Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Pirx w Kwiecień 26, 2005, 12:12:46 am

Tytuł: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Kwiecień 26, 2005, 12:12:46 am
Właśnie czytam Summę i jestem pod wrażeniem jej ciągłej aktualności. Nic dziwnego, że to najpopularniejszy esej Lema. A jak wy uważacie?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2005, 03:45:28 am
Odpowiem to samo, co na forum angielskim. Nie czytałem ::)

To może podałbyś jakowy przykład tej aktualności, możemy sobie o tym poklachać.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 26, 2005, 09:06:53 am
Dla mnie maxymalnie podstawowa ksiazka. W prawdzie mozilwe ze zrobila na mnie takie wrazenie przez rodzaj "szoku", bo jednak byla to moja pierwsza "konkretna" ksiazka Lema. Potem czytalem np. Okamgnienie i Bombe ale juz tak nie ruszaly, co nie znaczy ze nie ruszyly by gdyby byly moimi "pierwszymi". Tak czy siak, poki co tego nie sprawdze, bo sa ciekawsze rzeczy do czytania niz drugi raz Summa.
Ale wracajac do tematu, ksiazka dla mnie esencjonalna ze tak powiem ;) Chetnie podyskutuje na jej temat i powspominam :)

ps: w ogole jak to mozliwe ze to nie ja zalozylem thread o Summie?!  :o ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwiecień 26, 2005, 10:37:04 am
Cytuj
To może podałbyś jakowy przykład tej aktualności, możemy sobie o tym poklachać.


No... choćcie se pogodomy!

Ja też nie czytałem, ale mam za sobą Bombę megabitową co jest pewną kontynuacją Summy. Z chęcią podyskutuję.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Kwiecień 26, 2005, 11:02:41 am
No więc (hehe dzisiaj i jutro nie ma szkoły, więc będę cały dzień),  najbardziej aktualnym zagadnieniem, poruszanym również w okamgnieniu jest statystyka cywilizacji kosmicznych i problem sztucznej inteligencji. Na razie nie powiem nic więcej. Czekam na wasze opinie.                                                  
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwiecień 26, 2005, 11:21:47 am
No, Pirx! Nieźle zagaiłeś dyskusję.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 26, 2005, 11:29:30 am
No rozwazania dlaczego nie obserwujemy astroinzynierii sa conajmniej ciekawe, ale Lem wie o tym tyle co wspolczesna nauka, czyli mniej wiecej nic :) Choc jego "wersja" jest jak dla mnie jak najbardziej do przyjecia (choc jej teraz nie pamietam :D ).
Co do AI natomiast, to Lem IMHO jest niezly, i bardzo realny. Z tym ze znowu, o AI nie wiemy nic, wiec ciezko stwierdzic ze cos "sie zgadza".
Najbardziej rzucajacy sie w oczy jest jednak "zlozenie" ewolucji technologicznej z ewolucja biologiczna, tj. stworzenie calkowitej analogii miedzy nimi. To jest chyba najbardziej nowatorskie no i jest to jakby dominujacy temat calosci, omawiany potem w szczegolach.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwiecień 26, 2005, 01:26:06 pm
Zastanawiałem się gdzie to wpisać, bo przecież o AI pisaliśmy już tu i ówdzie. Wątek "Szok prędkości..." jest już jednak długi więc myślę, że może warto tutaj coś zapoczątkować.
Przeczytajcie tekst na stronie http://www.internetstandard.pl/artykuly/10121.html

Jest to artykuł zatytułowany "Bestia w sieci" i traktuje o sztucznej inteligencji. Co więcej, w tekście powołują się na Mistrza. Oto cytat: "Stanisław Lem niejednokrotnie pisał, że rozwój technologiczny jest całkowicie niezależny od ludzkiej woli. Raz zapoczątkowany, sam się rozwija."

Tekst artykułu jest moim zdaniem miejscami nieco paranoiczny, głoszący niechybną zagładę ludzkości z powodu wynalezienia AI. Oto końcówka tekstu: "Ten dramatyczny koniec ludzkości ma nastąpić za ok. 30 lat. "Mam nadzieję, że tego nie dożyję" - pisze V. Vinge. Ratunkiem może być tylko totalna awaria. Nic jednak na to nie wskazuje. Zwycięsko przeszliśmy bowiem przez problem roku 2000, gdy były poważne obawy, że systemy komputerowe nie wytrzymają. Ale V. Vinge nawet tutaj nie daje cienia szansy. Załamanie się systemów komputerowych także może świadczyć - jego zdaniem - o nadejściu Bestii.

To ona byłaby ich przyczyną. Superinteligencja mogłaby celowo zniszczyć pojmowalny przez nas system, by przejąć kontrolę nad światem. I pomyśleć, że to ludzie ludziom gotują taki los."

Co o tym sądzicie?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2005, 01:37:06 pm
Sądze, ze Vinge to paranoik, a jego wizja jest kretyńska.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 26, 2005, 02:00:18 pm
Nie czytalem artykulu ale mysle ze dwa cytowane zdania wystarcza by stwierdzic ze mozna nie zwracac na niego uwagi.
Tytuł: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 06, 2005, 04:53:58 pm
No jeśli ktoś nie czytał Summy to ja nie wiem na jakiej podstawie mógłby się uważać za wielbiciela lub/i znawcę Lema... Toż to podstawa fundamentów;-) Największe dzieło Mistrza. Pokłony. I to sprzed 40 lat co ociera się już o profetyczne klimaty...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 06, 2005, 05:00:40 pm
Kurcze, zachwycasz mnie.
Powiedz ze pomyliles sie przy zaznaczaniu pola "plec" ;) (bo nick jakby zenski)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Maj 06, 2005, 05:07:50 pm
Do stwierdzenia, że Summa jest najlepsza poczekam aż do skończenia ostatniej książki. Obecnie niewiele mi brakuje. Gdzieś napisałem swój zbiór. Teraz mogę do niego dopisać Summę i niedługo już (mam to na co od dawna czekałem, teraz tylko czytać) Obłok Magellana.

I choć postanowiłem, że wcześniej przeczytam Blade Runnera Dicka i Koniec Dzieciństwa Clarke'a, które wreszcie udało mi się znaleźć to poważnie się nad tym zastanawiam. Cóż, Lem jest the best.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 06, 2005, 06:26:56 pm
Płeć jest odpowiednia podobnie jak i nick. A ja poważam się wychwalać "Summę" jako pierwszą między pierwszymi, bo lekturę znacznej większości dzieł Lema, podobnie jak i zakup, mam już za sobą;) A poza tym to książka/gigaesej bez przeczytania której nie jestem w stanie wytrzymać pół roku...

To najczystsza krystalizacja myśli LEMologicznej: nie barwiona fabułą, nie hamowana ciśnieniem przystępności dla w-miarę-przeciętnego-odbiorcy, nie owijana w żadne wystawowe fatałaszki. Tu błyszczą tylko czyste idee przelane przez Mistrza na papier. Najlepsza i najbardziej niesamowita rzecz jaką w życiu widziałem - może tak:)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Maj 06, 2005, 07:39:21 pm
 Moją ulubioną książką Lema jest... No właśnie rudno się zdecydować, bo każda jest tak samo dobra. I choć największy sentyment mam do "Opowieści o Pilocie Pirxie"  :) trudno się zdecydować. A Summa to oczywiście extra esej.  
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 06, 2005, 09:20:05 pm
Cytuj
Płeć jest odpowiednia podobnie jak i nick. A ja poważam się wychwalać "Summę" jako pierwszą między pierwszymi, bo lekturę znacznej większości dzieł Lema, podobnie jak i zakup, mam już za sobą;) A poza tym to książka/gigaesej bez przeczytania której nie jestem w stanie wytrzymać pół roku...

To najczystsza krystalizacja myśli LEMologicznej: nie barwiona fabułą, nie hamowana ciśnieniem przystępności dla w-miarę-przeciętnego-odbiorcy, nie owijana w żadne wystawowe fatałaszki. Tu błyszczą tylko czyste idee przelane przez Mistrza na papier. Najlepsza i najbardziej niesamowita rzecz jaką w życiu widziałem - może tak:)
No wlasnie mam DOKLADNIE takie same odczucia, nie umialem tylko tego tak opisac. No i bralem poprawke ze w zwiazku z tym ze byla to pierwsza z "masowego" czytania Lema wiec moglem byc "w szoku", stad wrazenie. Jednak widac powodem nie byl szok lecz poprostu miazdzaca doskonalosc ksiazki.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 06, 2005, 10:09:10 pm
Cytuj
I choć postanowiłem, że wcześniej przeczytam Blade Runnera Dicka i Koniec Dzieciństwa Clarke'a, które wreszcie udało mi się znaleźć to poważnie się nad tym zastanawiam. Cóż, Lem jest the best.


Jeśli chodzi o "Blade Runnera" to lepiej obejrzyj film. Ostatnio przeczytałem tą książkę i zapewniam, że nie jest ona godna filmu, który na jej podstawie powstał (zresztą pisałem już o tym, chyba w  niku "Filmowe wizje książek").
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 06, 2005, 10:20:25 pm
Cytuj
No wlasnie mam DOKLADNIE takie same odczucia, nie umialem tylko tego tak opisac. No i bralem poprawke ze w zwiazku z tym ze byla to pierwsza z "masowego" czytania Lema wiec moglem byc "w szoku", stad wrazenie. Jednak widac powodem nie byl szok lecz poprostu miazdzaca doskonalosc ksiazki.


    Hehe: "miażdżąca doskonałość książki" - lepiej bym tego nie ujął;) Nie wiem jak Ty, ale ja z całą pewnością byłem w SZOKU po przeczytaniu Summy. I jestem za każdym razem gdy tylko otwieram to dzieło.
    Ciekawym w takim razie jak też się zapatrujesz na inne pozycje z tego kLEMatu, więc: "Filozofię przypadku", "Fantastykę i futurologię", a także "Golema XIV" (któryto, moim zdaniem, naturalnie przynależy do tej kategorii, jakoże tak po prawdzie jest to esej rozpięty jeno na delikatnej osnowie fabularnej)...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 06, 2005, 10:29:47 pm
Cytuj
No jeśli ktoś nie czytał Summy to ja nie wiem na jakiej podstawie mógłby się uważać za wielbiciela lub/i znawcę Lema


Ja nie czytałem. Ale słuchaj, skoro w takim razie Ty jesteś wielbicielem lub/i znawcą Lema, to może byś mi opowiedział jak to jest? Fajnie? Pewnie równie przyjemnie jak nie należeć do nieoświeconego tłumu?

Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 07, 2005, 01:25:06 am
Cytuj

Ja nie czytałem. Ale słuchaj, skoro w takim razie Ty jesteś wielbicielem lub/i znawcą Lema, to może byś mi opowiedział jak to jest? Fajnie? Pewnie równie przyjemnie jak nie należeć do nieoświeconego tłumu?



Tak właśnie. Pomijając Twoją zjadliwą ironię to z ostatnim zdaniem zgadzam się swobodnie. A co do Summy, to przez przytoczoną sentencję, której tak się czepiasz, miałem na myśli to, że jest to moim zdaniem pozycja zawierająca esencję myśli Lema. <<Zresztą wypisywałem się w podobnym stylu w poprzednich postach>> Nie wyobrażam sobie nieuwzględniania jej przy próbie tworzenia jakiegokolwiek całościowego obrazu postrzegania świata przez Mistrza. A do takich zdolności zdają się aspirować "wielbiciele lub/i znawcy Lema" (przynajmniej w myśl założonej przeze mnie milcząco "oczywistości").

Tak więc wstrzymaj chwilowo psy, przynajmniej póki nie wyskoczę na drzewo...;)

A Summa i tak rządzi...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 07, 2005, 02:28:13 am
Cytuj
    Ciekawym w takim razie jak też się zapatrujesz na inne pozycje z tego kLEMatu, więc: "Filozofię przypadku", "Fantastykę i futurologię", a także "Golema XIV" (któryto, moim zdaniem, naturalnie przynależy do tej kategorii, jakoże tak po prawdzie jest to esej rozpięty jeno na delikatnej osnowie fabularnej)...
Filozofii ani Fantastyki nie czytalem, Golem na u mnie drugie miejsce (jest gdzies w okolicy watek "twoj top 10").
Ja za podobne uznalem Okamgnienie i Bombe megabitowa, jednak jak dla mnie nic bardzo nowego do sumy nie dodaja. Generalnie chce przeczytac Filozofie jeszcze ale slabo idzie mi szukanie. Poza tym mecze aktualnie Dialogi i w kolejce czeka Pamietnik wiec sie nie spiesze ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Maj 07, 2005, 11:39:36 am
"Opowieści o pilocie Pirxie" są the best, Pirx też  :D
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 07, 2005, 05:07:28 pm
Cytuj
No jeśli ktoś nie czytał Summy to ja nie wiem na jakiej podstawie mógłby się uważać za wielbiciela lub/i znawcę Lema


To zdanie jest po prostu bez sensu.... W przyszłości formułuj swoje wypowiedzi w mniej arogancki sposób.

Mimo tego "nieudanego" wejścia witam na forum.

Deckard
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 07, 2005, 06:31:54 pm
Cytuj

To zdanie jest po prostu bez sensu.... W przyszłości formułuj swoje wypowiedzi w mniej arogancki sposób.

Mimo tego "nieudanego" wejścia witam na forum.

Deckard


Na arogancję jeszcze mogę się zgodzić, ale dlaczego niby zdanie to miałoby być pozbawione sensu? Zdaje się, że nieco rozjaśniłem we wcześniejszych postach o co mi się rozchodziło i podtrzymuję to co napisałem.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 07, 2005, 07:19:12 pm
Luca: Dlatego bez sensu, że "Summa" to nie beletrystyka, a wiele osób może lubić Lema właśnie za dokonania w Beletrystyce. Poza tym nie można mówić o autorze kilkudziesięciu książek, że się go uwielbia za jedną książkę, bo wtedy wielbi się tą książkę a nie jej autora, który tożsamy jest z całokształtem swojej twórczości a nie tylko z jednym dziełem.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 07, 2005, 10:11:17 pm
Cytuj
Luca: Poza tym nie można mówić o autorze kilkudziesięciu książek, że się go uwielbia za jedną książkę, bo wtedy wielbi się tą książkę a nie jej autora, który tożsamy jest z całokształtem swojej twórczości a nie tylko z jednym dziełem.


    No z ust mi to wyjąłeś. Tylko w jaki spsoób różni się to od tego co napisałem? Twój post miał zdaje się na celu wykazanie bezsensowności mojej wypowiedzi, a tymczasem oponujesz z tezami, których ja bynajmniej nie wysuwałem.
    Czy ja powiedziałem, że wielbię Lema jedynie za Summę? A może wyczytałeś w moim poście, iż to moja jedyna lektura Mistrza? Rozchodziło mi się właśnie o to, że Summa to dzieło, które ukazuje najpełniej spojrzenie Lema i pozwala spojrzeć na całą jego twórczość w odpowiednim kontekście. Kontekście, który prześwituje właściwie z każdego dzieła Lema, a tu zwyczajnie pała na wolnym powietrzu, wprost pod palcami przewracającymi stronice... To była książka, która najbardziej wpłynęła na moje postrzeganie Lema i jego prac, nie wspominając o reszcie świata;) Zakładając teraz fikcyjną możliwość, w której buduję swój obraz Lema bez świadomości treści Summy to wydaje mi się, że musiałbym uznać ten obraz za co najmniej niepełny, wybrakowany. Być może nadużyciem było ekstrapolowanie takich przemyśleń na wszystkich zarażonych Lemem, ale połączmy to już z odpowiedzią na pierwszą część tego co napisałeś:




Cytuj
Luca: Dlatego bez sensu, że "Summa" to nie beletrystyka, a wiele osób może lubić Lema właśnie za dokonania w Beletrystyce.


    No właśnie - LUBIĆ. Powatpiewam jednak w to, że WIELBICIELE Lema rekrutują się właśnie z tego obozu. Nie jest on geniuszem beletrystyki - jego potęga w ideach, niezależnym, niewiarygodnie szerokim spojrzeniu na świat; w intelektualnej robinsonadzie popartej gigantycznymi zasobami wiedzy i zdolnością postrzegania zależności zarówno pomiędzy elementarnymi abstrakcjami jak i ich ogromnymi kompleksami. Możnaby to oczywiście ciągnąć jeszcze długo... Nie twierdzę, że beletrystyka Lema jest do bani, bynajmniej. Nie dam jednak w mordę nikomu kto stwierdziłby, że są w tej dziedzinie od niego lepsi. Gdyby ktoś powiedział coś takiego o jego spojrzeniu na świat to przynajmniej bym się zastanowił;> Dlategoteż nie piszczę i nie psioczę co rok w dniu ogłoszenia nazwiska laureata literackiej nagrody Nobla.
    Beletrystyka Lema oparta jest na wielu jego świetnych pomysłach i przede wszystkim dlatego jest tak dobra. W Summie można znaleźć kompilację wszystkich tych pomysłów i znacznie więcej - wyłożone kawa na ławę. To właśnie tam Mistrz najszerzej uchyla nam drzwi do swojego wszechświata.

