Autor Wątek: Upadek Cesarstwa Rzymskiego  (Przeczytany 89879 razy)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #420 dnia: Marzec 12, 2019, 04:47:05 pm »
Folklor, nie folklor...

Z jednej strony ludzi jest już i tak za dużo, z drugiej jednak trzeba utrzymać system emerytalny i ogólną stabilność społeczno-ekonomiczną. Wydaje się zatem, że jakiś kompromis pod postacią prostej zastępowalności pokoleń (~2.1 dziecka na kobietę w wieku rozrodczym) byłby wskazany. Reguły widziałbym takie (kwoty są umowne):
  • Za pierwsze dziecko: ulga podatkowa 1000 PLN (bo najtrudniej chyba jest podjąć decyzję w ogóle o posiadaniu dzieci)
  • Za drugie dziecko: ulga podatkowa 500 PLN (z drugim dzieckiem wsparcie nie jest aż tak krytyczne, bo dużej części wydatków można uniknąć używając już posiadanych dóbr (ubranka, wózek, fotelik do samochodu, łóżeczko, etc.))
  • Za trzecie i kolejne dziecko: -500 PLN (za każde - podatek zniechęcający do rozmnażania się ponad miarę)
Zwracam uwagę na fakt, że w punktach 1. i 2. mowa o realizacji programu przy pomocy ulg podatkowych, a nie prostych transferów pieniężnych po to, aby nie wypychać kobiet z rynku pracy.
Ken sent me.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9725
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #421 dnia: Marzec 13, 2019, 01:20:18 pm »
Zgadzam się z Tobą w 200%, że należy prowadzić sensowną politykę populacyjną, a i spora część argumentacji pani Brunschweiger przemawia do mnie czy to na płaszczyźnie rozumowej, czy emocjonalnej, zwł. w skali globalnej patrząc, ale lokalnie, w Europie, mamy odwrotny problem i - jak widać - nawet sztukowanie imigrantami (pomijając chwilowo problemy, które rodzi) nie pomaga:
https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/9648811/3-12032019-AP-EN.pdf/412879ef-3993-44f5-8276-38b482c766d8
W skrócie:
https://www.forbes.pl/gospodarka/w-europie-rodzi-sie-coraz-mniej-dzieci-a-europejki-rodza-je-coraz-pozniej/5qmsyfe

Natomiast jeśli chodzi, o rozwiązanie, które proponujesz, to mam pewien problem z punktem:
Za trzecie i kolejne dziecko: -500 PLN (za każde - podatek zniechęcający do rozmnażania się ponad miarę)
Bo o ile w wypadku Terlikowskich i im podobnych mogłoby zadziałać, o tyle w wypadku mnożącej się bezmyślnie nędzy i patologii byłby to straszak papierowy (ściągalność w/w podatku byłaby trudna z przyczyn humanitarnych, nawet gdyby wcześniej wprowadzić dochód gwarantowany).



Z innej beczki, acz nie bez związku z poprzednim... Wygląda na to, że może szykować się zwrot w polityce Niemiec, a więc i Unii:
https://www.dw.com/en/angela-merkel-successor-akk-responds-to-emmanuel-macrons-vision-for-europe/a-47840072
https://wiadomosci.wp.pl/szefowa-cdu-do-macrona-nie-dla-unijnego-superpanstwa-6357952930289281a

Zdaje się, że jest to także - minimum częściowo - efekt tego, co dzieje się na własnym podwórku Macrona (czołowego dziś, jak wiemy, zwolennika procesów zjednoczeniowych) z którego wyszedł właśnie krypto-totalitarysta (co stanowi aż nazbyt wygodne paliwo propagandowe dla przeciwników integracji, wrogów brukselskich elit, itd.)*:
https://www.ft.com/content/6fe3b1fc-40e1-11e9-9499-290979c9807a
https://news.un.org/en/story/2019/02/1032741
https://amp.france24.com/en/20190306-un-france-investigate-excessive-force-yellow-vests

* Przyznaję, że jestem nieco rozczarowany, nasłuchałem się tyle o wszechmocy Rotschildów, jego dawnych pracodawców, a tu okazuje się, że nie mają najszczęśliwszej ręki do ludzi...

ps. Nawiasem: nie bez drobnej satysfakcji odnotuję, że p. Kramp-Karrenbauer mój stary pomysł z kształceniem imamów-patriotów powiela.
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2019, 02:46:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #422 dnia: Marzec 13, 2019, 02:01:52 pm »
Folklor, nie folklor...

