Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1165354 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1155 dnia: Czerwiec 26, 2007, 07:34:46 pm »
I to wlasnie pokazuje Deck, ze religia nie ma tu nic do rzeczy. Tam wybrali liberalow a tu konserwatystow (czy jak to nazwac) mimo ze i tam i tu sa glownie chrzescijanie. To nie chcescijanstwa ani katolicyzmu wina ze Kaczynski z Giertychem robia religie w szkole. To "wina" tej wiekszosci Polskiego spoleczenstwa ktora na nich zaglosowala.

Mazkowi chodzi o to, ze i u nas i u nich wybiera wiekszosc. Tylko ze u nas tacy jak Ty sa w mniejszosci a u nich w wiekszosci. Dlatego wydaje Ci sie ze ich system Ci sie podoba i go podajesz jako przyklad, podczas gdy jest to TEN SAM SYSTEM.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2007, 07:35:52 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1156 dnia: Czerwiec 26, 2007, 07:50:15 pm »
Cytuj
I to wlasnie pokazuje Deck, ze religia nie ma tu nic do rzeczy. Tam wybrali liberalow a tu konserwatystow (czy jak to nazwac) mimo ze i tam i tu sa glownie chrzescijanie. To nie chcescijanstwa ani katolicyzmu wina ze Kaczynski z Giertychem robia religie w szkole. To "wina" tej wiekszosci Polskiego spoleczenstwa ktora na nich zaglosowala.

Mazkowi chodzi o to, ze i u nas i u nich wybiera wiekszosc. Tylko ze u nas tacy jak Ty sa w mniejszosci a u nich w wiekszosci. Dlatego wydaje Ci sie ze ich system Ci sie podoba i go podajesz jako przyklad, podczas gdy jest to TEN SAM SYSTEM.

No właśnie cały czas podkreślam jego różnicę w stanowczym rozdziale państwa od religii. To, kto rządzi czy liberałowie czy konserwatyści, nie jest już tutaj ważne. Konstytucja stoi na straży separacji Kościoła od polityki. Wszyscy znają tam wartość społeczną tej separacji. Dzięki temu kiedy Islamiści zdobędą przewagę w rządzie, będą musieli na podstawie praw Konstytucji, unikać forsowania swoich religijnych poglądów, tylko zajmować się polityką obiektywnie.
To samo dotyczy Katolików, którzy jak mniemam, są obecnie większością w rządzie Francji.
Zajmują się więc gospodarką i ekonomią  - religię pozostawiają obywatelom.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2007, 08:06:59 pm wysłana przez Deckert »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1157 dnia: Czerwiec 26, 2007, 07:51:19 pm »
Cytuj
Cytuj
Rozwiązanie fajne, ale nie u nas prawda?
Dlaczego?

Bo zachowanie polityków jest takie, że faworyzują swój pogląd religijny

Zaczynają mi ręce opadać przy tłumaczeniu tego...
U nas tez do cholery! Czy ja glosowalem na Kaczynskich?!

Odpowiesz jak rozrozniac czy nie?!

dzi take it easy. Czy ja mam do Ciebie jakieś pretensje? Czy pytałem Cię na kogo głosowałeś?
Co mnie nie to obchodzi dzi? Dyskutujemy ogólnie o demokracji, religii i dyskryminacji.

Oto Twoje pytanie:

kiedy zachowanie polityka jest religijne a kiedy nie?

Kiedy powołują się na religię lub jeszcze inaczej: kiedy powołują się na wartości głoszone przez ich religię. Weźmy w tym względzie na przykład taki tekst z ust polityka:

Cytuj
Jeśli w Deklaracji (chodzi o Deklarację Praw Człowieka) nie znajdą się zapisy "odnoszące się do wartości chrześcijańskich, albo przynajmniej do dekalogu" to jej nie podpiszemy.

To jest przykład wypowiedzi, gdzie polityk ujawnia swoje religijne nastawienie do tematu.

CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11383
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1158 dnia: Czerwiec 26, 2007, 08:50:09 pm »
Cytuj
Nie. Wierzący Katolicy to większość we Francji. [...] Nie rozumiem o co Ci chodzi?
Ale tam podobno kościoły są puste a religia to tylko chrzest i konfirmacja... Ponoć parę procent francuskich katolików to praktykujący. Nie chodzi o zadeklarowanie swojego wyznania w ankiecie tylko o praktykę, czyli realizowanie w życiu zasad religii. W każdym razie tamtejsza WIĘKSZOŚĆ ma inne zdanie niz nasza WIĘKSZOŚĆ.
Cytuj
kiedy zachowanie polityka jest religijne a kiedy nie?
Kiedy powołują się na religię lub jeszcze inaczej: kiedy powołują się na wartości głoszone przez ich religię .
Tu mam wrażenie, że dochodzimy do jądra sprawy. Pies ma cztery nogi, ale nie każdy czworonóg jest psem... jeśli powoływanie się na wartości głoszone przez ich religię ma być wyznacznikiem, to każdy w miarę zrównoważony i "porządny" człowiek w 99% powołuje się na wartości głoszone przez 99% religii. Nie zabijaj, nie kradnij, szanuj ojca swego i matkę swoją itd. A jeśli Ci chodzi o nieużywanie w "otwartym tekście" nazw i symboli jednoznacznie kojarzących się z religią (tzn. można powiedzieć "nie zabijaj" ale nie można zaznaczyć, że to z Dekalogu) - to chodzi Ci o polityczną poprawność. Czyli uważasz, że byłoby w porządku, gdyby we Francji uchwalono restrykcyjną ustawę antyaborcyjną - byleby nie mówiono przy tym, że to z powodu przekonań religijnych?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2007, 08:38:40 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1159 dnia: Czerwiec 26, 2007, 10:39:14 pm »
Heh, ale się bagno w dyskusji porobiło...

Cytuj
Wlasnie nie zgodze sie ze potrzebne sa arbitralne zasady.

A ja myślę, że jednak się zgadzasz. Jak wyobrażasz sobie koegzystencję wśród ludzi, gdzie (przykład : ) każdy może podejść i wlepić Ci plombę (bez żadnych konsekwencji broniących Cię jako słabszego), aby wywrzeć na Tobie swoją wolę? (no chyba, że znów zaczniesz mówić o uznawaniu siły silniejszego, ale chciałbym zobaczyć jak by Ci się to spodobało w praktyce)

Ja bym może chciał spróbować cofnąć całą dyskusję do początku...

1. Po co mamy prawa, rządy i arbitralne zasady?

Ponieważ musi istnieć jakiś rodzaj regulacji stosunków międzyludzkich. Coś co będzie wyznaczać, gdzie kończy się wolność jednego człowieka, a zaczyna wolność drugiego. Gdzie swoboda jednego a dobro wspólne itp.

2. Jakie ideały powinny przyświecać procesowi tworzenia tychże zasad?

Zastanówmy się...
Po pierwsze wydaje się, przynajmniej mi, że podstawową zasadą powinno być maksymalne ograniczanie prawa (restrykcji). Dlaczego? Bo czy ktoś uznaje wolność za wartość czy nie, przy jej nadmiarze może ją sobie ograniczyć w ramach własnego umysłu, albo dołączyć do organizacji oferujących już gotowe zestawy zasad (np. religie).

Wszystkie kwestie sporne czy wątpliwe winniśmy starać się rozwiązać w sposób jak najbardziej arbitralny, oderwany od przekonań pojedyńczych ludzi. Co daje nam taką możliwość? Tak, brawo, zgadliście - nauka:]) Dlaczego? Powtórzmy raz jeszcze litanię: ponieważ jest to najlepszy ze znanych sposobów uzyskiwania informacji niezależnej od tego kto pyta. W absolutnej ogólności można powiedzieć, jak dzi, że wszystkie poglądy i przekonania są równouprawnione, iż każdy może mieć własne zdanie itp. Tak się jednak składa, że istniejemy w pewnym konkretnym wszechświecie, charakteryzującym się pewnymi prawidłowościami... To jest coś jak z ewolucją - Nikt pytał i Nikt odpowiadał. A jakoś odpowiedzi te musiały być wybierane, bo jak widać całkiem ciekawe i skomplikowane rzeczy powychodziły. Czuję, że zaczynam się brzydko powtarzać, więc może tak:

Cytuj
uznajesz ze Twoje przekonanie o tym ze nauka daje obiektywne odpowiedzi jest ponad przekonaniem innych ze nie daje

Przyjrzyjmy się temu w ten sposób. Mamy na Ziemi całe mnóstwo różnych wiar, mitów, przesądów... Tak naprawdę żaden z przedstawicieli jednej z wiar nie jest w stanie skontaktować się z przedstawicielem drugiej, tak aby udało im się ustalić wspólne stanowisko co do tego kto miał rację. Nie ma zwyczajnie możliwości skonfrontowania ich przekonań między sobą, ani ze światem. Nie potrafimy obiektywnie powiedzieć - Ci mają rację, a Ci nie. Nawet nauka tego nie potrafi, bo ona czym innym się interesuje (nie mówimy o przypadkach jawnych bzdur i przekłamań w róznych religiach, które traktuje się jako "metafory").