   Domyślam się, że rychło odezwą się oponenci, ale może to i dobrze - może pomoże to wygasić jałowy spór, którego iskrą zapalną był mój pierwszy post. Podejrzewam, że ubodła was przede wszystkim forma - może teraz dzięki temu pokłócimy się bardziej konstruktywnie...};->


    PS
.: Aha - no i co do tego "BladeRunnera" Dicka to zgadzam się całkowicie -> to jeden z tych rzadkich przypadków gdy adaptacja filmowa jest znacznie lepsza od książkowego oryginału... Tak, nie potrafię się powstrzymać i napiszę jaki inny przykład mam na myśli - "ApocalypseNow" i pierwowzór Conrada "Jądro ciemności"...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Maj 07, 2005, 11:41:41 pm
Beletrystyka Lema... czyli o co tu kurczę chodzi? Lem mimo wszystko wcale nie wymyśla super fabuł, a to, że są super to sprawa intelektualnych wycieczek bohaterów. I myślę, że właśnie to chce pokazać w swoich książkach. Nie mówię, że sama akcja jest do kitu, bo też dobra, ale czym byłby Solaris bez głębokich przemyśleń Chrisa, czym Opowieści o pilocie Pirxie bez jego rozważań nad istotą człowieczeństwa, czym Katar bez puentującego wywodu o przypadku (choć tu jest inna trochę sprawa). Nie będę wymieniał wszystkich książek. Myślę, że wiecie o co mi chodzi. Jeszcze raz podkreślam, że nie przekreślam samych pomysłów fabuł!
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 08, 2005, 02:46:10 am
 Sprawa jest bardzo prosta. Twój, Luca,  post inicjujący ma nieodpowiedni ton, ot co. Wszyscy to wiedzą i widzą, więc nikt nie będzie wieszał na Tobie psów za to, iż uznajesz eseistykę Lema za bardziej treścionośną niż beletrystykę, czy tez odmawiasz tej drugiej polotu. Tu nie chodzi o Lema.
  Chodzi o to, że zdanie
Cytuj
No jeśli ktoś nie czytał Summy to ja nie wiem na jakiej podstawie mógłby się uważać za wielbiciela lub/i znawcę Lema
można zinterpretować następująco.



To by było na tyle. Teraz tak. Jeśli sobie drogi Luca życzy, to zgodzę się, że istotnie może ktoś, kto nie przeczytał Summa Technologiae nie ma pełnej znajomości ideologii Lema. Z kolei twierdzenie, że ktoś z grupy (2) nie może być Lema Wielbicielem uważam za drugie w kolejności kandydujące do tytułu kretynizmu roku. (Pierwszym było stwierdzenie, że ja jestem Lemem, ale to już gdzie indziej wyjaśniliśmy). Tym zdaniem, kolego Luca nie tylko ugruntowujesz swoją pozycję jedynego słusznego sędziego w sprawie tego, kto jest znawcą Lema, ale także, jak się zdaje, podporządkowujesz sobie możność rozstrzygania, kto o Lemie słyszał, kto go zna, kto go lubi, kto go bardzo lubi itp.
Jest bowiem obraźliwym  stwierdzenie, które pada w jednym z Twoich kolejnych postów, że ktoś Lema może lubić i tyle (bo nie czytał Summy). Tym bowiem zdaniem nie rozwiązujesz żadnego konkretnego problemu, udowadniasz jedynie, iż cenisz wyżej znajomość ideologii Lema od sympatii do niego.
I tu jest pćma pogrzebana. Toż to herezje i majaki! Przeca można Lema lubić za c.o.k.o.l.w.i.e.k, na przykład za sposób, w jaki przekrzywia okulary, i już się jest jego wielbicielem. Rozumiemy? Najprawdziwszym wielbicielem!!!  Znawcą to nikt się tu (poza Tobą) mienić nie śmie, przynajmniej Ja nie, mnie tytuł lubiącego Lema najzupełniej wystarcza.

Sama zaś Summa ma z tym całym galimatiasem bardzo niewiele wspólnego. Przynajmniej mnie, jako tako, nie o Summę chodziło. Chodziło mi o pewne zasady fair-play.


[size=10]900[/size] (http:// http://rambur.net/images/avatars/cartman.gif )
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 08, 2005, 10:43:13 am
Rety, głupio mi się przyznać :-[, ale też Summy nie czytałem. To z praw de Morgana dla kwantyfikatorów czy czegoś tam jeszcze wynikałoby, że nie jestem wielbicielem Lema. Niech i tak będzie- mr. Luca może mnie zaliczyć do dopełnienia zbioru  (1), nie obrażę się. Na szczęście mam teraz mnóstwo czasu na nadrobienie zaległości.  :)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 08, 2005, 12:09:39 pm
Cytuj
Sprawa jest bardzo prosta. Twój, Luca,  post inicjujący ma nieodpowiedni ton, ot co.


    Niech i tak będzie. Rozumiem, że forma była wieloznaczna, a do tego nakierowywała na interpretację implikującą to, że jestem zatwardziałym megalomanem, mizantropem i samozwańczym Jedynym-Słusznym-Znawcą/Wielbicielem-Lema. No a niekoniecznie chciałem to powiedzieć. Przyznaję - to co napisałem w późniejszych postach tego wątku należało zawrzeć już w pierwszym. Mój post miał być nieco zaczepny, ale nie podejrzewałem, że wyrosną takie kwiatki;)

Cytuj
To by było na tyle. Teraz tak. Jeśli sobie drogi Luca życzy, to zgodzę się, że istotnie może ktoś, kto nie przeczytał Summa Technologiae nie ma pełnej znajomości ideologii Lema.


    No mniej więcej o to mi się rozchodziło, więc przynajmniej do czegoś doszliśmy;)

Cytuj
Z kolei twierdzenie, że ktoś z grupy (2) nie może być Lema Wielbicielem uważam za drugie w kolejności kandydujące do tytułu kretynizmu roku.
(...)
Przeca można Lema lubić za c.o.k.o.l.w.i.e.k, na przykład za sposób, w jaki przekrzywia okulary, i już się jest jego wielbicielem. Rozumiemy? Najprawdziwszym wielbicielem!!!


    Kwestia zdefiniowania desygnatów określenia "Wielbiciel Lema". Ja mam na ten temat chyba specyficzne zdanie i, jak przyznałem gdzieś wyżej, być może główny mój błąd w tym, że nie wyeksplikowałem tego klarownie. Wielbicielem Lema nazwałbym tego, kto jest zafascynowany całokształtem jego spojrzenia na świat (ta moja opinia odnosi się tylko do Lema, bo to autor wyjątkowy - co do innych to chyba zgadzam się z tym co napisałeś), a dla kogoś takiego Summa wydaje mi się lekturą nieodzowną.
    Zakopujemy topór czy pobawimy się jeszcze troszkę w sofistykę?};-]
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Maj 08, 2005, 12:59:56 pm
Chciałbym zaznaczyć, że na razie należę do grupy 1,3  :D

Uważam, że stwierdzenie o utożsamianiu czytelników Summy z PRAWDZIWYMI wielbicielami jest jak powiedział Terminus drugim kretynizmem roku, poza oczywiście... no wiecie czym. Po pierwszej przeczytanej książce, no wiecie jakiej uważałem się za wielbiciela Lema, a teraz kiedy kończę Summę wiem dlaczego jestem jego wielbicielem.  

Pirx - wielbiciel Lema, któy jeszcze Summy nie przeczytał, aczkolwiek wszystko wskazuje na to, że zrobi to dzisiaj
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 08, 2005, 02:15:31 pm
Ja dzisiaj na pewno nie przeczytam, ale gdy to w końcu nastąpi, to się ostatecznie przekonam, czym się różni wielbiciel Lema przed Summą i po Summie. Na razie jednak przyjmę, że jeden i drugi ma takie samo prawo do tego określenia.  
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 08, 2005, 04:09:51 pm
Cytuj
    Beletrystyka Lema oparta jest na wielu jego świetnych pomysłach i przede wszystkim dlatego jest tak dobra. W Summie można znaleźć kompilację wszystkich tych pomysłów i znacznie więcej - wyłożone kawa na ławę. To właśnie tam Mistrz najszerzej uchyla nam drzwi do swojego wszechświata.

Chcialem jedynie to podkreslic by nie zginelo wsrod emocji ;)

Piekna ksiazka indeed...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 08, 2005, 04:52:11 pm
Dzi: ty jako zdeklarowany przeciwnik beletrystyki wogóle nie powinieneś się wypowiadać ;)
U podnuża twoich wypowiedzi w tej kwestii leży bowiem doktrynalne założenie o wyższości literatury faktu nad beletrystyką.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 08, 2005, 08:51:01 pm
Hehe, oj bo to nie jest tak ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 08, 2005, 11:04:09 pm
Cytuj
Hehe, oj bo to nie jest tak ;)


To troszkę tak jakby powiedzieć, że podręcznik o starożytności jest lepszy od "Quo vadis" Sienkiewicza, a są to poprostu rzeczy nieprzystające.

Wiem, że trochę żarujesz, ale kwestia ta powinna być rozstrzygnięta po wsze czasy. ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 08, 2005, 11:58:52 pm
Matko, ale ja przeciez nigdzie nie wartosciuje! <olaboga>
Nie uwazam beletrystyki za gorszy rodzaj literatury, bron Boze. Poprostu ja nie nadaje sie do beletrystyki (tlumaczylem dlaczego w jednym z pierwszych moich postow).
Sa rozne rodzaje literatury do roznych celow. Beletrystyka dla rozrywki, ksiazki naukowe dla rozwoju powiedzmy zawodowego. Jedne nadaja sie do tego do czego inne nijak. I jesli popatrzymy na ksiazki Lema jako na ksiazki naukowe to oczywiscie jest tam przerost formy bo de facto wlasnie o forme w nich chodzi. To o czym mowimy to to, ze w ogole mozna spojrzec na nie jak na ksiazki naukowe.
A jeszcze do tekstu Luca'ego (ciezki nick jak dla faceta ;) ).

"Beletrystyka Lema oparta jest na wielu jego świetnych pomysłach i przede wszystkim dlatego jest tak dobra."

Czy sie z tym nie zgadzasz? Lem zachwycil Cie zdolnosciami literackimi, pieknymi epitetami czy czymstam a tresc splynela jak po kaczce? Czy wartoscia Solaris czy Glosu Pana nie jest przedstawienie problemu zycia w kosmosie i zmuszenie do przemyslen na ten temat? Czy tym co interesujace w Niezwyciezonym nie jest poruszenie tematu ewolucji nieorganicznej? Czy wartoscia Pirxa nie jest zastanawianie sie nad natura czlowieka?

"W Summie można znaleźć kompilację wszystkich tych pomysłów i znacznie więcej - wyłożone kawa na ławę."

A to wlasnie cala prawda. W ksiazkach o ktorych pisalem wyzej sa rozne pomysly, jeden tu, drugi tam. W Summie jest wszystko, bez niedomowien i miejsca na wyobraznie. Wytlumaczone jak w podreczniku do fizyki. W dodatku dopracowane tak, ze jest sie w stanie uwierzyc, ba, moze nawet jest sie przekonanym ze o tym samym beda mowily wlasnie podreczniki do fizyki za lat 100 i za lat 1000.

I powiem tak. Jesli o mnie chodzi to idealnym rozwiazaniem, tj. dajacym najwiecej przyjemnosci, bylo by czytanie wszystkich ksiazek Lema i na koncu przeczytanie Summy. Dlaczego? Dlatego ze jak przeczyta sie Summe to potem wiele rzeczy juz nie zaskoczy w innych ksiazkach.
Podam przyklad na mnie.
Kiedys tam przeczytalem Niezwyciezonego. Zachwycil mnie pomysl ewolucji nieorganicznej. Ksiazka budowala caly czas napiecie w stylu "co to ich tam zabija" i na koncu "wszystko sie wyjasnialo", tylko wyjasnialo sie w taki sposob, ze zatykalo :) bo samemu wpasc na taki pomysl nie byl bym w stanie.
W Summie temat ewolucji nieorganicznej jest oczywiscie poruszany rowniez, i to bardzo obszernie, bo jak wiecie Lem i ewolucja to jedno. Owszem, czytajac Summe ten pomysl zachwyci rownie mocno, wlasciwie mocniej przez swa szczegolowosc, ale potem Niezwyciezony nie zaskoczy juz niczym, i dla mnie przynajmniej, bedzie tylko milym spedzeniem czasu a nie ksiazka ktora zmienia sposob patrzenia na rozne rzeczy.

Nie czytalem duzo Lema ale tez odnosze wrazenie, ze w Summie zawarte jest poprostu wszystko o literaturze Lema. Jest suchym podrecznikiem pomyslow Lema. Nie jest uprzyjemniaczem czasu, jest brutalnym, precyzyjnym i oschlym jak to powiedzial Luca "wylozeniem kawy na lawe". Jedni to lubia inni nie. Ja lubie :)


Aha, nie odbieraj prosze mojego posta jako agresywna zaczepke. Moje zdolnosci pisarskie sa takie, ze czesto "brzmie" inaczej niz bym chcial i tak jest i tutaj.
Napisalem tak duzo bo poprostu chetnie bym na ten temat podyskutowal. Dlugo czekalem na ta dyskusje bo Summa zachwycila mnie tak samo jak Luca'e (wow! jaka konstrukcja).  Do tej pory jednak czulem sie jakbym byl jedynym na forum ktory tak czuje - nikt w kazdym razie tematu nie podlapal. Teraz licze ze ktos podlapie bo dyskutuje sie najlepiej jak sa dwie strony. Chetnie dlatego poslucham opinii innych, rowniez tych mniej albo wcale zachwyconych ksiazka.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 09, 2005, 01:38:21 am
Hahahahahahahaha ;D ;D ;D
Dawno sie tak nie uśmiałem! Napadliście na biednego Luca (zwłaszcza Terminus) jak by co najmniej zrobił zamach na Lema. Przecież nie miał nic złego na myśli, a ton jego wypowiedzi o wielbicielstwie Lema w ujeciu Summy i jej znajomości wcale nie był obraźliwy! Coś Ty Termi taki nerwowy? ;D Zawsze był z Ciebie taki pełen humoru, zrównoważony chłopiec, a teraz co? ;) Zgadzam się z wypowiedzią Dzi i Luca, że Summa jest kwintesencją (Tak jak i Gollem). Bezwzględnie warto przeczytać!
Co do Bladerunnera film- książka, to zależność jest jak +/- w przypadku Draculi Coppoli i książki Stockera. Filmy o wiele lepsze...
Luca się pokajał, wyjaśnił...nie skaczcie sobie do gardeł więcej i niech wszyscy przeczytają Summę, z czego na pewno bardzo by się pan Stanisław ucieszył (niech to będzie argumentem :D)
Peace...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 09, 2005, 02:39:46 am
Cytuj
I powiem tak. Jesli o mnie chodzi to idealnym rozwiazaniem, tj. dajacym najwiecej przyjemnosci, bylo by czytanie wszystkich ksiazek Lema i na koncu przeczytanie Summy.


No taki właśnie mam plan
;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 09, 2005, 02:43:51 am
Cytuj
Napadliście na biednego Luca (zwłaszcza Terminus) jak by co najmniej zrobił zamach na Lema. Przecież nie miał nic złego na myśli, a ton jego wypowiedzi o wielbicielstwie Lema w ujeciu Summy i jej znajomości wcale nie był obraźliwy!

Nie na Lema, tylko na ludzi, którym odmówił prawa do bycia 'wielbicielami'. Czyli na mnie, i dlatego jestem taki nerwowy. W jego wypowiedzi ani Lem, ani Summa nie są dla mnie istotne. Chodzi tylko o personal insult. Co już zresztą wyjaśniłem w swoim drugim poście. Co, nie czytałeś go?
Cytuj

 Coś Ty Termi taki nerwowy? ;D Zawsze był z Ciebie taki pełen humoru, zrównoważony chłopiec, a teraz co? ;)


Patrz wyżej. A nerwowy nie jestem, dalej kąpię się z gumową kaczką i śpię z pluszowym misiem ::)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 09, 2005, 03:53:31 pm
Cytuj
Hahahahahahahaha ;D ;D ;D

Peace...


Zatem:

[size=32]Przekażmy sobie znak pokoju![/size]

(http://aces.tabulas.com/dapaowang/cartman_ass.jpg)

Wybaczcie, ale nie mogłem się powstrzymać...;->
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 09, 2005, 09:39:15 pm
Przyjęte

(http://userwww.service.emory.edu/~mmibab/ass.jpg)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 10, 2005, 02:01:46 am
Cytuj
Nie na Lema, tylko na ludzi, którym odmówił prawa do bycia 'wielbicielami'. Czyli na mnie, i dlatego jestem taki nerwowy. W jego wypowiedzi ani Lem, ani Summa nie są dla mnie istotne. Chodzi tylko o personal insult. Co już zresztą wyjaśniłem w swoim drugim poście. Co, nie czytałeś go?