Z jednej strony ludzi jest już i tak za dużo, z drugiej jednak trzeba utrzymać system emerytalny i ogólną stabilność społeczno-ekonomiczną. Wydaje się zatem, że jakiś kompromis pod postacią prostej zastępowalności pokoleń (~2.1 dziecka na kobietę w wieku rozrodczym) byłby wskazany. Reguły widziałbym takie (kwoty są umowne):
  • Za pierwsze dziecko: ulga podatkowa 1000 PLN (bo najtrudniej chyba jest podjąć decyzję w ogóle o posiadaniu dzieci)
  • Za drugie dziecko: ulga podatkowa 500 PLN (z drugim dzieckiem wsparcie nie jest aż tak krytyczne, bo dużej części wydatków można uniknąć używając już posiadanych dóbr (ubranka, wózek, fotelik do samochodu, łóżeczko, etc.))
  • Za trzecie i kolejne dziecko: -500 PLN (za każde - podatek zniechęcający do rozmnażania się ponad miarę)
Zwracam uwagę na fakt, że w punktach 1. i 2. mowa o realizacji programu przy pomocy ulg podatkowych, a nie prostych transferów pieniężnych po to, aby nie wypychać kobiet z rynku pracy.
Skoro nagradzać rozmnażających się "w punkt", karać tych nadmiarowych...to co z uparcie bezdzietnymi?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #423 dnia: Marzec 13, 2019, 02:30:59 pm »
Dobre pytanie. Nic?
Ken sent me.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #424 dnia: Marzec 14, 2019, 02:01:31 am »
A dlaczego mają być wyłączeni z dbałości o wspólną kasę?

Myślę, że umowny system 2.1 jest dobry dla społeczeństwa zrównoważonego demograficznie, a jak wiadomo Europa - w tym Polska - starzeje się. Współczynnik obciążenia demograficznego systematycznie rośnie.

Jeśli bezdzietni nie wyrobią normy, a dzietność ponad ową normę będzie karana to kto utrzyma starzejące się społeczeństwo?

Wychodzi na to, że w obecnej sytuacji demograficznej to bezdzietni powinni ponosić konsekwencje własnych wyborów - czy tam zaniechań;)

Natomiast dzietni ponad miarę którzy - jak to nazwałeś - przez proste transfery pieniężne są zniechęcani do podejmowania pracy są kolejnym zagrożeniem dla równowagi.
Wg mnie cykliczne, stałe rozdawnictwo pieniędzy nie związane z pracą jest na dłuższą metę wręcz demoralizujące. Ludzie - en masse - nie cenią czegoś co przyszło bez wysiłku, stają się jeszcze bardziej roszczeniowi (palec- ręka).
Stąd - jeśli oprócz dzieci, rosnącej rzeszy emerytów (obniżony wiek) i rencistów trzeba jeszcze pracującym utrzymywać rozbestwionych nierobów żyjących z cudzej pracy - to system musi się wykończyć.
A jeśli  się nie rozpuknie to na pewno musi się obniżyć stosunek wysokości emerytury do ostatniego wynagrodzenia - więc konsekwencje znowu poniosą pracujący. Nawet jeśli wykonali normę 2.1;)
Takie czarnowidztwo oparte na ostatnich danych:
https://serwisemerytalny.rp.pl/koncza-sie-dobre-czasy-dla-emerytow/

Tytuł cokolwiek dziwny...a kiedy były te dobre czasy?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4508
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #425 dnia: Marzec 14, 2019, 04:21:40 pm »
Cytuj
h...to co z uparcie bezdzietnymi?
Niemcy podtrzymują pionierską tradycję w rozwiązaniach socjalnych.
O ile to prawda  ???
Już nie tylko kawalerowie i panny muszą płacić podatek w Niemczech. Fiskusowi muszą też oddać część swoich zarobków bezdzietni po 23 roku życia. Niby niedużo, ale w skali kraju uzbiera się z tego pokaźna sumka.
https://www.mypolacy.de/niemcy,0/s/artykuly/bycie-singlem-to-nie-najlepszy-biznes
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #426 dnia: Marzec 17, 2019, 09:32:59 pm »
Cytuj
Bo o ile w wypadku Terlikowskich i im podobnych mogłoby zadziałać, o tyle w wypadku mnożącej się bezmyślnie nędzy i patologii byłby to straszak papierowy (ściągalność w/w podatku byłaby trudna z przyczyn humanitarnych, nawet gdyby wcześniej wprowadzić dochód gwarantowany).
Fair, może rzeczywiście wystarczy po prostu nie dotować w tych przypadkach, tym bardziej że istnieje ryzyko, iż w ten sposób stworzony zostanie bodziec, który z kolei w pewnych ekstremalnych sytuacjach będzie prowadził do ukrywania dzieci przed systemem (albo jeszcze gorzej).

Cytuj
A dlaczego mają być wyłączeni z dbałości o wspólną kasę?
To niedbanie nie jest takie oczywiste - bezdzietność niekoniecznie jest kwestią wyboru (w tym wypadku: na "nie"), a ustalenie stanu faktycznego byłoby już zbytnim wkroczeniem w prywatność danej pary.

Cytuj
Jeśli bezdzietni nie wyrobią normy, a dzietność ponad ową normę będzie karana to kto utrzyma starzejące się społeczeństwo?
Są jeszcze migracje. Poza tym można też manipulować parametrami tej propozycji np. przesunąć próg liczby dzieci, zmienić kwoty albo pomyśleć o innych zachętach (np. długość urlopu macierzyńskiego albo obniżony wiek emerytalny o np. 2 lata za każde dziecko, etc.).

Cytuj
Natomiast dzietni ponad miarę którzy - jak to nazwałeś - przez proste transfery pieniężne są zniechęcani do podejmowania pracy są kolejnym zagrożeniem dla równowagi.
Wg mnie cykliczne, stałe rozdawnictwo pieniędzy nie związane z pracą jest na dłuższą metę wręcz demoralizujące. Ludzie - en masse - nie cenią czegoś co przyszło bez wysiłku, stają się jeszcze bardziej roszczeniowi (palec- ręka).
Co do ogólnej zasady - zgoda (dlatego też np. nie powinno być zupełnie darmowych wizyt lekarskich czy zupełnie darmowych leków - zawsze przynajmniej jakiś ułamek kosztu powinien być poniesiony). Ale dlatego obecne podejście mi się nie podoba (im więcej dzieci, tym więcej transferów) i dlatego też moja propozycja dotyczy ulgi podatkowej, a nie po prostu gotówki (czyli najpierw trzeba odpowiednią kwotę wypracować).
Ken sent me.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9725
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #427 dnia: Marzec 18, 2019, 09:04:06 pm »
Fair, może rzeczywiście wystarczy po prostu nie dotować w tych przypadkach, tym bardziej że istnieje ryzyko, iż w ten sposób stworzony zostanie bodziec, który z kolei w pewnych ekstremalnych sytuacjach będzie prowadził do ukrywania dzieci przed systemem (albo jeszcze gorzej).

Przy czym - biorąc pod uwagę, że w pewnych wypadkach dzietność ograniczać trzeba, nawet gwałtownie - sądzę, że jeśli chcemy uniknąć ekscesów w stylu chińskim, które pośrednio przywołałeś, trzeba będzie wrócić do lemowskiej idei Sex Wars, acz nie wyobrażam sobie by jakiekolwiek demokratyczne władze uzyskały mandat do przeprowadzania takich działań na swoim terenie (a i z powszechną akceptacją przeprowadzania ich na cudzym może być krucho), toteż - siłą rzeczy - będzie się takie rzeczy ;) robić po cichu.

Są jeszcze migracje.

W rzeczy samej, jednak i to rozwiązanie ma swoje limity. Tempo przybywania imigrantów nie może być - jeśli chcemy uniknąć sytuacji, jakich świadkami jesteśmy teraz na Zachodzie - szybsze od tempa 1. ich asymilacji (w sensie dostosowywania się do miejscowych standardów), 2. akceptowania przybyłych przez ludność tubylczą i... wcześniejsze fale imigrantów ("Gangi Nowego Jorku" się przypominają).
A proces asymilacji to delikatna sprawa, czasem coś może pójść nie tak. Obaj słyszeliśmy zapewne o - że tak sobie pojadę doraźnie - zjawisku radykalizacji w trzecim pokoleniu potomków przybyszów z kręgu kultury islamu (o co bardziej niż samych zradykalizowanych - acz, oczywiście są niebezpieczni - skłonny  byłbym winić tych po stronie lokalnych władz, którzy nie dopilnowali by asymilacja na płaszczyźnie ekonomicznej, bo ta wydaje mi się tu kluczowa - sytym mniej się chce krwawych wybryków, przebiegała jak należy*).