Dlategoteż budowanie prawa, na którejkolwiek z wiar jest niepożądane. Uznajemy arbitralnie pewien zbiór przekonań za słuszny, tam gdzie moglibyśmy wybrać zamiast niego dowolny inny. Dyskryminujemy wszystkich, którzy nie podzielają WIARY w ten akurat zestaw zasad. A kiedy zapytają nas dlaczego wybraliśmy ten, a nie inny, będziemy mogli odpowiedzieć tylko - bo tak.

Kierując się wskazaniami nauki również będziemy dyskryminować. Ale w jedyny dostępny nam arbitralny sposób. W taki jak dyskryminująca górę i dół grawitacja na powierzchni naszej planety. Gdy ktoś zapyta dlaczego w ten sposób, będziemy mogli zaprezentować mu ciąg sprawdzalnego empirycznie rozumowania, a więc głosu Świata. Jeśli będzie wystarczająco cierpliwy będzie mógł go sprawdzić i przeanalizować - nie ma większego problemu.



Wiem, że sprawa nie jest aż tak prosta jak ją przedstawiam, i że prezentuję tutaj nieco idealistyczne spojrzenie na naukę, ale właśnie na tym poziomie chciałbym to rozważyć. Wiem również, że nie powiedziałem wszystkiego co należało (choćby na temat 7-dniowego tygodnia ;-] ), ale niestety mój czas na tego posta się wyczerpał...

Pozdrawiam i pamiętajcie - Freedom Has a Taste of It`s Own! (kto mi powie skąd ten napis..?)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1160 dnia: Czerwiec 26, 2007, 11:24:37 pm »
Jak napisał kiedyś Gałczyński: "Przeczytałem i zastanawiam się". ;D

A poważnie - czytam uważnie, fajna dyskusja, się wtrącę:

Pierwsze primo: myślę, że dobrze byłoby ustalić, czym jest religia - nawet przy założeniu, że nie ma Boga albo nie bierzemy go pod uwagę w dyskusji, bo chcemy rozważyć sprawę na poziomie czysto ludzkim. Sądzę, że na potrzeby tej rozmowy, za religię możemy uważać zbiór reguł, którymi powinni kierować się wyznawcy tejże. To pozwoli oddzielić religię od ludzi i oddzielić założenia religijne od "błędów i wypaczeń" rozmaitych powstałych zwykle poprzez jakieś fanatyczne nadinterpretacje.

Dlatego ja osobiście uważam twierdzenia, że Chrześcijaństwo (Judaizm, Islam czy Buddyzm albo inny Shintoizm...) jest odpowiedzialne za zbrodnie chrześcijan (islamistów/buddystów) za czystą demagogię. Religia chrz. mówi "nie zabijaj". Kropka. Jeżeli ktoś zabija to łamie nakazy religii, nawet jeśli wypisze sobie na sztandarach "Gott mit uns".

W takich sytuacjach (jak np. obecna wojna Palestyna-Izrael, niezły przykład, bo obie strony konfliktu są mi równie obce) hasła religijne są tylko PRETEKSTEM a nie POWODEM.

Więc nieco, Deck, przeginasz zarzucając chrześcijaństwu zabijanie. Oczywiście - chrześcijanie zabijali i zabijają, ale to dlatego, że co innego powinni robić w myśl swych zasad, co innego robią.

Uważam też za nietrafny argument przeciwko chrześcijanom czy nawet katolikom w polityce - "bo były wyprawy krzyżowe i zabiliście niewinnych ludzi". Były. Ale, choć przyznają się do nurtu historycznego, to nie byli obecni chrześcijanie... Spróbuj podstawić sobie pod ten argument nie chrześcijan, a Niemców: "nie będziemy rozmawiać z Niemcami, bo była II wojna i jeszcze napadli nas w 1309 i była rzeź Gdańska". Oburzyłbyś się na taki argument w polityce, prawda?

Drugie primo: we Francji jest rozdział kościoła od państwa, w polskiej konstytucji też jest (na marginesie - III RP jest wpisana w treść konstytucji, jak Kaczki mówią o IV, to łamią ustawę zasadniczą, hyhyhy). We Francji rozdział ten jest przeprowadzony konsekwentniej i w większym stopniu. W stopniu, który mi na przykład odpowiada bardziej. Ale to nie znaczy, że we Francji politycy nie przyznają się do swoich przekonań (religijnych i, ogólnie, światopoglądowych). A poza tym - znowu mieszamy idee z ludzkim wykonaniem. Idea jest ta sama: wolność wyznania, sumienia itp. Wykonanie podważa te ustalenia, bo rzeczywiście cześć hierarchów kościoła, którzy mają taką możliwość, próbują wpływać na władze.