Patrz wyżej. A nerwowy nie jestem, dalej kąpię się z gumową kaczką i śpię z pluszowym misiem ::)

Oczywiście, że czytałem posty, ale może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Zamach na Lema  posłużył mi jedynie za przykład jakiegoś strasznego zachowania (mogło być równie dobrze: zamach na prezydenta {no może to akurat nie było by takie straszne ;D}, oddanie stolca w sali jadalnej hotelu itp.)
Za molestowanie zwierząt (nawet syntetycznych) mogą ci grozić poważne sankcje karne!

Cieszę się, że już się nie boczycie na siebie, a sądząc po obrazkach moze nawet czeka Was długa i owocna ... hm... Dialog? ::)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 10, 2005, 09:16:50 am
I po co ja sie tyle napisalem...  ;D
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 10, 2005, 11:33:46 am
re: Terminus

A ten bajtel na stole to w objęciach obcych tak?
Zawsze wiedziałem, że oni są koloru szarego...

Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 10, 2005, 03:25:09 pm
A czemu nie zieloni?
Ja zawsze naiwnie wierzyłam, że obcy są zielnego koloru :o
To burzy cały mój światopogląd ::)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 10, 2005, 03:27:20 pm
Rachel?
A twój ulubiony Alien to niby jest zielony co?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 10, 2005, 03:32:40 pm
Ale szary też nie jest ;)
A poza tym to mój pupilek Alien jest jednyny w swoim rodzaju i znajduje się poza wszelką klasyfikacją ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 10, 2005, 03:39:37 pm
Ja jeszcze z żywym okazem nie miałem do czynienia, wiec się na razie wstrzymam w osądach. Jak tylko jakiegoś spotkam, to wam powiem, w jakim jest kolorze, żeby ostatecznie rozwiać wasze wątpliwości.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 10, 2005, 03:39:41 pm
bardzo prosze...  :'(
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 10, 2005, 03:45:23 pm
dzi, a co ciebie tak zasmuciło?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 10, 2005, 03:53:32 pm
nie psujcie tego tematu, to dla mnie jedyna swietosc
;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 10, 2005, 03:57:44 pm
Jasne. W sobotę (o ile się nie mylę) jest w Krakowie Zlot Istot Pozaziemskich. Jak kogoś interesuje kolor obcych, może przyjść i zobaczyć. Na razie jednak zakończmy tą dyskusję.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 11, 2005, 02:11:16 am
dzi no nie wkurzaj się, przeca wiesz że na tym forum tylko 2+3/10 osoby (Ty, Luca, i 3/10 Pirxa)  przeczytało Summę ::) Reszta (w tym ja) to 'wolnodyskutanci'  i fani South Parku. Daj się tymże wyszaleć ::)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 11, 2005, 02:38:42 am
Protestuję! Ja Summę, jako prawdziwy Lema fan, czytałem!
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maj 11, 2005, 09:00:48 am
Dobra ja rozpocznę:
Co myślicie o koncepcji z Summy mówiącej o tym, że dla pewnego poziomu komplikacji badanego zjawiska nie "opłaca" się budować wyjaśniającego modelu matematycznego czy fizycznego, a tylko uznać ów twór za najprostrzy model wyjaśniający sytuację? Identyczną koncepcję znalazłem ostatnio w autobiografii pewnego angielskiego astrofizyka - Freda Hoyla (ale Summa jest starsza  ;D).

pzdr
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2005, 09:31:19 am
To w sumie na logike by sie zgadzalo, tylko poki co sie nijak tego nie realizuje. Ale zanim sie zacznie tojeszcze to potrwa.

No chyba ze wezmiemy problemy rozwiazywane sieciami neuronowymi. Tylko ze tam potem nikt tych sieci nie bada ani nie przedstawia jako rozwiazania tylko poprostu uzywa.

Zreszta idac tym tropem glupio bylo by gdyby na pytanie jak wygrac partie szachow powiedzmy ze mna ktos pokazywal mozg Kasparowa (nie ze jestem taki dobry, poprostu nie znam nazwisk szachistow :D ).
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Maj 11, 2005, 09:35:22 am
Terminusie, to, że jestem w grupie 1,3 znaczyło wtedy, że jestem bardzo bliski skończenia, bo jestem coraz bliżej grupy pierwszej, a coraz dalej od drugiej.  Ale to było bodajże  w niedzielę. Teraz sytuacja się zmieniła...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2005, 09:45:37 am
I jak Ci sie Summa podoba? (Po przeczytaniu juz Cie nic w zyciu nie zaskoczy i bedzie ono calkowicie jałowe ;) )
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 11, 2005, 10:48:59 am
Summa sumarum jeszcze Summy nie czytalem, ale nie czuje sie z tego powodu intelektualnie poszkodowany. Coz jest takiego niezwyklego w tej ksiazce, czego nie ma w innych, a co sprawia, ze poludnie staje sie polnoca(albo odwrotnie)?  Swoja droga, skoro moje zycie "dzieki" tej lekturze ma stac sie jalowe, to moze lepiej jej nie czytac.  ;)

P.S. Tez lubie South Park  ;D
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2005, 11:21:28 am
Ja dam officjal statement coby nie mieszac mnie z Luca'em ;)

Ja nie przekonuje nikogo by przeczytal Summe, ja tylko chce o niej pogadac :)

Luca, rzuc jakis temat. Czego np. nie przewidziales, co Cie najbardziej zaskoczylo podczas czytania? Albo co wciaz Cie ze tak powiem zachwyca?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 11, 2005, 01:10:03 pm
Ależ nikt Ci nie zarzuca, że jesteś mieszaniną kogokolwiek z kimkolwiek  ;). To co napisałem w poprzednim poście było akcentem humorystcznym (gwoli ścisłości  ;)) i nie zmienia to faktu, że mam wielką chęć Summę technologiae przeczytać.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 11, 2005, 01:33:38 pm
Cytuj
Luca, rzuc jakis temat. Czego np. nie przewidziales, co Cie najbardziej zaskoczylo podczas czytania? Albo co wciaz Cie ze tak powiem zachwyca?


Hmm... Na początek może co mi na bieżąco do głowy przychodzi:
1. Hodowanie informacji, czerpanie jej z niewyczerpanych zasobów chaosu w sposób podobny jak poczyniła to ewolucja w procesie doboru. Bo żywy organizm to wszak BARDZO pokaźna ilość informacji "z niczego" i zgromadzona przez "nikogo".
2. Nieuchronność zatoru informacyjnego i inne konsekwencje podające w wątpliwość możliwość długotrwałego wzrostu wykładniczego cywilizacji.
3. Szerokie spojrzenie na kwestie rozwoju życia i inteligencji we wszechświecie. Lem wyciąga na jaw cały szereg niczym nieuzasadnionych założeń, które leżą u podstaw większości prognoz krążących po świecie...
4. "Ziemskość" chemii, w której wszystko odnoszone jest do tlenu, który akurat w panujących na naszej planecie warunkach jest wyróżniony.
5. Ogólnie pojęta filozofia czy metodologia nauki. Co może być teorią naukową i jakie warunki musi koniecznie spełniać.
6. Język-Informacja-Ewolucja-Entropia.
7. Wymieniać możnaby niemal w nieskończoność, lecz niestety nie mam teraz wystarczających na to pokładów czasu:/

Wiem, że conieco ogólnikowo, ale czas goni... No i nie wiem czy będę w stanie konstruktywnie kontynuować dyskusję, bo Juwenalia już rozpoczęte:-D
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2005, 02:05:49 pm
Cytuj

Hmm... Na początek może co mi na bieżąco do głowy przychodzi:
1. Hodowanie informacji, czerpanie jej z niewyczerpanych zasobów chaosu w sposób podobny jak poczyniła to ewolucja w procesie doboru. Bo żywy organizm to wszak BARDZO pokaźna ilość informacji "z niczego" i zgromadzona przez "nikogo".
ano (ta, blyskotliwy dialog... ;) )

Cytuj
2. Nieuchronność zatoru informacyjnego i inne konsekwencje podające w wątpliwość możliwość długotrwałego wzrostu wykładniczego cywilizacji.
O, przypomniales mi! Podbalo mi sie to rozwazanie na temat ze procent ludzi zajmujacych sie nauka moze rosnac by radzic sobie z "obsluga" rozwoju technologicznego i ogolnie naukowego. Oczywistym jednak jest, ze granica takiego rozwoju jest sytuacja w ktorej wszyscy ludzie na Ziemi beda naukowcami, wtedy bedzie trzeba dokonywac wyborow ktore dziedziny nauki rozwijac a ktore nie i zmienimy sie z rozwoju wykladniczego na "slabszy".

Cytuj
3. Szerokie spojrzenie na kwestie rozwoju życia i inteligencji we wszechświecie. Lem wyciąga na jaw cały szereg niczym nieuzasadnionych założeń, które leżą u podstaw większości prognoz krążących po świecie...
Skoro wszechswiat jest nieskonczony (albo chociaz bardzo duzy), skoro statystycznie powinno sie pojawic kilka cywilizacji to statystycznie powinna juz byc conajmniej jedna ktora opanowala astroinzynierie. Pytanie zatem, dlaczego nie obserwujemy fenomenow astroinzynierii na niebie? Rozwazania na ten temat byly tez max interesujace...

Cytuj
4. "Ziemskość" chemii, w której wszystko odnoszone jest do tlenu, który akurat w panujących na naszej planecie warunkach jest wyróżniony.
Tak, zabawne nasze podejscie nazwane "geocentryzmem chemii". Np. grupowanie pierwiastkow na gazy, ciecze i ciala stale.

Cytuj
5. Ogólnie pojęta filozofia czy metodologia nauki. Co może być teorią naukową i jakie warunki musi koniecznie spełniać.
!!! Najpiekniejsze co jest w tej ksiazce i generalnie jedno z piekniejszych rzeczy jakie czytalem to opis czym jest matematyka. Przez kurcze kilka lat meczylem sie z probami wytlumaczenia o co mi chodzi z ta matematyka, w koncu znalazlem opis Lema i obficie uzywam go po calej sieci teraz ;) Tu na forum tez gdzies byl, chyba w threadzie "cytaty". No i ogolnie rozwazanie na temat metodologii nauki i calej filozofii nauki. Piekne to jest, strasznie dlugo czegos takiego szukalem. (do dzis pamietam gdzie to czytalem i w jakim szoku i zachwycie bylem ;) )
Cytuj
6. Język-Informacja-Ewolucja-Entropia.
Damn, a tough one ;)
Cytuj
7. Wymieniać możnaby niemal w nieskończoność, lecz niestety nie mam teraz wystarczających na to pokładów czasu:/
Kurcze w sumie przeczytal bym sobie jeszcze raz ;)

Cytuj
Wiem, że conieco ogólnikowo, ale czas goni... No i nie wiem czy będę w stanie konstruktywnie kontynuować dyskusję, bo Juwenalia już rozpoczęte:-D
Ano, staralem sie poszerzyc, ciekawe czy sie komus spodoba ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Maj 11, 2005, 03:27:37 pm
Po przeczytaniu Summy staram się taraz wiele rzeczy dopasować do teorii Lema i w 8/10 przypadkach się to udaje.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maj 11, 2005, 04:27:17 pm
Cytuj
Skoro wszechswiat jest nieskonczony (albo chociaz bardzo duzy), skoro statystycznie powinno sie pojawic kilka cywilizacji to statystycznie powinna juz byc conajmniej jedna ktora opanowala astroinzynierie. Pytanie zatem, dlaczego nie obserwujemy fenomenow astroinzynierii na niebie? Rozwazania na ten temat byly tez max interesujace...

Tutaj właśnie zawsze miałem jakieś wątpliwości. Czy z tego, że Wszechświat jest bardzo duży, wynika że na pewno powstanie jakaś inna cywilizacja czy chociażby życie? Gdyby Wszechświat był nieskończenie wielki to mógłbym się zgodzić, że bardzo prawdopodobne, jeśli nie pewne jest istnienie takiej samej cywilizacji jak nasza, tyle że mój odpowiednik w tym =><= miejscu napisze dr Pająk ponad wszystko. Być może

[powstanie warunków do życia] + [powstanie samego życia] + [powstanie i rozwój cywilizacji] = [prawdopodobieństwo tak małe, że dotychczas trafiło się raz na cały Kosmos]?

Nie zrozumcie mnie źle - nie jestem sceptykiem jeśli idzie o obcych (no może jeśli chodzi o te pająkowate  ;)), ale dziwi mnie ten ton pewności brzmiący w NETcie, u Lema , w książkach etc.

Cytuj
!!! Najpiekniejsze co jest w tej ksiazce i generalnie jedno z piekniejszych rzeczy jakie czytalem to opis czym jest matematyka.

Krawiec rocks  ;D


pzdr
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2005, 04:49:31 pm
nty, ale przeciez Lem mniej wiecej wlasnie takie rownanie stworzyl jak Ty, "przycinajac" kolejno rozne teorie na temat "rozkladu prawdopodobienstw" w kosmosie

Lem jest raczej sceptykiem jesli chodzi o ufoludki wlasnie
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2005, 01:45:01 am
Cytuj
Lem jest raczej sceptykiem jesli chodzi o ufoludki wlasnie


A jest jakaś kwestia, w której Lem nie jest sceptykiem?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2005, 02:01:57 am
Właśnie zaraz 'uderzam na Allegro' ale zaręczam wam, że po tym, co tu przeczytałem, Summa Technologiae będzie ostatnią książką, jaką kupię :) Bo wszakże stwierdziliście po wielokroć, iż jej synkretyczno-ostateczny charakter podsumowuje twórczość Lema, więc zostawię ją na koniec.

Tym bardziej, że jak doskonale wie dzi za eseistyką nie szaleję.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 12, 2005, 09:55:32 am
Term, nie zniesiesz Summy do konca! :D

A poza tym kup sobie to wydanie najnowsze z WL i wez na niej autograf Mistrza w sobote!  :o

To bym zrobil jak bym jechal...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2005, 01:46:19 pm
Wiesz mam jeszcze dwanaście niepodpisanych książek Lema (i jedną podpisaną) , więc nie musi to być koniecznie Summa . Lepiej wytargnę swoje ulubione Fiasko albo Dzienniki Gwiazdowe.  :] Ha...
dzi a gdzie ty pomieszkujesz, że masz tak daleko nach Krakau?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 12, 2005, 02:20:14 pm
Stargard Szczecinski (http://www.mapquest.com/maps/map.adp?formtype=address&searchtype=address&country=PL&addtohistory=&city=Stargard+szczecinski)...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Maj 12, 2005, 09:12:05 pm
Cytuj
Stargard Szczecinski (http://www.mapquest.com/maps/map.adp?formtype=address&searchtype=address&country=PL&addtohistory=&city=Stargard+szczecinski)...


;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 13, 2005, 12:17:11 am
Cytuj
Stargard Szczecinski (http://www.mapquest.com/maps/map.adp?formtype=address&searchtype=address&country=PL&addtohistory=&city=Stargard+szczecinski)...


Nooo... może byś mnie zaprosił na wakacje :) Prawie nad morze :) Wiesz, ślonzoki i górole mają świra na punkcie morza. Ja zaś mieszkam na Ślasku właśnie.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 13, 2005, 08:55:48 am
Tez mam swira na pukncie morza ale te 100km mnie zawsze smuci...
A zaprosic moge kolezanke Twoja jakas ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 13, 2005, 12:49:30 pm
Ja też gryfna dziołszka mieszkam od jakiegoś czasu na Śląsku i nad morze  11 godzin jeżdżę, ale nie potrafię sobie odmówić wakacji na plaży, bo to jest po prostu poezja ::)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 14, 2005, 12:47:49 am
Ja też nie, pewnie dlatego byłem nad morzem już chyba 17 razy. Ale ostatnio Tatry bardziej mnie pociągają.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 15, 2005, 11:50:39 pm
tez uważam, że Summa jest magazynem olśniewających pomysłów, którym później Mistrz po kolei nadawał kształt literacki. a jednak jakoś nigdy nie uklęknąłem przed Summą... pewnie dlatego, ze na te koncepty natykałem się najpierw w Mistrza artystycznych kawałkach, takich jak np. Niezwyciężony, więc - siłą rzeczy - kiedy w końcu natrafiłem na Summę, to wydała mi się - jakoś - wtórna, :).
***
mnie się wydaje, że siła Lema jest trojaka. te olśniewające pomysły (czerpane zdaje się (???) m. in. od ojców cybernetyki i w ogóle od filozofow różnej maści) to jedno. o tym w tym wątku mówi się najczęściej. drugie, to skladane zręcznie quasi sensacyjne fabuły; czyli atrakcyjne opakowanie "olśniewających pomysłów". jednak jest jeszcze trzecie, aż się boję powiedziec, :). ja po prostu uważam, że proza lema miewa - nie zawsze, :) - ogromną samoistną wartość artystyczną i że to czyni z niej to, czym jest dla świata, :). to dopiero na skutek zejścia się tych trzech jakości Lem powala, tak, jak powala, :).
***
więc, krótko mówiąc, myślę, że Summa nie powalila mnie z powodu niedoboru tego trzeciego składnika...
***
hm. czyżbym był odosobniony w tym moim ZACHWYCIE nad językiem niektórych akapitów np. Śledztwa, Maski???
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 16, 2005, 09:04:37 am
no mnie nigdy np. literatura nie olsniewala, poprostu sie na niej nie znam :)
Terminus chyba costam sie orietuje, Go zapytaj ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 16, 2005, 10:31:30 am
wychodzi na to, że Lema da się rozfiletować: osobno lem-myśliciel, osobno lem-od-sensacyjnych-fabulek, osobno lem-artysta. i że każdą z tych potraw można ze smakiem skonsumować osobno. hm. może tak; a przynajmniej niektórzy twierdzą, że tak mają...
*
a może sobie nie zdajesz sprawy, że Cię Mistrz zachwyca??! :) w końcu każdy zna się na estetyce, bo jest wrażliwy na prawdziwe piekno (przyrody, obrazu, słowa, :))... bo jakby było inaczej, to po co tylu trzymałoby w ogródkach śliczne krasnale z gipsu, wieszałoby na ścianach zdjęcia aktorek i jeleni, zdobiłoby się własną sierścią (jak - nie przymierzając - wałęsa!)?
*
znam polonistkę, ona ma męża-inżyniera, mąż świetnie zarabia i - czasem - wyśmiewa się z niej, ze widocznie jej praca jest nic niewarta, skoro jej płacą tak, jak jej płacą. ona odpowiada mu na to, że nie, że jej praca jest w porządku, bo przecież ktoś musi wskazać takim jak jej mąż, na co mają wydawać te swoje ciężkie pieniądze.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 16, 2005, 11:58:53 am
Ahoj Chmura !
Tyś to b. prosto a celnie ujęła.
Edredony tę trzecią składową u Lema b. doceniają.
Ty mnie to z dzioba wyjęłeś prosto !
Cóż by znaczyła, choćby Solaris, z nużącymi dla niektórych opisami Oceanu (co musiały być jednak wykonane) i koncepcją niemożności kontaktu z obcym istnieniem? Cała reszta to literatura. Pomysły literackie, jak dobrane i jakże wyważone (tu nie ma mowy o przydługiej solówce, prawda Blady?)
Gdybyż chodziło tylko o pomysły i nowe wątki (jak pisze w wątku o Pamiętniku Bladyrunner).
Z tym to jest, jak to w handlu, marketingu: podobno rynek domaga się wciąż NOWEGO, łyknie wszystko co nowe i zaraz zastąpi NOWSZYM, niekoniecznie lepszym.
Teraz to można czasem zostać "pisarzem" po kursie scenopisania, po prostu, sukces rynkowy odnieść a pieniądze zarobić. Patrz niejaki Dan Brown, Panie tego ... ten to mię złości, wcale nie z zazdrości lecz Gość takie bzdury pisze, a książki Jego jak klisze, że kora nowa się skręca i chowa (tylko nawet za trzy grosze nie czytać tego, proszę !!!) Zresztą scenariusz tego jest, sam w sobie, dobry, bo publikę "trzyma w napieciu" (już i film ma pono być z tego)
No i język Lema: prosty, swoisty a nie przedziwaczony (prócz Jego nonfiction, tu często wymiękam i nawet nie rozumiem co do mnie mówi, co niekoniecznie jest winą Autora  :))
Zawartość nauki również się dezaktualizuje.
Pomysły naukowo-techniczne, mimo kosmicznych horyzontów Pana Stanisława, z czasem też będą coraz rzadziej przywoływane.
Cóż więc powoduje, że dzieło daje u pokoleń czytelników zachwyt, radość, reflesję i jest pożądane, nawet gdy podlega modom i ginie na długo, to znów potem wypływa?

   "jednak jest jeszcze trzecie, aż się boję powiedziec, . ja po prostu uważam, że proza lema miewa - nie zawsze,  - ogromną samoistną wartość artystyczną i że to czyni z niej to, czym jest dla świata, . to dopiero na skutek zejścia się tych trzech jakości Lem powala, tak, jak powala, . "

   To więc (zamierzona figura literacka  :D ), Chmura, Ty się nic nie bój, nie jesteś sama.
;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 16, 2005, 12:37:25 pm
Ty teraz, Dzi, pomacołżeś ważno sprawe z tym: "nie znam się".
Jakby Ciebie miało zachwycać tylko to na czym się znasz to by było przykro i smutno. Na całe szczęście tak nie jest, upewniam Cię.
Ja Tobie się zwierzę w imieniu mojej żony  :) i ja Tobie powiem, Ona pojechała, będzie już trzy lata du Paryża, i Ona tam poszła do takiego muzea, gdzie so dzieła malarstwa zebrane, stare i młodsze, to sie Luwr nazywa, a trzeba Ci wiedzieć kochany Dzi, że moja wspaniała małżonka, jak to w teleturniejach baby swoje określajo, jest kompletnie nieczuła na wzniosy sztuk wizualnych, tak jej się dotąd zdawało, a wie o nich nie więcej niż o samochodach (tu nie wie nawet co to diesel, czy to marka jakaś?).
No i Ona tam wlazła i sie gapić zaczęła, i wiesz co? poważne a dogłębne przeżycie miała i mało tego, dasz wiarę, zaczęła nawet, czy Jej się uwidziało? odróżniać coniektóre dzieła lepsze od gorszych bez uprzedniego czytania podpisów (tu zresztą Żabojady, france jedne, żadnego podpisu po anglijsku nie dały, tak swój bufoniasty język lubio i promujo!) czym była już zupełnie zaskoczona.
Ja sam lubię conczerty Bacha, choć nic o nim nie wiem, nuty żadny nie znom i na kumpozycji takoż sie nie wyznaje.
Chmura na mur ma rację, jasne, że Cie zachwyca  :)
Pozdrawiam ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 16, 2005, 01:09:42 pm
Cytuj
końcu każdy zna się na estetyce, bo jest wrażliwy na prawdziwe piekno (przyrody, obrazu, słowa, )...


Nie chmurz się na mnie, ale się z Tobą nie zgodzę  ;). Na ogół jest tak, że ludzie mają w pewnym zakresie rozwinięty zmysł estetyczny, jednak sprowadza się on do tego, by za piękne uznać rzeczy będące dla samego tylko odbiorcy w jakiś sposób znaczące, i to często nie ze względu na rzecz samą, ale na status, jaki ta osoba we własnym mniemaniu zyskuje uznając tę rzecz za piękną.
Na przykład kolonizacja ogródków przez krasnoludki następuje zwykle po stwierdzeniu: "Franuś musimy sobie coś takiego kupić, bo Zosia ma już dwa". Ale taki "znawca estetyki" nie zastanowi się nad tym, czy w jego pięknym skądinąd ogródku, taki krasnalek nie będzie czymś w rodzaju tabliczki: "Właśnie dałem wyciąć sobie 1/2 kory mózgowej i jestem z tego dumny!". A najgorsze jest, to, że jak już taki delikwent coś takiego u siebie postawi, będzie musiał sobie codziennie wmawiać, że mu się to podoba, a to z kolei prowadzi do nerwic i innych ciekawych stanów.

Zatem proszę, abyś odnośnie ludzkiej wrażliwości nie tworzyła (nie tworzył  ???) pochopnych koncepcji, bo zgodnie z twoją hipotezą, musiałbym uznać estetyczny autorytet seryjnego mordercy  ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 16, 2005, 02:14:12 pm
przyznaję, że żartowalam trochę, celując w Dzi. no bo dlaczego pisze, że Mistrz nie zachwyca, jak zachwyca, :)?! Dzi argumentuje, że się "nie zna" na literaturze, majac - zapewne - na myśli estetyczne walory tekstow Mistrza. a ja sądzę, że na estetyce każdy (Dzi także!) "się zna" i próbuję pokazywac to na przykładach (patrz: krasnal), dodając w ten sposób Dzi otuchy, :).
*
generalnie uważam, że estetyka i w ogóle - sądy wartościujące o tym, co dobre, ładne, słuszne itd. są strasznie ważne (stąd przypowieść o polonistce, ktora miała męża). Mistrza kocham m. in. właśnie z powodow estetycznych.
*
a co się tyczy moich "pochopnych koncepcji" na temat ludzkiej wrażliwości na PIEKNO i "estetycznego autorytetu seryjnego mordercy", to pomyśl o tym, że "gusty są niewywiedlne z logiki" i że hannibal lecter kochał bacha. (ech, mam wrażenie, że - jak zwykle - zagmatwalam wszystko straszliwie, przepraszam...).
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 16, 2005, 02:17:52 pm
Teraz mnie beda przekonywac ze jednak to forma ksiazek Lema mnie zachwycila (podczas gdy najwazniejsza dla mnie jest Summa).
Powiem tak. Mam tak, ze w ksiazkach interesuje mnie tresc. Nigdy nie zwracalem uwagi na to jak jest cos napisane, bo poprostu nie rozrozniam jak jest. Jest po Polsku to jest po Polsku, tyle.
Nie mowie ze nic mnie nie zachwyca, owszem, jestem dosc mocno wyczulony na muzyke, ale na ksiazki nie - moze za malo czytalem.
W Luwrze tez bylem i podniecilo mnie najbardziej to, ze byly tam autentyki, jak wygladaly tez malo mnie interesowalo. No ale 17 lat mialem to moze costam...

Ale OK, mozecie w to nie wierzyc i przekonywal Was ze tak jest nie bede, statement chcialem tylko napisac ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 16, 2005, 02:44:47 pm
To ja się już nic nie bede starał o forme Dzi jak do Ciebie pisze.
;D
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 16, 2005, 03:36:08 pm
Dotarliśmy niechcący do problemu, jak to piszą, pewnego zapoznania Lema. Tego, że On wciąż za mało powszechnie przetrawiony, za mało dyskutowany. Gdzieś w rozmowach z Beresiem o tym mówi. Bereś przekonuje, że wyrazy atencji aż nadto widoczne a Lem swoje. Może zdaje mi się ale chyba trochę rozumiem pana Lema (choć faktycznie nie znam prawie nic co pisano w Polsce o Jego książkach !).
Na tym forum jest chyba tak: wielu "mózgowców" z wysokim IQ kształconych w naukach tzw ścisłych oraz stosowanych typu informatyka, rozprawiających z przejęciem o AI. :D
Mistrz przyciąga więc p. w.  takich ludzi i pewnie nawet "słusznie", jeśli tak rzec można. Mam czasem wrażenie, że Jemu samemu zależy bardziej na docenieniu od tej właśnie strony lecz nie będę się tu zastanawiał kim jest po pierwsze a kim w dalszej kolejności.
Tylko, że jest dla Mistrza szkopuł: Ci ludzie nie mówią, bo nie mają takiej potrzeby, o Lemie tylko o problemie.
No i nie funkcjonują w światku literackim.
    A znowu literaci i krytycy dobrze jeśli wiedzą, że antymateria istnieje cóż oni więc do Lema mieć mogą?
No i tak to jest: nie ma kto rozmawiać z Lemem encyklopedią, naukowcem, filozofem, teoretykiem dzieła literackiego i Pisarzem zarazem.

Żeby jasność była sam siebie nie zaliczam do żadnej z tych 3 grup bo jestem za cienki Bolek. ;)

My tu razem próbujemy coś z tym zrobić  ;D  w miarę swych mozliwości. Sam np zacząłem wątek o Pamiętniku.

Dlatego też, nieco paradoksalnie, zaczynam nowy wątek: O Lemie napisano
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 16, 2005, 04:03:02 pm
Cytuj
hannibal lecter kochał bacha.


Hannibal Lecter może i kochał Bacha, ale oprócz tego był bezwzględnym mordercą. Te dwie rzeczy (nie tylko)wkomponowują się w jego obraz jako człowieka, ale poza tym wydają się być od siebie niezależne. Jego uwielbienie dla Bacha nie wynikalo z faktu, że byl seryjnym mordercą (Lecter),ale z tego że był czlowiekiem wrażliwym na piękno tej klasy. Z drugiej strony nie możemy mieć pewności, że procesy, które ukształtowały tę cechę jego charakteru nie wiązały się w jakiś podstępny sposób z jego psychicznymi aberracjami.

Cytuj
gusty są niewywiedne z logiki


Ależ stwiedzenie typu: "podoba mi się, bo..." posiada jak najbardziej logiczny charakter  ;). Poza tym wrażenia estetyczne a priori, które poniekąd pewnie miałeś na myśli, nijak nie dają się wyrzucić poza nawias naszego logosu (no chyba, że założysz aksjomatycznie istnienie Boga). Zdefiniuj w takim razie pojęcie gustu... ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 16, 2005, 04:40:22 pm
Sokratoides, dajże w końcu spokój Chmurce. Wracaj do tematu czyli Summy oraz Dzi.
Co Ty chcesz jej zrobić?
;D ;D ;D
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 16, 2005, 04:46:16 pm
hm. ja chcialam tylko powiedzieć, że sądy estetyczne, moralne itp. należą do innego porządku wypowiedzi niż sądy logiczne i empiryczne (np. "2+2=5" lub "w normalnych warunkach woda podgrzana do temperatury 100 Celsjusza wrze". nie da się ocenić zdan: "nalezy gwałcić dziewice rasy białej" lub "muzyka mandaryny jest do bani" w kategoriach prawdy i fałszu. one po prostu są niesprawdzalne i zależą od upodobań, ktore sa subiektywne i arbitralne. z punktu widzenia kryterium poprawności logicznej i zgodności z rzeczywistościa takie opinie mają rowną wartośc. w efekcie - moim zdaniem - z punktu widzenia logiki i empirii estetyka i etyka hannibala lectera, benedykta17, moja i Twoja są rownie dobre (lub zle). oczywiście nie oznacza to, że nie wolno nam mieć swoich własnych upodobań estetycznych, moralnych itp. ani że nie możemy sprawdzić - np. w głosowaniu - jaki rodzaj poglądow estetycznych i etycznych dominuje w polsce. nota bene zawsze sądzilam, że taki wlasnie jest rowniez pogląd Mistrza... smile.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 16, 2005, 11:47:54 pm
Cytuj
hm. ja chcialam tylko powiedzieć, że sądy estetyczne, moralne itp. należą do innego porządku wypowiedzi niż sądy logiczne i empiryczne


Nie, Ty usilowalaś mnie przekonać, że "gusty są niewywiedne z logiki", a to trochę co innego niż sądy "gustami" tymi powodowane... ech, ale dajmy już temu pokój faktycznie  ;).

Cytuj
Sokratoides, dajże w końcu spokój Chmurce. Wracaj do tematu czyli Summy oraz Dzi.
Co Ty chcesz jej zrobić?  


Summy jeszcze nie czytałem; co do dzi i jego stosunku do beletrystyki, naczytaliśmy się już chyba sporo; a chmurkę polubiłem, i to z czystej sympatii wynikają wszystkie te moje zaczepki  ;) ("2+2=5", no wg. OTW Einsteina mogłoby to być prawdą, ciekawe co na to Terminus  ;))
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 17, 2005, 12:33:58 am
Chmurka i paszta: Muszę was naprawdę pochwalić, uświadomiliście mi bowiem istotę problemu związanego z twórczością Stanisława Lema.
Spostrzeżenie, iż osoby doceniające literaturę piękną stronią od jego techniczności, a osoby preferujące literaturę faktu odrzucają pierwiastek ludzki zawarty w jego książkach jako coś zbędnego, trafia w samo sedno zagadnienia i bardzo wiele wyjaśnia.
Owa konkluzja, która wypłynęła w czasie waszej rozmowy, była dla mnie tak niesamowita, że zwyczajnie nawet by mi do głowy nie przyszła.
Pozwoliło mi to wreszcie zrozumieć niektórych forumowiczów.  
Dopiero teraz wiem co motywowało Lucę, grzmiącego, że znawcą Lema może być wyłącznie tek, kto "Summę" czytał. Muszę w takim razie szanownego pana zmartwić, bo "Summa" jest zbiorem i streszczeniem tylko czystych koncepcji i problematyki poruszanej przez autora. Twierdzenie, iż jest ona esencją jego literatury jest zupełnym odrzuceniem jego pisarstwa. Znaczy bowiem, że w "Solarisie" dostrzegasz tylko sam ocean, a to świadczyło by (jeśli rzeczywiście tak jest) o jakimś wręcz kalectwie emocjonalnym.
Człowiek, to przede wszystkim świat emocjonalny, sfera intelektualna pojawia się dopiero jako następna. Prymat emocji jest tak istotny, że nawet na wykładach z historii filozofii najpierw poznaje się życiorys filozofa, ponieważ tylko przez pryzmat rządzących nim namiętności można właściwie zrozumieć co tak naprawdę miał na myśli i dlaczego rozumował właśnie w ten sposób. "Summa" jawi się w kontekście tego trochę (choć nie do końca) jak opracowanie lektur do liceum.