* Zresztą nie tylko potomstwa (relatywnie) niedawno przybyłych ten problem dotyczy. Takie np. władze Francji od lat zdają się nie mieć pomysłu na zagospodarowanie swojej ludności - tego czy owego pochodzenia - dowodem owocujące kolejnymi falami brutalnych zamieszek (z kulminacją w postaci teraz trwających) dość powszechne poczucie bytowego niezaspokojenia.

ps. Aha - w skalach miłych Lemowi patrząc - trzeba jeszcze zauważyć, że zjawisko starzenia się cywilizacji zachodniej może być przejściowe. W wypadku wejścia do obiegu sztucznych macic* problemem nie będzie wyprodukowanie sobie stosownej liczby obywateli, problemem będzie ich wychowanie. Inna sprawa, że do tego momentu postęp w rozmaitych dziedzinach może znacząco zmienić sytuację w wielu zakresach (także zapotrzebowania na siłę roboczą).

* Póki co nie dokonano w przedmiotowym zakresie zbyt wiele, ale pierwsze sukcesy są:
https://www.nature.com/articles/ncomms15112
https://www.npr.org/sections/health-shots/2017/04/25/525044286/scientists-create-artificial-womb-that-could-help-prematurely-born-babies
« Ostatnia zmiana: Marzec 18, 2019, 11:23:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #428 dnia: Marzec 18, 2019, 10:51:09 pm »
Cytuj
A dlaczego mają być wyłączeni z dbałości o wspólną kasę?
To niedbanie nie jest takie oczywiste - bezdzietność niekoniecznie jest kwestią wyboru (w tym wypadku: na "nie"), a ustalenie stanu faktycznego byłoby już zbytnim wkroczeniem w prywatność danej pary.
Pewnie, że nie jest. Zgadzam się.
Tak jak rodzina + 3  nie oznacza z automatu patologii i biedy z nędzą - za co ma być karana. Ta może być i w rodzinie +2 i w każdej innej. Więc dlaczego ją karać za dostarczenie do społeczeństwa 3 wartościowych trybików? Może karać +2 za dostarczenie kiepskich jakościowo pasożytów? Też wchodzenie w prywatność.

Hm...w pierwszym czytaniu przyznałam Ci rację - zbytnie wchodzenie w prywatność, w drugim pomyślałam, że jednak może nie.
Niepłodność jest diagnozowana i leczona ze wspólnej kasy - jeśli leczenie się nie powiedzie cóż za problem dać tej osobie/parze glejt zwalniający z dodatkowych obciążeń (zakładam, że podczas starań o potomka i tak para taka wydała sporo funduszy, nie mówiąc o stratach psychicznych).  Nie widzę w tym niczego złego - wręcz pomoc dla tych osób w sytuacji obciążenia ludzi bezdzietnych dodatkowym udziałem własnym we wspólnej kasie.
Natomiast osoby bezdzietne z wyboru - nie muszą się przecież przed nikim tłumaczyć, starać o zaświadczenia - po prostu dokładają na swoją przyszłość - miast dokładania (znacznie większego) do wychowania dziecka/dzieci.
Cytuj
Są jeszcze migracje.
Przykład przywołany przez liva - Niemcy. Przyjmujący migrantów, a pomimo - wprowadzający obciążenia dla osób powiedzmy nierodzinnych. Migracja nie załatwia sprawy?
 
Cytuj
Poza tym można też manipulować parametrami tej propozycji np. przesunąć próg liczby dzieci, zmienić kwoty albo pomyśleć o innych zachętach
Można. Nawet trzeba - na tym polega polityka demograficzna. Ale z tej polityki nie powinny być wyłączane żadne grupy społeczne, które mają wpływ na jej kształt w przyszłości. W moim mniemaniu jeśli jednych karzemy za nadmierne rozmnażanie, a drugich nie karzemy za jego brak - to statystycznie strzelamy sobie w piętę. Bez względu na ocenę moralną. Oczywiście mówię o sytuacji kiedy przyrost jest ujemny.
Cytuj
Co do ogólnej zasady - zgoda (dlatego też np. nie powinno być zupełnie darmowych wizyt lekarskich czy zupełnie darmowych leków - zawsze przynajmniej jakiś ułamek kosztu powinien być poniesiony).
Jasne - darmowe obiadki odbiją się wcześniej czy później czkawką - nie jedzącemu, ale serwującemu je.
Ale w tym przypadku...a składka na ubezpieczenie zdrowotne? To nie ten ułamek? Co powinna pokrywać?
Może częstotliwość wizyt powinna być limitowana - nie wiem. Tak, jak koszyk badań podstawowych.
Co do leków - nie są one jakoś masowo darmowe.
Cytuj
Ale dlatego obecne podejście mi się nie podoba (im więcej dzieci, tym więcej transferów) i dlatego też moja propozycja dotyczy ulgi podatkowej, a nie po prostu gotówki (czyli najpierw trzeba odpowiednią kwotę wypracować).
Pełna zgoda - masz tyle ulgi ile wypracujesz - pozostałe przypadki to rola pomocy społecznej a nie polityki demograficznej. Z tym, że w sytuacji niedoborów zasobów ludzkich jednak logicznym mi się wydaje, że im więcej dzieci tym większa ulga, bo jednak koszty utrzymania wzrastają. Rodziny patologiczne w tym tropie nie miałyby interesu w nadmiernym rozmnażaniu, bo nie dostawałyby niczego z racji urodzenia, tylko z racji pracy - a to już problem.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #429 dnia: Marzec 19, 2019, 07:53:49 pm »
Cytuj
Tak jak rodzina + 3  nie oznacza z automatu patologii i biedy z nędzą - za co ma być karana. Ta może być i w rodzinie +2 i w każdej innej. Więc dlaczego ją karać za dostarczenie do społeczeństwa 3 wartościowych trybików? Może karać +2 za dostarczenie kiepskich jakościowo pasożytów?
Moim zdaniem ma tutaj miejsce nieporozumienie. Po pierwsze wycofałem się z pomysłu karania za trzecie i kolejne dziecko na rzecz nie-wynagradzania. Ale jest chyba jeszcze bardziej fundamentalna kwestia: w pierwszym poście napisałem, że sednem problemu jest znalezienie rozsądnego kompromisu pomiędzy sprzecznymi celami: 1. ograniczeniem liczby ludzi (których jest za dużo, w szczególności w miejscach globu uboższych w zasoby) a 2. jako-takim utrzymaniem systemu emerytalnego (czy też w ogólności: ekonomicznego). Odpowiedź na pytanie "a dlaczego karać / nie nagradzać za kolejne dziecko?" jest zawarta w punkcie 1. Nie uważam bowiem - i tutaj pewnie jest zasadnicza różnica pomiędzy mną a np. bezkrytycznymi zwolennikami programów typu 500+ - że "im nas więcej, tym lepiej" (pobrzmiewa gdzieś w tym idiotyczna obecnie ze względu na rozwój techniki myśl nakazująca przeliczać ludność na liczbę możliwych do wystawienia w ew. wojnie "bagnetów"). Nie uważam też, że z automatu wszystkie rodziny wielodzietne to patologia (w ogóle wzbraniałbym się przed używaniem w tym kontekście słów w rodzaju "pasożyty"). Chodzi mi jedynie o to, że polityka demograficzna powinna być pewną wypowiedzianą wprost, długofalową umową społeczną, w której określi się, co jest jej celem (np. liczba ludności X o określonej strukturze wiekowej w takim-a-takim horyzoncie czasowym*), a nie sprowadzać się do "macie tu kasę do ręki i jazda". No a jak taką umowę rozumiem, już napisałem powyżej - nie karzemy za brak dzieci + nie karzemy za nadmiar + ale wspieramy decyzję o pierwszym i drugim dziecku (w skrócie). Nie jest to niekonsekwencja podejścia, tylko próba pogodzenia sprzecznych wyjściowych przesłanek.

Oczywiście same ulgi na dzieci to tylko jeden z aspektów, bo takich ukłonów w stronę rodziców powinno być więcej. Przykład z brzegu - szczepienia, które z zakresu podstawowego są bezpłatne, ale jeżeli ktoś chciałby szczepić dziecko szczepionką zbiorczą (mniej wkłuć, a zatem mniejszy dyskomfort dla małego pacjenta), to już musi za nią zapłacić. Byłoby miło, gdyby dopłacał tylko różnicę pomiędzy standardem a wersją droższą. To są bardzo konkretne kwoty, a polityka państwa jest taka, że jeżeli kogoś stać, to od razu traci całą korzyść.

* Ja nie wiem, jaki powinien być ten cel. Piszesz "Oczywiście mówię o sytuacji kiedy przyrost jest ujemny." A może właśnie celem powinien być stopniowy, łagodny spadek liczby ludności (jeżeli tak, to traci ważność argument o karaniu bezdzietnych, czyż nie)? Tutaj rzecz jasna kontrargumentem będzie wydolność gospodarki (a dokładnie: obciążenie pracujących), ale to z kolei poszerza problem w ogóle na całą strategię państwa. Kwestie takie jak: jaki powinien być wiek emerytalny, jakie powinny być podatki, inwestycje w które branże (a może w edukację?) dadzą w przyszłości większą wydajność, jak umiejętnie skorzystać z już osiąganego wzrostu produktywności, z których współczesnych zdobyczy cywilizacyjnych powinniśmy zrezygnować, bo są nie do utrzymania w długim okresie, etc. Zmierzam do tego, że to jest megaskomplikowane i wychodząc od prostego z pozoru pytania "500 złotych na dziecko czy nie?" szybko dochodzi się do fundamentalnych pytań o całość systemu.

Cytuj
Ale w tym przypadku...a składka na ubezpieczenie zdrowotne? To nie ten ułamek? Co powinna pokrywać?
Dziwne pytanie. Ubezpieczenie to ubezpieczenie - dywersyfikacja ryzyka w skali danej społeczności, w tym wypadku na wypadek choroby niektórych jej członków; opieka zdrowotna to nie tylko wizyty i leki, ale też chociażby infrastruktura. A minimalna odpłatność, o której wspomniałem to miał być jedynie bodziec, który zaszyty w systemie mógłby go trochę bardziej racjonalizować (czyli nie chodzimy do lekarza z błahego powodu, bo mamy taką możliwość, nie kupujemy leków, których i tak nie zużyjemy, etc.). Ale nie chciałbym tutaj otwierać nowego wątku pt. służba zdrowia.

Ale jeszcze analogicznie do uwagi powyżej jako kolejny przykład dziwnych (bezmyślnych?) reguł - prywatna opieka zdrowotna. Jeżeli ktoś ma to szczęście, że pracodawca opłaca mu abonament w prywatnej przychodni, to jest to traktowane jako przychód, więc trzeba od niego zapłacić podatek. Czyli znowu - nie dość, że ktoś odciąża publiczny system opieki zdrowotnej, to jeszcze jest za to karany.
Ken sent me.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #430 dnia: Marzec 20, 2019, 05:36:08 pm »
Cytuj
Ale jest chyba jeszcze bardziej fundamentalna kwestia: w pierwszym poście napisałem, że sednem problemu jest znalezienie rozsądnego kompromisu pomiędzy sprzecznymi celami: 1. ograniczeniem liczby ludzi (których jest za dużo, w szczególności w miejscach globu uboższych w zasoby) a 2. jako-takim utrzymaniem systemu emerytalnego (czy też w ogólności: ekonomicznego).
Tylko to dwie skale: światowa i państwowa. I one się nam pomieszały i są poniekąd ekonomicznie sprzeczne. Najłatwiej tę sprzeczność byłoby rozwiązać transferując nie pieniądze - a ludzi. Mrzonki. I pachnie totalitaryzmem globalnym.
W skali lokalnej - wiele państw europejskich ma problem ze starzejącym się społeczeństwem i brakiem rąk do pracy. I ja się skupiłam na tym - gdyż problemy systemów emerytalnych - także ze względu na ich zróżnicowanie, historię - to problemy wewnętrzne państw.
W skali globalnej - ta powinna być realizowana przez organizacje międzynarodowe w porozumieniu z poszczególnymi państwami - występuje ów problem z miejscowym przeludnieniem.
Ponieważ  masowe przenoszenie ludzi z jednej kultury do drugiej to absurd - pozostaje polityka demograficzna na szczeblu lokalnym, ale w związku z sytuacją globalną. Trudne.
A sytuacja jest mniej więcej taka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_g%C4%99sto%C5%9Bci_zaludnienia
Odejmując tereny nie nadające się do zamieszkania - widać gołym okiem, gdzie problem jest palący - w większości nie ma tragedii. Ziemia jest ciągle zdolna nas pomieścić - oczywiście nie bez końca, więc ta rozsądna polityka demograficzna. Natomiast istotny problem widzę - co  niedawno sygnalizowałam w innym wątku - w dystrybucji dóbr, nadprodukcji (prowadzącej do wyrzucania ton produktów, żywności) w jednych miejscach, podczas gdy w innych ludzie głodują. Można to określić jako niegospodarność, rozrzutność - na skalę światową.
Takie historie:
https://finanse.wp.pl/burberry-zniszczy-kolekcje-warte-38-mln-dolarow-6273757927061121a
...nie powinny mieć miejsca...a to tylko ubrania (niemniej x surowców i energii do ich wytworzenia została zużyta)...jedzenie, marnowana energia itp...
Cytuj
Nie uważam bowiem - i tutaj pewnie jest zasadnicza różnica pomiędzy mną a np. bezkrytycznymi zwolennikami programów typu 500+ - że "im nas więcej, tym lepiej" (pobrzmiewa gdzieś w tym idiotyczna obecnie ze względu na rozwój techniki myśl nakazująca przeliczać ludność na liczbę możliwych do wystawienia w ew. wojnie "bagnetów").
jasne. Też tak nie uważam. W takim układzie najlepiej byłoby płacić dopiero tak gdzieś od 3 dziecka...cóż emerytury +4 poniekąd taki obłędny pomysł wspierają.
 Nie uważam też, że z automatu wszystkie rodziny wielodzietne to patologia (w ogóle wzbraniałbym się przed używaniem w tym kontekście słów w rodzaju "pasożyty").
Ok - przepraszam jeśli moja wypowiedź zabrzmiała jak prztyczek ad personam - to była tylko ogólna uwaga. Natomiast ja się nie wycofuję ze stwierdzenia o pasożytach. Niestety środowiska patologiczne (słowo się nieco ostatnio zużyło) pasożytują na systemie pomocy społecznej i ten model życia przekazują dzieciom. To nie nowe zjawisko - wchodzi w skład procesu dziedziczenia biedy.
Cytuj
Chodzi mi jedynie o to, że polityka demograficzna powinna być pewną wypowiedzianą wprost, długofalową umową społeczną, w której określi się, co jest jej celem (np. liczba ludności X o określonej strukturze wiekowej w takim-a-takim horyzoncie czasowym*), a nie sprowadzać się do "macie tu kasę do ręki i jazda"
Pełna zgoda. W dodatku powinna być elastyczna,  tzn. nie można stawiać sytuacji tak: damy wam po 500! po 1000!, damy tym, damy tamtym na zawsze, ale musimy wygrać wybory. Opozycja straszakiem, który je zabierze. Po prostu to nie ma związku z racjonalną polityką demograficzną.
Działania zmniejszające/zwiększające dzietność muszą mieć związek z całokształtem polityki państwa. Czyli to, co napisałeś:
Zmierzam do tego, że to jest megaskomplikowane i wychodząc od prostego z pozoru pytania "500 złotych na dziecko czy nie?" szybko dochodzi się do fundamentalnych pytań o całość systemu.
Cytuj
Dziwne pytanie. Ubezpieczenie to ubezpieczenie
Dlaczego dziwne? Prawo do ochrony zdrowia jest prawem konstytucyjnym - szczegóły reguluje ustawa. Ona ustala, że poprzez składkę na ubezpieczenie zdrowotne to prawo jest realizowane.
Cytuj
opieka zdrowotna to nie tylko wizyty i leki, ale też chociażby infrastruktura.
Oczywiście. Ale też źródłem utrzymania służby zdrowia nie są tylko składki...str.4 - z grubsza - struktura finansowania:
http://www.zim.pcz.czest.pl/znwz/files/Finansowanie-ochrony-zdrowia-w-Polsce-w-latach-1999-2015-.pdf
Cytuj
A minimalna odpłatność, o której wspomniałem to miał być jedynie bodziec, który zaszyty w systemie mógłby go trochę bardziej racjonalizować (czyli nie chodzimy do lekarza z błahego powodu, bo mamy taką możliwość, nie kupujemy leków, których i tak nie zużyjemy, etc.). Ale nie chciałbym tutaj otwierać nowego wątku pt. służba zdrowia.
Stąd uważam, że w zamian za składkę powinien być jasno określony darmowy koszyk świadczeń przysługujących ubezpieczonemu, a to co poza nim - płatne albo że tak to ujmę; dopłatne (typu lepszy rodzaj plomby, te szczepionki szczepionki itp. ).
Dlatego napisałam o limicie wizyt lekarskich - oczywiście w powiązaniu z leczeniem chorób przewlekłych.
Hipochondria srogo karana;)
Cytuj
Ale jeszcze analogicznie do uwagi powyżej jako kolejny przykład dziwnych (bezmyślnych?) reguł - prywatna opieka zdrowotna. Jeżeli ktoś ma to szczęście, że pracodawca opłaca mu abonament w prywatnej przychodni, to jest to traktowane jako przychód, więc trzeba od niego zapłacić podatek. Czyli znowu - nie dość, że ktoś odciąża publiczny system opieki zdrowotnej, to jeszcze jest za to karany.
Uhm...a wielokrotne płacenie składki zdrowotnej wynikające np. z etatu i działalności gospodarczej albo kilku działalności? Nie idzie za tym lepsza opieka, np. szybszy dostęp do specjalisty...
Ot, solidarność społeczna, w której pracujący jest właściwie niespełna rozumu;)
« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2019, 05:38:18 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4508
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #431 dnia: Marzec 20, 2019, 05:55:55 pm »
Przepraszam, że się wcinam, ale raczej nie chodzi o to;
Cytuj
że "im nas więcej, tym lepiej" (pobrzmiewa gdzieś w tym idiotyczna obecnie ze względu na rozwój techniki myśl nakazująca przeliczać ludność na liczbę możliwych do wystawienia w ew. wojnie "bagnetów").
Bo to rzeczywiście idiotyczne, a o zwyczajną demokrację i możliwość wpływania na politykę europejską.
Konkretnie np. o to;
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/ue-w-zycie-wchodzi-nowy-system-glosowania-korzystny-dla-duzych-panstw/2cedz
Uważam to za wysoce racjonalne działanie, w stosownej skali rzecz jasna.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #432 dnia: Marzec 20, 2019, 09:34:56 pm »
Cytuj
A sytuacja jest mniej więcej taka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_g%C4%99sto%C5%9Bci_zaludnienia
Odejmując tereny nie nadające się do zamieszkania - widać gołym okiem, gdzie problem jest palący - w większości nie ma tragedii.
W jaki sposób na podstawie tej mapy i zestawienia doszłaś do tego wniosku (że nie ma tragedii)?
Ken sent me.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #433 dnia: Marzec 20, 2019, 10:24:25 pm »
Cytuj
A sytuacja jest mniej więcej taka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_g%C4%99sto%C5%9Bci_zaludnienia
Odejmując tereny nie nadające się do zamieszkania - widać gołym okiem, gdzie problem jest palący - w większości nie ma tragedii.
W jaki sposób na podstawie tej mapy i zestawienia doszłaś do tego wniosku (że nie ma tragedii)?
Pierwsza pozycja w tabelce: gęstość zaludnienia na świecie: 49os/km2.
Osiągnęliśmy na pewno masę krytyczną. Tragedia jest już na pewno lokalna - w dużych przeludnionych miastach (np. miasto Meksyk, Acapuclo w stosunku do zaludnienia całego państwa), w których ludzie żyją w urągających dla XXI wieku warunkach.
Jednak w skali globu - sądzę, że jesteśmy w stanie jeszcze się pomieścić - jeśli ludzie zajęliby tereny sprzyjające życiu ( część Afryki?). Sęk w nierównym (eufemizm) rozwoju cywilizacyjnym, możliwościach - i koncentracji, która przeradza się w katastrofę.
Na pewno dostaliśmy już żółtą kartkę i powinniśmy - w skali globu, nie naszego podwórka - przewartościować bezmyślną konsumpcyjną politykę.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4508
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #434 dnia: Marzec 20, 2019, 10:40:30 pm »
Na poniższej mapce wyraźniej widać, gdzie problem jest palący.
Na pewno nie u nas.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_przyrostu_naturalnego
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią