Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 3487317 razy)

maziek

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1560 dnia: Stycznia 30, 2008, 01:18:53 pm »
Ruch juz bodaj trzech czy czterech punktów materialnych w polu grawitacyjnym wytworzonym tylko przez te punkty jest opisany przez równiania, których nie potrafimy arytmetycznie rozwiązać, i to nawet, gdybyśmy jechali po Newtonie a nie Einstainie.  Czyli trzeba sprowadzić trzy punkty do wspólnego środka masy, obliczyć przemieszczenie względem nich czwartego w przedziale czasowym dt, a nastepnie operacje powtórzyć trzy razy, żeby obliczyć w ten sposób połozenie wszystkich czterech. Ponieważ nawet w krótkim przedziale czasu dt połozenie wszystkich punktów stale się zmienia, to siłą rzeczy położenie wypadkowe po dt jest przybliżone. Im mniejszy dt tym oczywiście dokładność większa.

Ciał w Układzie mamy grubszych znanych z dziesięć, w ogóle znanych tysiące, a ekstrapolując zakłąda się miliony i raczej więcej niż mniej. Teraz do tego dołóż, że ciała w rzeczywistości nie są punktowe, czyli dochodza nam pływy itp. Ciał (grubszych) są w tych pasach śmierci tysiące. Do tego dołóż jeszcze efekty relatywistyczne (których nie można pominąc - np zachowanie Merkurego wyraźnie odstaje od Newtonowskich zasad). Weź pod uwagę, że masa wszystkich ciał w Układzie jest tylko szcunkiem, oraz, że mają one niejednorodny rozkład tej masy co najmniej "po promieniu" (czyli np są śliwką - w środku gęsto na zewnątrz mniej). Masa "zbiorcza" Pasa Planetoid jest dość dobrze oszcowana, masa Pasa Kuipera to już sa rozbieżności nie o procenty tylko o razy, a w Obłoku Oorta w ogóle moga byc obiekty wielkości planetki, których okres obiegu dookoła Słońca jest na przykład kilka czy kilkadziesiąt tysięcy lat, i jak dotąd nikt nie miał szansy ich zaobserwować, choć niewykluczone, że poruszają się po silnie wydłużonej orbicie eliptycznej, której peryhelium leży wewnątrz orbity Ziemi, a aphelium 100 000 j.a. dalej (Pluton to ~250 j.a., czyli 4000 bliżej. Wyobraź sobie jaką prędkość ma takie ciało na zakręcie wokół Słońca wg zasady prędkości polowej Keplera).

Masa poszczególnych obiektów w tych pasach to całkowita niewiadoma, nasza wiedza opiera sie na nielicznych sytuacjach, kiedy taki obiekt namierzono, 99,9% czy może 99,99% tej wiedzy dotyczy Pasa Planetoid pomiędzy Marsem a Jowiszem, a stosunek pomiędzy wiedza nt. pasa Kuipera a Obłokiem Oorta jest podobny. Wiadomo, że są tam obiekty porównywalne z Plutonem (bo po odkryciu takiego Pluton utracił status planety, z powodu obaw, że coraz lepsze metody obserwacyjne niedługo przyniosa setki planet za Plutonem). Ale niektórzy spekulują, że mogą tam być jeszcze większe dinozaury.

Dlaczego można w ogóle cokolwiek przewidzieć? Bo masa Słońca to 99,8% masy całego Układu. Ze znanymi juz obiektami jest to pewnie 99,9...%. Tak więc na długi dystans i odnośnie masywnych obiektów jak planety, czy (znane) planety karłowate to mozna mieć pewność. Natomiast jeśli gdzieś w przestrzeni, jedna planetka, wytrącona przelatującym w pobliżu kilogramowym asteroidem, po tysiącu lat przeleci za blisko innej planetki... Jest się czego bać. W kategoriach czasu geologicznego oczywiście.

edit: Dobrym modelem jest wystrzeliwnie przez człowieka sond do planet zewnętrznych. Żeby przyoszczędzić na paliwie i kasie taka sonda opuszcza orbitę Ziemi i to w zasadzie koniec już lotu napędowego. Po roku dwóch dostaje się w pole grawitacyjne np. Wenus, Wenus ciągnie, ale porusza się szybciej i w efekcie ucieka. To tak, jakbyś jechał na rowerze i złapał długą gumę ciągnącą się za samochodem. Z początku przyspieszasz, ale guma w końcu pęka. I tak po kolei Mars, Jowisz co tam po drodze i sru jest Voyager, który jest obecnia circa 100 j.a. od Ziemi i zasuwa sobie 17 km/sek. Teraz sobie to odwróć (jako że w klasycznej fizyce spokojnie można film do tyłu puścić i...)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 30, 2008, 02:15:47 pm wysłana przez maziek »

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1561 dnia: Stycznia 30, 2008, 03:35:36 pm »
Haha wow, jestem w szoku! Myślałem że wszystko jest poobliczane u nas w Układzie. Ale jaja. A co do "napędów grawitacyjnych" z ostatniego akapitu to je znam, oglądałem filmiki takie z Voyagerów bodajże, ale to mnie jedynie utwierdzało w przekonaniu, że wiemy wszystko bardzo dokładnie, że tak ładnie i perfekcyjnie można zaplanować to rozpędzanie (wszystkim którzy tego nie widzieli stanowczo polecam, to jest niesamowite!). Czyli co, mówisz że misja Voyagera zależy w dużym stopniu od nieznanych wpływów grawitacyjnych pasów planetoid? Jak się niweluje wpływ tego?

maziek

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1562 dnia: Stycznia 30, 2008, 06:37:43 pm »
Można bardzo perfekcyjnie wszystko rozplanować ponieważ to tylko jedno przejście, więc ewentualne korekty nie są wielkie. Sonda ma napęd, któego może użyć do korekty trajektorii. Co innego, jakbyś miał z góry przewidzieć orbitę takiego satelity (obiegającego Słońce) który np przecina orbity kilku planet a jeszcze gorzej pas planetoid. Wtedy drobne odchyłki zaczęłyby się sumować i po tysiącach obiegów te drobne błędy stałyby się grube.

Moim ulubionym przykładem (chyba się powtarzam) jest stół bilardowy i bila (podawane szczególnie w podręcznikach za sztandarowy przykład klasycznej fizyki, w której bieg dalszych wydarzeń można z absolutną dokladnością ściśle przewidzieć na podstawie poznania warunków układu w jakimś momencie). Otóż na skutek atomowej struktury bili i bandy oraz związanych z tym zjawisk na poziomie cząsteczkowym (nawet nie kwantowym) po ośmiu odbiciach dalszy tor jej ruchu przestaje być ściśle przewidywalny, a po dalszych iluśtam staje się całkowicie nieprzewidywalny...

edit: o proszę, jak podpasowało - http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4880849.html

edit2: I jeszcze - apropos tego co napisałeś, że połozenie Tu24 znamy od kilku lat - sam się zdziwiłem, bo byłem pewien, że już czytałem tą nazwę - ale wykryto go trzy miesiące temu oczywiście przypadkiem jak juz ostro zasuwał na nasza planetkę... Przy okazji wpadło mi w oko, że w 2003 mieliśmy jeszcze bliższe spotkanie, tylko zawodnik był mniejszy bo wielkości autobusu, a wykryto go (też oczywiście przypadkiem), jak poddał nam juz tyły. Piszą że Tu24 przy swoich 250m spowodowałby trzęsienie ziemi o magnitudzie 7 i wybił krater wielkości miasta (nie podali jakiego ;) ). Piszą też, że dużo gorzej by było, gdyby pierdyknął w wodę, boby strasznie wielkie tsunami zrobił. Piszą też, że Tu24 starsznie im pogorszył samopoczucie, bo myśleli, że takiego kolosa wcześniej namierzą...

Radioteleskop w Arecibo na odchodnym oświetlił wiązką radarową przybysza a obraz zarejestrowano w Green Bank, Wirginia. Całkiem przystojny, gdyby nie ta pixeloza (ale zmróżywszy mocno oczy więcej widać).

« Ostatnia zmiana: Stycznia 30, 2008, 09:42:40 pm wysłana przez maziek »

Hokopoko

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1563 dnia: Stycznia 30, 2008, 06:47:59 pm »
To samo tyczy pogody. Tych ciał starczy trzy. Ale nie dam głowy, że to to samo.

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1564 dnia: Stycznia 30, 2008, 10:16:40 pm »
Cytuj
A tu mamy normalną racjonalną wypowiedź. Tylko czy czasem nie jest tak, że naukowcy coś przed nami ukrywają by nie wzbudzić ogólnoświatowej paniki?.......... <horrorowy dźwięk skrzypiec>

No ten meteor co musnął ukrywali.

Cytuj
No właśnie tu się nie zgadzamy i ciągle staram się jakoś wytłumaczyć że to NIEMOŻLIWE. Nie piszę już że z praktycznego punktu widzenia bo do tej pory nie dotarło.

Akurat z praktycznego widzenia by wykluczyć rzekomą niemozliwość wystarcza mi Tunguska. Szanse, że się to szybko potórzy są znikome, ale są.

Cytuj
Stanie się samo bo w tej skali czasu (wiesz co wydażyło się na Ziemi w ciągu ostatnich 10k lat? A 100k? A 1000k?) następstwem czegokolwiek (niech to będzie rozrywka, energetyka, waste management, cokolwiek) będzie zdolność do jakiegoś, na zasadzie skutku ubocznego nawet, zmienienia trajektorii czegokolwiek. Albo poprostu dawno nie będziemy istnieli. Wyjście z jaskiń nie było efektem chęci wyjścia z jaskiń.

No właśnie, to drugie: dawno nie będziemy istnieli. Jesteśmy mimo wszystko na tyle świadomymi istotami, że możemy świadomie wpędzić sie w ślepy ewolucyjny zaułek, a IMHO filozofia którą głosisz jest świadomym w tenże zaułek włażeniem. To nic osobistego i nie odczytaj tego jako ataku, ale gdyby jakimś cudem cała ludzkość zaczęła przejawiać postawy +/- podobne do Twoich stanelibyśmy jako gatunek w miejscu i zdali się na łaskę nierozumości Wszechświata w stopniu jeszcze większym niż w tej chwili jesteśmy na nią zdani.

Cytuj
A co do "potocznego myślenia" o którym tak piszesz pięknie. Odpowiedź jest prosta, to czym się fascynujesz, ta wiedza, jest nienaturalna, niepotrzebna, i nieprzystająca do empirii, no i za szybko się zmieniająca, by NORMALNY człowiek zwracał na to uwagę. Nie ma w tym nic fascynującego, wiele bardziej fascynujące jest jak niektórzy potrafią się w to wkręcic.

No widzisz. a ja właśne uważam, że wiedza ta do empirii jak najbardziej przystaje. Człowieka na przykład można zrozumieć lepiej obserwując ewolucję pozostałych gatunków zwierzęcych i z tego powstała tzw. psychologia ewolucyjna. Znajomość faktów, które nam ona ujawniła gdyby przyszła nieco wcześniej mogłaby zapobiec tragediom budowy komunistycznej utopii. Marx bowiem był, co by nie gadać, geniuszem i chciał dobrze, ale swój system budował w oparciu o bardzo niepełną wiedzę i stąd wyszło tragicznie.

Z kolei fizyka (bo tu obowiązujące teorie zmieniają się najszybciej) teraz moze i jest nieprzydatna, ale w XIX wieku sporo osób uważało np. elektryczność tylko za niepraktyczną zabawkę dzięki której powstaną najwyżej elektryczne dzwonki na służbę. Okazało się inaczej. Skąd wiesz co powstanie "z oderwanych od życia teoryjek" współczesnych fizyków. Bo już po9wstały np. bomba atomowa, mająca zastosowanie jak najbardziej praktyczne, czy stanowiące tańsze (i wbrew pozorom całkiem bezpieczne) źródło energii reaktory.

Cytuj
Jeszcze tak bez robienia tutaj efektów emocjonalnych (o ileż fajniej by było gdybyśmy tylko tak rozmawiali, na marzenia masz Q forum ST, nie wystarczy Ci? nie może tu być chłodno i racjonalnie? przecież ponoć lubisz takie podejście).

Co do racjonalizmu: jak dotąd to nie ja Bozię i Gaję do rozważań wprowadzałem ;). Co do efektów emocjonalnych: są one czasem otoczką w której przekazuję mysli jak najbardziej racjonalne.

Cytuj
100% byłoby, gdyby istniała maszyna zdolna uwzględnić wszystkie ciała Układu, plus relatywistyka itp.

Ta maszynka przypomina mi przesympatyczną AI z "10 w skali Richtera" McQuay'a z Clarke'm. Tyle, że ta powieściowa symulowała jedynie procesy (geologiczne, pogodowe) zachodzące na Ziemi. (Powieść swoją drogą polecam, choć jakimś arcydziełem nie jest.)

Cytuj
Faktem jest, że ciała które "wypadają" rokrocznie z Pasa Planetoid czy Pasa Kuipera robią to "znienacka". Po pierwsze dlatego, że zwykle nic o nich nie wiadomo, póki nie wypadną. Po drugie, że liczba tych odziaływań jest za duża, aby takie wypadnięcie przewidzieć. Wypadnięcie ciała z jednego z tych pasów to czysty, nieprzewidywalny przypadek.

Czyli, co od początku twierdziłem: nie znamy dnia ani godziny. Loteria. Zważywszy na miejsce, w którym to isę dzieje można by rzec "Słoneczna Loteria".  :D
« Ostatnia zmiana: Stycznia 30, 2008, 10:35:54 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1565 dnia: Stycznia 30, 2008, 10:28:08 pm »
Cytuj
:o
Jakto, orbita jest zmienna? Czas obiegu też? Nasz rok się ciągle zmienia?

Jak by to rzec... Ukłąd Słoneczny też ewoluuje. Kiedyś był takim sporym obłokiem pyłowo-gazowym. Ale wiedza o tym jest wszek nieprzydatna, oderwana od życia ;).

Cytuj
Haha wow, jestem w szoku! Myślałem że wszystko jest poobliczane u nas w Układzie. Ale jaja.

Rozumiem, że nie będziesz juz pomstował na "meteorytową propagandę"... ;)

Cytuj
To samo tyczy pogody. Tych ciał starczy trzy. Ale nie dam głowy, że to to samo.

Tu wkrada się chaos. Choć istnieją tacy "oderwani od życia naukowcy" (jak by rzekł dzi), którzy liczą, że kiedyś wprzęgając w to fraktale i rózne bajery da się zbudować, na bazie teorii chaosu, teorię złożoności i nawet takie rzeczy przewidywać i opisywać...

Nie wiem... Moze im się uda, a może są to tylko wielkościowe uroszczenia ludzkeigo umysłu, ale to właśnie jest w tym tak pasjonujące.

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1566 dnia: Stycznia 30, 2008, 10:34:04 pm »
Cytuj
Moim ulubionym przykładem (chyba się powtarzam) jest stół bilardowy i bila (podawane szczególnie w podręcznikach za sztandarowy przykład klasycznej fizyki, w której bieg dalszych wydarzeń można z absolutną dokladnością ściśle przewidzieć na podstawie poznania warunków układu w jakimś momencie). Otóż na skutek atomowej struktury bili i bandy oraz związanych z tym zjawisk na poziomie cząsteczkowym (nawet nie kwantowym) po ośmiu odbiciach dalszy tor jej ruchu przestaje być ściśle przewidywalny, a po dalszych iluśtam staje się całkowicie nieprzewidywalny...

Odkąd się o tym dowiedziałem, polubiłem bilard, zresztą ponoć ulubiona grę fizyków ;). Choć gram nadal słabo :D.



Swoją drogą może machniesz nam jaki wykładzik z Teorii Chaosu i takich tam rzeczy, bo ja - stary leń - poza "Granice Złożoności" (swoją drogą polecam), kilka artykułów w "WiŻ" i... "Park jurajski" :D nie wyszedłem.

Cytuj
Całkiem przystojny, gdyby nie ta pixeloza

 ;D



A wracając do tematu Litaratury: dziełem poniekąd wzorcowym i nie mogę odżałować, że nie prekursorskim jest dla mnie "Szpital Przemienienia" (choć czytałem sporo lepiej napisanych). Lem splata tam świetnie problematykę właściwą zainteresowaniom klasycznego humanisty z kwestiami które wynikają ze znajomości spraw które uświadamia nam Nauka. Wiecej takich dzieł poza SF nie znam, a przecie powinny powstawać.

Smutne to dla mnie tym bardziej, że lepsze pióra się jednak zwykle poza SF grupują, a z chęcia przeczytałbym w życiu coś napakowanego wiedzą naukową jak opowiadania Clarke'a, a stylistycznie równie wyszukanego co dzieła Prousta.

Ach, krzyżówko poety i rakietowca, gdzie jesteś?! ;)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 30, 2008, 11:02:56 pm wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1567 dnia: Stycznia 30, 2008, 11:15:34 pm »
maziek: kolejny ćwiek - nie wiedziałem że te sony mają napęd; rozumiem że sterowanie autonomiczne? jak sonda bada gdzie jest i jaką ma trajektorię?

Q: dalej będę rozbijaczem propagandy bo szanse na trafienie nie wzrosły po tym co maziek napisał :)

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1568 dnia: Stycznia 31, 2008, 12:03:43 am »
Cytuj
dalej będę rozbijaczem propagandy bo szanse na trafienie nie wzrosły po tym co maziek napisał :)

Ani nie wzrosły, ani nie zmalały. Nadal to loteria...

maziek

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1569 dnia: Stycznia 31, 2008, 12:09:04 am »
Cytuj
maziek: kolejny ćwiek - nie wiedziałem że te sony mają napęd; rozumiem że sterowanie autonomiczne? jak sonda bada gdzie jest i jaką ma trajektorię?
Co sonda to rozwiązanie. Generalnie do ruchu to ma jakiś silnik (poza Deep Space i Hayabusą jak do tej pory to rakietowy). Np. Cassini na orbicie Ziemi ważył ponad 5 ton, z czego ponad połowa to było paliwo do silnika głównego, którego Cassini używał podcza lotu oraz wciąż używa do dokonywania głównych manewrów jak zmiana orbity, zbliżenie się do księżyca itp. Do reorientacji w przestrzeni sonda ma silniczki korekcyjne  w typie tych z wahadłowaca czy LEM-a. Nawiguje za pomocą żyroskopów oraz zwykle posiada układ optyczny śledzący wybrane gwiazdy uważane z dobrym przybliżeniem za stałe. Co do autonomii to raczej jak dotąd były nie bardzo autonomiczne, przynajmniej w fazie lotu. Chociaz ostatnio są coraz bardziej. Cassini, aby dostać się na orbitę Saturna musiał przejść przez szczelinę tego samego imienia i był to manewr całkowicie autonomiczny ponieważ sygnał radiowy biegnie stamtąd kilkadziesiąt minut. Generalnie jednak w fazie lotu, który trwa przecież latami zwykle niewiele się dzieje i nawet przy większym opóźnieniu sondą mozna sterować.

DeepSpace (chyba z dziesięć lat temu) była pierwszą sonda wyposażoną w całkowicie autonomiczny system nawigacyjny (oczywiście ręczne sterowanie też miała). Celem jej misji było tak na prawde przetestowanie nowych technologii (głownie silnik jonowy i właśnie ten autonav) ale wykonała całkowicie autonomicznie zbliżenie do asteroidy, której dokładnych koordynatów nie podano jej z Ziemi.

Hayabusa, która  już wraca na Ziemię po lądowaniu na planetoidzie najprawdopodobnie wiezie próbkę gruntu. Wszystkie manewry z odszukaniem, podejściem, lądowaniem, startowaniem z planetoidy były autonomiczne.

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1570 dnia: Stycznia 31, 2008, 12:16:53 am »
Skoro mnie na splatanie "ścisłego" z "humanistycznym" wzięło...

Swoją drogą lot tej sondy to dobra metafora jakichkolwiek dalekosiężnych planów (w skali jednostki, czy zbiorowości) trzeba mieć z grubsza okreśłony jasny cel i umieć nawigować stosownie do zmieniających się, nieprzewidywalnych okoliczności.

Uczmy się od sondy ;).
« Ostatnia zmiana: Stycznia 31, 2008, 12:17:29 am wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1571 dnia: Stycznia 31, 2008, 10:39:39 am »
maziek: świetne! nie zdawałem sobie sprawy; dzięki za odpowiedź :)

Q

  • Gość

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1573 dnia: Stycznia 31, 2008, 02:42:18 pm »

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1574 dnia: Stycznia 31, 2008, 03:06:43 pm »
Cytuj
Egzorcysta papieża

To z papieża trzeba wypędzać diabła?  :o









 ;)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 31, 2008, 03:07:19 pm wysłana przez Q »