Właśnie się dowiedziałem...

[Q]

Czyli jednak widzę, że każdy z forumowiczów musi przez to przejść: mało przyjemna wymiana zdań z Q.

Przykro mi, że tak to odbierasz...

Łatwiej jest negować niż dowodzić własnych racji.

Tu akurat nie ja powinienem być chyba głównym adresatem .

Zresztą, ogólna buźka i nie rozwijam dalej tego tematu. A może źle to odbieram.

Zdecydowanie tak i nie odbieraj tego jako personalnego ataku .

Odnośnie powyższego postu: przedstawiłam po prostu mój punkt widzenia. Tobie tam wiara niepotrzebna, mi tak.

Zadam pytanie pomocnicze: do czego?

Czy zbiorowy cel nie prowadzi do zaniku indywidualności? Weźmy jako przykład fabrykę: ogół pracowników podobnych do siebie, ubranych w takie same uniformy wykonuje codziennie te same czynności w celu wytworzenia określonego produktu. Produkt jest wspaniały. Ale czy ujednolicona masa ludzi nie jest zbyt wysokim kosztem jaki musieli za to zapłacić? Nie chciałabym być rozumianym właśnie w tym znaczeniu trybem w takiej maszynie. Choć funkcjonuję w odmienny sposób w innej....

Hmmm... Zdaje mi sie, że moją sugestię o wspólnym planie potraktowałaś jako nawoływanie do uniformizacji, standaryzacji drylu itp. Nic bardziej mylnego chodzi mi raczej o cel jednoczący ponad podziałami. O plan dynamiczny i zmienny, w którym znajdzie się miejsce dla kazdej indywidualności o ile nie zechce szkodzić innym. O wynik szanującego odrębności konsensusu, nie o odgórny ukaz.

[lilijna]

To w porządku .

do czego?

Bo jeśli nie ma innego punktu zaczepienia taki rodzaj wiary może stanowić główny filar poczucia sensu. Chociaż lepiej brzmi to w teorii niż wychodzi w praktyce[ch8230]Lepsze to niż nic. Człowiek czuje się zdecydowanie (po raz trzeci powtórzę) lepiej jeśli może oprzeć wzrok na jakimś punkcie, niż w sytuacji kiedy rozbieganym wzrokiem wodzi po bezkresnej, śnieżnobiałej przestrzeni nie mogąc się na niczym skupić [ch8211] to w rezultacie musiałoby prowadzić do szaleństwa.

Zdaje mi sie, że moją sugestię o wspólnym planie potraktowałaś jako nawoływanie do uniformizacji, standaryzacji drylu itp. Nic bardziej mylnego chodzi mi raczej o cel jednoczący ponad podziałami. O plan dynamiczny i zmienny, w którym znajdzie się miejsce dla kazdej indywidualności o ile nie zechce szkodzić innym. O wynik szanującego odrębności konsensusu, nie o odgórny ukaz.

Ale wspólny cel, działania, myśli skierowane w jednym kierunku itp., itd. muszą w końcu prowadzić do zaniku indywidualizmu. Cel, o którym piszesz, sam w sobie trudno mi sobie wyobrazić, chyba że możesz podać jakiś przykład, jeśli oczywiście nie mówisz o samej jego idei.

[Q]

Bo jeśli nie ma innego punktu zaczepienia taki rodzaj wiary może stanowić główny filar poczucia sensu. Chociaż lepiej brzmi to w teorii niż wychodzi w praktyce[ch8230]Lepsze to niż nic. Człowiek czuje się zdecydowanie (po raz trzeci powtórzę) lepiej jeśli może oprzeć wzrok na jakimś punkcie, niż w sytuacji kiedy rozbieganym wzrokiem wodzi po bezkresnej, śnieżnobiałej przestrzeni nie mogąc się na niczym skupić [ch8211] to w rezultacie musiałoby prowadzić do szaleństwa.

Ja wiem czy poczucie sensu jest nam konieczne do istnienia? Szukając rozpaczliwie "Sensu" czy jego namiastek dowodzimy chyba tylko swojej słabości i niesamodzielności...

Ale wspólny cel, działania, myśli skierowane w jednym kierunku itp., itd. muszą w końcu prowadzić do zaniku indywidualizmu. Cel, o którym piszesz, sam w sobie trudno mi sobie wyobrazić, chyba że możesz podać jakiś przykład, jeśli oczywiście nie mówisz o samej jego idei.

Wspólnym celem (lub jednym z jego elementów) może być też umożliwienie wszystkim warunków do maksymalnej samorealizacji np.

Z innej beczki...

Strona z recenzajmi utworów Mistrza o którei istnieniu właśnie dziś się dowiedziałem:
http://world.std.com/~mmcirvin/vitrifax.html

[lilijna]

Ja! Silna i samodzielna jednostka!.... To chyba jakoś nie tak[ch8230]jesteśmy słabi i niesamodzielni, a nawet jeśli nie, to do ideału jednak trochę brakuje. Pstryknięcie palcami. Na Ziemi zostaje jeden człowiek. Co on może?

A! Czyli jednak mimo, że cel ogólny, zmierza do uszczęśliwienia jednostki.

[Q]

Ja! Silna i samodzielna jednostka!....

No widzisz jak Cię wysoko cenię .

To chyba jakoś nie tak[ch8230]jesteśmy słabi i niesamodzielni, a nawet jeśli nie, to do ideału jednak trochę brakuje. Pstryknięcie palcami. Na Ziemi zostaje jeden człowiek. Co on może?

Jesli nie może już nic innego to może być chociaż silny duchem (proszę nie traktować tego ducha dosłownie, materialista jezdem). I cieszyć się zyciem póki może... (A także czynić otoczenie znośniejszym dla siebie na ile się da w tych warunkach. "Robinsona" chyba wszyscy czytaliśmy..)

A! Czyli jednak mimo, że cel ogólny, zmierza do uszczęśliwienia jednostki.

Jasne, że tak. Inaczej funta kłaków nie warty... Poświecanie jednostki dla mitycznego "dobra ogółu" oznacza, że w końcu nikt nie jest szczęśliwy.

(I choć np. poglądy jakie głosi dzi budzą mój gwałtowny sprzeciw, bo gdyby wszyscy tak myśleli to byśmy w jaskiniach zostali, to uważam że na świecie - zarówno realnym, jak i tym wymarzonym, który może kiedyś przyszłe pokolenia zdołają zbudować, i dla takich "negatów" powinno znaleźć się miejsce do życia i swobodnej autoekspresji. Bo inaczej z kim bym się biedny kłócił? )

[lilijna]

No widzisz jak Cię wysoko cenię .

Dobra, dobra. Już ja wiem kto kogo poważnie traktuje/nie traktuje i dlaczego tak/nie (niepotrzebne skreślić).

Jasne, że tak. Inaczej funta kłaków nie warty... Poświecanie jednostki dla mitycznego "dobra ogółu" oznacza, że w końcu nikt nie jest szczęśliwy.

Chyba, że u Huxleya w "Nowym, wspaniałym świecie". Tam ludzie pracując dla ogółu byli szczęśliwi, sztucznie szczęśliwi ale jednak. Ale to tylko książka. Poza tym antyutopia.

[Q]

Dobra, dobra. Już ja wiem kto kogo poważnie traktuje/nie traktuje i dlaczego tak/nie (niepotrzebne skreślić).

Więcej wiary w siebie .

Chyba, że u Huxleya w "Nowym, wspaniałym świecie". Tam ludzie pracując dla ogółu byli szczęśliwi, sztucznie szczęśliwi ale jednak. Ale to tylko książka. Poza tym antyutopia.

Cóż. Takie sztuczne "przestawianie" siebie/innych w zakresie będzie pewnie niedługo wykonalne. I w niektórych wypadkach pożądane.

Jak pisali transhumaniści: "Ostrożnie, ale gruntownie przebudujemy nasze wzorce motywacyjne oraz emocjonalne reakcje w sposób, który my -- jako jednostki -- uznamy za zdrowy"... Zresztą i Mistrz bąkał coś o przeprogramowywaniu ludzi np. tak by odczuwali przyjemność seksualną wykonując prace pożyteczne dla ogółu...

Oczywiście wszystko to należy robić (jeśli już) w granicach rozsądku...

EDIT:
Jeszcze a'propos naszych rozważań o wierze (nie tylko religijnej):

"Dla wielu ludzi życie bez bowaryzmu byłoby katorgą. Wyobrażając sobie, że są kimś innym, niż są, rojąc, że ich życie wygląda zupełnie inaczej niż w rzeczywistości, ludzie uwalniają się wprawdzie od poczucia egzystencjalnej pustki, ale nie dostrzegają wówczas samych siebie. Nie gardzę wierzącymi, nie uważam ich za śmiesznych czy żałosnych, ubolewam jednak, że przedkładają kojące bajki dla dzieci nad okrutne przeświadczenia dorosłych. Wybór uspokajającej wiary, zamykanie uszu na ostry głos rozumu - choćby za cenę ustawicznego infantylizmu [ch8212] to sztuczka metafizyczna, za którą trzeba zapłacić wysoką cenę!"

Michel Onfray

[Evangelos]

Jestem przekonany, ze celem istnienia czlowieka jest zrozumienie i modelowanie w sobie intencjonalnosci prowadzacej do szlachetnosci i idealizmu, wyzszych uczuc i wrazliwosci oraz znalezienie harmonii z samym soba i otaczajacym swiatem. Wiem, ze przemawia przeze mnie romantyczny transcendentalizm, ale to na Thoreau wlasnie sie wychowalem i jakos mi z tym dobrze.

Jeszcze chyba nie wydarzylo sie w historii tak, zeby rozwoj osobisty pokrywal sie z interesem kolektywu (im wiekszego, tym trudniej) i watpie, by moglo byc to mozliwe. Chyba jestesmy zbyt zroznicowani i mamy rozne priorytety. CHoc zupelnie nie musi to oznaczac calkowitej izolacji od innych. Natomiast stymulowanie bodzcami seksualnymi po to, zeby gawiedz wykonywala jakies prace byc moze jest dobre dla mas, ale nie dla jednostek myslacych, wrazliwych i spragnionych wartosci wyzszych.

[dzi]

Jasne, że tak. Inaczej funta kłaków nie warty... Poświecanie jednostki dla mitycznego "dobra ogółu" oznacza, że w końcu nikt nie jest szczęśliwy.

(I choć np. poglądy jakie głosi dzi budzą mój gwałtowny sprzeciw, bo gdyby wszyscy tak myśleli to byśmy w jaskiniach zostali, to uważam że na świecie - zarówno realnym, jak i tym wymarzonym, który może kiedyś przyszłe pokolenia zdołają zbudować, i dla takich "negatów" powinno znaleźć się miejsce do życia i swobodnej autoekspresji. Bo inaczej z kim bym się biedny kłócił? )

Pogubiłem się. Przecież to Twoje poglądy Q dążą do poświęcenia jednostki dla mitycznego dobra ogółu.

(I tak jeszcze na marginesie apropos tych jaskiń jako symbolu nieszczęśliwego życia - ostatnio czytałem artykuł w Przekroju który może bardziej wyjaśnia (i to w sposób naukowy!   ) o co mi chodziło z tym że nic nie zyskujemy z jaskiń wychodząc; głupio tylko że nie ma wykresów, no ale jest to opisane w tekście.)

[Q]

Jestem przekonany, ze celem istnienia czlowieka jest zrozumienie i modelowanie w sobie intencjonalnosci prowadzacej do szlachetnosci i idealizmu, wyzszych uczuc i wrazliwosci oraz znalezienie harmonii z samym soba i otaczajacym swiatem. Wiem, ze przemawia przeze mnie romantyczny transcendentalizm, ale to na Thoreau wlasnie sie wychowalem i jakos mi z tym dobrze.

To Ty chyba też transhumanista jesteś...

BTW. zobacz jakie to wdzięczne pole do robót autoewolucyjnych... (Przerobić zjadaczy chleba w aniołów, hehe... )

Jeszcze chyba nie wydarzylo sie w historii tak, zeby rozwoj osobisty pokrywal sie z interesem kolektywu (im wiekszego, tym trudniej) i watpie, by moglo byc to mozliwe.

Może kiedys będzie to wykonalne, a może nie? Ostatecznie im bardziej rozwinięte społeczeństwo^* tym bardziej się wolność jednostki szanuje... (Choć owszem, jest to cholernie trudne i nie wiem czy wykonalne. Po prostu pokładam ufność w kreatywności przyszłych, więcej wiedzących pokoleń. Nie mam pojęcia czy słusznie.)

Natomiast stymulowanie bodzcami seksualnymi po to, zeby gawiedz wykonywala jakies prace byc moze jest dobre dla mas, ale nie dla jednostek myslacych, wrazliwych i spragnionych wartosci wyzszych.

Pytanie tylko czy po pracach autoewolucyjnych powinna zostać jakakolwiek "gawiedź"? Czy wszyscy nie powinni zostać zoptymalizowani intelektualnie?

*Mówię o dotychczasowej tendencji rozwojowej cywilizacji europejskiej... (Tendencji, bo zdarzaja sie wzloty i upadki...)

[Q]

Pogubiłem się. Przecież to Twoje poglądy Q dążą do poświęcenia jednostki dla mitycznego dobra ogółu.

Wała tam, Panie Negat. Mityczne dobro ogólu to dla mnie suma szczęścia samodzielnych jednostek. Gdy jednostki nieszczęślwie jak ogół może być zadowolony?

(BTW: Czytałem kiedyś sporo o drylu pruskim i do dziś mam repulsję.)

Inna rzecz, że szanuję prawo jednostki do dobrowolnego poświęcenia się za ogół. (O ile oczywiście przyjmiemy, że mamy coś takiego jak wolna - choćby częściowo - wola. Ale to problem póki co nierozstrzygnięty...)

(I tak jeszcze na marginesie apropos tych jaskiń jako symbolu nieszczęśliwego życia - ostatnio czytałem artykuł w Przekroju który może bardziej wyjaśnia (i to w sposób naukowy!   ) o co mi chodziło z tym że nic nie zyskujemy z jaskiń wychodząc; głupio tylko że nie ma wykresów, no ale jest to opisane w tekście.)

Artykuł w gazecie wyjaśnia w sposób naukowy (i nie jest to "Nature" ani chociaż jakiś "Scientific American"). Jak mawiali w "Star Treku": fascynujące...

[dzi]

Odpowiedzi niestety nie zrozumiałem, widzę jednak że Twoi współprzymierzeńcy nie próżnują

[Q]

Moi współsprzymierzeńcy?  

Chcą mi Ziemię rozwalić i mam ich sprzymierzeńcami nazwać? A gdzie moja rusznica antymaterią nabijana to zaraz ich z tymi pomysłami pogonię.

(Inna rzecz, że stawiając mnie w jednym rzędzie z naukowcami zaszczyt prostemu chłopu czynisz.)

[dzi]

Nie, manipulując informacją (tj. niektóre części informacji przemilczając) i wykorzystując małą wiedzę społeczeństwa i zastraszając je lobbują rozwój kosmonautyki który to jest ich prywatną ambicją.

A z innej beczki: to fajne

I też z głównej onetu o starzeniu się, bardzo fajny.

[Q]

Nie, manipulując informacją (tj. niektóre części informacji przemilczając) i wykorzystując małą wiedzę społeczeństwa i zastraszając je lobbują rozwój kosmonautyki który to jest ich prywatną ambicją.

Waćpan, przeczulica jakowaś. Cóż to za lobbowanie, skoro mówią o siedmiu miliardach lat z okładem. Kogo z tzw. szerokich mas społecznych myślących głównie o ustawieniu się w życiu, czy z myślących od wyborów do wyborów polityków przejmie nieszczęście wiszące nad głowami w takiej perspektywie czasowej?

Toż naturalną reakcją (prawdę mówiąc nawet u mnie) będzie: kupa czasu, niech się przyszłe pokolenia martwią...

A z innej beczki: to fajne

Oryginalny pomysł... Może się kiedyś skuszę?