Dzi: Twoją ulubioną postacią w "Star Treku" był Data, prawda?  
;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 17, 2005, 12:45:52 am
Cytuj
Owa konkluzja, która wypłynęła w czasie waszej rozmowy, była tak niesamowita, że zwyczajnie nawet by mi do głowy nie przyszła.  
.


Ech, chyba nieco przesadzasz ;). Poza tym, ja osobiście doceniam walor literacki dziel Lema, nie stroniąc od ich "techniczności".

Pewnie za chwilę ktoś napisałby, że od reguły istnieją wyjątki, więc uprzedzę ten fakt. Zastanawiam się tylko, czy to rzeczywiście jest reguła?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 17, 2005, 01:00:30 am
tak, bladyruner. ja też tak myślę.
*
ludzie zawsze i wymyślali matematykę i malowali bizony;  jest Rozum i jest Sztuka; Mistrz jest Mistrzem, bo połączył - jak nikt, kogo znam - Rozum i Sztukę; żeby zrozumieć Mistrza, trzeba widzieć, poczuć i jedno i drugie. uśmiech.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 17, 2005, 01:05:25 am
Nareszcie ktoś się ze mną zgadza na tym forum ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 17, 2005, 01:53:09 am
Cytuj
czyżbym był odosobniony w tym moim ZACHWYCIE nad językiem niektórych akapitów np. Śledztwa, Maski???


bynajmniej :)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 17, 2005, 02:06:42 am
No nie znęcajmy się już nad dzi, choć szkoda chłopa, rzeczywiście, bo się ogranicza do takiej bezestetyki. Jego wybór.

A co mię najbardziej interesuje w tym wątku:   chmura to kobieta czy mężczyzna? Bo płeć zdaję się zmieniać w trakcie jednego postu nawet. Hm.. Tak czy inaczej witamy na forum.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 17, 2005, 09:32:53 am
No, Kaczka chyba dosc dobrze napisal, Blady jednak chyba juz za mocno. Np. ja, zdecydowanie zwracam uwage na "watek ludzki" w literaturze Lema, juz od pierwszej przeczytanej ksiazki czyli Pirxa. Wlasciwie moglbym powiedziec ze w literaturze Lema (i ogolnie w swiatopogladzie) interesuje mnie TYLKO czlowiek, ale Wy owo interesowanie rozumiecie pewnie inaczej wiec dam spokuj takim stwierdzeniom. (Tlumaczac mniej wiecej o co chodzi: rozwoj technologiczny, filozofia, religie, AI itd interesuja mnie wlasnie dlatego ze "robi je" czlowiek, tylko dlatego.)
Nie zmienia to faktu ze nijak nie potrafie ocenic czy nawet zwrocic uwagi na aspekty "techniki pisarskiej" w Tworczosci Lema na tej samej zasadzie co niemoznosc zauwazenia techniki u np. pilkarza czy slusarza.
Zatem wynikanie w formie z "nie zwracanie uwagi na aspekt literacji" wynika "brak zainteresowania czlowiekiem" jest conajmniej bledne :)
Aha, Blady, co do Star Treka:
TYLKO KLINGON!
(http://tborgax.homepage.dk/files/cg_kahn_klingon.jpg)
(http://www.bigredhair.com/halloween/2002/klingon.jpg)

Aha, jeszcze jedno.
Chmura:  :-* (zaryzykuje mimo watpliwosci co do plci ;) zaufam intuicji ;) )

Aha, jeeeszcze jedno.

Co do grupowania. Doskonalym obalaczem "podzialu na dwa" jest Terminus. On ceni wlasnie oba aspekty, umysl scisly jak by nie patrzec (matematyk) a jak najbardziej zwracajacy uwage na aspekt literacki. Choc np jak dla mnie, to jest on raczej nietypowym przedstawicielem "milosnikow Lema", wiec moze i w "tezie podzialu" cos jest...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 17, 2005, 09:57:10 am
Mam nadzieję, że Ciebie nie uraziłem, drogi Dzi.
Naprawdę, oczywiście, będę się zwracał do Ciebie z należytą atencją  8)
A z tym rozkładaniem dzieła literackiego to jest ciężki temat. Trzeba by przestudiować Filozofię przypadku ...

W sprawie Summy na razie głosu nie zabieram bo, wiesz, to nie wygląda tak wcale różowo. Uświadamiam sobie, że chyba tak porządnie od początku do końca to żadnej z niebeletrystycznych książek Lema nigdy nie przeczytałem a do Summy nie wracałem dawno.
Na takim forum to mimowolnie czasem człowiek przedstawia siebie lepiej niż naprawdę wygląda.
Nawet z tym dr to tylko tak, bo do  E dr e don  pasowało, naprawdę to mam tylko mgr.

Przy okazji pytanko. Dręczy mnie gdzie czytałem anegdotę o wielbłądzie Nilusa. Czy to aby nie w Summie?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 17, 2005, 10:01:40 am
Cytuj
Spostrzeżenie, iż osoby doceniające literaturę piękną stronią od jego techniczności, a osoby preferujące literaturę faktu odrzucają pierwiastek ludzki zawarty w jego książkach jako coś zbędnego, trafia w samo sedno zagadnienia i bardzo wiele wyjaśnia.
Owa konkluzja, która wypłynęła w czasie waszej rozmowy, była dla mnie tak niesamowita, że zwyczajnie nawet by mi do głowy nie przyszła.
Pozwoliło mi to wreszcie zrozumieć niektórych forumowiczów.  


Z pewnością jest grupa ludzi, która podchodzi pod to stwierdzenie, mimo to uważam je za zbyt uogólniające. Ja osobiście preferuję beletrystykę. Mimo to, z wielkim zainteresowaniem czytam książki stricte techniczne - to z powodów zawodowych. Były nawet takie typowo techniczne książki, które łykałem w ciągu dwóch dni!
W twórczości Lema, nie stronie od żadnych pozycji, czy to zbioru esejów czy też literatury pięknej. Za Summę też się wezmę, ale na razie mam jeszcze kilka innych książek do przeczytania.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 17, 2005, 10:08:58 am
Edredon, jak sie uparles to moim zdaniem dobrym "plynnym wejsciem w esej" bylo by: Glos Pana, GOLEM i powiedzmy Okamgnienie ;)

Tylko po co sie upierac, niech kazdy czyta to na co ma ochote i tyle ;)

A tak na marginesie moim zdaniem na tym polega sila Lema (jak juz pisalem), ze laczy on te dwa aspekty o ktorych wspominamy i robi to tak, ze na jednym forum spotyka sie i dyskutuje tak jedna jak i druga grupa z "podzialu Kaczki".
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 17, 2005, 10:10:38 am
Cytuj
chmura to kobieta czy mężczyzna?


Może chmura, to jakaś "polipersona" z podzialem na role ??? ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 17, 2005, 10:27:34 am
Przy czym ja się uparłem ?? :-/
Co do nonfiction Lema to ja już latami z tym żyję tylko czytam wyrywkowo. I doceniam oczywiście.
Głos Pana czytałem ponownie stosunkowo niedawno i, zadziwiające, jak się to, tak problemowe, dobrze czyta. Świetna książka!
Golema czytałem daaawno.
Do eseistycznych książek Lema przekonywać mnie nie trzeba, pokazałem tylko mój statement  ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 17, 2005, 10:35:34 am
Cytuj
Z pewnością jest grupa ludzi, która podchodzi pod to stwierdzenie, mimo to uważam je za zbyt uogólniające.


Naturalnie, że to uogólnienie ukazujące podstawowe tendencje, a nie odnoszące się do poszczególnych przypadków.
Sam lubię trochę techniki na kartach książek i też zdarzyło mi się przeczytać kilka pozycji stricte technicznych.
Twierdzę natomiast, że w literaturze pięknej najważniejszy jest pierwiastek ludzki, który nie czyni oczywiście pozostałych treści nieważnymi, ale zdecydowanie nad nimi dominuje.

Nie chcę tutaj oczywiście udowadniać wyższości prozy nad esejami, bo byłoby to jak dowodzenie wyższości świąt wielkiej nocy nad świętami bożego narodzenia. Obie te formy są do siebie w ogóle nieprzystające. Ci którzy są miłośnikami Lema jako pisarza mogą w życiu do "Summy" nie zajrzeć, a ci dla których Lem to głównie eseista, mogą nigdy nie przeczytać "Solaris".  Myślę więc, że powinniśmy zaprzestać mówienia o najlepszych i najważniejszych książkach Pana Stanisława i wprowadzić rozróżnienie na najlepsze eseje oraz najlepszą prozę, bo inaczej nigdy do porozumienia nie dojdziemy.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 17, 2005, 11:01:39 am
Blady, chodzi o to ze my mowilismy o wartosciach literackich vs. naukowych a Ty wlozyles tu ow "pierwiastek ludzki" ni stad ni z owad :)

Edredon: ojeju czepiasz sie slowek ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 17, 2005, 11:05:32 am
kwiecisty styl służy właśnie przekazywaniu emocji, a nie opisywaniu pola grawitacyjnego, dlatego spór wartości literackie kontra naukowe nie ma sensu.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 18, 2005, 03:04:20 am
Pozwalam sobie sprzeciwic się. Można użyc kwiecistego stylu do opisu zarówno pola grawitacyjnego, jak i pełnych guano taczek. I w drugą stronę, można opisac miłośc oschle, lub współczucie, czy nostalgię, operując tyralierą zwrotów technicznych. To tylko kwestia fantazji. Takie właśnie opisy, sprzeczne z oczekiwaniami czytelnika, są zaskakująco poczytne.

Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 18, 2005, 04:36:12 pm
Terminus: Można też zamiast widelcem jeść obcęgami, ale nikt nie robi teko w poważnym celu, a co najwyżej żeby się trochę pośmiać.
Zresztą nie do końca fortunnie użyłem tu określenia "kwiecisty styl", bo można oczywiście o uczuciach pisać bez nadmiernej egzaltacji, co zresztą wydaje mi się być bardziej wyrafinowane. Jednak ta pozorna prostota nie oznacza, że nie mamy do czynienia z wyszukanym stylem, jest on po prostu subtelnie wyszukany.
Wartość literatury pięknej mierzy się nie tylko treścią, ale także stylem w jaki została ona przekazana, styl ma tutaj nawet nieco dominującą pozycję.
W przypadku literatury faktu, liczy się przede wszystkim jej zawartość merytoryczna, a od języka wymaga się jedynie tego, żeby możliwie jasno i precyzyjnie ją przekazywał. Wprowadzenie literackiego stylu do poważnego eseju spowodowałoby jedynie mniejszą jego klarowności i zaszkodziłoby dziełu. Są oczywiście książki popularno naukowe, pisane zgrabnie i tak żeby czytelnika nie zanudzić, ale ich wartość naukowa jest z kolei znacznie mniejsza.
Porównywanie obu tych rodzajów literatury pozbawione jest sensu z jednego jeszcze powodu. Otóż po prostu obie te formy literackie czemu innemu służą oraz dla innych celów są pisane. W tej sytuacji, o wyższości, bądź niższości którejś z nich nie może być mowy.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 18, 2005, 04:48:00 pm
No tak, tylko my mowimy ze Lem wlasnie oba sposoby łączy...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 18, 2005, 05:28:44 pm
dzi: Beletrystyka Lema nie jest uboższą i zanieczyszczoną wersję eseju. Fakt, że znajdują się w niej rozważania i hipotezy naukowe wynika wyłącznie ze specyfiki gatunku SF. Literatura piękna może zawierać i wielokrotnie zawiera takie treści, z tą jednak różnicą, że dominuje nad nimi styl.  
Pisałem zresztą o tym:
"Wartość literatury pięknej mierzy się nie tylko treścią, ale także stylem w jaki została ona przekazana, styl ma tutaj nawet nieco dominującą pozycję."
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 18, 2005, 07:46:48 pm
Doskonale sie z tym zgadzam. I czy w zwiazku z tym, oczekujesz ze napisze, ze to ze wole eseje niz beletrystyke jest jakims bledem, stanem nieporzadanym?
Poprostu lubie kurna eseje a nie lubie beletrystyki tak jak Ty lubisz truskawki a nie lubisz wisni. Mam Cie zaczac przekonywac ze wisnie sa tez pelnoprawnymi owocami?

Generalnie naprowadz mnie na tor bo calkowicie nie wiem juz gdzie jest jak to sie mowi sedno.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 18, 2005, 11:47:24 pm
dzi: Nic takiego przecież z mojej wypowiedzi nie wynika. Przyjmujesz, że skoro wolę beletrystykę, to automatycznie eseje uważam za literaturę niższą i w związku z tym pragnę abyś mi to przyznał i publicznie się pokajał, jako drugorzędny czytelnik.
Z mojej wypowiedzi natomiast wynika teza zupełnie odwrotna, głosząca iż formy te istnieją obok siebie niezależnie, a ponieważ żadna z nich nie może pełnić roli drugiej, nie ma mowy o wyższości jednej nad drugą.
Jedyne co chcę więc przekazać to, iż nie można nazwać "Summy" największym dziełem Lema, można natomiast rozważać czy jest jego najlepszym esejem.
Analogicznie nie można powiedzieć, że dajmy na to "Solaris" jest najlepszą książką w dorobku tego autora, a jedynie rozważać czy jest jego najlepszą powieścią.
Ocena czy prym jakościowy należy się "Summie", czy "Solaris",  jest NIEMOŻLIWA.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 19, 2005, 10:28:38 am
Cytuj
dzi: Beletrystyka Lema nie jest uboższą i zanieczyszczoną wersję eseju.


Cytuj
dzi: Nic takiego przecież z mojej wypowiedzi nie wynika. Przyjmujesz, że skoro wolę beletrystykę, to automatycznie eseje uważam za literaturę niższą i w związku z tym pragnę abyś mi to przyznał i publicznie się pokajał, jako drugorzędny czytelnik.
Z mojej wypowiedzi natomiast wynika teza zupełnie odwrotna, głosząca iż formy te istnieją obok siebie niezależnie, a ponieważ żadna z nich nie może pełnić roli drugiej, nie ma mowy o wyższości jednej nad drugą.
Jedyne co chcę więc przekazać to, iż nie można nazwać "Summy" największym dziełem Lema, można natomiast rozważać czy jest jego najlepszym esejem.
Analogicznie nie można powiedzieć, że dajmy na to "Solaris" jest najlepszą książką w dorobku tego autora, a jedynie rozważać czy jest jego najlepszą powieścią.
Ocena czy prym jakościowy należy się "Summie", czy "Solaris",  jest NIEMOŻLIWA.

Na poczatku cytacik pokazujacy ze Ty zalozyles ze ja z kolei traktuje beletrystyke jako gorsza, czyli generalnie odwrotni nizli ja to niby zalozylem. Otoz powtorze, nie traktuje jej jako obiektywnie gorszej. Dla mnie jest gorsza.

Ale generalnie rozumiem teraz o co chodzi i rzeczywiscie sie zgadzam. Porownywanie obu "swiatow" pod wzgledem obiektywnym nie ma sensu, to zreszta pisalem o tym ze naukowiec porownujac solaris do hawkinga stwierdzi ze to przerost formy nad trescia. To co moim zdaniem wyjatkowe zatem w literaturze Lema to to, ze Jego beletrystyka moze byc "bezbolesnie" przeczytana przez naukowca, a Jego esej moze byc "bezpolesnie" przeczytany przez literata.
Inna sprawa oczywiscie ze mozna wszystko porownac subiektywnie, obserwujac swoje odczucia, tak tez robilem i kazdy tak robi. Subiektywnie zatem dla mnie lepsza jest eseistyka, bo poprostu wieksza przyjemnosc sprawia mi czytanie jej.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 19, 2005, 10:35:32 am
No i zgadzam się z Waszymi, ładnie wyżej wyłożonymi, konkluzjami.  8)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 19, 2005, 11:52:04 am
to ja niesmiale zaproponuje powrot do tematu  ;D

poczekajmy na Luca'e... ;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 20, 2005, 11:03:07 am
Cytuj
Spostrzeżenie, iż osoby doceniające literaturę piękną stronią od jego techniczności, a osoby preferujące literaturę faktu odrzucają pierwiastek ludzki zawarty w jego książkach jako coś zbędnego, trafia w samo sedno zagadnienia i bardzo wiele wyjaśnia.  
(...)
Dopiero teraz wiem co motywowało Lucę, grzmiącego, że znawcą Lema może być wyłącznie tek, kto "Summę" czytał. Muszę w takim razie szanownego pana zmartwić, bo "Summa" jest zbiorem i streszczeniem tylko czystych koncepcji i problematyki poruszanej przez autora.


    Jest zbiorem i streszczeniem tylko czystych koncepcji i problematyki poruszanej przez autora? No i bardzo dobrze - tak być miało i jest (poza tym streszczeniem - nigdzie szerzej tych koncepcji omówionych nie znajdziesz).

Cytuj
Twierdzenie, iż jest ona esencją jego literatury jest zupełnym odrzuceniem jego pisarstwa. Znaczy bowiem, że w "Solarisie" dostrzegasz tylko sam ocean, a to świadczyło by (jeśli rzeczywiście tak jest) o jakimś wręcz kalectwie emocjonalnym.


     Na kalectwo emocjonalne mogę się jeszcze zgodzić...:
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący...


}:-P
    Tymczasem Twoje twierdzenie o odrzuceniu pisarstwa Lema jest brednią pierwszej wody, ale przejdźmy dalej...

Cytuj
Człowiek, to przede wszystkim świat emocjonalny, sfera intelektualna pojawia się dopiero jako następna.


    Hmm... Z jednej strony zabraniasz porównywania dokonań na polu beletrystyki i eseistyki, a teraz swobodnie stwierdzasz, że człowiek to przede wszystkim emocje, a nie intelekt:/ Powiedzieć, że można się na ten temat kłócić to mało. Ja na ten przykład chciałbym myśleć, że ja i człowiek to przede wszystkim wiedza i rozum, a nie uczucia i emocje. Ponadto - mówisz, niech powtórzę:
    Człowiek, to przede wszystkim świat emocjonalny, sfera intelektualna pojawia się dopiero jako następna.
Dokładnie to samo mógłbym powiedzieć o twórczości Mistrza:
    Lem, to przede wszystkim wizjonerskie pomysły, sfera formy literackiej pojawia się dopiero jako następna.
    Może dziwić, że najpierw skrytykowałem zdanie, a następnie użyłem jego parafrazy do potwierdzenia własnych poglądów, ale tak mi było wygodnie i zgrabnie w formie (sic!;>). Już spieszę wyjaśnić o cóż mi się rozchodziło:
    To, że w rozwoju człowieka pojawiły (pojawiają) się najpierw emocje to fakt oczywisty do banalności. Wcale nie implikuje to jednak tego, że uczucia są w człowieku istotniejesze od wybudowanego dzięki nim intelektu. Można znaleźć zwolenników obu wersji - jedni mają za swe argumenty technologię, naukę, cywilizację, lądowania na Księżycu, 6 miliardową populację, a drudzy spełnienie w rodzinie, gronie znajomków, ustępowanie siedzenia starszej pani w autobusie, wzruszenia na seansach filmowych i literackich, i inne wewnętrzne czy międzyludzkie ochy i achy. Moje zdanie w tej kwestii jest naturalnie wiadome... Jak myślisz?- Do której kategorii należy Lem jako człowiek i jako autor dla przytłaczającej większości swojej twórczości?
    Właśnie na tej podstawie twierdzę, że Summa jest elementarnym dziełem Mistrza i nie wycofam się z tego twierdzenia...

Cytuj
Prymat emocji jest tak istotny, że nawet na wykładach z historii filozofii najpierw poznaje się życiorys filozofa, ponieważ tylko przez pryzmat rządzących nim namiętności można właściwie zrozumieć co tak naprawdę miał na myśli i dlaczego rozumował właśnie w ten sposób.


    Nie... Na historii filozofii? Wow, to chyba przechyla szalę zwycięstwa w tym temacie na Twoją korzyść... ROTFL, wybacz...

Cytuj
"Summa" jawi się w kontekście tego trochę (choć nie do końca) jak opracowanie lektur do liceum.  


    No w kontekście tego może i tak, ale radzę Ci się z tego kontekstu otrząsnąć, bo niezbyt to roztropne w nim tkwić. Jeśli już chcesz takich "błyskotliwych" porównań to pomyśl w ten sposób:
    Twórczość Lema jest jak roślina - kolorowe kwiaty na górze to "Solarisy" i "Pirxy"; w łodydze znajdziesz "Fiaska" i "Głosy"; ale pod ziemią, życiodajnym korzeniem, z którego wszystko wyrasta okaże się "Summa"... Wiem, że nie błyszczy tak ładnie na słonku jak inne, ale...
 
    Co do jednego miałeś rację na pewno - nie lubię "Solaris" i uważam za najbardziej (a może nawet jedyne) przereklamowane dzieło Mistrza. Zobaczymy jak ryzykowna jest podobna deklaracja na tym forum...;-]
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 20, 2005, 11:26:58 am
Solaris dosyc fajny jest...
;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 20, 2005, 12:03:01 pm
Cytuj
    Co do jednego miałeś rację na pewno - nie lubię "Solaris" i uważam za najbardziej (a może nawet jedyne) przereklamowane dzieło Mistrza. Zobaczymy jak ryzykowna jest podobna deklaracja na tym forum...;-]


Cóż, zaliczasz się do bardzo wąskiej grupy ludzi, którzy tak twierdzą. Co wcale nie znaczy, że jesteś wyjątkowy.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 20, 2005, 01:31:48 pm
Cytuj

    
     Co do jednego miałeś rację na pewno - nie lubię "Solaris" i uważam za najbardziej (a może nawet jedyne) przereklamowane dzieło Mistrza. Zobaczymy jak ryzykowna jest podobna deklaracja na tym forum...;-]


Hm... piszę ten post już trzeci raz... Za pierwszym razem pojechałem sobie po Lucusiu że aż miło, po czym stwierdziłem, że po przeczytaniu tego wszyscy przestaną wierzyć, że jestem Lemem ::) więc za drugim razem złagodziłem ton. Ale nie dość. Do trzech razy sztuka.

A więc, mój nienawidzący nieoświeconych Przyjacielu, myślę, że posuwasz się do wielkiej przesady, jednocześnie snując tezy w sposób pełen sprzeczności. Otóż nie poważasz emocji, lub zdajesz się je jawnie i dumnie deprecjonować, zaś w tym samym poście przytaczasz hymn do miłości, który te emocje gloryfikuje i ubóstwia. Św. Paweł stwierdza wprost, że to właśnie Ci, którzy nie doceniają świata uczuć, są jako 'cymbały brzmiące'. Wielka to w Twoich słowach kontadykcja. Czy życzysz sobie także, byśmy przestali Cię szanować, bowiem jest to tak podobne do niezbyt pochlebnie przez Ciebie pojętych 'echów i achów' ? Wygląda na to, że tak.

Nie wydaje mi się, żebym posunął się do jakiejść dużej nadinterpretacji Twoich słów.

Co do Twojego porównania twórczości Lema do drzewa, gdzie Summa jest korzeniem a reszta chrustem i kwieciem, to jest całkiem słuszne. Ja ze swojego obowiązku bycia w opozycji do Summowiczów pozwolę sobie jeno zapytać: jaka część drzewa wydaje owoc i ziarno? Korzeń? Cytujesz  św. Pawła, więc pewno i zdanie ,po owocach poznacie ich' jest ci znane. Gdzie owoce? Tylko mi nie pisz, że wszystek drzewo z korzenia wyrasta, bo już li ktoś ci własnymi Twoimi słowami odpowie, że to to fakt oczywisty do banalności.

Piszesz, że nie lubisz Solaris, i że jest ów przereklamowany.  A wiesz, to już byłaby dyskusja o gustach i duchach, więc wcale nie zamierzam reagować. Twierdzenie, że jest ,,przereklamowany'' to byłoby stwierdzenie, że wielu ludzi mówi, że go lubi, bo to modne.  To na pewno przesada, ludzie lubią Solaris za umiejętne w nim połączenie pewnego niebanalnego przesłania o charakterze czysto intelektualnym ze świetną narracją i poruszeniem tematu sprzecznościu uczuć z rozumem. Ale w Twojej sytuacji, zapewne, nie jest to połącznie zbyt fortunne, bowiem po co mieszać błoto z kryształem, kiedy sam kryształ mieć można. Rozumiem... Cóż, choć to właśnie Ty, jak była wcześniej mowa, jesteś prawdziwym fanem i wielbicielem Lema, to musisz przynać, że wiele owego emocjonalnego dziegciu zawarł w swoich książkach. Po co to tak zababrał?  Czyż nie lepiej byłoby przetworzyć całą jego twórczość, wydobywając z niej tylko te - kryształem będące - rozumowe tezy jego, i stworzyć z nich jedno dzieło? No cóż, zapewne byłoby to w efekcie Summa Technologiae plus jakieś sto, sto pięćdziesiąt stron wyekstrahowanych z innych książek. Nazwalibyśmy to Ratio Superioris i wydali po właściwej cenie.
Toż na pewno wreszcie literackiego nobla by się Lemowi zdobyć udało, gdyby tak powycinał... lecę po nożyczki. Potomność mi tego nie zapomni.

Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 20, 2005, 02:54:49 pm
1. Nie powstalo by Ratio Superioris, Summa zawiera wszystkie pomysly z pozostalych ksiazek plus troche.
2. Porownanie do drzewa okazuje sie po raz drugi dobre, bo faktycznie to kwiecie wydaje owoce i owoce owe obserwujemy tu na forum jak i w rankingach popularnosci literatury (gdzie najwyzej pewnie znajdzie sie Solaris). Wiec fakt, ze Summa zawiera wszystko, i jest esencja, korzeniem wlasnie, nie umniejsza reszcie ksiazek. To pokazuje jedynie rozna role obu rodzajow ksiazek, wartosciowanie IMHO nie ma sensu (zreszta w sumie na ten temat sie juz bilim ;) ).
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 20, 2005, 04:37:26 pm
Luca: W zasadzie wszystko co chciałem powiedzieć (a miejscami nawet więcej) wyłożyli Terminys i dzi, czepnę się więc tak dla zasady jednej kwestii, którą tam poruszasz.
Dzielisz w pewnym momencie swojej wypowiedzi świat, na kosmonautów i kuchnionałtów, co jest podziałem zupełnie sztucznym i pozbawionym wszelkiego sensu. Większość bowiem kosmonautów (jeśli nie wszyscy) prowadziła po pracy typowe życie rodzinne i z pewnością nie mniejszym (a może wręcz większym) wydarzeniem od lotu na księżyc były dla nich narodziny własnego dziecka.
Poza tym odmawianie tym ludziom prawa do zachwytu nad np. poezją Szymborskiej (o takim gniocie jak "Solaris" nie wspomnę) ze względu na owy podział, jest doprawdy śmieszne.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 23, 2005, 11:22:36 am
Cytuj

A więc, mój nienawidzący nieoświeconych Przyjacielu, myślę, że posuwasz się do wielkiej przesady, jednocześnie snując tezy w sposób pełen sprzeczności. Otóż nie poważasz emocji, lub zdajesz się je jawnie i dumnie deprecjonować, zaś w tym samym poście przytaczasz hymn do miłości, który te emocje gloryfikuje i ubóstwia. Św. Paweł stwierdza wprost, że to właśnie Ci, którzy nie doceniają świata uczuć, są jako 'cymbały brzmiące'. Wielka to w Twoich słowach kontadykcja.



    I jam ten cymbał brzmiący właśnie;>
    Kontradykcja chyba nie, prędzej raczej naiwność. Być może faktycznie to moja wina, ale liczyłem na to, iż bywalcy forum odczytają aluzję do słów Golema, któryto hymnem do miłości właśnie demonstrował swoją pogardę i oderwanie od emocji...

Cytuj
Co do Twojego porównania twórczości Lema do drzewa, gdzie Summa jest korzeniem a reszta chrustem i kwieciem, to jest całkiem słuszne. Ja ze swojego obowiązku bycia w opozycji do Summowiczów pozwolę sobie jeno zapytać: jaka część drzewa wydaje owoc i ziarno? Korzeń? Cytujesz  św. Pawła, więc pewno i zdanie ,po owocach poznacie ich' jest ci znane. Gdzie owoce? Tylko mi nie pisz, że wszystek drzewo z korzenia wyrasta, bo już li ktoś ci własnymi Twoimi słowami odpowie, że to to fakt oczywisty do banalności.


    Widzisz, niektóre banały trzeba powtarzać, bo ludzie wciąż zdają się o nich nie pamiętać... Moim zdaniem sam potwierdziłeś moją frazę, z którą wcześniej oponowałeś. Mniejsza z tym co uznamy za owoce i kwiaty, bo skoro Summę zgodnie mianujemy korzeniem to jestem usatysfakcjonowany;-)

Cytuj
Piszesz, że nie lubisz Solaris, i że jest ów przereklamowany.  A wiesz, to już byłaby dyskusja o gustach i duchach, więc wcale nie zamierzam reagować.


Yeah, right, aha...;> Zauważ tylko proszę, że wyrażam jedynie własną, arcysubiektywną opinię na temat "Solarisa"...
Chyba wolno...?
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 23, 2005, 03:16:56 pm
Nie, no pewno że wolno :) Czymu ni.
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2005, 02:30:51 am
Cytuj


     I jam ten cymbał brzmiący właśnie;>
     Kontradykcja chyba nie, prędzej raczej naiwność. Być może faktycznie to moja wina, ale liczyłem na to, iż bywalcy forum odczytają aluzję do słów Golema, któryto hymnem do miłości właśnie demonstrował swoją pogardę i oderwanie od emocji...


Ups no to ja aluzji nie odczytałem ::) Przeczytałem tylko połowę Golema, może to było w drugiej...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipiec 15, 2005, 08:40:04 pm
Summa jest SUPER!!!

Przy czym wcale nie twierdzę, że jest lepsza albo gorsza od beletrystyki (to tak w kontekście wcześniejszych wypowiedzi), po prostu jest inna. Jednak to co mnie zawsze w Lemie pociągało to właśnie jego umiejętność ubierania ciekawych pomysłów w fabułę. Sorki, może nie tyle pomysłów, ile właśnie faktów naukowych. Podziwiam Mistrza za konsekwentną zgodność świata przedstawionego z regułami fizyki.

Summa jest świetną kwintesencją tego, czym chciałby się Lem ze światem podzielić. To, że niektóre jego przemyślenia powtarzają się w powieściach, nasuwa tu tylko jeden wniosek: ile jeszcze powieści mógłby napisać! Dlaczego tego nie zrobił? Dlaczego nie chciało mu się wykorzystać wszystkiego, co w Summie zawarte? A ile my byśmy mieli jeszcze dobrej literatury do cztania! :)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 15, 2005, 09:29:02 pm
OK, czyli ta dziewczyna jest po mojej stronie...


;)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipiec 15, 2005, 11:52:18 pm
a jestem, jestem:)
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 16, 2005, 12:12:45 am
Cytuj
Dlaczego tego nie zrobił?


Och Summiści śliczni, już was nie ma prawie
(oto Johnie Walker, zara się zabawię)
ja Was lubiem wprawdzie, lecz nie znając Summy
nie mogę się wyznać jako człek rozumny.
Pocieszę was jeno, że choć Staś Lem wielki,
to póki nie ujrzę dna kolejnej butelki,
jam gotów powieści dopisać za niego
by się dorzucić do dziedzictwa całego.
Nie żałujcie więc już, że eseje pisał,
wszak, póki tusz jest w naszych długopisach,
możemy my też skrobać nowel stosy całe,
i może się przydarzy, że choć części małe
do czytania zdatne się okażą wkrótce...

...eee rym zgubiłem.
No, pa.

Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipiec 16, 2005, 12:18:52 am
Cytuj
możemy my też skrobać nowel stosy całe,
i może się przydarzy, że choć części małe
do czytania zdatne się okażą wkrótce...


Dla tych którzy czytać lubią też przy wódce...
Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 16, 2005, 12:22:38 am
Nie no wierz, mi przecie, gdybym był pijany,
to już bym tu twórczości swojej pouchylał bramy
i zaczął wam wklejać rozdział po rozdziale
to, co w notesikach w kratkę nakrochmalę.

Tytuł: Re: Summa
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 16, 2005, 12:39:09 am
piekny thread!  ;D
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 31, 2007, 11:34:45 am
Ok, coś mi się wydaje, że okoliczności są sprzyjające, by podnieść ten wątek po dwóch latach.
Mało mam ostatnio czasu, by w ogóle pisać na forum, tak czy inaczej jestem w trakcie czytania Summy i bardzo mi się dobrze czyta. Jak na razie ukończyłem pierwsze 100 stron, znajdując opis po pierwsze, porównania ewolucji technologicznej do bioewolucji, a po drugie potem obszerne rozważania na temat możliwości istnienia inteligencji w kosmosie, oceny dzieł różnych uczonych, Sagana, Szkłowskiego etc. którymi Lem się zachwyca (przynajmniej tym drugim), choć i tak krytykuje ich nierzadko zarzucając im, iż zbłądzili w pewnych aspektach.

Niemniej jednak najprzyjemniej jestem chyba zaskoczony stylem, w jakim napisana jest książka. Czekałem kilka lat, aż będzie mi się wydawało, że jestem już dosyć inteligentny by ją zrozumieć - okazuje się, że czekałem dosyć długo, bo wchodzi jak masło, i czyta się przyjemnie, niczym coś w rodzaju kolekcji esejów. Dobrym (bardzo) zabiegiem jest podzielenie książki na takie króciutkie rozdzialiki, które czyta się miło, szybko i przyjemnie, oraz nadanie jej przejrzystego schematu.

Tyle na dzień dobry ::)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 31, 2007, 12:05:05 pm
Bo Summa to becik...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 31, 2007, 12:32:10 pm
Word, ja jestem raczej tępy a zrozumialem z łatwoscią  :D

Tak w ogole to przenioslem swoja kupioną Summe do miejsca gdzie aktualnie mieszkam, ciekawe czy poczytam. ;) Natomiast swoja wydrugkowana wersje (ups  :-[ ) oddalem koledze ktory jak sie okazuje tez czytuje Lema, z tym ze raczej beletrystyke.
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2007, 01:04:06 pm
Nie ma guziczka "edit" to pisze nowy.
Okazuje sie ze kolega autentycznie czyta tą moją drukowana wersję! Myslalem ze bedzie tak ze dostanie i rzuci na polke i moze kiedys zajrzy a tu juz 100 stron przeczytal.
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2007, 01:42:16 pm
Hmm, to tak jak ja, choć ja nie mam drukowanej...
(to znaczy mam, ale nie na drukarce... eh.. nevermind)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2007, 01:43:25 pm
Dochodze do wniosku, że guziczki są tylko w ostatnim poście danej osoby w całym forum.
Czyli kolega czyta b.i.b.u.ł.ę ;D!
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Czerwiec 01, 2007, 03:12:54 pm
Ja miałem na drukarce drukowane Solaris  ::). Muszę sobie kupić "normalne" wydanie.
Tytuł: Re: Subject
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 26, 2007, 11:57:05 pm
Cytuj
sorry for the offtopic:
http://nice-females-dicked.org/video?id=1263908
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

nie moge, przepraszajacy spambot ;D
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2007, 05:32:36 pm
Zawsze po takim hamskim dorobkiewiczowstwie przychodzi KULTURA ;).

Especially (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4256043.html) for You, Mr. Dzi...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 28, 2007, 02:16:09 pm
W radio słyszłem (PR1), że ten ma się ponoć nie zawieszać... bo w domowym pececie, stwierdzili, starczy że kilka okien na raz otworzysz i już leży i kwiczy...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 28, 2007, 02:23:43 pm
Hoko, po co mnie denerwujesz? ;)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 28, 2007, 02:35:44 pm
A co, to prawda, że jest tak źle?
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 28, 2007, 03:16:03 pm
Zalezy od konfiguracji kompa. Zdiagnozuj problem a nie "wspolczesne pecety nie wyrabiaja sie przy kilku oknach". :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 29, 2007, 05:39:24 pm
To w radio taką opinie wyrazili. Ja tam nie wiem. Ja się nie znam. Mój się wyrabia - chociaz to tylko PIII 500 i 128 ram. A jak sobie nieraz robię stronkę, to mam otwarte trzy przeglądarki, gimpa z ośmioma grafikami, edytor tekstowy z siedmioma plikami, klienta ftp, a czasem jeszcze gadu-gadu (chociaz staram się wyłączać, bo to juz przesada... ). No, a do tego w tle chulają mi jeszcze serwery http i mysql  ;D Chodzi jak w kieracie, ale jeszcze się nie zdarzyło, żeby się wyłożył. Tylko że ja nie używam jedynie słsznego systemu...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 02:27:08 pm
Co do "Summy technologiae", to oczywiscie zgadzam się z przedmówcami, że jest to dzieło wybitne i kweintesencja tego co Lem miał nam do powiedziena. Sądzę, że przyszłe pokolenia będą do niej jeszcze zaglądać...

Jest z tą "Summą..." tylko jeden kłopot - technologia coraz bardziej zbliża się do poziomu opisanego w niej, ale my jako ludzkość wciąż jeszcze nie staliśmy się tak mądrzy jak Mistrz za młodu prostodusznie zakładał i nadal "używamy mikroprocesorów, żeby z nich maczugi klecić"...

BTW: logiczną kontynuację wizji z "Summy technologiae" widzę w "Diasporze" Grega Egana zwanego "australijskim Lemem" - choć optymizm tego autora zdaje się sięgać jeszcze dalej...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2007, 03:17:25 pm
Tej Diaspory jest polskie wydanie?

A co do zblizania sie to jakos sie nie zgadzam ;)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 04:15:44 pm
Tej "Diaspory" polskie wydanie to niby ma być, ale póki co głównie nam na nią Dukaj apetyt robił...

ps. a dlaczego Kolega sądzi, że się nie zbliżamy?
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2007, 06:00:22 pm
Bo tam mowa o autoewolucji, sferach Dysona ludzkosci samych naukowcow i astroinzynierii. :) I nie tyle nie zblizamy sie bo sie zblizamy, ale z Twojego tekstu zrozumialem ze uwazasz ze nasza madrosc nie zbliza sie w tym samym tepie co technologia a moim zdaniem technologia ruszyla sie od czasu powstania ksiazki tak malutko w porownaniu do celu ze wzrostu madrosci tez nie sposob zauwazyc.
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 06:49:11 pm
Owszem, w niektórych dziedzinach niewiele jeszcze osiągnęliśmy np. w inżynierii na skalę kosmiczną nie postawiliśmy nawet pierwszego kroku, ale przecież rozpoczęto realne prace nad klonowaniem, raczkuje VR,  mówi się o teleportacji, ba nawet o sztucznym stwarzaniu wszechświatów naukowcy dyskutują... Czyli jednak (choć przyznaję, przesadziłem z tempem realizacji wizji z "Summy...") przepowiednie Mistrza zaczynają się sprawdzać. Szkoda tylko, że jak On sam napisał nie robi się tego co by zrobić należało, ale to co się opłaca...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2007, 07:36:24 pm
Mi nie szkoda, bo wole jak natura stwierdzi co nalezy (to co sie oplaca) niz ktorykolwiek z ludzi...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 09:17:16 pm
Hmm, skąd przekonanie , że natura (której niedbalstwa Lem wytykał z wielką radością) jest najwyższą instancją (choć partaczy).
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2007, 09:48:02 pm
Z obserwacji ;)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 10:54:46 pm
Co obserwacje stanu na "dziś" mówią o stanie jutrzejszym?

Ale: skoro człowiek nie powinien ingerować w naturę po co rozwijaliśmy medycynę (która w wymierny sposób przedłużyła nasz czas życia)? Przecież bezmyślna natura wie lepiej... :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 16, 2007, 11:07:05 pm
Obserwacje roznic miedzy dzis a wczoraj to wszystkie informacje jakie moge miec o jutrze. Zakladajac ze sytuacja zmieni sie w sposob inny niz w przeszlosci odbiera sens jakimkolwiek rozwazaniom.

Poczekaj az bedziesz mial 80 lat, moze zalapiesz wtedy jaka ta medycyna "fajna" ;) Ja (ryzykownie) twierdze, ze cele ktore stawiamy za pewniki (np wydluzanie zycia) nie sa wlasnie wcale takie w sposob oczywisty korzystne. Nam sie moze tak zdawac ale co sie okazuje, ze jak przedluzamy zycie to wydluzamy najgorszy jego okres, ze jak wynajdujemy eliksir milosci to uzaleznia, ze jak rozwijamy technologie to rozwija sie to w sposob tak dziwaczny ze de facto nic nie zyskujemy a jedynie wiecej pracujemy, ze jak tworzymy spoleczenstwo bez agresji to kobiety mezow znalezc nie moga ;).
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 11:24:25 pm
Gdyby nie ta medycyna nie miałbym szansy dozyć tych 80 lat i wtedy się męczyc, tylko nie mniej sie męcząc zmarłbym jako np. 40 latek...

A jakość życia też bedzie można (prawdopodobnie) poprawić (vide odkrycie telomerów)...

Zresztą nie mówię, że wszystko co robimy jest dobre... Tak jak mówiłem działamy na oślep, ale działamy dlatego, że stan obecny jest dalece niezadowalający. Wolimy więc ponosić ryzyko niż tolerować aktualny stan.
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 17, 2007, 02:31:49 am
Cytuj
Gdyby nie ta medycyna nie miałbym szansy dozyć tych 80 lat i wtedy się męczyc, tylko nie mniej sie męcząc zmarłbym jako np. 40 latek...
Ja natomiast pytam "co w tym zlego"? Wlasnie o to mi chodzi. Myslisz ze ludzie kiedys jak umierali wszyscy zgodnie w wieku 40 lat byli z tego powodu nieszczesliwi? Albo bardziej nieszczesliwi niz my teraz z powodu umierania w wieku 80 lat? Myslisz ze jak ludzie kiedys gineli na wojnie z wioska oddalona o 2km to byli z tego powodu nieszczesliwi? W sensie absolutnym? Wszystko jest tylko i wylacznie kwestia nastawienia i wychowania. A nieszczesliwi poprostu jestesmy zazwyczaj, cokolwiek by sie nie dzialo.

Cytuj
A jakość życia też bedzie można (prawdopodobnie) poprawić (vide odkrycie telomerów)...
Co to sa telomery?
Co do jakosci zycia. Mam telefon komorkowy, co mi daje? No np to ze moge sie skomunikowac z kims mi bliskim kto jest daleko, niby super. Ale jak do tego doszlo ze w ogole jestem daleko? Mialem mozliwosc wyjazdu, zasieg mam zwiekszony przez pociagi i samochody (oddalam sie od rodziny dajmy na to 2 godziny bo taka mam osobista ceche). No i powod, dajmy na to prace. A dlaczego chce miec teraz lepsza prace? By zarabiac wiecej bo wynajmuje mieszkanie w miescie. A dlaczego wynajmuje? Bo mam podzial pracy i sam budowac nie umiem, w dodatku praca w ktorej robie rowniez urzadzenia telekomunikacyjne przydatne tylko wtedy jesli spelni sie to co napisalem powyzej jest tylko w miescie. A ze do miasta chcialo przyjechac wiecej takich jak ja trzeba bylo zbudowac duze domy, a po to dzwigi, zatrudnic ludzi, itd. Technologia nakreca siebie samą. Co by bylo gdybym nie pracowal robiac telefony? Wychodzilbym polowac do pobliskiego lasu. Nie potrzebowalbym telefonu ani samochodu bo wszyscy ktorych znam byliby w zasiegu pieszym. Czy byloby mi smutno przez to ze nie mam prysznica? Nie, bo nie wiedzialbym o mozliwosci jego istnienia oraz nie mialbym "wkreconej" potrzeby jego uzywania. Nawet jesli potrzeba jego uzywania bylaby sluszna ja bym o tym nie wiedzial i traktowal fakt nieistnienia prysznica jako stan normalny. Nie jest tak ze technologia daje nam cos wiecej. Ona rozszerza mozliwosci przez co wypelniamy puste miejsca i znowu jest tak samo, przykladowo jestesmy zawsze gotowi oddalic sie powiedzmy srednio o dzien drogi od rodzinnych stron, kiedys bylo to 30km, teraz jest Europa. Tylko samo oddalenie znowu nic nie daje, daje jakas prace, jakis ludzi itd. Prace zarobki z ktorej wydamy na powiedzmy telefon, albo lepszy srodek komunikacji, albo pralnie, albo dom. Ludzi ktorych i tak mniej wiecej znamy tyle samo, nie znamy przeciez calego miasta tylko dlatego ze w nim mieszkamy. Itd itp.

Cytuj
Zresztą nie mówię, że wszystko co robimy jest dobre... Tak jak mówiłem działamy na oślep, ale działamy dlatego, że stan obecny jest dalece niezadowalający. Wolimy więc ponosić ryzyko niż tolerować aktualny stan.
No wlasnie, taka mamy ceche. I spoko, milo popatrzec (szkoda tylko ze trzeba sie tak napracowac przy tym). Tylko moze nie rozwazajmy czy jest to dobre czy zle bo zwyczajnie nie mamy mozliwosci tego wiedziec. Poprostu to robmy.
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2007, 03:09:44 am
Cytuj
Wszystko jest tylko i wylacznie kwestia nastawienia i wychowania.

No wg. Twojej logiki nie chodzi w ogóle o zewnętrzne warunki, a o nasze do nich nastawienie. Zbliżyliśmy się więc oto do paradoksów, które Mistrz pokazał w opowiadaniu "Kobyszczę" stanowiącym epilog do w "Cyberiady".

Cytuj
Co to sa telomery?

Takie "cuś" odpowiedzialne m.in. za proces starzenia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Telomer_%28genetyka%29

Cytuj
Tylko moze nie rozwazajmy czy jest to dobre czy zle bo zwyczajnie nie mamy mozliwosci tego wiedziec. Poprostu to robmy.

To akurat mi się podoba. Zdrowa (IMHO rzecz jasna) pragmatyczna postawa.
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 17, 2007, 12:53:16 pm
Cytuj
Cytuj
Wszystko jest tylko i wylacznie kwestia nastawienia i wychowania.

No wg. Twojej logiki nie chodzi w ogóle o zewnętrzne warunki, a o nasze do nich nastawienie. Zbliżyliśmy się więc oto do paradoksów, które Mistrz pokazał w opowiadaniu "Kobyszczę" stanowiącym epilog do w "Cyberiady".
Paradoksow tych nie znam. Ale przekonany jestem ze subiektywne odczucie swiata jest wazniejsze dla szczescia niz stan obiektywny (o ile taki w ogole istnieje). Sprawdzalem nawet ;)
Natomiast nam, i wszystkim generalnie, zawsze wydaje sie ze teraz jest normalnie a "nieteraz" bylo/bedzie strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki.

Cytuj
Cytuj
Co to sa telomery?

Takie "cuś" odpowiedzialne m.in. za proces starzenia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Telomer_%28genetyka%29
Ciekawe ;)
I rozumiem ze wg Ciebie to cos da tak? Ze ludzkosc bedzie szczesliwsza? ;)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2007, 01:44:21 pm
Cytuj
Natomiast nam, i wszystkim generalnie, zawsze wydaje sie ze teraz jest normalnie a "nieteraz" bylo/bedzie strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki.

To akurat nieprawda, niestety, gdyby było inaczej nie dążylibyśmy do postępu.

Cytuj
I rozumiem ze wg Ciebie to cos da tak? Ze ludzkosc bedzie szczesliwsza? ;)

No przynajmniej będzie miała więcej czasu na odczuwanie szczęścia :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 17, 2007, 02:33:31 pm
Cytuj
Cytuj
Natomiast nam, i wszystkim generalnie, zawsze wydaje sie ze teraz jest normalnie a "nieteraz" bylo/bedzie strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki.

To akurat nieprawda, niestety, gdyby było inaczej nie dążylibyśmy do postępu.
OK, to narazie rozwazmy zawezona wersje. Wszystkim wydaje sie ze teraz jest normalnie a przedtem bylo strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki. Lapiesz? ;)

Cytuj
No przynajmniej będzie miała więcej czasu na odczuwanie szczęścia :P
Cos wymysla, nowe cele, nowe powody do smutku, nowe bodzce rozwoju ;)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2007, 02:57:25 pm
Cytuj
OK, to narazie rozwazmy zawezona wersje. Wszystkim wydaje sie ze teraz jest normalnie a przedtem bylo strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki. Lapiesz? ;)

Łapię ;) . A czy Ty łapiesz, że to oznacza, że sprawy jednak idą ku lepszemu (skoro kazde kolejne pokolenie to dostrzega).

Cytuj
Cos wymysla, nowe cele, nowe powody do smutku, nowe bodzce rozwoju ;)

I twierdzę, że to jest dobre.
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 17, 2007, 03:25:49 pm
Cytuj
Cytuj
OK, to narazie rozwazmy zawezona wersje. Wszystkim wydaje sie ze teraz jest normalnie a przedtem bylo strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki. Lapiesz? ;)

Łapię ;) . A czy Ty łapiesz, że to oznacza, że sprawy jednak idą ku lepszemu (skoro kazde kolejne pokolenie to dostrzega).
Zalezy od tego jak definiujemy lepszosc. Mi sie wydaje ze jedno co sie liczy to subiektywnosc odczuwania, a to sie nie zmienia. Wiec bodziec jest a nagrody nie ma. Co gorsza wydaje mi sie tez, ze robiac te wszystkie rzeczy a nie majac z nich radosci dodajemy sobie kupe pracy (bo "produkowana jednostka technologii" na czlowieka jest dzis bez porownania wieksza niz 10k lat temu) nic w zamian nie dostajac i zastanawiam sie kiedy i jak to sie skonczy.
Wydaje mi sie rowniez ze fakt ze Ty uwazasz to za lepsze (pewnie nawet jest to dla Ciebie dosc oczywiste) to wplyw kulturowy. Porownuje wtedy do czesci (tej religijnej, zapomnialem jak sie nazywaja) Indyjskiego spoleczenstwa i widze ze tam tego nie ma, czyli nie jest to obiektywne i oczywiste.

Cytuj
Cytuj
Cos wymysla, nowe cele, nowe powody do smutku, nowe bodzce rozwoju ;)

I twierdzę, że to jest dobre.
O, za szybko odpowiedzialem :D Patrz wyzej.
Ale tez nie twierdze ze to zle oczywiscie. Tylko ja do tego podchodze raczej tak jak pisalem wczesniej, tj. jestesmy tacy bo tacy jestesmy, bo takimi "stworzyla nas Natura" i tyle. Wiec nie zastanawiam sie nad tym. Chociaz gdy wchodzimy na temat autokreacji to faktycznie zastanawiac sie by nalezalo. No ale co o tym mysle tez pisalem...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2007, 04:28:26 pm
Cytuj
Wydaje mi sie rowniez ze fakt ze Ty uwazasz to za lepsze (pewnie nawet jest to dla Ciebie dosc oczywiste) to wplyw kulturowy. Porownuje wtedy do czesci (tej religijnej, zapomnialem jak sie nazywaja) Indyjskiego spoleczenstwa i widze ze tam tego nie ma, czyli nie jest to obiektywne i oczywiste.

Porównaj jednak obiektywny poziom życia tam, a tu i sam oceń. (To, że wszystkie sądy sa subiektywne i niepewne nic tu nie zmienia, bo i z filozofią nie można przesadzić - vide nierozstrzygalne pytanie solipsyzmu.)

Cytuj
jestesmy tacy bo tacy jestesmy, bo takimi "stworzyla nas Natura" i tyle. Wiec nie zastanawiam sie nad tym. Chociaz gdy wchodzimy na temat autokreacji to faktycznie zastanawiac sie by nalezalo. No ale co o tym mysle tez pisalem...

A'propos miejsca człowieka we Wszechświecie, to całkiem ciekawą wizję tego zagadnienia miał Egan w "Stanie wyczerpania" (ta okurat u nas wydane) choć wnioski wyciągnięte z "paradoksu obserwatora" w tej jego powieści (bo w róznych utworach rozważa różne koncepcje) były nieznośnie antropocentryczne. Wolę już wizje Baxtera, gdzie ludzkość jest tak naprawdę mała i nieistotna.
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 17, 2007, 05:29:23 pm
Cytuj
Cytuj
Wydaje mi sie rowniez ze fakt ze Ty uwazasz to za lepsze (pewnie nawet jest to dla Ciebie dosc oczywiste) to wplyw kulturowy. Porownuje wtedy do czesci (tej religijnej, zapomnialem jak sie nazywaja) Indyjskiego spoleczenstwa i widze ze tam tego nie ma, czyli nie jest to obiektywne i oczywiste.

Porównaj jednak obiektywny poziom życia tam, a tu i sam oceń. (To, że wszystkie sądy sa subiektywne i niepewne nic tu nie zmienia, bo i z filozofią nie można przesadzić - vide nierozstrzygalne pytanie solipsyzmu.)
Nie ma czegos takiego jak poziom zycia. To pojecie jest stworzone przez kulture zachodnia. Opiera sie na milionie zalozen, w tym na tym ze zycie doczesne jest najwazniejsze i nie ma zycia po smierci. Wystarczy w to nie wierzyc i juz pojecie poziomu zycia staje sie bez sensu. To wlasnie w kolko pisze ze "waznosc" tego ze musimy miec lepszy "poziom zycia" jest nam wkrecona. Ze ludzie kiedys mieszkajac w jaskini odczuwali swoje zycie tak samo jak my teraz majac medycyne i higiene i bidety. Tak samo czuli zagrozenie, wiedzieli ze umra itd itp. Nawet fakt ze zyli dwa razy krocej nie mial znaczenia bo bylo to "normalne", wszyscy tyle zyli. A gdy zyli dluzej to pewnie cierpieli bo byli podatniejsi na jakies (zapewne teraz leczone) choroby. I my podobnie, umieramy dosc chetnie w wieku 80 lat bo i tak wszystko nas boli i nic nie kumamy. A kiedys sie temu beda dziwic bo juz ich bolalo nie bedzie i beda mysleli ze teraz to ludzie sie dolowali tym ze umieraja w wieku lat 80.
Poziom zycia widzi sie gdy w ludzkosci sa roznice, gdy w tym samym czasie jeden ma lepiej a drugi gorzej. Wtedy ten ktory ma gorzej to widzi. Jak wszyscy maja gorzej (i zyja np 40 lat) to nie wiedza ze maja gorzej.
Zatem powtorze (moze po raz ostatni? ;) ), moim zdaniem nie liczy sie obiektywnosc, poziom zycia i tego typu rzeczy bo sa wytworzone sztucznie, to sa abstrakcje do ktorych sie dazy a gdy sie dotrze traca na znaczeniu. Czyli jesli jednak liczy sie subiektywny odbior to wniosek jest taki ze zyje sie nam tak samo dobrze/zle jak kiedys ludziom w jaskiniach i potem w szalasach i potem w zamku. A to do czego dazymy to to co maja jednostki zyjace teraz ale majace lepiej. Lub ewentualnie to co mozemy sobie wyobrazic by miec jeszcze lepiej niz one. Bo wydaje sie nam ze wtedy bedziemy sie lepiej czuli. Jednak wtedy juz wszyscy to maja i znowu myslimy ze mamy normalnie a ktos ma lepiej. Roznice mozna rozpatrywac jedynie "w zasiegu wzroku".

Cytuj
Cytuj
jestesmy tacy bo tacy jestesmy, bo takimi "stworzyla nas Natura" i tyle. Wiec nie zastanawiam sie nad tym. Chociaz gdy wchodzimy na temat autokreacji to faktycznie zastanawiac sie by nalezalo. No ale co o tym mysle tez pisalem...

A'propos miejsca człowieka we Wszechświecie, to całkiem ciekawą wizję tego zagadnienia miał Egan w "Stanie wyczerpania" (ta okurat u nas wydane) choć wnioski wyciągnięte z "paradoksu obserwatora" w tej jego powieści (bo w róznych utworach rozważa różne koncepcje) były nieznośnie antropocentryczne. Wolę już wizje Baxtera, gdzie ludzkość jest tak naprawdę mała i nieistotna.
Niestety znowu nie znam tych tekstow, jestem wybitnie malo oczytany ;)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2007, 07:19:38 pm
Cytuj
To pojecie jest stworzone przez kulture zachodnia. Opiera sie na milionie zalozen, w tym na tym ze zycie doczesne jest najwazniejsze i nie ma zycia po smierci.

Zatem udowodnij, że życie to istnieje, a będę zmuszony uwzględnić ten czynnik w swoich rozważaniach. Póki co nikomu się to nie udało (ba, nie ma nawet jednolitej koncepcji tego pośmiertnego życia). Skoro używasz tego argumentu, to tak jakbyś kazał mi układać plan dnia na jutro wciaz powtarzając: "ale skąd pewność, że nie przylecą ufoki i nie zniszczą Ziemi?". Budowanie koncepcji na nie podpartych niczym domysłach nie jest logiczne i to niezależnie od kontekstu kulturowego.

Cytuj
I my podobnie, umieramy dosc chetnie w wieku 80 lat bo i tak wszystko nas boli i nic nie kumamy. A kiedys sie temu beda dziwic bo juz ich bolalo nie bedzie i beda mysleli ze teraz to ludzie sie dolowali tym ze umieraja w wieku lat 80.
Poziom zycia widzi sie gdy w ludzkosci sa roznice, gdy w tym samym czasie jeden ma lepiej a drugi gorzej. Wtedy ten ktory ma gorzej to widzi. Jak wszyscy maja gorzej (i zyja np 40 lat) to nie wiedza ze maja gorzej.

Ale każde pokolenie patrząc w przeszłość, stwierdza,że poprzednicy mieli gorzej. Jakie argumenty logiczne przeciwstawisz tej powszechnej opinii?

Cytuj
Czyli jesli jednak liczy sie subiektywny odbior

No jeśli liczą się subiektywne odczucia, nie logika i obiektywne kryteria, to po co do mnie argumentujesz, skoro zawsze mogę temu przeciwastawic subiektywne przekonanie, że nie masz racji? (To jest właśnie pułapka postmodernistycznego subiektywizmu, w któą sie wpędziłeś. Przyjmujac czysty subiektywizm wyrzekasz sie mozności argumentowania)
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 17, 2007, 08:20:24 pm
Cytuj
Cytuj
To pojecie jest stworzone przez kulture zachodnia. Opiera sie na milionie zalozen, w tym na tym ze zycie doczesne jest najwazniejsze i nie ma zycia po smierci.

Zatem udowodnij, że życie to istnieje, a będę zmuszony uwzględnić ten czynnik w swoich rozważaniach. Póki co nikomu się to nie udało (ba, nie ma nawet jednolitej koncepcji tego pośmiertnego życia). Skoro używasz tego argumentu, to tak jakbyś kazał mi układać plan dnia na jutro wciaz powtarzając: "ale skąd pewność, że nie przylecą ufoki i nie zniszczą Ziemi?". Budowanie koncepcji na nie podpartych niczym domysłach nie jest logiczne i to niezależnie od kontekstu kulturowego.
Ale nie chodzi o to czy to zycie istnieje naprawde czy nie tylko czy ktos tak mysli czy nie. To czy to prawda czy nie nie ma najmniejszego znaczenia. Poza tym ja nie mowie ze Ty masz myslec tak czy siak, tylko mowie ze inni moga myslec inaczej niz Ty i sa ku temu jakiestam przeslanki. Twierdze oczywiscie tez, ze ich przekonania sa rownoprawne z Twoimi.

Cytuj
Ale każde pokolenie patrząc w przeszłość, stwierdza,że poprzednicy mieli gorzej. Jakie argumenty logiczne przeciwstawisz tej powszechnej opinii?
Nie przeciwstawie bo to prawda. Ja mowie co innego. Mowie ze kazde pokolenie czuje sie ze ma "normalnie" (dajmy na to ich poziom szczescia wynosi 0) i mysli ze poprzednicy mieli gorzej (mysli ze ich poziom szczescia wynosil -5). Jednak jesli cofniemy sie w czasy poprzednikow to sytuacja sie powtorzy, oni znowu beda mysleli ze maja "normalnie" (szczescie = 0) i ze ich poprzednicy mieli zle (szczescie = -5). Czyli de facto z punktu widzenia kogokolwiek jest ciagle tak samo (mimo ze oczywiscie nie jest w sensie obiektywnym). O to mi chodzi.

Cytuj
Cytuj
Czyli jesli jednak liczy sie subiektywny odbior

No jeśli liczą się subiektywne odczucia, nie logika i obiektywne kryteria, to po co do mnie argumentujesz, skoro zawsze mogę temu przeciwastawic subiektywne przekonanie, że nie masz racji? (To jest właśnie pułapka postmodernistycznego subiektywizmu, w któą sie wpędziłeś. Przyjmujac czysty subiektywizm wyrzekasz sie mozności argumentowania)
Ale przeciez mozesz myslec jak chcesz :) Ja tylko przedstawiam moje myslenie bo zrozumialem ze jestes nim zainteresowany. Przyjmujac czysty subiektywizm zezwalam zarowno sobie jak i Tobie myslec co chcemy i stwierdzam ze jest rownoprawdopodobne ze kazdy z nas ma racje.
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2007, 01:30:14 pm
Cytuj
Ale nie chodzi o to czy to zycie istnieje naprawde czy nie tylko czy ktos tak mysli czy nie. To czy to prawda czy nie nie ma najmniejszego znaczenia. Poza tym ja nie mowie ze Ty masz myslec tak czy siak, tylko mowie ze inni moga myslec inaczej niz Ty i sa ku temu jakiestam przeslanki. Twierdze oczywiscie tez, ze ich przekonania sa rownoprawne z Twoimi.

Czyli niniejszym deklarujesz sie jako postmodernistyczny dekonstrukcjonista przekonany, że prawda obiektywna nawet nie "nie istnieje", a więcej - nie ma znaczenia... Hmm...

Cytuj
Mowie ze kazde pokolenie czuje sie ze ma "normalnie" (dajmy na to ich poziom szczescia wynosi 0) i mysli ze poprzednicy mieli gorzej (mysli ze ich poziom szczescia wynosil -5). Jednak jesli cofniemy sie w czasy poprzednikow to sytuacja sie powtorzy, oni znowu beda mysleli ze maja "normalnie" (szczescie = 0) i ze ich poprzednicy mieli zle (szczescie = -5). Czyli de facto z punktu widzenia kogokolwiek jest ciagle tak samo (mimo ze oczywiscie nie jest w sensie obiektywnym). O to mi chodzi.

Jest to jak mówiłem paradoks pięknie pokazany w opowiadaniu "Kobyszczę" z "Cyberiady", wiec nie tylko rozumiem co masz na myśli, ale słyszałwm o tym i wcześniej. Pytanie tylko, czy subiektywne szczęście jest tu najwyższą wartością? Jeśli tak, dający mu subiektywnie ciągłe szczęście nałóg narkomana jest postawą lepszą niż postawa normalnego człowieka, który czuje sie szczęśliwy tylko chwilami.

Cytuj
Ale przeciez mozesz myslec jak chcesz :) Ja tylko przedstawiam moje myslenie bo zrozumialem ze jestes nim zainteresowany. Przyjmujac czysty subiektywizm zezwalam zarowno sobie jak i Tobie myslec co chcemy i stwierdzam ze jest rownoprawdopodobne ze kazdy z nas ma racje.

Tym potwierdzasz swoją przynależność do nurtu filozofii postmodernistycznej, z której relatywizującymi wszystko w stopniu przesadnym załozeniami Mistrz zmagał się w swoich ostatnich tekstach... Ba widział w niej (no offence) tryumf głupoty wręcz...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 18, 2007, 03:59:01 pm
Oj tak tak, dzi to jest relatywista postmodernista dekonstrukcjonista negatywista i względnik. Ale można go załatwić zarzutem samozwrotności albo argumentem dialektycznym, co lepiej spasuje.

A najlepiej to bić i słuchać, czy żyje...  ::)

Zaś tak na marginesie, jak zobaczyłem to Q od góry do dołu, pomyślałem, o ho, znowuż jakiś bot zaatakował...
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2007, 04:38:04 pm
Cytuj
Oj tak tak, dzi to jest relatywista postmodernista dekonstrukcjonista negatywista i względnik.

To i dobrze, bo dyskusja z takowymi niezwykle zdolności polemiczne rozwija.

Cytuj
Zaś tak na marginesie, jak zobaczyłem to Q od góry do dołu, pomyślałem, o ho, znowuż jakiś bot zaatakował...

Juz raz mnie Ktoś posądzał o bycie inteligentnym spambotem ;D :
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=912&page=1#6
Tytuł: Re: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2009, 03:11:46 am
Ja mowie co innego. Mowie ze kazde pokolenie czuje sie ze ma "normalnie" (dajmy na to ich poziom szczescia wynosi 0) i mysli ze poprzednicy mieli gorzej (mysli ze ich poziom szczescia wynosil -5). Jednak jesli cofniemy sie w czasy poprzednikow to sytuacja sie powtorzy, oni znowu beda mysleli ze maja "normalnie" (szczescie = 0) i ze ich poprzednicy mieli zle (szczescie = -5). Czyli de facto z punktu widzenia kogokolwiek jest ciagle tak samo (mimo ze oczywiscie nie jest w sensie obiektywnym). O to mi chodzi.

Jeszcze a'propos spoglądania wstecz:
http://media.wp.pl/kat,1022945,wid,11593380,wiadomosc.html
Fajnie jednak, że ten postęp się wziął i dokonał ;). Mniej zestrachani jesteśmy.
Tytuł: Odp: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 04, 2020, 09:36:52 pm
Szykuje się - na przyszły miesiąc - nowe wydanie "Summy..." (od W.L.):
https://polter.pl/ksiazki/Nowe-wydanie-Summa-technologiae-Lema-zapowiedziane-w91614
Tytuł: Odp: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 14, 2020, 04:24:27 pm
I otóż "Summa..." się ukazała:
https://polter.pl/ksiazki/Legendarne-dzielo-Lema-w-ksiegarniach-w91996
Tytuł: Odp: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Lembit Staan w Listopad 15, 2020, 01:08:39 am
I otóż "Summa..." się ukazała:
Czy  dołączono "Trzydzieścia lat później"? Podobno wydanie WLiego r. 2000 nie ma nawet "Dwadzieścia lat później"
Tytuł: Odp: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 15, 2020, 01:44:10 am
Nie wiem. Jeśli nikt ze Współforumowiczów (np. nieoceniony lemolog, choć olka i liv bywali również na bieżąco z nowo wydanymi lemianami ;) ) nie pospieszy w najbliższym czasie z odpowiedzią, sądzę, że najprościej będzie jeśli zasięgniesz języka u samego wydawcy. Zadając pytanie np. pod poniższym wpisem (o ile używasz wynalazku zwanego FB):
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=3501395393269650&id=112113475531209
Albo kontaktując się z W.L. bardziej bezpośrednio:
https://www.wydawnictwoliterackie.pl/kontakt/
Tytuł: Odp: Summa Technologiae
Wiadomość wysłana przez: Lembit Staan w Listopad 15, 2020, 03:06:58 am
Unikam FBI, FB, F. Zapytalem direkt.