Ale nie dzieje się tak dlatego, że to są ludzie religijni, dzieje się tak dlatego, że są ludźmi i mają takie możliwości. We Francji na pewno ci czy inni też wywierają pozakulisowe naciski, których nie powinno być. Może to są producenci wina, a może potomkowie jakobinów, ale tak po prostu świat funkcjonuje.

Po trzecie primo: dzi, jak możesz jednocześnie deklarować się jako: chrześcijanin, naturalista, wierzący w prawo silniejszego, agnostyk i kompletny relatywista?? ;)

Po czwarte primo: zgadzam się że jednak nauka jest jedynym obiektywnym sposobem opisu rzeczywistości. Nie mówię, że jedynym prawdziwym, ale na pewno jedynym, gdzie weryfikacja leży w mocy ludzkiej. Tylko nie jestem pewna, czy wyłącznie naukowy światopogląd nadaje się do regulowania spraw międzyludzkich. Nie jesteśmy istotami racjonalnymi, wszyscy kierujemy się różnymi racjami, mało obiektywnymi, jest też prawdą, że potrafimy w głowie utrzymać kilka sprzecznych wierzeń czy wizji świata (mi to uświadomił jakiś wywód Lema...), ale nie nazywałabym wierzących idiotami i ciemną masą. Jako całości.

Natomiast oczywiście istnieje spore grono wierzącej ciemnej masy. Tylko sądzę, że gdyby im zabrać religię, to nie rzuciliby się do nauki fizyki, a znaleźli sobie inną wiarę - jakąś prostą pseudonaukę. Ponieważ po prostu duża grupa ludzi jest zbyt ograniczona (a może zbyt leniwa?), by zgodzić się na złożoność świata i żąda prostych i jednoznacznych odpowiedzi. Jest też grupa żerujących na tym cwaniaków, część z nich pod płaszczykiem religii, ale to nie religia jako taka zmusza ich do cwaniakowania i to nie zasady religii temu winne.

I  ostatnie primo: maziek - jak najpierw przeczytałam twój post o lekarzu, co podwiązał tej kobiecie jajniki, to pomyślałam, że dobrze zrobił. Ja w ogóle uważam, że jak komuś np. 3 raz z rzędu sąd odbiera prawa rodzicielskie, bo zaniedbuje dzieci albo znęca się, to powinien przy okazji - ten sąd - wystawiać przymusowe skierowanie na sterylizację.

Ale potem tak sobie pomyślałam, że jednak ten lekarz nie miał prawa robić tego bez wiedzy tej babki. Powinien ją przekonać, bo to w końcu JEJ ciało. Pewnie nie miała by nic przeciwko.

I mam jeszcze sposób na rozwiązanie problemu głosowania w demokracji: przed wyborami powinny być dobrowolne testy czytania ze zrozumieniem (opracowane naukowo, obiektywne) - kto nie przeszedł albo kto nie raczył przyjść - ten albo nie rozumie, co czyta, więc jak może określić swój program wyborczy, albo olewa wybory - i nie ma praw wyborczych czynnych. W sumie - biernych lepiej też nie :)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1161 dnia: Czerwiec 27, 2007, 12:03:12 am »
Najbardziej mi przykro ze Luca nie przeczytal mojego posta. ;) A na reszte odpowiem jutro, raczej...

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1162 dnia: Czerwiec 27, 2007, 09:36:23 am »
Cytuj
Wszyscy znają tam wartość społeczną tej separacji.
Dosc wazne stwierdzenie w tej dyskusji ;)

Cytuj
kiedy zachowanie polityka jest religijne a kiedy nie?

Kiedy powołują się na religię lub jeszcze inaczej: kiedy powołują się na wartości głoszone przez ich religię. Weźmy w tym względzie na przykład taki tekst z ust polityka:

Cytuj
Jeśli w Deklaracji (chodzi o Deklarację Praw Człowieka) nie znajdą się zapisy "odnoszące się do wartości chrześcijańskich, albo przynajmniej do dekalogu" to jej nie podpiszemy.

To jest przykład wypowiedzi, gdzie polityk ujawnia swoje religijne nastawienie do tematu.
OK, czaje. Teraz podpisuje sie pod pytaniem mazka, bo mozna to rozumiec tak ze nie sam poglad jest zly ale mowienie o tym ze poglad jest religijny. Tj. moze byc przypadek w ktorym poglad taki sam jak religijny bedzie "dobry" bo nie bedzie wspomniane ze jest religijny. Czyli de facto nie chodzi o to jaki jest poglad tylko jak sie o nim mowi.

I wracajac do technicznych spraw... Jak realizowane mialoby byc/jest we Francji zakazywanie takich wypowiedzi? Tj. czy np zawodnik moze byc odsuniety od wyborow jesli sie powola na religie czy jak? Albo gdy powie ze costam jest religijne i dlatego tak zrobil to rozumiem ze Trybunal Konstytucyjny to "cofa" (nie znam prawniczej nazwy).
I kolejna rzecz. Wyobrazmy sobie ze mamy zagwarantowane w konstytucji Twoj postulat o tym ze nie mozna sie powolywac na religie. Co jesli (moherowe) spoleczenstwo wybierze taki parlament ze 2/3 stwierdzi ze jednak taki zapis jest potrzebny i zmieni konstytucje?

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1163 dnia: Czerwiec 27, 2007, 10:06:54 am »
Cytuj
A ja myślę, że jednak się zgadzasz. Jak wyobrażasz sobie koegzystencję wśród ludzi, gdzie (przykład : ) każdy może podejść i wlepić Ci plombę (bez żadnych konsekwencji broniących Cię jako słabszego), aby wywrzeć na Tobie swoją wolę? (no chyba, że znów zaczniesz mówić o uznawaniu siły silniejszego, ale chciałbym zobaczyć jak by Ci się to spodobało w praktyce)

Ja bym może chciał spróbować cofnąć całą dyskusję do początku...

1. Po co mamy prawa, rządy i arbitralne zasady?

Ponieważ musi istnieć jakiś rodzaj regulacji stosunków międzyludzkich. Coś co będzie wyznaczać, gdzie kończy się wolność jednego człowieka, a zaczyna wolność drugiego. Gdzie swoboda jednego a dobro wspólne itp.
Chwileczke, chyba inaczej zrozumielismy "arbitralnosc". Ja zrozumialem ze mowisz w sensie obiektywnym, ze taka jest _prawda_. Natomiast teraz tlumaczysz ze to nalezy ustalic. Tak sie przeciez dzieje! Mamy rzady ktore pozwalaja ustalac dowolne prawo, spoko, jesli wiekszosc zechce to bedzie "po Twojemu" (i de facto jest). ALE, moim zdaniem ludzie myslacy inaczej powinni miec mozliwosc zmieniania tego prawa jesli sa w wiekszosci, Ty, jak zrozumialem, wydajesz sie chciec im to prawo odebrac, bo przeciez ich teorie sa "bez sensu".

Cytuj
2. Jakie ideały powinny przyświecać procesowi tworzenia tychże zasad?

Zastanówmy się...
Po pierwsze wydaje się, przynajmniej mi, że podstawową zasadą powinno być maksymalne ograniczanie prawa (restrykcji). Dlaczego? Bo czy ktoś uznaje wolność za wartość czy nie, przy jej nadmiarze może ją sobie ograniczyć w ramach własnego umysłu, albo dołączyć do organizacji oferujących już gotowe zestawy zasad (np. religie).

Wszystkie kwestie sporne czy wątpliwe winniśmy starać się rozwiązać w sposób jak najbardziej arbitralny, oderwany od przekonań pojedyńczych ludzi. Co daje nam taką możliwość? Tak, brawo, zgadliście - nauka:]) Dlaczego? Powtórzmy raz jeszcze litanię: ponieważ jest to najlepszy ze znanych sposobów uzyskiwania informacji niezależnej od tego kto pyta. W absolutnej ogólności można powiedzieć, jak dzi, że wszystkie poglądy i przekonania są równouprawnione, iż każdy może mieć własne zdanie itp. Tak się jednak składa, że istniejemy w pewnym konkretnym wszechświecie, charakteryzującym się pewnymi prawidłowościami... To jest coś jak z ewolucją - Nikt pytał i Nikt odpowiadał. A jakoś odpowiedzi te musiały być wybierane, bo jak widać całkiem ciekawe i skomplikowane rzeczy powychodziły. Czuję, że zaczynam się brzydko powtarzać, więc może tak:
O, ten akapit pokazuje ze albo nie przeczytales tego co napisalem albo jestes najbardziej zaslepionym pozytywista na tym forum  :D
Tlumaczac: moge twierdzic ze nie zgadzam sie z kazdym jednym zdaniem ktore napisales, ze nauka nie daje nam obiektywizmu, ze nie zyjemy w takim wszechswiecie jak opisuje fizyka, ze nie bylo ewolucji itd, co wtedy? Tak przy okazji, slowa klucze ktore latwo wylapuja wypowiedzi podobne do Twojej to "powinno", "najlepszy", no i w naszym przypadku "nauka". ;)

Cytuj
Przyjrzyjmy się temu w ten sposób. Mamy na Ziemi całe mnóstwo różnych wiar, mitów, przesądów... Tak naprawdę żaden z przedstawicieli jednej z wiar nie jest w stanie skontaktować się z przedstawicielem drugiej, tak aby udało im się ustalić wspólne stanowisko co do tego kto miał rację. Nie ma zwyczajnie możliwości skonfrontowania ich przekonań między sobą, ani ze światem. Nie potrafimy obiektywnie powiedzieć - Ci mają rację, a Ci nie. Nawet nauka tego nie potrafi, bo ona czym innym się interesuje (nie mówimy o przypadkach jawnych bzdur i przekłamań w róznych religiach, które traktuje się jako "metafory").

Dlategoteż budowanie prawa, na którejkolwiek z wiar jest niepożądane. Uznajemy arbitralnie pewien zbiór przekonań za słuszny, tam gdzie moglibyśmy wybrać zamiast niego dowolny inny. Dyskryminujemy wszystkich, którzy nie podzielają WIARY w ten akurat zestaw zasad. A kiedy zapytają nas dlaczego wybraliśmy ten, a nie inny, będziemy mogli odpowiedzieć tylko - bo tak.
O prosze, zgadzamy się! Z tym ze nie mozemy tez opierac na wierze w naukę ;)

Cytuj
Kierując się wskazaniami nauki również będziemy dyskryminować. Ale w jedyny dostępny nam arbitralny sposób. W taki jak dyskryminująca górę i dół grawitacja na powierzchni naszej planety. Gdy ktoś zapyta dlaczego w ten sposób, będziemy mogli zaprezentować mu ciąg sprawdzalnego empirycznie rozumowania, a więc głosu Świata. Jeśli będzie wystarczająco cierpliwy będzie mógł go sprawdzić i przeanalizować - nie ma większego problemu.
Obalam na tej samej zasadzie: nie zgadzam sie. Pogadaj z ludzmi ze sredniowiecza, im tez pokazywano glos Swiata i tez mogli go sprawdzic i przeanalizowac. Nie, nie bede tego tlumaczyl na nowo, jest tu z 40kB mojego tekstu to tlumaczacego...

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1164 dnia: Czerwiec 27, 2007, 10:09:02 am »
Cytuj
Cytuj
Wszyscy znają tam wartość społeczną tej separacji.
Dosc wazne stwierdzenie w tej dyskusji ;)

Cytuj
kiedy zachowanie polityka jest religijne a kiedy nie?

Kiedy powołują się na religię lub jeszcze inaczej: kiedy powołują się na wartości głoszone przez ich religię. Weźmy w tym względzie na przykład taki tekst z ust polityka:

Cytuj
Jeśli w Deklaracji (chodzi o Deklarację Praw Człowieka) nie znajdą się zapisy "odnoszące się do wartości chrześcijańskich, albo przynajmniej do dekalogu" to jej nie podpiszemy.

To jest przykład wypowiedzi, gdzie polityk ujawnia swoje religijne nastawienie do tematu.
OK, czaje. Teraz podpisuje sie pod pytaniem mazka, bo mozna to rozumiec tak ze nie sam poglad jest zly ale mowienie o tym ze poglad jest religijny. Tj. moze byc przypadek w ktorym poglad taki sam jak religijny bedzie "dobry" bo nie bedzie wspomniane ze jest religijny. Czyli de facto nie chodzi o to jaki jest poglad tylko jak sie o nim mowi.

I wracajac do technicznych spraw... Jak realizowane mialoby byc/jest we Francji zakazywanie takich wypowiedzi? Tj. czy np zawodnik moze byc odsuniety od wyborow jesli sie powola na religie czy jak? Albo gdy powie ze costam jest religijne i dlatego tak zrobil to rozumiem ze Trybunal Konstytucyjny to "cofa" (nie znam prawniczej nazwy).
I kolejna rzecz. Wyobrazmy sobie ze mamy zagwarantowane w konstytucji Twoj postulat o tym ze nie mozna sie powolywac na religie. Co jesli (moherowe) spoleczenstwo wybierze taki parlament ze 2/3 stwierdzi ze jednak taki zapis jest potrzebny i zmieni konstytucje?

Najpierw chciałbym powiedzieć, że zgadzam sie z tym co pisze Luca i w znacznej mierze to co pisze Aniela.
Anieli chciałbym tylko przypomnieć, że nie oskarżam współczesnych Chrześcijan o zbrodnie z przeszłości. Nawet, by mi to do głowy nie przyszło.
Nie wiem jak mogłaś to w ogóle zakładać?
Zbrodnie przeszłości są historią. Historii należy uczyć, aby unikać błędów, lub jak to powiedział Bartoszewski o historii Auschwitz: byśmy nie zataczali koła. Jeśli więc religia pragnie narzucać swoje reguły CAŁEMU SPOŁECZEŃSTWU (bez względu na różnorodność tego społeczeństwa), to warto wtedy wspomnieć do czego to doprowadzało. Podobnie z Twoim porównaniem z Niemcami. Oni bacznie obserwują swój front neonazistowki, by nie dopuścić do "zataczania koła".
Tyle. Mam nadzieję, że rozumiesz już, o co mi chodzi.

A teraz do mazka i dzi.

Wyobraźcie sobie teraz, że jawnie chrześcijański tekst ma się pojawić w ważkiej ustawie w rzeczonej Francji. Czy jest to możliwe?
Nie. Mniejszość religijna, nie rozpocznie z tego względu zamieszek, bo wiedzą, że Konstytucja ich chroni. Powołując się na nią likwidują religijne przesłania obcej im religii. W efekcie ustawa może przejść, ale uwzględniając akceptowalne przez wszystkie religie postulaty. Kiedy ustawa już bierze to pod uwagę okazuje się, że tak na prawdę podaje już pewne obiektywne treści, które są zrozumiałe dla Chrześcijanina, Istalmisty i Byddysty. Ergo: nie trzeba się powoływać na religię, by zaspokoić ustawodawcze wymagania ludzi.

Czy kiedyś we Francji może dojść do przewrotu, który podaje tutaj dzi, kiedy to "moherowa" większość dokona zmian w konstytucji na rzecz swojej religii? Wątpię. Zmiany tego kalibru będą musiały przejść przez referendum. Nawet jeśli okaże się, że 30% ich społeczeństwa (innych wyznań) nie przebije tego referendum i  w efekcie poprawka przejdzie, to kto z tej "moherowej" większość weźmie odpowiedzialność za ewentualne ekscesy religijne i za zaburzenie względnej równowagi trwającej już 10-tki lat?
Pamiętaj, że u nas jest w zasadzie jedna religia. Oni na swoim terytorium mają dwie, którym potrzeba niewiele pretekstów, by na tym tle coś zaczęło się dziać.
Z tego właśnie względu, świecka Konstytucja, chroni państwo i ich obywateli przed naciskiem nawet większościowego i religijnie nastawionego rządu. Sami to wymyślili ponad 100 lat temu i jak dotąd nikomu nie przyszło do głowy tego zmieniać.

A więc dzi nie chodzi tylko o jak się mówi tzn. nie tylko nie powinno się powoływać na swoją religię. Wrócę to tej aborcji.
Chrześcijanin powie: "Aborcji nie dopuszczamy w kraju - nie jest to związane z moją religią, takie są po prostu moje poglądy." Pierwsza sprawa, to czy rzeczywiście mówi on prawdę. Nie może mówić prawdy, bo jako Chrześcijanin w tej sytuacji kłamie. Ten postulat jest bowiem związany z jego religią. Ale powiedzmy, że w jakiś sposób jest to dla nas akceptowalna wypowiedź, gdyż nie powołuje się tutaj na religię. Co w takim razie powie islamska mniejszość religijna? Narzucają nam zakaza aborcji, a nasza religia, która jest dla nas najważniejsza, dopuszcza to. To niesprawiedliwość i dyskryminacja. O to w tym chodzi dzi. Trzeba znaleźć w miarę obiektywną ustawę, która nie zdyskryminuje żadnej ze stron.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2007, 10:18:38 am wysłana przez Deckert »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1165 dnia: Czerwiec 27, 2007, 10:10:09 am »
Cytuj
Wiem, że sprawa nie jest aż tak prosta jak ją przedstawiam, i że prezentuję tutaj nieco idealistyczne spojrzenie na naukę, ale właśnie na tym poziomie chciałbym to rozważyć. Wiem również, że nie powiedziałem wszystkiego co należało (choćby na temat 7-dniowego tygodnia ;-] ), ale niestety mój czas na tego posta się wyczerpał...

Pozdrawiam i pamiętajcie - Freedom Has a Taste of It`s Own! (kto mi powie skąd ten napis..?)
To co ze chcialbys to rozwazyc na tym poziomie. Pewnie, jesli na tym poziomie, tj. uznajac ze nauka jest jedyną prawdą to pewnie ze tak. Tylko po co takie rozwazanie jesli nie da sie go przelozyc na rzeczywistosc bo nie wszyscy tak uwazaja?
Poza tym nie wiem do czego jest ostatni napis ale mi to sugeruje liberalizm i wolnosc. I zgadzam sie, jestem skrajnym liberalistą (jak moj Bog ;) ), i wlasnie DLATEGO nie moge sie z Toba zgodzic. ;)

edit:
A Deck znowu nie odpowiada na pytania  ;D Nie no nie da sie tak rozmawiac, ale juz sie denerwowal nie bede, szkoda zdrowia ;)

edit2:
A ja zgadzam sie w 100% z tym co napisala ANIEL-a jesli dolozymy ta poprawke:
Cytuj
Po czwarte primo: zgadzam się że jednak nauka jest jedynym obiektywnym sposobem opisu rzeczywistości fizycznej/odbieranej zmysłowo.
;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2007, 10:22:11 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11383
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1166 dnia: Czerwiec 27, 2007, 10:29:04 am »
Deckard odpowiedział na pytanie. Uważa, że jeśli dana treść nie powołuje się na wzorce religijne, to wyraża treści ogólnoludzkie i jest OK. Uważa, że oznacza to, że religia nie jest w ogóle potrzebna do wskazania/stworzenia takich treści. Ja uważam ze to religie zawierają w większej części prawdy ogólnoludzkie, którymi kierują się ich wyznawcy, lub choćby ludzie wychowani "w ich cieniu". (A każdy Europejczyk jest wychowany w cieniu katedr itd.). W zasadzie doszliśmy do sporu co było pierwsze - jajko czy kura. Współczesna odpowiedź na to pytanie brzmi: ewoluowały razem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1167 dnia: Czerwiec 27, 2007, 11:18:52 am »
Ale nie odpowiedzial jakby zareagowal gdyby wiekszosc uznala ze chce by byly religijne zapisy. Bo poki co to wydaje mi sie ze twierdzi ze we Francji jest lepiej bo wiekszosc ludzi mysli tak jak On. Z drugiej strony jest przeciwny, jak rozumiem, rzadom wiekszosci. To wlasnie chcialem wyklarowac.

Ale wracajac do tematu  ;D

Roger Tullgren z Hässleholm w południowej Szwecji jako pierwszy człowiek na świecie otrzymał pomoc socjalną z powodu uzależnienia od muzyki heavy metal

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1168 dnia: Czerwiec 27, 2007, 11:26:35 am »
Cytuj
Ale nie odpowiedzial jakby zareagowal gdyby wiekszosc uznala ze chce by byly religijne zapisy. Bo poki co to wydaje mi sie ze twierdzi ze we Francji jest lepiej bo wiekszosc ludzi mysli tak jak On. Z drugiej strony jest przeciwny, jak rozumiem, rzadom wiekszosci. To wlasnie chcialem wyklarowac.

maziek już sam potwierdził, że odpowiedziałem na Twoje pytanie. Może wczytaj się po prostu jeszcze raz.

CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11383
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1169 dnia: Czerwiec 27, 2007, 01:23:47 pm »
Moim zdaniem, to nie odpowiedziałeś na pytanie Dzi. On się pyta co wg Ciebie się stanie, jeśli to tam 70 czy 80% nominalnych katolików we Francji postanowi jednak wprowadzić jakąś stricte religijną ustawę. Np. o treści takiej: Dniem wolnym od pracy we Francji jest niedziela na pamiątke Zmartwychwstania Pańskiego, albowiem wiekszość ludzi mieszkających w tym kraju to katolicy. Ponieważ Francja to demokratyczny kraj, to taka WIĘKSZOŚĆ może wszystko - począwszy od przepchnięcia takiej czy innej ustawy aż po zmianę kostytucji, czy nawet samobójczą (dla demokracji) restytucję monarchii. Dzi chodzi o to, że nie ma takiej mocy, aby jakiekolwiek prawo (np. prawo mówiące o rozdziale religii od państwa) zadekretować od teraz na zawsze.

W związku z tym powoływanie się na coś, że gdzies coś jest, jest powóływaniem się zawsze na stan czasowo tylko istniejący. O czym piszę? Ano wcale nie teoretyzuję, tylko relacjonuje fakty z Rewolucji Francuskiej. Gdzie wola większości narodu zadekretowano rozdział od państwa i całą kupe innych spraw "naukowo" zmieniając ustrój i prawa - po czym 30 lat później zrestytuowano monarchię...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER