nagrody Nobla.
    Beletrystyka Lema oparta jest na wielu jego świetnych pomysłach i przede wszystkim dlatego jest tak dobra. W Summie można znaleźć kompilację wszystkich tych pomysłów i znacznie więcej - wyłożone kawa na ławę. To właśnie tam Mistrz najszerzej uchyla nam drzwi do swojego wszechświata.

   Domyślam się, że rychło odezwą się oponenci, ale może to i dobrze - może pomoże to wygasić jałowy spór, którego iskrą zapalną był mój pierwszy post. Podejrzewam, że ubodła was przede wszystkim forma - może teraz dzięki temu pokłócimy się bardziej konstruktywnie...};->


    PS
.: Aha - no i co do tego "BladeRunnera" Dicka to zgadzam się całkowicie -> to jeden z tych rzadkich przypadków gdy adaptacja filmowa jest znacznie lepsza od książkowego oryginału... Tak, nie potrafię się powstrzymać i napiszę jaki inny przykład mam na myśli - "ApocalypseNow" i pierwowzór Conrada "Jądro ciemności"...
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2005, 10:16:11 pm wysłana przez Luca »

Pirx

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 07, 2005, 11:41:41 pm »
Beletrystyka Lema... czyli o co tu kurczę chodzi? Lem mimo wszystko wcale nie wymyśla super fabuł, a to, że są super to sprawa intelektualnych wycieczek bohaterów. I myślę, że właśnie to chce pokazać w swoich książkach. Nie mówię, że sama akcja jest do kitu, bo też dobra, ale czym byłby Solaris bez głębokich przemyśleń Chrisa, czym Opowieści o pilocie Pirxie bez jego rozważań nad istotą człowieczeństwa, czym Katar bez puentującego wywodu o przypadku (choć tu jest inna trochę sprawa). Nie będę wymieniał wszystkich książek. Myślę, że wiecie o co mi chodzi. Jeszcze raz podkreślam, że nie przekreślam samych pomysłów fabuł!

Terminus

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 08, 2005, 02:46:10 am »
 Sprawa jest bardzo prosta. Twój, Luca,  post inicjujący ma nieodpowiedni ton, ot co. Wszyscy to wiedzą i widzą, więc nikt nie będzie wieszał na Tobie psów za to, iż uznajesz eseistykę Lema za bardziej treścionośną niż beletrystykę, czy tez odmawiasz tej drugiej polotu. Tu nie chodzi o Lema.
  Chodzi o to, że zdanie
Cytuj
No jeśli ktoś nie czytał Summy to ja nie wiem na jakiej podstawie mógłby się uważać za wielbiciela lub/i znawcę Lema
można zinterpretować następująco.


  • Czytelnicy Lema dzielą się na dwie grupy. (1) Ci, co czytali Summa Technologiae. (2) Reszta.
  • Luca należy do grupy (1).
  • (Z praw de Morgana wynika, że) wszyscy Wielbiciele lub/i znawcy Lema należą do grupy (1) zaś grupa (2) nie ma z (1) elementów wspólnych. No... może poza pirxem, który czyta Summę ale jeszcze nie skończył.
  • Określenie przynależności do grupy (2) ma wydźwięk pejoratywny, ponieważ fakt określenia ludzi z (1) ,,wielbicielami i znawcami" Lema nosi pierwiastek pejarotywności dla ludzi z (2) (którzy owymi znawcami nie są).
  • W/w fakt podkreśla zdanie odi profanum volgus... .


To by było na tyle. Teraz tak. Jeśli sobie drogi Luca życzy, to zgodzę się, że istotnie może ktoś, kto nie przeczytał Summa Technologiae nie ma pełnej znajomości ideologii Lema. Z kolei twierdzenie, że ktoś z grupy (2) nie może być Lema Wielbicielem uważam za drugie w kolejności kandydujące do tytułu kretynizmu roku. (Pierwszym było stwierdzenie, że ja jestem Lemem, ale to już gdzie indziej wyjaśniliśmy). Tym zdaniem, kolego Luca nie tylko ugruntowujesz swoją pozycję jedynego słusznego sędziego w sprawie tego, kto jest znawcą Lema, ale także, jak się zdaje, podporządkowujesz sobie możność rozstrzygania, kto o Lemie słyszał, kto go zna, kto go lubi, kto go bardzo lubi itp.
Jest bowiem obraźliwym  stwierdzenie, które pada w jednym z Twoich kolejnych postów, że ktoś Lema może lubić i tyle (bo nie czytał Summy). Tym bowiem zdaniem nie rozwiązujesz żadnego konkretnego problemu, udowadniasz jedynie, iż cenisz wyżej znajomość ideologii Lema od sympatii do niego.
I tu jest pćma pogrzebana. Toż to herezje i majaki! Przeca można Lema lubić za c.o.k.o.l.w.i.e.k, na przykład za sposób, w jaki przekrzywia okulary, i już się jest jego wielbicielem. Rozumiemy? Najprawdziwszym wielbicielem!!!  Znawcą to nikt się tu (poza Tobą) mienić nie śmie, przynajmniej Ja nie, mnie tytuł lubiącego Lema najzupełniej wystarcza.

Sama zaś Summa ma z tym całym galimatiasem bardzo niewiele wspólnego. Przynajmniej mnie, jako tako, nie o Summę chodziło. Chodziło mi o pewne zasady fair-play.


[size=10]900[/size]
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2005, 03:09:25 am wysłana przez Terminus »

Macrofungel

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #28 dnia: Maj 08, 2005, 10:43:13 am »
Rety, głupio mi się przyznać :-[, ale też Summy nie czytałem. To z praw de Morgana dla kwantyfikatorów czy czegoś tam jeszcze wynikałoby, że nie jestem wielbicielem Lema. Niech i tak będzie- mr. Luca może mnie zaliczyć do dopełnienia zbioru  (1), nie obrażę się. Na szczęście mam teraz mnóstwo czasu na nadrobienie zaległości.  :)

Luca

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #29 dnia: Maj 08, 2005, 12:09:39 pm »
Cytuj
Sprawa jest bardzo prosta. Twój, Luca,  post inicjujący ma nieodpowiedni ton, ot co.


    Niech i tak będzie. Rozumiem, że forma była wieloznaczna, a do tego nakierowywała na interpretację implikującą to, że jestem zatwardziałym megalomanem, mizantropem i samozwańczym Jedynym-Słusznym-Znawcą/Wielbicielem-Lema. No a niekoniecznie chciałem to powiedzieć. Przyznaję - to co napisałem w późniejszych postach tego wątku należało zawrzeć już w pierwszym. Mój post miał być nieco zaczepny, ale nie podejrzewałem, że wyrosną takie kwiatki;)

Cytuj
To by było na tyle. Teraz tak. Jeśli sobie drogi Luca życzy, to zgodzę się, że istotnie może ktoś, kto nie przeczytał Summa Technologiae nie ma pełnej znajomości ideologii Lema.


    No mniej więcej o to mi się rozchodziło, więc przynajmniej do czegoś doszliśmy;)

Cytuj
Z kolei twierdzenie, że ktoś z grupy (2) nie może być Lema Wielbicielem uważam za drugie w kolejności kandydujące do tytułu kretynizmu roku.
(...)
Przeca można Lema lubić za c.o.k.o.l.w.i.e.k, na przykład za sposób, w jaki przekrzywia okulary, i już się jest jego wielbicielem. Rozumiemy? Najprawdziwszym wielbicielem!!!


    Kwestia zdefiniowania desygnatów określenia "Wielbiciel Lema". Ja mam na ten temat chyba specyficzne zdanie i, jak przyznałem gdzieś wyżej, być może główny mój błąd w tym, że nie wyeksplikowałem tego klarownie. Wielbicielem Lema nazwałbym tego, kto jest zafascynowany całokształtem jego spojrzenia na świat (ta moja opinia odnosi się tylko do Lema, bo to autor wyjątkowy - co do innych to chyba zgadzam się z tym co napisałeś), a dla kogoś takiego Summa wydaje mi się lekturą nieodzowną.
    Zakopujemy topór czy pobawimy się jeszcze troszkę w sofistykę?};-]