Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 17945 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4339
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #165 dnia: Luty 16, 2019, 08:03:52 pm »
Ufff...chwila spokoju. Przepraszam za przeciągi, ale ostatnio tu młynek (roboczy). Za to śnieg zniknął, słoneczko wiosenne  - i co tu przewalać kiedy ni zaspy?
 Może coś w lodówce..?  ;)
Cytuj
Ok, formalnie rzecz biorąc tak. Ale co to dowodzi? W maju 40 rozpoczęła się kampania francuska, a w lipcu tegoż roku – wojna powietrzna, bitwa o Anglię. Prawdziwa, „gorąca” wojna. „Pierwszy”, zachodni front Niemców, a w czerwcu 41 Adolf otworzył dla siebie drugi front. A tak naprawdę – czwarty.
Niczego - kwestia terminologiczna.
Jasne, że od wiosny 40 na zachodzie była już "normalna" wojna, tym niemniej po zajęciu tej części kontynentu, zmieniła swą naturę na bardziej  "powietrzną". Tak, był front zachodni, ale na ten czas niezdolny do ofensywy antyniemieckiej. Zaś wojna na wschodzie miała być błyskawiczna - jak mi się zdaje po części odwrócony stary koncept Schlieffena.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena
Cytuj
    Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek.  :)
A mianowicie? ;)
Mianowicie z odmiennych  :D
Armia, nieużywana, traci morale i animusz (lądową mam na myśli) - gdzieś uderzyć musiał - skoro nie na wyspę  to ZSRR było naturalnym celem. Wiedział, że Stalin szykuje się do ataku (ale na rok 42  ::) ) więc wyprzedził.
Cytuj
Jak mawiał Bonaparte, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. :)
Bonmoty mają to do siebie, że ładnie brzmią, zwłaszcza po łacinie. Ale jest to zazwyczaj tylko część prawdy a bywa że i fałsz ubrany w dostojną sentencję.
Przykładowo mój kraj w XVIII wieku był baaardzo bogaty, a takie Prusy, na tym tle biedne jak kościelna mysz i... ba. Więc tak, racja z tymi pieniędzmi ale z zastrzeżeniami.
Swoją drogą, Bonaparte biedny zdaje się nie był... i klops.  :)
Cytuj
Przykładowo, Lend-Lease Act – ustawa federalna z 11 marca 1941, zezwalająca prezydentowi Stanów Zjednoczonych „sprzedawać, przenosić własność, wymieniać, wydzierżawiać, pożyczać i w jakikolwiek inny sposób udostępniać innym rządom dowolne produkty ze sfery obronności”.
Tak to prawda, ale spotkałem się z tezą, ze leand-lease pogorszył biznesowe możliwości sowieckie.
Przyjęcie przez Kongres w marcu 1941 r. ustawy Lend‑Lease zapowiadającej rozszerzenie pomocy amerykańskiej na wszystkie kraje walczące z siłami przemocy, wpłynęło niekorzystnie na rozwój handlowych interesów Związku Sowieckiego. Program Lend‑Lease nie tylko uniemożliwił Moskwie składanie zamówień w Ameryce, lecz także ostatecznie przekreślił szansę eksportu obrabiarek do ZSRR. Z uwagi na potrzeby Lend‑Lease nie mogła dojść do skutku budowa trzech fabryk paliwa lotniczego w Związku Sowieckim.
Nie mogło być też mowy o wyjeździe specjalistów do Związku Sowieckiego, ponieważ Departament Marynarki orzekł, że fachowcy mogą być potrzebni w Ameryce.

W cytowanym artykule są też informacje o wcześniejszych sankcjach wobec ZSRR na skutek "embarga moralnego"
Tuż po oświadczeniu prezydenta Roosevelta z 2 grudnia wiele firm zadeklarowało chęć odstąpienia od przyjętych wcześniej zobowiązań kontraktowych. Prezydent Curtis Wright Corporation zapowiedział, że jego firma zerwie negocjacje prowadzone z przedstawicielami ZSRR dotyczące licencji na sprzedaż propelerów. Mimo że transakcja oznaczała utratę przedpłaty w wysokości 640 tys. dolarów oraz dalszych
płatności na sumę 950 tys. dolarów, prezydent firmy był przeciwny prowadzeniu interesów „z takim rządem”8. Istniały przypadki, że firmy produkujące dla ZSRR.

Dużo tego, spróbuję zalinkować tego pdf-a. Artykuł ten potwierdza silną współpracę USA-ZSRR ale też zmianę nastawienia w latach 39-40.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwjR6afh3sDgAhWnxIsKHS7nDoMQFjADegQIBxAC&url=http%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.ojs-doi-10_12775_SDR_2013_10%2Fc%2F8474-22620-1-SM.pdf&usg=AOvVaw3HKCE2hmalwjkNA9EExofw
Na podstawie powyższego
Cytuj
Nie przeczę, doszło do pogróżek. I na tym się kończyło. Prezydent USA Roosevelt nalożył na Związek Radziecki „moralne embargo". Moralne embargo nie wpłynęło w żaden sposób na dostawy technologii z USA i dlatego nie miało żadnego znaczenia dla towarzysza Stalina, Mołotowa i innych
Hmm...  8)
i
Cytuj
towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940).
Mam uwierzyć temu panu i tej "prawdzie"? Za każdym razem, czy tylko w tym wypadku?   ::)
Ja trochę pamiętam nowomowę biurokratyczno-partyjną i zakładając prawdziwość samego zdania czytałbym je zupełnie inaczej niż;
Cytuj
Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.
Dokładnie odwrotnie.  :)
Cytuj
Nie ma rady :)
No, może tak: wystukaj w google „Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung“ i obierz sobie bardziej wiarygodną stronę.
No niema - trzeba będzie z tym felerem jakoś dalej żyć  ;D
Ta, znalazłem inne strony, i one odwołują się do książki z czasów III Rzeszy. Nawet można , miast wywalać dużą kasę, poczytać w necie
https://pl.scribd.com/document/225310741/Proklamation-des-Fuhrers-an-das-Deutsche-Volk-Adolf-Hitler-1941
W powyższym jako drugi tekst.
Nie neguję, że ten dokument jest prawdziwy nie znałem go, i to wartość dodana naszej rozmowy - nie jedyna zresztą. Tym niemniej jestem przyzwyczajony - że jak jest dokument - to on leży w jakimś nazwanym archiwum, ktoś znany z nazwiska go odkrył i poświadcza odkrycie "autorytetem" (a nie że sprzątaczka widziała, ale cholera, zniknął...), inni (najlepiej historycy-archiwiści) też go widzieli i najlepiej jak jest do wglądu - choćby jako fotografia. Oczywiście nie są to warunki bezwzględne i w tym wypadku skłonny jestem uznać omawiany dokument jako wielce prawdopodobny.
Jednak w mojej opinii nie wpływa on rozstrzygająco na termin planowanego uderzenia sowieckiego. Teza o szykowanym ataku jest klasycznym argumentem propagandowym - Polska przecież też zaatakowała III Rzeszę
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka
Finlandia w 39 zaatakowała ZSRR, Wietnam Pn. zaatakował USA etc.  8)
Więc jedyny tam konkret i od niedawna potwierdzony przez historyków to kumulacja dużych sił zbrojnych na granicy. Ale ona równie dobrze mogla wszak służyć odstraszaniu, hę?
Linkowałem ten artykuł krytykujący tezy Suworowa? Już się zakręciłem - nic, najwyżej bonobo będzie.
http://www.mysl-polska.pl/1247
Cytuj
Może za 107 EUR będziesz miał więcej zaufania? :D
;D
Nie ten las, nie ta dolina...
Cytuj
W pełni pokrywa się z wersją Suworowa, której jestem zwolennikiem.
A ja podszedłem krytycznie - już taki Tomasz jestem  ;)
Historyk Gogun
- było co najmniej 5 wariantów planu wojny z Niemcami - trzy pierwsze które znamy...
chwilę dalej
- w czwartym wariancie planu była wskazana data 15 czerwca 1941.
Zatem pytam, skąd znane są szczegóły nieznanego planu?
Marginesem, dla mnie to kluczowy sprawdzian - gdyby to był zatwierdzony przez Stalina plan - natarcie by nastąpiło 15 czerwca - w punkt, choćby cały świat miał się walić a Sasza zgubił granat, ot!
Skoro nie nastąpiło, znaczy zgody Stalina nie było, a gadki o jakiejś inercji systemu - między bajki.
Drugim marginesem - najdogodniejszy moment ataku ZSRR był wtedy, gdy Niemcy zaatakowali Jugosławię.
widocznie nie byli gotowi, i kilka miesięcy później - też nie.
Inna sprawa, że gdzieś czytałem - do zajęcia Jugosławii Hitler użył tylko ok, 10% swych wojsk - i to też rodzaj marginesu.
Cytuj
A co, livie, Ty jeszcze nie zmieniłeś zdania co do zaplanowanej daty rozpoczęcia stalinowskiej agresji – 41 czy 42? ;)
Nie  8)
Cytuj
Istnieje również bardzo dobry, moim zdaniem, film Władimira Sinelnikowa "Ostatni mit" ("Последний миф"). 18 odcinków.
Dzięki za linke, bardzo ciekawy film, choć chyba ma już wymiar bardziej archiwalny.
 Suworow aż tak się nie ukrywa. Przynajmniej w Polsce.
I kończąc, jeszcze jedną wątpliwość zasieję, choć pora na siewy nienadzwyczajna  :)
ale najbardziej o losie radzieckiego lotnictwa w 1941 roku przesądziła fala aresztowań wyższego dowództwa tuż przed wybuchem wojny (generałowie Iwan Proskurow, Paweł Ryczagow, Grigorij Sztern, Aleksandr Łoktionow, Wołodin, Jusupow i wielu innych)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR
Czy na kilka...kilkanaście dni przed planowaną inwazją aresztuje się całe dowództwo lotnictwa?
I kończąc po raz wtóry... sianie...siew  ;)
A kto to napisał?
„Niestety, obalając stare mity, Suworow pospieszył się i zastąpił je nowymi. Okazuje się, że Armia Czerwona była wielka i potężna – ale tylko do godziny trzeciej rano 22 czerwca 1941 roku. Następnego dnia była ona już wykrwawiona i rozbrojona na skutek niespodziewanej napaści hitlerowców. Z trylogii Suworowa płynie pieśń Pierwszego Obezwładniającego Uderzenia: «W czasie niespodziewanego uderzenia radzieckich czołgistów wystrzelano jeszcze przed tym, zanim dobiegli oni do swoich czołgów, a czołgi spłonęły lub zostały zdobyte bez załóg (...) Niespodziewane uderzenie na lotniska oślepiło dywizje pancerne (...) Radzieckie samoloty rozpoznawcze nie mogą podnieść się w niebo (...) Naszemu cyklopowi wybito oko. Nasz cyklop jest ślepy. Macha on gołymi pięściami i miota się w bezsilnej złości.» I tak dalej. (...)
Przy całkowitej zewnętrznej sprzeczności i wersja Suworowa, i wersja Stalina-Chruszczowa zgodne są w jednym: przyczyny katastrofy wojennej upatrują one w liczebności i jakości czołgów i samolotów, starannie unikając wszystkiego co jest związane z działaniem (lub brakiem działań) czołgistów, artylerzystów, lotników, obsługi karabinów maszynowych i ich dowódców.
Trudno powiedzieć, czy fałszywy trop, na który Wiktor Suworow skierował rzesze swych zwolenników, był rezultatem mijania się z prawdą w dobrej wierze, czy też mamy do czynienia z zamierzoną literacką mistyfikacją. Jakkolwiek było, w ostatnich latach w literaturze historycznej dużą popularność zdobyły obie suworowowskie legendy: i ta o «pierwszym obezwładniającym uderzeniu Wehrmachtu», i ta, że klęska Armii Czerwonej spowodowana była tym, że wojska, które szkolono, wyposażono i przygotowano do prowadzenia operacji zaczepnych, zostały 22 czerwca 1941 roku zmuszone do przejścia do obrony.”

Wiesz?
Uff... czas wrócić do roboty.
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2019, 08:18:06 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 487
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #166 dnia: Luty 19, 2019, 12:06:23 am »
Ufff...chwila spokoju. Przepraszam za przeciągi, ale ostatnio tu młynek (roboczy). Za to śnieg zniknął, słoneczko wiosenne
Nie masz za co przepraszać, livie. Rozumiem, sam kręcę się jak chomik w kołowrotku.
U nas też słoneczko wiosenne...nie, patrząc przez okno – księżyc w pełni wiosenny :)

Cytuj
Tak, był front zachodni, ale na ten czas niezdolny do ofensywy antyniemieckiej. Zaś wojna na wschodzie miała być błyskawiczna - jak mi się zdaje po części odwrócony stary koncept Schlieffena.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena
Moim zdaniem, sytuację z wojną na dwa fronty trafnie określa powiedzonko „po raz drugi nastąpić na te same grabie” :)
Skoro wojna na wschodzie miała być błyskawiczna, należało przeprowadzić ją błyskawicznie. Co tam zapisano w planie Barbarossa? W ciągu trzech miesięcy? Ot i należało działać zgodnie z planem, 22 września 41 Hitler miał przyjmować defiladę zwycięstwa na Placu Czerwonym. W czym  problem? :)

Cytuj
Tak to prawda, ale spotkałem się z tezą, ze leand-lease pogorszył biznesowe możliwości sowieckie.
/.../
Prezydent Curtis Wright Corporation zapowiedział, że jego firma zerwie negocjacje prowadzone z przedstawicielami ZSRR dotyczące licencji na sprzedaż propelerów.
Taaa? Pogorzył? Naprawdę? A proszę zapoznać się z listą dostaw.
Sama tylko Ameryka dostarczyła Stalinowi 427.284 ciężarówki wojskowe. Były to najlepsze na świecie, ulubione przez wojskowych Studebackery i Dodge. Prócz tego Zwiążek Radziecki otrzymał od Amerykanów 50.501 samochodów terenowych Willys. Było to auto, które w tym czasie nie miało sobie równych. /.../
Stalin dostał z USA całą flotę w składzie 595 jednostek, w tym 28 fregat, 105 niszczycie|i, 77 trałowców, 3 lodołamacze (do lodołamaczy mam szczególny sentyment), 2O2 kutry torpedowe itd.
Sama tylko Ameryk a przekazała Stalinowi:
13.303 ciągniki i transportery opancerzone;
35.041 motocykli;
8.089 pojazdów do układania torów;
1.981 lokomotyw;
11.155 wagonów kolejowych;
136.000 ton materiałów wybuchowych;
3.820.906 ton żywności, głównie konserw mięsnych, masła, czekolady itd.;
2.541.008 ton ropy naftowej i materiałów ropopochodnych;
2.317.694 tony stali, w tym pancernej;
50.413 ton skóry;
15.010.900 par skórzanych butów wojskowych.
Ta lista nie ma końca. Figurują na niej myśliwce: 4.952 P-39 Aircobra, 2.410 P-63 Kingcobra oraz pięciu innych typów, ogółem 9.681 płatowców; bombowce: A-20 Boston – 2.771, B-25 Mitchell – 861. Do tego 423.107 polowych aparatów telefonicznych, cyna, kobalt, beryl, kadm, ruda kobaltu, 5.807 ton rur aluminiowych, 166.699 ton stopów aluminium, 624 tony aluminium w sztabach, 56.387 ton blachy aluminiowej, 34.793 tony brązu i mosiądzu w sztabach, 7.335 ton drutu brązowego i mosiężnego, 24.513 ton blachy brązowej i mosiężnej, 181.616 ton izolowanego drutu miedzianego, czysty molibden, stopy magnezu, miedź, cynk, ołów, nikiel, 350.000 ton rudy manganu, 69.000.000 metrów kwadratowych wełnianych tkanin, 3.700.000 opon samochodowych, prócz tego - 81.000 ton gumy, setki tysięcy radiostacji, całkowite wyposażenie rafinerii ropy naftowej, stacje radiolokacyjne, torpedy, miny morskie, namioty żołnierskie, sztabowe i szpitalne, suwnice do zakładów samochodowych, piekarnie polowe, przyrządy optyczne - od celowników snajperskich po skomplikowane uządzenia do kierowania ogniem artyleryjskim, kuchnie polowe, cement, setki tysięcy ton szyn kolejowych, narzędzia chirurgiczne, dziesiątki tysięcy ton drutu kolczastego, setki tysięcy ciężarówek, kompletne wyposażenie szpitali wojskowych, sprzęt desantowo-przeprawowy, setki tysięcy ton siatki maskowniczej, spadochrony, wyposażenie zakładów metalurgicznych, precyzyjne obrabiarki, rury stalowe, buldożery, 8.218 zenitówek i 5.815 dział przeciwpancernych, 8.701 ciągników artyleryjskich, 473.000.000 pocisków artyleryjskich, erkaemy, pistolety maszynowe, cekaemy, wyposażenie nawigacyjne dla okrętów i samolotów i tak dalej, i tak dalej, bez końca.
(Ostatnia republika, rozdział 8 )


Przepraszam za obfite cytaty, ale lista robi wrażenie, co? Chyba zgodzisz się ze mną, na tym tle cała afera z propelerami wygląda dość nędznie.

Cytuj
...towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940).
Mam uwierzyć temu panu i tej "prawdzie"? Za każdym razem, czy tylko w tym wypadku?   
Ja trochę pamiętam nowomowę biurokratyczno-partyjną i zakładając prawdziwość samego zdania czytałbym je zupełnie inaczej niż;


Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.
Dokładnie odwrotnie. 
Hmm... Nie wiem, nie jestem pewien, livie. Domyślam sobie, jakiego rodzaju nowomowę Ty masz na myśli – różne tam eufemizmy „pewne niedociągnięcia”, „przejściowe trudności”  itd. Należy jednak wziąć pod uwagę, że tym razem towarzysz Mołotow przemawiał nie do szerokich mas robotników i chłopów, nie do frajerów, tylko w swoim przestępczym gronie – na posiedzeniu Rady Najwyższej. Chyba nie było sensu mydlić oczy współtowarzyszom?

Cytuj
Tym niemniej jestem przyzwyczajony - że jak jest dokument - to on leży w jakimś nazwanym archiwum, ktoś znany z nazwiska go odkrył i poświadcza odkrycie "autorytetem" (a nie że sprzątaczka widziała, ale cholera, zniknął...), inni (najlepiej historycy-archiwiści) też go widzieli i najlepiej jak jest do wglądu - choćby jako fotografia.
Nie zapomnijmy, livie, że chodzi o Rosję – spadkobierczyni ZSRR, o archiwach rosyjskich. Dobrze, jak ów dokument leży sobie w archiwum w wolnym dostępie. A nuż nie? A jeśli został zniszczony? A jeśli jest zaopatrzony klauzulą tajności?
”Choć to smutny wniosek, trzeźwo oceniając sytuację, należy liczyć się z tym, że do pewnej części dokumentów nieprędko jeszcze dostęp zostanie otwarty” – tako rzekł były zastępca szefa Sztabu Generalnego, generał armii Machmut Gariejew (Krasnaja Zwiezda, 27 lipca 1991)
Ot tak – nieprędko. Nie sadzę, żeby od tej pory coś się istotnie zmieniło.
Wobec powyższego ja bym nie liczył na to, że oryginał wspomnianej noty kiedykolwiek zostanie odnaleziony.

Cytuj
Teza o szykowanym ataku jest klasycznym argumentem propagandowym - Polska przecież też zaatakowała III Rzeszę
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka
Finlandia w 39 zaatakowała ZSRR, Wietnam Pn. zaatakował USA etc. 
To mnie szczególnie niepokoi. Od pewnego czasu u nas krążą podgłoski, że Ukraina szykuje atak – chemiczny! – na Rosję. Och, to nie wróży dobrego...

Cytuj
Więc jedyny tam konkret i od niedawna potwierdzony przez historyków to kumulacja dużych sił zbrojnych na granicy. Ale ona równie dobrze mogla wszak służyć odstraszaniu, hę?
Nie, bratczyku, nie mogła. Tu chyba w ogóle nie ma o czym się spierać, dyslokacja wojsk to jeden z podstawowych elementów stuki wojennej. Nie wierzysz Suworowi – zapytaj kogoś, kto ukończył szkołę oficerską, kto choć trochę zna się na taktyce i stuce operacyjnej. Prawdopodobnie otrzymasz fachową odpowiedź – nagromadzenie wojsk na granicy nie służy odstraszaniu, wręcz odwrotnie, to łatwy cel dla uderzenia, rozgromienia i wzięcia wojsk nieprzyjaciela do niewoli.
Prawdziwym odstraszaniem agresora byłaby natomiast fortyfikacja polowa – okopy, transzeje, drut kolczasty, pola minowe, zapory przeciwpancerne – skarpy i przeciwskarpy, rowy, jeże, słupy itd.
Zasada podstawowa – atak silnego przeciwnika należy odeprzeć obroną.
Hę? ;)

Cytuj
Linkowałem ten artykuł krytykujący tezy Suworowa? Już się zakręciłem - nic, najwyżej bonobo będzie.
http://www.mysl-polska.pl/1247
Nie pamiętam, może i linkowałeś. W każdym razie nic ciekawego wg mnie ten artykuł nie zawiera – ot, wciąż jedno i to samo, stara oficjalna wersja komunistyczna, która nie trzyma się kupy. Nie obrażaj się, livie, ale nie będę się nad nią rozwodził. Doprawdy, aż rzygać się chce, gdy czytam o „wybitnym znawcy tematu” Aleksandrze Czubarianie, o Stalinie, który „bał się wojny” itd. Nawiasem, o lękliwym Stalinie pisał Żukow. Ten sam prawdomówny Żukow, który w swoim arcydziele „Wspomnienia i refleksje” między innymi stwierdza, że w 41 „przewaga liczebna wojsk nieprzyjaciela była ogromna – pięcio-, sześciokrotna, a nawet większa, zwłaszcza jeśli chodzi o czołgi, artylerię, samoloty.”
Mam nadzieję, nie ma potrzeby podawać tu właściwe liczby?

Za przeproszeniem, livie: mam wrażenie, że czerpiesz wiedzę o koncepcji Suworowa nie z jego książek, tylko z artykułów podobnych do zalinkowanego. Może byś tak przeczytał, a? Żeby nie było tak jak w słynnej wypowiedzi z lat 60. – „Pasternaka nie czytałem, ale potępiam”.
Jeśli zaś mylę się, proszę pokornie o wybaczenie :)

Cytuj
Historyk Gogun
- było co najmniej 5 wariantów planu wojny z Niemcami - trzy pierwsze które znamy...
chwilę dalej
- w czwartym wariancie planu była wskazana data 15 czerwca 1941.
Zatem pytam, skąd znane są szczegóły nieznanego planu?
A skąd ja wiem? To pytanie lepiej skierować nie do mnie, i nie do Suworowa, a do Goguna lub Grzegorza Brauna :)

Cytuj
Marginesem, dla mnie to kluczowy sprawdzian - gdyby to był zatwierdzony przez Stalina plan - natarcie by nastąpiło 15 czerwca - w punkt, choćby cały świat miał się walić a Sasza zgubił granat, ot!
Skoro nie nastąpiło, znaczy zgody Stalina nie było, a gadki o jakiejś inercji systemu - między bajki.
;D
Zatwierdzony... Stalin nie był skostniałym biurokratą. Był przestępcą, mafiozi. Skoro natarcie nie nastąpiło 15 czerwca, znaczy zgody Stalina nie było, a data z nieznanych powodów została przeniesiona. Idzie przecież o czwartym wariancie, a było ich co najmniej 5.

Cytuj
Inna sprawa, że gdzieś czytałem - do zajęcia Jugosławii Hitler użył tylko ok, 10% swych wojsk - i to też rodzaj marginesu.
Nie do końca zrozumiałem – 10% wojsk brali udział w operacji, czy tyle potrzebował do okupacji kraju?

Cytuj
I kończąc, jeszcze jedną wątpliwość zasieję, choć pora na siewy nienadzwyczajna   
ale najbardziej o losie radzieckiego lotnictwa w 1941 roku przesądziła fala aresztowań wyższego dowództwa tuż przed wybuchem wojny (generałowie Iwan Proskurow, Paweł Ryczagow, Grigorij Sztern, Aleksandr Łoktionow, Wołodin, Jusupow i wielu innych)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR
Czy na kilka...kilkanaście dni przed planowaną inwazją aresztuje się całe dowództwo lotnictwa?
Powoli, drogi livie, powolutku ;)
Muchy osobno i kotlety osobno, jak lubił mawiać nasz pomarańczowy prezydent Juszczenko :)
Iwan Josifowicz Proskurow: 27 czerwca 1941 – pięć dni po ataku Niemiec na ZSRR – został aresztowany pod sfingowanymi zarzutami szpiegostwa i udziału w spisku oraz nieprzygotowania radzieckiego lotnictwa do wojny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Iwan_Proskurow
Pawieł Wasiljewicz Ryczagow: 24 VI 1941 został aresztowany, poddany przesłuchaniom i torturom. 28 października 1941 bez wyroku sądu został rozstrzelany...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawieł_Ryczagow

No, i gdzie „tuż przed wybuchem”? ;)

Grigorij Michajłowicz Sztern do stycznia 41 w ogóle nie miał nic wspólnego z lotnictwem.
Od 14 stycznia 1941 G.M. Sztern - szef Głównego Zarządu Obrony Powietrznej Ludowego Komisariatu Obrony ZSRR. 15 maja niemiecki samolot transportowy, niezauważony przez obronę powietrzną, wykonał lot na trasie Białystok - Mińsk - Smoleńsk - Moskwa, gdzie wylądował. Doprowadziło to do fali aresztowań wśród przywódców obrony powietrznej i sił powietrznych.
[tłum. moje – LA]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Григорий_Михайлович

Taa, utrata takiego „dowódcy” to ciężki cios wymierzony w obronę powietrzną kraju, nie ma co...

Aleksandr Dmitrijewicz Łoktionow od lipca 40 nie obejmował stanowiska w lotnictwie, i jego utrata nie wpłynęła na gotowość bojową wojsk powietrznych.
W sierpniu 1937 mianowany dowódcą wojsk Środkowoazjatyckiego Okręgu Wojskowego, od listopada 1937 dowódca Sił Powietrznych ZSRR – zastępca Ludowego Komisarza Obrony ZSRR ds. lotnictwa. W 1938 mianowany komandarmem 2 rangi, od lipca 1940 pierwszy dowodzący wojskami nowo utworzonego Nadbałtyckiego Okręgu Wojskowego (powstałego po aneksji Litwy, Łotwy i Estonii przez ZSRR latem 1940).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Łoktionow
A oto jeszcze o nim, z wikipedii rosyjskojęzycznej. Taki szczególik:
11 marca 1941 Rada Komisarzy Ludowych ZSRR zatwierdziła  rozporządzenie nr 501-213с "O nielegalnym wywozie przez generała pułkownika Łoktionowa mebli i sztućców z mieszkania w Rydze do Moskwy", zobowiązując Łoktionowa do zwrotu wszystkich mebli wywiezionych z Rygi i zapłaty kosztu transportu liczonego w obie strony.

Czy trzeba kontynuować? ;)

Cytuj
A kto to napisał?
„Niestety, obalając stare mity, Suworow pospieszył się i zastąpił je nowymi. Okazuje się, że Armia Czerwona była wielka i potężna – ale tylko do godziny trzeciej rano 22 czerwca 1941 roku./.../
Wiesz?
Owszem, wiem. Mark Sołonin.
Hm... pospieszył się i zastąpił...fałszywy trop...zamierzona mistyfikacja... nieco dziwi mnie, gdy niby rzetelny historyk i przyzwoity człowiek, Sołonin wygłasza tak kategoryczne sądy. Czy ma monopol na prawdę historyczną?
Z całym szacunkiem dla M.S., nie widzę powodów, dlaczego jego punkt widzenia ma być bardziej godny zaufania, mieć większą wagę niż opinia W.S.

Uff...niełatwa to robota... :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4339
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #167 dnia: Luty 23, 2019, 02:06:59 pm »
Cytuj
U nas też słoneczko wiosenne...nie, patrząc przez okno – księżyc w pełni wiosenny :)
A tu mroźna i słoneczna zima wróciła, ale to do jutra tylko - wczoraj na tym zimnoniebieskim tle widziałem czarny klucz - gęsi lub żurawi. Wiosna idzie, czy raczej leci...
Cytuj
Skoro wojna na wschodzie miała być błyskawiczna, należało przeprowadzić ją błyskawicznie. Co tam zapisano w planie Barbarossa? W ciągu trzech miesięcy? Ot i należało działać zgodnie z planem, 22 września 41 Hitler miał przyjmować defiladę zwycięstwa na Placu Czerwonym. W czym  problem? :)
Ot, gdyby plany w pełni zastępowały życie, nie potrzeba by żyć.  :)
Choćby z powodu nudy.
Tym niemniej szanse planu Barbarossa nie mają większego znaczenia w naszym sporze...e tam sporze - pogaduszkach raczej - o kości, którą to kością "en" jest planowany termin ofensywy ZSRR. Raptem spieramy się o roczek.
Barbarossę zadekretowano już zimą 40, zatem późniejsze gry wojenne Stalina nie miały raczej wpływu na decyzję o ataku, który zresztą miał nastąpić znacznie wcześniej.
Taa, Hitler był niekonsekwentny wobec własnych planów. Zatrzymanie ofensywy na Moskwę i atak na Kijów mam za jeden z większych błędów.
Cytuj
Przepraszam za obfite cytaty, ale lista robi wrażenie, co? Chyba zgodzisz się ze mną, na tym tle cała afera z propelerami wygląda dość nędznie.
Taa, tam nie tylko o propellerach było a o np. obrabiarkach.
Natomiast jedno to sprzęt, a drugie to wyszkoleni ludzie którzy go obsługują. Co po samolotach jeśli nie ma dobrych pilotów?
Mam wrażenie, że cytowana przez Ciebie lista dotyczy okresu z całej wojny.
Cytuj
Należy jednak wziąć pod uwagę, że tym razem towarzysz Mołotow przemawiał nie do szerokich mas robotników i chłopów, nie do frajerów, tylko w swoim przestępczym gronie – na posiedzeniu Rady Najwyższej. Chyba nie było sensu mydlić oczy współtowarzyszom?
Artykuł w gazecie jest artykułem w gazecie - ma z definicji naturę propagandową i jest kierowany do "szerokich mas", a "Prawda" jest tu tylko szczególnym przypadkiem. Więc między tym co powiedział Mołotow, a co napisano w Prawdzie że powiedział Mołotow zieje przepaść nieufności (mojej).
I do gadki Mołotowa, i do relacji Prawdy - dla jasności.
Cytuj
Wobec powyższego ja bym nie liczył na to, że oryginał wspomnianej noty kiedykolwiek zostanie odnaleziony.
Takie dokumenty powinny być w archiwach niemieckich i radzieckich (jak tajny dodatek R-M znaleziony cudownym sposobem w radzieckich archiwach coś około 1990 na polecenie Jelcyna). Niemieckie archiwa w sporej części przejęli Amerykanie. Była zimna wojna, jaki mieli powód by to utajnić?
Ale rozumiem argument i częściowo się zgadzam, z tymże jeśli jest to wyjdzie...archiwa jak rękopisy... nie płoną - kto to napisał... ;)  O czym współcześnie a boleśnie przekonało się u nas kilku robiących za "świętych" i mam wrażenie że to tylko czubek kolejki.
Cytuj
o mnie szczególnie niepokoi. Od pewnego czasu u nas krążą podgłoski, że Ukraina szykuje atak – chemiczny! – na Rosję. Och, to nie wróży dobrego...
Nie strasz - latem wybieram się na wycieczkę do Lwowa. Musi być u Was spokój - zrozumiano?!!!  8)
Cytuj
Prawdziwym odstraszaniem agresora byłaby natomiast fortyfikacja polowa – okopy, transzeje, drut kolczasty, pola minowe, zapory przeciwpancerne – skarpy i przeciwskarpy, rowy, jeże, słupy itd.
To chyba w XIX wieku  8)
Francuzi dobitnie się o tym przekonali.
Cytuj
nagromadzenie wojsk na granicy nie służy odstraszaniu, wręcz odwrotnie, to łatwy cel dla uderzenia, rozgromienia i wzięcia wojsk nieprzyjaciela do niewoli.
No nie wiem... :D
Jeśli odstraszanie nie zadziałało wtedy łatwy cel?... nawet z tego co pisałeś, że pisał Suworow, w działaniach sowieckich totalny chaos - tu buty, tam żołnierze. Nie wygląda to na działania planowe.
Cytuj
Doprawdy, aż rzygać się chce, gdy czytam o „wybitnym znawcy tematu” Aleksandrze Czubarianie, o Stalinie, który „bał się wojny” itd. Nawiasem, o lękliwym Stalinie pisał Żukow.
Nie łączyłbym opinii o historykach, z ich argumentami. Czy jak w wypadku Żukowa - świadkami.
Opinii, ze Stalin obawiał się wojny w tym momencie (lato 41) jest znacznie więcej i nie tylko radzieckich.
Cytuj
Za przeproszeniem, livie: mam wrażenie, że czerpiesz wiedzę o koncepcji Suworowa nie z jego książek, tylko z artykułów podobnych do zalinkowanego.
To prawda, czerpię wiedzę z różnych omówień, ale też z Twoich relacji. Masz się za niewiarygodnego?  ;)
Cytuj
Może byś tak przeczytał, a?
Nie mam takich planów - czyli może i przeczytam.  :)
Cytuj
Żeby nie było tak jak w słynnej wypowiedzi z lat 60. – „Pasternaka nie czytałem, ale potępiam”.
Przecież ja nie potępiam Suworowa, może nawet jest wręcz przeciwnie. Dyskutujemy tylko o jednej z jego tez którą mam za słabo popartą źródłami. Do tego nie trzeba czytać całości jego książek. Wystarczy znać argumenty wielokrotnie podawane w omówieniach i źródła na które się powołuje. Oraz źródła które omija lub ich zwyczajnie nie ma - a być powinny przy takim planowaniu.
Wiec gdybym miał użyć sformułowania które oddaje mój stan - to dyskutowana teza (powtórzę, bo może źle zrozumiałem - Stalin zaplanował wojnę ofensywną na lato 1941, a Hitler, który się tego domyślił, w naprędce i pod presją zdarzeń, czyli nieprzygotowany, zaatakował odrobinę tylko uprzedzając wroga) jest niedostatecznie poparta argumentami.
Czy to choć zbliża się do "potępienia"?
Cytuj
Stalin nie był skostniałym biurokratą. Był przestępcą, mafiozi. Skoro natarcie nie nastąpiło 15 czerwca, znaczy zgody Stalina nie było, a data z nieznanych powodów została przeniesiona. Idzie przecież o czwartym wariancie, a było ich co najmniej 5.
O! Czyżbyś się ze mną zgodził?  ;D
Przecież cały czas to sugeruję - planowano coś tam, pobieżnie i bez szczegółów - ale zgody Stalina na atak nie było. Jak nie było w czerwcu, to nie mogło być i w lipcu bo taką wojnę się jednak "planuje co do drobiazgu" i z tego wychodzą tysiące szczegółowych dokumentów dla każdego odcinka - a nie jeden MP-41 na kilku stronach.
Nie da się zacząć takiej wojny z dnia na dzień.
Cytuj
Nie do końca zrozumiałem – 10% wojsk brali udział w operacji, czy tyle potrzebował do okupacji kraju?
O ile zrozumiałem - do samej operacji.
 Jugosławii nie trzeba było zbyt okupować Niemcami, to strefa włoska jeszcze od I wojny światowej. Poza tym wystarczyło dobrze rozegrać tamtejsze konflikty narodowe, co po części uczyniono.
Cytuj
Powoli, drogi livie, powolutku ;)
Racja. Mea culpa. Aresztowano ich po ataku - ale odsunięto z dowodzenia jeszcze przed. Weźmy tego Proskurowa
Tuż przed atakiem Niemiec na ZSRR, 22 czerwca 1941 został odwołany z tego stanowiska pod zarzutem awaryjności w podległych mu pułkach i objął dowództwo sił powietrznych 7 Armii, skoncentrowanej w Karelii.
Ten drugi - Rygaczow
12 IV 1941 usunięty ze stanowiska i skierowany na studia do Akademii Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych ZSRR im. K. Woroszyłowa w Moskwie. 
Wygląda na zesłanie - jeden do Karelii, drugi na podszkolenie. Nie zmienia to istoty zarzutu. Kluczowa w ofensywie broń lotnicza, tuż przed domniemanym atakiem okazała się "wydmuszką".
Jeszcze raz podkreślę czynnik ludzki - sama ilość to nie wszystko.
Cytuj
Sołonin wygłasza tak kategoryczne sądy. Czy ma monopol na prawdę historyczną?
Nikt nie ma.
Ani Sołonin, ani Suworow.
Jeśli już, największy monopol mają źródła - a i tak samo pojęcie "prawdy historycznej" jest bliższe filozofii. Przynajmniej w tych wyższych uogólniających wymiarach. Wszak to już interpretacja.
Cytuj
Uff...niełatwa to robota... :)
;D ;D Ej tam...
« Ostatnia zmiana: Luty 23, 2019, 03:43:59 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 487
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #168 dnia: Luty 27, 2019, 11:57:13 pm »
A tu mroźna i słoneczna zima wróciła, ale to do jutra tylko - wczoraj na tym zimnoniebieskim tle widziałem czarny klucz - gęsi lub żurawi. Wiosna idzie, czy raczej leci...
Suuper! :))
Na żurawi chyba nieco za wcześnie, nie?

Cytuj
Taa, Hitler był niekonsekwentny wobec własnych planów. Zatrzymanie ofensywy na Moskwę i atak na Kijów mam za jeden z większych błędów.
Udzielam głosu Wiktorowi Suworowi:

Zwróćmy uwagę na następującą okoliczność - Hitler się wahał [w sierpniu 41 – LA]: uderzyć na Moskwę, czy na Kijów? Oba warianty były rownie kuszące. Z jednej strony Moskwa, bezbronna, w odległości zaledwie 300 kilometrow. Z drugiej strony, jeżeli zawrócić pod Kijów, można bez większego wysiłku rozbić milionowe zgrupowanie wojsk radzieckich. Co zatem wybrać?
Warto zauważyć, że oba rozwiązania były w równym stopniu skazane na porażkę.
(Cień zwycięstwa)

...W tych warunkach skok na Moskwę był skokiem do potrzasku. Gdyby Hitler poszedł na Moskwę, pozostawiając odsłonięte flanki, i przegrał, to uratowani z pogromu hitlerowcy powiedzieliby później: a przecież radziliśmy iść na Kijów, zająć Ukrainę.
Hitler poszedł na Kijów, zajął Ukrainę... i przegrał. Niedobici hitlerowcy mówią: a przecież radziliśmy iść na Moskwę.
Ą tymczasem Hitler nie miał żadnego wyboru. I sami hitlerowcy rozumieli to doskonale. Generał pułkownik Halder, zapis w dzienniku z 7 sierpnia 1941 roku: ”Problem Moskwa czy Ukraina lub Moskwa i Ukraina, musi być rozstrzygnięty na rzecz tego drugiego. Musimy tak postąpić, gdyż inaczej nie doprowadzimy przed jesienią do wyschnięcia źródła sił nieprzyjaciela”. [F. Halder, Dziennik wojenny, t. 3, s. 2O9]
Jest już sierpień. Do września pozostały trzy tygodnie. Już samo pytanie w sierpniu o to, dokąd iść – świadczy o całkowitej porażce niemieckiej strategii. Jeżeli wojska pójdą na Moskwę, to przed porą deszczową nie zajmą Ukrainy i wtedy będą musiały o nią walczyć jesienią i zimą. Jeżeli ruszą na Ukrainę, to przed jesiennymi deszczami nie zajmą Moskwy. Wtedy walki o Moskwę przypadną na jesień i zimę. Cokolwiek Niemcy by wybrali, nie udałoby im się uniknąć błota, mrozu i śniegu. Wojna w obu tych wypadkach stawała się przewlekła, bez perspektyw na zwycięstwo Niemtec. A przecież należało jeszcze zdobyc Leningrad. I Krymu nie można było pozostawić Sta1inowi. Krym to bazy radzieckiego lotnictwa bombowego dalekiego zasięgu zagrażające przemysłowi naftowemu Rumunii. Hitler dobrze to rozumiał.
(Samobójstwo)


I jeszcze mały fragmencik jako dodatek:

Historycy od dawna wiodą spór, co Hitler powinien był uczynić na początku września 1941 roku: wykonać grupą pancerną Guderiana manewr oskrzydlający Kijów, czy też pchnąć ją wprost na Moskwę. Dziwią mnie te rozważania: skoro grupa pancerna liczyła jedną czwartą stanu podstawowego, to nie należało myśleć o Kijowie ani o Moskwie, tylko wycofać ją celem przeformowania i uzupełnienia, a w jej miejsce wprowadzić do działań bojowych świeże pancerne dywizje, korpusy i grupy.
Ale Hitler nie zatroszczył się o to w porę.
A Stalin - owszem.
(Dzień M)


 Czy masz do tych fragmentów jakiekolwiek zastrzeżenia lub uwagi krytyczne, livie?

Cytuj
Natomiast jedno to sprzęt, a drugie to wyszkoleni ludzie którzy go obsługują. Co po samolotach jeśli nie ma dobrych pilotów?
Właśnie ta mysł jest lejtmotywem utworów Marka Sołonina. Czynnik ludzki.
Hm...nie do końca się zgadzam. Wszystko zależy od koncepcji przyszłej wojny. Stalin położył nacisk nie na jakość szkolenia pilotów, lecz na ich ilość.

Plan był prosty: zagwarantować sobie przewagę w powietrzu poprzez niespodziewany atak i unicestwienie niemieckich samolotów na ziemi, zanim te zdążą wystartować ze swoich lotnisk. Do takich akcji niepotrzebna jest wyższa sztuka pilotażu, wystarczy mieć odpowiednio dużo samolotów i znienacka zrzucić jak najwięcej bomb na bazy nieprzyjacielskich myśliwów i bombowców, na rnagazyny paliwa i amunicji, na punkty łącznościi dowodzenia. Zakładano, że po zadaniu takich zniszczen siłom powietrznym nieprzyjaciela, walki w powietrzu zostaną po prostu uniemożliwione.
Wtedy to właśnie zdobyło popularność słynne hasło generała porucznika WWS Pawła Ryczagowa: ,,Nie będziemy się zajmować figurami!''. To ozlaczało, że nie będziemy uczyć młodych lotników sztuki wyższego pilotażu ani walki w powietrzu, tylko w ramach trzymiesięcznego szkolenia przygotujemy dziesiątki tysięcy pilotów do realizacji programu „start-lądowanie”.


A poza tym, w drugiej połowie, a tym bardziej w końcu wojny chyba byli dobrzy piloci? Bądź co bądź udało się jakoś zdobyć przewagę nad Luftwaffe i odnieść zwycięstwo w wojnie powietrznej?

Cytuj
Mam wrażenie, że cytowana przez Ciebie lista dotyczy okresu z całej wojny.
Dokładnie tak.

Cytuj
Artykuł w gazecie jest artykułem w gazecie - ma z definicji naturę propagandową i jest kierowany do "szerokich mas", a "Prawda" jest tu tylko szczególnym przypadkiem. Więc między tym co powiedział Mołotow, a co napisano w Prawdzie że powiedział Mołotow zieje przepaść nieufności (mojej).
I do gadki Mołotowa, i do relacji Prawdy - dla jasności.
:D
Trudno nie zgodzić się z Tobą. Wierzyć komunistom chyba nie opłaca się. Niech ich diabli...

Cytuj
Takie dokumenty powinny być w archiwach niemieckich i radzieckich (jak tajny dodatek R-M znaleziony cudownym sposobem w radzieckich archiwach coś około 1990 na polecenie Jelcyna). Niemieckie archiwa w sporej części przejęli Amerykanie. Była zimna wojna, jaki mieli powód by to utajnić?
Nie wiem, livie. Możemy trochę pospekulować: oryginały noty zostały wręczone towarzyszom radzieckim, a zatem z pewnością zginęły na zawsze.
Nie ulega jednak wątpliwości, skrupulatni hitlerowcy zachowali kopie. Gdzie mogli je przechowywać? Najprawdopodobniej w resorcie Ribbentropa, w archiwum Ministerstwa Spraw Zagranicznych (Auswärtiges Amt) Rzeszy. Gdzież jeszcze?
A należy pamiętać, że siedziba MSZ w Berlinie, przy Wilhelmstraße, 75/76 znalazła się po wojnie w radzieckiej strefie okupacyjnej.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article122017508/Joschka-Fischers-Rache-am-Auswaertigen-Amt.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelmstraße_(Berlin-Mitte)
Wobec powyższego, jak Ty sądzisz, do czyich rąk dostały się archiwa ministerialne? ;)

Cytuj
...archiwa jak rękopisy... nie płoną - kto to napisał...  ;)
Niestety, płoną.

Główny zarzut: może wszystko w moich książkach jest poprawne, tylko że nie możemy znaleźć dokumentów potwierdzających. Po prostu: a gdzie dokument?
Odpowiadam: na rozkaz generała pułkownika Wolkogonowa dopiero 13 kwietnia 1990 w Instytucie Historii Wojskowości spalono 7 ton dokumentów wojskowych z 1941 roku. Dopiero 10 czerwca 1991 w Sztabie Generalnym Sił Zbrojnych ZSRR spłonęło 5 ton dokumentów należących do tego samego okresu. Uzasadnienie: Nie ma miejsca do przechowywania. Pół wieku było gdzie, a potem nagle nie wystarczyło miejsca./.../
Ale dokumenty płonęły nie tylko pod koniec komunistycznego raju.
Aleksander Nikołajewicz Jakowlew, były członek Biura Politycznego, udzielił wyczerpującej odpowiedzi na pytanie, gdzie znaleźć dokument potwierdzający: „Nie ma nic do odtajnienia - nie ma już żadnych dokumentów. Obawiam się, że wszystko zostało już zniszczone. W 41 przez kilka dni palono dokumenty na Kremlu. A tak na marginesie, w 91 również”. („Westi”, 5 października 2000).
[„Ostatnia republika-2. Święta rzecz”. Tłum. moje – LA]


Cytuj
O czym współcześnie a boleśnie przekonało się u nas kilku robiących za "świętych" i mam wrażenie że to tylko czubek kolejki.
O co chodzi? Kogo masz na myśli?

Cytuj
Nie strasz - latem wybieram się na wycieczkę do Lwowa. Musi być u Was spokój - zrozumiano?!!!  8)
:))
Tak jest, zrozumiano!
Według rozkazu, Panie jenerale! :)
Z góry - miłego pobytu na Ukrainie, livie :)

Cytuj
To chyba w XIX wieku   
Francuzi dobitnie się o tym przekonali.
Zapory przeciwczołgowe – w XIX wieku? Hm...
Poza tym, doświadczenie z wieku XX, z I Wojny światowej naocznie udowadnia, że należycie zbudowana, wielostrefowa  fortyfikacja polowa jest praktycznie nie do przebicia. W każdym razie uniemożliwia wojnę błyskawiczną, Blitzkrieg. A długotrwała wojna jest Niemcom przeciwwskazana.
Stalin, oczywiście, rozumie to, co zrozumiał nawet ekscesarz Wilhelm: że prowadząc długotrwałą wojnę Hitler zmierza wprost ku straszliwej katastrofie.
Lew Trocki, 11 września 1939 roku
(Biuletyn Opozycji, №79-80, s.18)


Cytuj
nawet z tego co pisałeś, że pisał Suworow, w działaniach sowieckich totalny chaos - tu buty, tam żołnierze. Nie wygląda to na działania planowe.
Och, livie, to nie oznaki chaosu. Wręcz odwrotnie, plan mobilizacji działa jak werk zegarka. Buty (a także broń, amunicja i cały ekwipunek) już na granicy, a żołnieże nadejdą w ostatniej chwili, zmienią obuwie – i naprzód marsz, Europa czeka na wyzwolenie spod brunatnej dżumy 8)

Cytuj
Opinii, ze Stalin obawiał się wojny w tym momencie (lato 41) jest znacznie więcej i nie tylko radzieckich.
Za przeproszeniem, opinia opinią, a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza? Takich jak Żukow? Wydedukowali? Na jakich podstawach oparta ta opinia?

Cytuj
Czy to choć zbliża się do "potępienia"?
No dobrze, zgadzam się, wyraz „potępiać” tu chyba niewłaściwy. Cofam wypowiedziane słowa :)

Cytuj
O! Czyżbyś się ze mną zgodził?  ;D
Przecież cały czas to sugeruję - planowano coś tam, pobieżnie i bez szczegółów - ale zgody Stalina na atak nie było. Jak nie było w czerwcu, to nie mogło być i w lipcu bo taką wojnę się jednak "planuje co do drobiazgu" i z tego wychodzą tysiące szczegółowych dokumentów dla każdego odcinka - a nie jeden MP-41 na kilku stronach.
Nie da się zacząć takiej wojny z dnia na dzień.
Miałem na myśli, że data uderzenia mogła zostać przeniesiona na parę tygodni. Ale bynajmniej nie na rok. Sądzę, iż dowództwo dysponuje taką „swobodą działań” i może dostosować plan ataku do niewielkich zmian. To przecież nie wystrzelenie rakiety na orbitę geostacjonarną z dokładnością do ułamka sekundy :)
Atak zgodnie z Barbarossą, dajmy na to, też został kilkakrotnie przeniesiony. I – niczego, diabli go nie wzięli ;)

Cytuj
Racja. Mea culpa. Aresztowano ich po ataku - ale odsunięto z dowodzenia jeszcze przed. Weźmy tego Proskurowa
Tuż przed atakiem Niemiec na ZSRR, 22 czerwca 1941 został odwołany z tego stanowiska pod zarzutem awaryjności w podległych mu pułkach i objął dowództwo sił powietrznych 7 Armii, skoncentrowanej w Karelii.
Zaczekaj...nic nie zrozumiałem. Atak rozpoczął się, jak wiadomo, 22 czerwca o trzeciej nad ranem. Kiedyż to został odwołany „tuż przed atakiem”? Nocą, w okresie czasu pomiędzy 00:00 a 03:00? Hm-mm...

Cytuj
Nikt nie ma.
Ani Sołonin, ani Suworow.
Nie sposób się z tym nie zgodzić :)

Cytuj
Jeśli już, największy monopol mają źródła
Dyskusyjne, moim zdaniem. Źródła mogą ulec sfałszowaniu. Albo, dajmy na to, w oderwaniu od innych źródeł być nieprawidłowo interpretowane.
Największy „monopol”, wg mnie, mają fakty. I logika. Zarówno powszechne znane wydarzenia historyczne, jak i drobne, drobniutkie fakciki. Jak te buty naprzykład. Na podstawie takich faktów historyk-analityk potrafi odtworzyć, zrekonstruować szereg wydarzeń, przyczyny i skutki ukazania się owego faktu. Czyli cały obraz historyczny. Tak jak paleontolog odtwarza wygląd zewnętrzny dynozaura, mając do dyspozycji jedną kość.
Na tym właśnie polega metoda Suworowa. On nie jest historykiem w ścisłym tego słowa znaczeniu. On z zawodu wywiadowiec-analityk. I używa tej metody wywiadowczo-analitycznej w dziedzinie historii. Jak na mój gust, dość skutecznie. Mi się podoba. A Tobie, livie? ;)

Ufff... wolałbym drwa rąbać...albo być konduktorem w tramwaju...
Kto to napisał? ;)
« Ostatnia zmiana: Luty 28, 2019, 12:10:50 am wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4339
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #169 dnia: Marzec 03, 2019, 08:18:42 pm »
Śnieg zniknął jakby roztopiony... co przewalać? Z czego lepić nowe bałwany?  ;)
Cytuj
Na żurawi chyba nieco za wcześnie, nie?
Akurat - "w lutym żurawie, w marcu bociany" !!!
Brzmi jak hasło z reklamy, można by skończyć... a w grudniu narodziny.
O, w marcu też rocznica zejścia jednego g.ssimusa a zarazpotem Dzień Kobiet. To już lepiej niech te żurawie...
https://niezalezna.pl/260894-biebrzanski-park-narodowy-wiosenne-przeloty-ptakow
Cytuj
Czy masz do tych fragmentów jakiekolwiek zastrzeżenia lub uwagi krytyczne, livie?
Mogę mieć - za dużo gdybania i niepewnych założeń. Fakt zaś jest taki, że przy wszystkich słabościach armia niemiecka doszła do Moskwy na odległość wzrokową i o mały figiel jej nie zdobyła.
I jakoś nie dało się zauważyć przygniatającej przewagi sowieckiej w ludziach samolotach i czołgach. Za to widać było setki tysięcy sowietów przechodzących na stronę Niemców.
Gdyby Hitler zdobył Moskwę, już nawet nie mówię,  gdyby wyeliminował Stalina - mogło się zdarzyć wszystko, łącznie z błyskawicznym rozpadem imperium. Totalitaryzmy tak mają, bez centrali się rozsypują.
Oczywiście, teraz ja gdybam...
Koncepcja Suworowa, oczywiście jest logiczna - ale w ramach tych informacji, które on wykorzystał. Pomijam relacje sprzeczne, ale główny zarzut to braki.
Posługując się porównaniem kryminalnym - jest plama krwi, jest strzęp ubioru, a nawet obok leży nóż -  wniosek logiczny; doszło do morderstwa.
Otóż jest to wniosek nieuprawniony, do momentu znalezienia denata to tylko jeden z wielu wariantów, a zauważone ślady można zinterpretować na 100 innych sposobów.
Tym brakującym denatem w narracji Suworowa są setki a może tysiace dokumentów które składają się na plan inwazji, setki ludzi mających rozkazy dla każdego odcineczka na froncie co trzeba zrobić, a na tydzień dwa przed już nie setki a tysiace. Otóż, tego nie ma.
Wytłumaczenie, że spalono wszystko jest bardzo wygodne, ale tak wytłumaczyć można wszystkie braki.
Mojego trupa z przykładu też można by rozpuścić w kwasie. Ale bez niego hipoteza zostanie tylko hipotezą. Nie można brać jej za pewnik.
Sugestywność narracji nie powinna zastępować faktów - a Suworow jest bardzo sugestywny.
Cytuj
Czynnik ludzki.
Hm...nie do końca się zgadzam. Wszystko zależy od koncepcji przyszłej wojny.
Ale z tego co piszesz oznacza, że sowieci mieli samoloty i inny sprzęt do jednorazowego użytku  ;D
Czynnik ludzi jest kluczowy.
Ileż to sprzętu mniej niż Niemcy mieli Francuzi w 40 roku?
Cytuj
,,Nie będziemy się zajmować figurami!''. To ozlaczało, że nie będziemy uczyć młodych lotników sztuki wyższego pilotażu ani walki w powietrzu, tylko w ramach trzymiesięcznego szkolenia przygotujemy dziesiątki tysięcy pilotów do realizacji programu „start-lądowanie”.
To już nie dziwię się, że Stalin odwołał całą wierchuszkę lotnictwa.
Cytuj
A poza tym, w drugiej połowie, a tym bardziej w końcu wojny chyba byli dobrzy piloci?
Taa, ci co przeżyli nauczyli się pilotować  :)
Cytuj
Wobec powyższego, jak Ty sądzisz, do czyich rąk dostały się archiwa ministerialne? ;)
Pojęcia nie mam - może tu?
*Mikrofilmy Aleksandryjskie - powyższą nazwą  obejmujemy mikrofilmowe kopie dokumentów niemieckich (głównie III Rzeszy). które w końcu II wojny światowej przejęli Amerykanie. Podczas blokady Berlina przerzucono je drogą lotniczą do Anglii, a później przewieziono do USA. W 1953 r. trafiły do Alexandrii koło Waszyngtonu. gdzie były opracowane i mikrofilmowane (stąd nazwa Mikrofilmy Aleksandryjskie). Zbiór liczy około 75 tysięcy rolek mikrofilmów do który sporządzone są przewodniki.
https://www.archiwa.gov.pl/pl/3143-nowe-rodla-do-historii-ii-wojny-wiatowej-w-zbiorach-pastwowych-
Jednak może być jak piszesz. Papierów nie ma. Zaginęły.
Ale powinni być świadkowie, maszynistki, sekretarki, urzędnicy etc. Jestem zdziwiony ciszą nad "tematem".
Może z czasem coś więcej się wyjaśni?
Cytuj
Niestety, płoną.
https://www.youtube.com/watch?v=st0h3416PsM
 8)
Jednak tutejsze doświadczenie uczy, ze mimo iż teoretycznie zniszczone to są; w odpisach, kopiach w dziwnych miejscach a zwłaszcza sprywatyzowane przez tych co mieli zniszczyć ale uznali (słusznie), że mogą być alibi lub środkiem płatniczym.
Cytuj
O co chodzi? Kogo masz na myśli?
Ech, dużo by o tym pisać... tak wymigał się Gall Anonim w temacie pewnego historycznego, średniowiecznego mordu z wysokimi czynnikami w tle.
Zresztą, nie miejsce.
Cytuj
Zapory przeciwczołgowe – w XIX wieku? Hm...
Tak napisałem???  ;D
No, już Leonardo de fał szkicował taki wał...  :D
Tym niemniej resztę podtrzymuję.
Cytuj
Poza tym, doświadczenie z wieku XX, z I Wojny światowej naocznie udowadnia, że należycie zbudowana, wielostrefowa  fortyfikacja polowa jest praktycznie nie do przebicia.
doświadczenie uczy, że sztabowcy są znakomicie przygotowani do wojny wedle reguł z ostatnio toczonej. tymczasem każda następna niesie elementy niespodzianki. W drugiej były to szturmowe samoloty i czołgi.
Poza tym- po co przebijać?
Czy Niemcy przebijali linię Maginota? Obeszli. A to klasyczny przykład - najnowocześniejszej, jak z powieści s-f. i co to dało?
http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=bitwa_linia_maginota
Jeszcze Czechosłowacja miała... ot, kraje sukcesu wojennego :)
Cytuj
już na granicy, a żołnieże nadejdą w ostatniej chwili, zmienią obuwie – i naprzód marsz,
A to plan - żołnierze mają dojść do butów..  :) W dalszej części planu powinni znaleźć karabiny.
To chyba był jednostkowy przykład z tym składowiskiem butów. Tylko z tego miejsca miał wyjść atak (w butach)?
Przy takim planowaniu, samo pokonanie Niemców to już pikuś.  ;)
Cytuj
Za przeproszeniem, opinia opinią, a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza? Takich jak Żukow? Wydedukowali? Na jakich podstawach oparta ta opinia?
Z zachowania się, z wydawanych poleceń... a relacje bliskich są jednoznaczne?
Cytuj
Miałem na myśli, że data uderzenia mogła zostać przeniesiona na parę tygodni. Ale bynajmniej nie na rok.
Czyli jednak jest spór, a już miałem nadzieję ..  :)
Cytuj
To przecież nie wystrzelenie rakiety na orbitę geostacjonarną z dokładnością do ułamka sekundy :)
Myślę, że znacznie gorzej - rakieta jest jedna, a tu tysiące pododdziałów, które muszą zostać wyposażone, podprowadzone z koszar na stanowiska wyjściowe i dostać precyzyjny komunikat stosownie wcześniej. Odpalenie rakiety, przy skutecznym odpaleniu frontu wojennego to... znów pikuś?  ???
E, niech będzie ten pikuś, jak to w poradni...
https://sjp.pl/piku%C5%9B
Cytuj
Zaczekaj...nic nie zrozumiałem. Atak rozpoczął się, jak wiadomo, 22 czerwca o trzeciej nad ranem. Kiedyż to został odwołany „tuż przed atakiem”? Nocą, w okresie czasu pomiędzy 00:00 a 03:00? Hm-mm...
Też nie zrozumiałem, ale gdyby odwołano go tuż po ataku, byłoby jeszcze gorzej. Za to kilka dni później...to już kozioł ofiarny?
Cytuj
Dyskusyjne, moim zdaniem. Źródła mogą ulec sfałszowaniu.
Nie sądzę - nauka historyczna ma stosowne (i nowoczesne) narzędzia by każde fałszerstwo zdemaskować.
Cytuj
. Albo, dajmy na to, w oderwaniu od innych źródeł być nieprawidłowo interpretowane.
A to jak najbardziej. Dlatego tak ważne jest krytyczne podejście i swoboda dyskusji.
Cytuj
Tak jak paleontolog odtwarza wygląd zewnętrzny dynozaura, mając do dyspozycji jedną kość.
Chyba nie zawsze udatnie  :)
Cytuj
. Mi się podoba. A Tobie, livie? ;)
Podoba, bo możemy sobie o tym porozmawiać - ale to nie znaczy, że ma rację. Jeden odkryty w cudowny sposób dokument, może jego teorię posłać do piachu.
Ja już pisałem - jest zbyt wiele luk.
Cytuj
On nie jest historykiem w ścisłym tego słowa znaczeniu. On z zawodu wywiadowiec-analityk. I używa tej metody wywiadowczo-analitycznej w dziedzinie historii.
Otóż to.  :)
Sierść mi się naelektryzowała od klepania pazurem w klawisze - kończę.
Kot Behemot
« Ostatnia zmiana: Marzec 03, 2019, 08:20:35 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 487
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #170 dnia: Marzec 09, 2019, 10:21:08 pm »
O, w marcu też rocznica zejścia jednego g.ssimusa
O, właśnie! :)
Całkowicie zapomniałem o uroczystym dniu 5 marca, kiedy Naczelny Wódz nie zniósł trudności oddechu Cheyne’a-Stokesa ;)

Nawiasem mówjąc, istnieje taka historyjka. Rosyjski naukowiec Jurij Gastew, ofiara represji stalinowskich, w roku 1975 napisał bardzo złożoną i wysoce wyspecjalizowaną, czysto matematyczną monografię pod tytułem "Homomorfizmy i modele: logiko-algebraiczne aspekty modelowania". W rozdziale wstępnym, wyrażając wdzięczność wielu kolegom, którzy zainspirowali autora do tej pracy, nie zapomniał wyrazić szczególnej wdzięczności profesorom Cheyne’owi i Stokesu, „bez których pomocy ta książka nigdy nie ujrzałaby światła dziennego”.
Lista bibliograficzna do monografii Gastewa składa się z 232 odsyłaczy, między którymi znajduje się i taki:

55. J. Cheyne and J. Stokes. «The breath of the death marks the rebirth of spirit». 2 Mind , March 1953.

Zuch chłopak, a?! :))

Cytuj
I jakoś nie dało się zauważyć przygniatającej przewagi sowieckiej w ludziach samolotach i czołgach. Za to widać było setki tysięcy sowietów przechodzących na stronę Niemców.
Tak jest, livie. Nie dało się zauważyć. Prawdą jest też, że setki tysięcy, a może miliony dobrowolnie przechodzili na stronę Niemców i walczyli z bronią w ręku przeciwko sowietom.
Wojska okręgów zachodnich utraciły praktycznie cały sprzęt techniczny i ciężkie uzbrojenie. Do 6–9 lipca Front Północno–Zachodni, Zachodni i Południowo–Zachodni straciły 11,7 tysiąca czołgów, 19 tysięcy dział i moździerzy, ponad milion sztuk broni strzeleckiej. Szczególnie ciężkie, praktycznie nieodwracalne straty poniosły wojska pancerne. Już 15 lipca 1941 roku resztki korpusów zmechanizowanych zostały oficjalnie rozformowane.
M. Sołonin, „23 czerwca – Dzień M”


Dodam jeszcze: do października 41 odpowiednio 15,5 tys. czołgów, 67 tys. dział i moździerzy, 3,8 mln. sztuk broni strzeleckiej.
Czerwonoarmiści po prostu rzucali broń i udawali się do ucieczki albo też poddawali się Niemcom.
Pytanie: dlaczego tak się stało?
Jaka była przyczyna tej niezrównanej ucieczki? Są tylko dwie odpowiedzi. Jedna jest taka, że 22 czerwca 1941 cały naród rosyjski nagle zamienił się w stado tchórzy./.../
Innym wyjaśnieniem jest to, że żołnierze porzucili broń, ponieważ nienawidzili Stalina, a ich ucieczka była prawdziwym referendum. Referendum na temat tego, jak Rosjanie naprawdę odnoszą się do krwawego kata, który odebrał im wolność, własność i życie.
Stalin był świetnym psychologiem, słusznie obliczył, że jeśli uczynić z ludzi niewolników, a następnie rzucić ich na wroga, to ci niewolnicy będą zabijać i rabować, chcąc „wyładować” własne niewolnictwo na przeciwniku. Jest to normalna reakcja człowieka wdeptanego w niewolnictwo. Stalin zapomniał przemyśleć, co by się stało, gdyby niewolnicy musieli się bronić. Odpowiedź brzmi: niewolnicy powstaną.
Julija Łatynina, audycja radiowa „Kod dostępu”, 8 maja 2010 (tłum. moje – LA)
https://echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/


Która odpowiedź, wg Ciebie, jest słuszniejsza?

Cytuj
Gdyby Hitler zdobył Moskwę, już nawet nie mówię,  gdyby wyeliminował Stalina - mogło się zdarzyć wszystko, łącznie z błyskawicznym rozpadem imperium. Totalitaryzmy tak mają, bez centrali się rozsypują.
Oczywiście, teraz ja gdybam...
Hm...mogło, oczywiście.
Chociaż, moim zdaniem, przyczyną porażki Hitlera była bynajmniej nie klęska wojenna pod Moskwą lub gdzie indziej, lecz własna głupota.
Teraz moja kolej „gdybać” :) . Gdyby Adi nie uprawiał terroru na okupowanych terytoriach, nie rozstrzeliwał i nie wieszał, nie palił wsi, a zamiast tego skasował kołchozy i oddał chłopom ziemię, miałby o wiele więcej zwolenników wśród obywateli Związku. Wówczas na zapleczu ZSRR mogłoby wybuchnąć powstanie antykomunistyczne, żołnierze na froncie odstrzeliwaliby komisarów jak wściekłych psów, a na stronę Niemców przechodziłyby nie setki tyśięcy, a miliony i dziesiątki milionów Rosjan. I wtedy już żaden Stalin nie zmusiłby ludność do walki za komunę.
Taa, tryb przypuszczający...

Jednym słowem,
Aby zwyciężyć, Hitler powinien był w którymś momencie pójść po rozum do głowy: zatuszować rasistowską ideologię swego reżimu i uwypuklić jego główne założenie: socjalizm; walczyć nie z narodem rosyjskim, ale z bolszewizmem, zabiegać jeśli nie o sojusz z Zachodem, to przynajmniej o jego neutralność, a przede wszystkim nauczyć się od Stalina nie tylko budowania obozow koncentracyjnych, ale również zręcznego maskowania swych zamiarow postępową retoryką.
Eduard Kuzniecow, dysydent. Przemówienie w Palais de Congrès de Paris, 2 października 1985.


Cytuj
Tym brakującym denatem w narracji Suworowa są setki a może tysiace dokumentów które składają się na plan inwazji, setki ludzi mających rozkazy dla każdego odcineczka na froncie co trzeba zrobić, a na tydzień dwa przed już nie setki a tysiace. Otóż, tego nie ma.
Cóż, pozostaje mi tylko powinszować Sowietom. Podobno udało się oszukać cały świat co do ich  zamiarów w 41. Zbrodnia wieku nie odbyła się, a wszelkie poszlaki i ślady jej przygotowywania zostały starannie zatarte. „Grzebcie, nie znajdziecie!”, jak mawiał wielki Żukow :)

Tym niemniej, niedowiedziona wina to nie to samo co dowiedziona niewinność.

A co dotyczy dokumentów, planów i rozkazów, to owszem, były.
Według świadectwa marszałka Rokossowskiego [K. Rokossowski, ,,Źołnierski obowiązek'', Warszawa 1973, s.37] kazdy radziecki dowódca przechowywał w swoim sejfie „ściśle tajną kopertę operacyjną” - czerwony pakiet oznaczony literą „M”. Można go było otwotzyć tylko na rozkaz przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych (do 5 maja 1941 - W. Mołotow) albo ludowego komisarza obrony ZSRR (marszałek S. Timoszenko). /.../
Jednak kiedy nastał dzień 22 czerwca, Stalin nie wydał rozkazu otwarcia kopert. Rokossowski opisuje, że niektórzy dowódcy robili to na własną odpowiedzialność, choć za samowolne otwarcie czerwonej koperty groził sąd polowy i rozstrzelanie (paragraf 58: niesubordynacja). W środku nie było niczego, co mogłoby mieć jakiekolwiek znaczerlie obronne. „Mieliśmy, naturalnie, precyzyjne plany i instrukcje, co należy robić w Dniu M. Wszystko było rozpisane co do minuty i w najdrobniejszych szczegółach. [...] Plany były. Ale, niestety, nie było w nich mowy o tym, co robić, gdy nieprzyjaciel niespodziewanie przejdzie do natarcia". [„Wojenno-Istoriczeskij Żurnał”, nr 9/1965, str. 84]
(Lodołamacz)


Cytuj
Wytłumaczenie, że spalono wszystko jest bardzo wygodne, ale tak wytłumaczyć można wszystkie braki.
Mojego trupa z przykładu też można by rozpuścić w kwasie. Ale bez niego hipoteza zostanie tylko hipotezą. Nie można brać jej za pewnik.
Och, zlituj się nade mną, livie :(
Nawet nie chcę słyszeć o Twoim trupie. Niech będzie trup nieznanego obywatela N :)

A więc: znaczy, Twoim zdaniem, „nie ma trupa – nie ma zbrodni”? Znaczy, wystarczy przemyślnie ukryć zwłoki albo w ogóle je unicestwić, żeby na pewno uniknąć odpowiedzialności za popełnione morderstwo? Hmm...niczego sobie, sprawiedliwość. A motywy? A poszlaki? A zeznania świadków? A ekspertyza kryminalistyczna? A qui prodest? ;)

Cytuj
Ale z tego co piszesz oznacza, że sowieci mieli samoloty i inny sprzęt do jednorazowego użytku
A jakże? I ludzi też – do jednorazowego. Dlaczego właśnie nie? Byleby ten „jeden raz” okazał sie skuteczny i wystarczający.

Cytuj
Czynnik ludzi jest kluczowy.
Trudno się nie zgodzić. Na razie czytam Sołonina, i muszę powiedzieć, on jest dość sugestywny, gdy konsekwentnie udowadnia tę tezę.

Cytuj
,,Nie będziemy się zajmować figurami!''. To ozlaczało, że nie będziemy uczyć młodych lotników sztuki wyższego pilotażu ani walki w powietrzu, tylko w ramach trzymiesięcznego szkolenia przygotujemy dziesiątki tysięcy pilotów do realizacji programu „start-lądowanie”.
To już nie dziwię się, że Stalin odwołał całą wierchuszkę lotnictwa.
Sądzisz, odwołał z powodu niezadowalającej jakości szkolenia pilotów? I co, może coś się zmieniło po odwołaniu naczelnych? Może termin szkoleń lotników w czasie wojny uległ przedłużeniu choć o jeden tydzień? ???

Cytuj
Jednak tutejsze doświadczenie uczy, ze mimo iż teoretycznie zniszczone to są; w odpisach, kopiach w dziwnych miejscach a zwłaszcza sprywatyzowane przez tych co mieli zniszczyć ale uznali (słusznie), że mogą być alibi lub środkiem płatniczym.
Przypuszczam, że tak się właśnie stało. Przecież tekst memorandum w jakiś sposób ukazał sie w internecie? Prawdopodobnie jakiś odpis albo brulion znalazł się w prywatnych rękach i później wylądował w sieci. Ale czy historycy-zawodowcy uznają taką kopię, gdyby nawet dostała się do ich rąk, za wiarygodne źródło informacji? Przecież na odpisie lub brulionie z pewnością nie ma pieczęci i podpisów Ribbentropa i Adolfa.
Podobnie jak szczegółowy plan ataku sowieckiego „Burza” („Гроза”) został odnaleziony w archiwum, ale nie wchodzi w grę, ponieważ nie podpisany, widzisz, przez Stalina i Timoszenkę.

Cytuj
Poza tym- po co przebijać?
Czy Niemcy przebijali linię Maginota? Obeszli. A to klasyczny przykład - najnowocześniejszej, jak z powieści s-f. i co to dało?
http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=bitwa_linia_maginota
Tak, obeszli, bo wówczas była możliwość manewru omijającego przez terytorium Belgii. A jak obejść naprzykład linię Mannerheima, której flanki wspierały się o Zatokę Fińską i jezioro Ładoga? Jak obejść nieprzerwany front, linię obronną od morza do morza, gdyby taka została zbudowana w Związku?
Zresztą dlaczego „gdyby”? Linia Stalina rozciągnęła się od Bałtyku po Morze Czarne, jej długość wynosiła 1850 km. Wzmocniona przez fortyfikację polową, byłaby nie do przebicia. Ależ nie, z jakichś powodów została rozbrojona i porzucona. Z jakich?

Cytuj
A to plan - żołnierze mają dojść do butów..  :)  W dalszej części planu powinni znaleźć karabiny.
To chyba był jednostkowy przykład z tym składowiskiem butów. Tylko z tego miejsca miał wyjść atak (w butach)?
Przy takim planowaniu, samo pokonanie Niemców to już pikuś.  ;)
Ech, livie, to byłoby śmieszne, gdyby nie było takie smutne.
Sądzisz, jednostkowy przykład? Hm...

Wszyscy wiedzą od dawna, że nasza kochana ojczyzna nie rozpieszcza swoich synów. A skoro tak, to trzeba się napić. Może ostatni raz pijemy? Może przyjdzie nam walczyć o wolność bratniego narodu czechosłowackiego i stracić życie w krwawym boju z kapitalistami. No więc wznieśmy manierki za Czechosłowację, za jej miłujący wolność naród, co z utęsknieniem czeka na tę pomoc, którą od nas otrzyma. Otrzyma bezinteresownie. Przecież jesteśmy tacy dobrzy. Pomagamy zawsze i wszystkim. Każdemu, kto prosi o pomoc. A jak nie prosi, to i tak pomagamy.

Słowem, siedzimy, pijemy. Na razie nie ma rozkazu, ale każdy wie, co się święci: i my, oficerowie, i nasze żołnierzyki, i bufetowa, która dolewa nam co rusz, i staruszek, który usadowił się w kącie z kuflem piwa. Chciałby stary dołączyć do naszej kompanii i wrzucić jakieś mądre słowo, ale my mamy zakaz kontaktów z cywilami, żeby jakiś żołnierz nie wypaplał wojennych tajemnic.

No więc siedzi sobie staruszek w kącie, sączy piwko i coraz to łypie w naszą stronę, wielką ma ochotę pogadać… Nic z tego. A kiedy zbieraliśmy się do wyjścia, raptem powiedział, niby to pod nosem, ale tak, żeby wszyscy słyszeli:

– Zupełnie jak w czterdziestym pierwszym…

Nikt z nas się tego nie spodziewał. Nikt z nas nie zrozumiał, w czym rzecz. A staruszek kierował to wyraźnie do nas, więc trzeba było jakoś odpowiedzieć.

– O co ci chodzi, dziadku?
– O skrzypienie. W czerwcu czterdziestego pierwszego Armia Czerwona tutaj tak samo skrzypiała nowiutkimi butami ze skóry.

W tym momencie utraciłem spokój ducha.

Po „marszu wyzwoleńczym” do Czechosłowacji przyszło mi służyć na tych samych terenach, w Karpatach. Przyszło mi przedreptać i przejeździć całą okolicę. A przy każdej nadarzającej się sposobności pytałem staruszków, tubylców, żywych świadków: jak to było? Wielu potwierdza tę wersję: w 1941 roku, tuż przed niemiecką napaścią, Armia Czerwona w przygranicznych rejonach wymieniała buty kirzowe na skórzane. I to nie tylko na Ukrainie, ale również w Mołdawii, na Białorusi, na Litwie, w Karelii. Poza tym w 1941 roku w okolicach granicy rozładowano transporty skórzanych butów przeznaczonych dla milionów żołnierzy, których planowano przerzucić z głębi kraju.

Pod osłoną komunikatu agencji TASS z dnia 13 czerwca 1941 roku miliony żołnierzy z wewnętrznych okręgów3 ZSRR przewożono w kierunku granicy. Równocześnie w pobliżu stacji kolejowych rozładowywano miliony skórzanych buciorów.

Na przykład na stacji Żmierinka w pierwszych dniach czerwca 1941 roku skórzane buty wyładowywano z wagonów i układano w pryzmy wzdłuż torów, pod gołym niebem. Jak duża to była góra? – pytałem okolicznych mieszkańców. – A do samego nieba – odpowiadała stara chłopka. Jak piramida Cheopsa – mówił szkolny nauczyciel. W Sławucie hałda butów była po prostu duża, jak pół piramidy Cheopsa. W Zaleszczykach w maju 1941 roku do rozładunku wagonów spędzono niemal całą ludność zdolną do pracy – a niech się ludność przyucza do bezpłatnego zatrudnienia w komunizmie. Sterty butów pamiętają też starsi mieszkańcy Kowla, Baranowicz, Grodna…

Starałem się oględnie zaczynać rozmowę: co tam rozładowywali na kolei przed wojną? Czołgi – powiadają – rozładowywali, armaty, żołnierzy, zielone skrzynie, no i buty. Nie mogę powiedzieć, żeby od razu wyskakiwali z tymi butami: kiedy człowiek spędzi całe życie w cieniu stacji, to nie ma towaru, którego wcześniej lub później nie zobaczyłby na platformach czy rampach rozładunkowych. Wszystkiego nie spamiętasz. Ale jednak było coś niezwykłego, coś metafizycznego w fakcie rozładowywania butów, coś, co zwróciło ich uwagę i sprawiło, że zapamiętali to na całe życie.

Zapamiętali to z trzech powodów. Po pierwsze butów było dużo. Niewyobrażalnie dużo. Po drugie buty układano wprost na ziemi. Czasem podłożono brezent, a często nawet bez brezentu. Było w tym coś dziwnego. Po trzecie wszystkie te buty wpadły w ręce Niemców. To właśnie utkwiło im w pamięci.
(Dzień M, rozdział I,”Skrzypiące buty”)


Cytuj
Opinii, ze Stalin obawiał się wojny w tym momencie (lato 41) jest znacznie więcej i nie tylko radzieckich.
...a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza?
Z zachowania się, z wydawanych poleceń... a relacje bliskich są jednoznaczne?
No dobrze, przypuśćmy na chwilę, że latem 41 Stalin obawiał się wojny. Znaczy, był do niej wówczas nieprzygotowany, prawda? Czyli latem 41 stosunek sił wypadał na niekorzyść sowietow?

Pytanie: a co by się zmieniło za rok, w 42? Przecież pod względem tempa rozwoju, zwłaszcza w dziedzinie militarnej, Niemcy znacząco wyprzedzały sowieci. Co właśnie udowodniły nieco później. W drugiej połowie i w końcu wojny Niemcy mieli taki sprzęt, o jakim sowietom się nie śniło. Opracowali i podjęli produkcję między innymi odrzutowców Me-262, Ar-234, He-162, myśliwców rakietowych Me-163, kierowanych pocisków przeciwpancernych XT-7 Rotkäppchen, preciwlotniczych rakiet Wasserfall, nie mówjąc już o skrzydlatych V-1 i balistycznych V-2. Listę można kontynuować. Ot, „germański geniusz mroczny”...
A należy pamiętać, że to wszystko zostało stworzone w toku niszczycielskiej wojny, pod bombami aliantów. A co by osiągnęły, gdyby panował pokój?
Cóż to, Stalin nie uchwycił tendencji? Nie miał nadpotężnego wywiadu, a może był głupcem? Żywił nadzieję, że w 42 będzie mu łatwiej uporać się z Niemcami, niż w 41? Takie powątpiewające hm-mmm...


Tyle na dziś, drogi Kocie Behemocie ;)
Schluss für heute, liebe Leute :)
Idę pić herbatę :D

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9404
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #171 dnia: Marzec 12, 2019, 08:38:06 am »
moim zdaniem, przyczyną porażki Hitlera była bynajmniej nie klęska wojenna pod Moskwą lub gdzie indziej, lecz własna głupota.

Cóż, pojedynek artysty:
http://www.newyorker.com/magazine/2002/08/19/hitler-as-artist
Z naukowcem:
https://www.faber.co.uk/blog/stalin-and-his-mad-scientists/
Toczony na płaszczyźnie praktycznej zawsze wygra ten drugi. ;)

(Pomijam jakość dokonań naukowych i artyzmu ;).)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 487
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #172 dnia: Marzec 12, 2019, 10:22:03 pm »
Z naukowcem:
https://www.faber.co.uk/blog/stalin-and-his-mad-scientists/
Nieco odstępując od tematu - oto coś niecoś o pierwszym ze wspomnianych w artykule "mad scientistów", profesorze Iwanowie i jego eksperymentach krzyżowania człowieka i małpy. Nie fakt, że całkowicie nieudanych:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Echa_Przeszlosci/Echa_Przeszlosci-r2012-t13/Echa_Przeszlosci-r2012-t13-s261-283/Echa_Przeszlosci-r2012-t13-s261-283.pdf

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9404
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #173 dnia: Marzec 13, 2019, 12:29:29 pm »
[Ty się wziąłeś za Iwanowa, to ja trochę Bogdanowa przybliżę, który - poza tym, że był bolszewikiem i, jak mawiali złośliwi, "Marsjaninem" - całkiem ładnie rozwinął transfuzjologię:
https://www.researchgate.net/publication/5945246_Alexander_Bogdanov_The_Forgotten_Pioneer_of_Blood_Transfusion
A niektórzy i położenie podwalin pod cybernetykę mu przypisują:
http://www.ceptualinstitute.com/genre/jmikes.htm
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4339
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #174 dnia: Marzec 16, 2019, 07:14:06 pm »
Cytuj
Zuch chłopak, a?! :))
Zuch!!!  8)
Inna sprawa, że ten Czejen-stok mógł się bardziej pospieszyć.
Czas żurawi minął, teraz pora na bociany za nimi sunie cała reszta - już Gracja z dwiema siostrami nimfy to tańca prowadzi zuchwale do pięt obnażona
To arpop tych butów do walki ....walonek?   :D
Cytuj
Czerwonoarmiści po prostu rzucali broń i udawali się do ucieczki albo też poddawali się Niemcom.
I weź tu atakuj przy takim morale wojska.
Też mam podobne źródła, wchodzące armie Hitlera witano z radością i nadzieją. Do czasu!
Chyba najbardziej widoczny przykład - nie zniesiono kołchozów. Nie wspomnę o nadziejach narodowych Litwinów, Białorusinów, Kaukazczyków, Ukraińców etc.
I nawet był kandydat na wodza tych odwróconych
https://pl.wikipedia.org/wiki/Andriej_W%C5%82asow
Cytuj
Teraz moja kolej „gdybać” :) . Gdyby Adi nie uprawiał terroru na okupowanych terytoriach, nie rozstrzeliwał i nie wieszał, nie palił wsi, a zamiast tego skasował kołchozy i oddał chłopom ziemię, miałby o wiele więcej zwolenników wśród obywateli Związku. Wówczas na zapleczu ZSRR mogłoby wybuchnąć powstanie antykomunistyczne, żołnierze na froncie odstrzeliwaliby komisarów jak wściekłych psów, a na stronę Niemców przechodziłyby nie setki tyśięcy, a miliony i dziesiątki milionów Rosjan. I wtedy już żaden Stalin nie zmusiłby ludność do walki za komunę.
To właśnie głównie miałem na myśli, gdy pytałeś wcześniej dlaczego Hitler przegrał Rosję. Nie tylko aspekt militarny był istotny.
Zatem stał się zakładnikiem własnej obsesji rasowej, a właściwie nie własnej, tylko dużo wcześniejszej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Volkizm
Brzmi to dziwacznie, ale chory romantyzm zabił w nim pragmatyka. On nie chciał pokonać Stalina, to mógł osiągnąć -  on chciał oczyścić tereny do Uralu ze Słowian, innych nie-germanów i przekazać niemieckim bauerom. A na to był za słaby.
Rosyjską starą arystokratyczną emigracją gardził tak samo jak bolszewikami, a może nawet bardziej - wszak socjalizm zobowiązuje.... o, piszę to samo co Kuzniecow którego cytujesz  ;D ...znaczy zgadzam się z nim chyba.
acha - liczysz już małe kotki?   ::)
Cytuj
Tym niemniej, niedowiedziona wina to nie to samo co dowiedziona niewinność.
Jasne, ale nie spieramy się o zbrodnię bo ofiara zaatakowała pierwsza domniemanego zbrodniarza - zatem jej nie było - to fakt.
Spieramy się o domniemanie zbrodni,  nawet nie to...to - o domniemany czas jej popełnienia.
Cytuj
Twoim zdaniem, „nie ma trupa – nie ma zbrodni”?
Moim?
Chyba Rzymian  :)
A zamysł "zbrodni" to owszem, karano...chyba w Raporcie mniejszości Dicka.  :)
Cytuj
A jakże? I ludzi też – do jednorazowego.
Ludzi tak, ale sprzętu nie szkoda by było?
Cytuj
Trudno się nie zgodzić. Na razie czytam Sołonina, i muszę powiedzieć, on jest dość sugestywny, gdy konsekwentnie udowadnia tę tezę.
Podziel się wnioskami, jeśli łaska jak już przeczytasz, bo ja znam tylko z streszczenia. Ciekawe...
Cytuj
Podobnie jak szczegółowy plan ataku sowieckiego „Burza” („Гроза”) został odnaleziony w archiwum, ale nie wchodzi w grę, ponieważ nie podpisany, widzisz, przez Stalina i Timoszenkę.
Czyli nie został ostatecznie zaakceptowany...co potwierdziła rzeczywistość - ataku nie było.
Wariant, że istnieje podobny dokument z podpisami, jednak atak z jakiegoś powodu został przesunięty jest zwyczajnie mało prawdopodobny. Choć nie twierdzę, że zupełnie niemożliwy.
Cytuj
Plany były. Ale, niestety, nie było w nich mowy o tym, co robić, gdy nieprzyjaciel niespodziewanie przejdzie do natarcia".
Bardzo ezopowo pisze "nasz" marszałek o pakiecie "M". Zamiast napisać co w planach było napisane, pisze czego w nich nie było - zaiste ciekawostka.
Skoro miał taką wiedzę, to powinien jako ciekawostki i sensacje opowiadać znajomym Polakom kiedy tu mieszkał przez 11 lat, a ci jak wiadomo gaduły i byłaby to tutaj  tajemnica poliszynela.  :)
Według moich źródeł było tam tylko jedno zdanie - Jak najszybciej sp....  :-X  ;)
Cytuj
Linia Stalina rozciągnęła się od Bałtyku po Morze Czarne, jej długość wynosiła 1850 km. Wzmocniona przez fortyfikację polową, byłaby nie do przebicia. Ależ nie, z jakichś powodów została rozbrojona i porzucona. Z jakich?
Na to chyba jest odpowiedź - w 39 przesunęła się granica i sprzęt przerzucono na nowa linę Mołotowa, której nie zdążono ukończyć. Może do tego Stalin potrzebował kolejnego roku?
Cytuj
Po pierwsze butów było dużo. Niewyobrażalnie dużo. Po drugie buty układano wprost na ziemi.
No dobra, zostałem przekonany - buty były! Teraz kolejny etap i już rodzi się podstępne pytanie - a onuce?  ;)
Bo czym są buty bez onuc? Tym czym żołnierz bez karabinu (powiedzenie mego ojca o uczniu co nie dostał jeszcze w szkole dwójki oceny niedostatecznej).
Dobra, zastawiając żarty. Była mobilizacja, było przebutowienie wojska - ale to nie przesłanka że zaraz miała pójść ofensywa. W uciekaniu też buty się przydają. A nawet w tkwieniu w bunkrach.
Cytuj
Pytanie: a co by się zmieniło za rok, w 42?
Nie wiem.
Ludzie często kalkulują tak, że jakoś będzie lepiej i odwlekają katastrofę, o ile mogą.
Tu...bo ja wiem? Japonia mogła się wyjaśnić i zwolnić rezerwy na wschodzie, armia Hitlera mogła się "rozłożyć" od braku kolejnego celu, linię Mołotowa można by skończyć, plany ofensywy bardziej poćwiczyć, odciąć Niemców od surowców. Czynnik ludzki u siebie poprawić, bo skutki czystek z końca lat 30-stych wciąż były silne
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czystki_stalinowskie_w_Armii_Czerwonej
Zdumiewające, że jeszcze 22 czerwca rano sowieckie pociągi przekraczały granicę Rzeszy z surowcami wojennymi z klauzulą najwyższego uprzywilejowania. Dużo mogło się zdarzyć...
Cytuj
Cóż to, Stalin nie uchwycił tendencji? Nie miał nadpotężnego wywiadu, a może był głupcem?
Nie róbmy z niego boga - popełniał błędy jak każdy. Wywiad miał i ten wywiad mówił mu z wielu stron, sporo przed atakiem - idą Niemcy, wojsko na granicy mobilizują co na to Stalin? Nic.
Koperty rozdał z literką "M".
O, dla ożywienia razgawora - jest taki dowcip o trzech kopertach; odchodzący dyrektor zostawia następcy trzy koperty na czas kłopotów - te nadchodzą...
http://www.fronda.pl/blogi/nie-sprzedawaj-duszy-diablu-bog-da-ci-za-nia-wiecej/dowcip-o-3-kopertach,16903.html
Cytuj
Żywił nadzieję, że w 42 będzie mu łatwiej uporać się z Niemcami, niż w 41?
Tego bym nie wykluczał. Bez uzasadnienia... na tym często polega nadzieja.
Miauu - smacznego
Cytuj
Idę pić herbatę :D
ja wolę mleczko w miseczce
ciepełka i spokoju na wiosnę tam...u Was

Edyta`aaa, przed miseczką jeszcze to;
Cytuj
profesorze Iwanowie i jego eksperymentach krzyżowania człowieka i małpy. Nie fakt, że całkowicie nieudanych:
Gdy się rozglądam po ludziach też czasem mam wrażenie, że się jednak powiodły. Natomiast bardziej zaciekawiła w rzeczonym artykule "rewolucja seksualna" w ZSRR w latach 20-stych.
Jakoś mało o niej się pisze, bo o tej amerykańskiej 40 lat później to całkiem sporo. To rzeczywiście pionierska sprawa bardziej niż ten Gagarin, bo kogo tam obchodzi latanie w zimnej puszce po orbicie... aż ochoty nabrałem, to już spadam padam - Piafff  :)

« Ostatnia zmiana: Marzec 16, 2019, 07:29:24 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 487
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #175 dnia: Marzec 21, 2019, 10:37:49 pm »
już Gracja z dwiema siostrami nimfy to tańca prowadzi zuchwale do pięt obnażona
Taaa...znaczy przypomniałeś sobie wiersz Horacego, drogi Kocie Behemocie? O, jak działa powietrze marcowe ;) :D

- ...Jak tam sen, drogi panie?
- He he. Czy jesteśmy sami, profesorze? To coś nieopisanego - wstydliwie zaczął przybyły.
- Parole d’honneur, od dwudziestu pięciu lat nie pamiętam czegoś podobnego. - Indywiduum ujęło guzik od spodni.
- Czy pan uwierzy, profesorze, co noc śnią mi się nagie dziewczyny i to całymi stadami. Doprawdy jestem oczarowany. Jest pan cudotwórcą.


Skąd pochodzi fragment, a? :)

Cytuj
To arpop tych butów do walki ....walonek? :D
;D ;D

Cytuj
Brzmi to dziwacznie, ale chory romantyzm zabił w nim pragmatyka. On nie chciał pokonać Stalina, to mógł osiągnąć -  on chciał oczyścić tereny do Uralu ze Słowian, innych nie-germanów i przekazać niemieckim bauerom. A na to był za słaby.
Mógł pokonać Stalina? Więc dlaczego nie pokonał? Nie chciał? Wolił przegrać wojnę i popełnić samobójstwo? Ekhm-mm...
A co do oczyszczenia, czy to przypadkiem nie bajeczka wymyślona przez propagandę radziecką? Czyżby Adolf był aż takim półgłówkiem? Aż nie chce się wierzyć. Gdzie potwierdzający dokument?

Cytuj
Ludzi tak, ale sprzętu nie szkoda by było?
Myślę, że nie. Przypomnij sobie boski wiatr – kamikadze. Cel, jak wiadomo, uświęca środki. Il fine giustifica i mezzi 8)

Cytuj
Podziel się wnioskami, jeśli łaska jak już przeczytasz, bo ja znam tylko z streszczenia. Ciekawe...
Chętnie, o ile potrafię :)

Cóż, z tego co przeczytałem, punkt widzenia Sołonina wygląda następująco.
Przyczyną klęski Armii Cz. na początku wojny S. nazywa ostro negatywną postawę większości ludności wobec rządu komunistycznego, i co za tym idzie, całkowity upadek armii, masową dezercję i poddanie. Tę tezę S. udowadnia szczególnie przekonująco, i z tym trudno się nie zgodzić.
Także przyczyniły się do tego masowe represje 37-38 w armii, które, zdaniem autora, zamieniły większość dowódców Armii Czerwonej w niezdolnych do niczego, śmiertelnie zastraszonych ludzi.

S. kwestionuje tradycyjny punkt widzenia, że 22 czerwca Wehrmacht zadał miażdżący cios Armii Cz. Według niego, biorąc pod uwagę tempo inwazji, czołgi i artyleria mogły atakować cele położone nie dalej niż kilkadziesiąt kilometrów w głąb od granicy. Podczas gdy 90% dywizji Armii Cz. znajdowało się poza tą strefą. Dyskusyjne i sprzeczne z teorią Suworowa. W każdym razie właśnie 22 czerwca , zgodnie z doniesieniami, Niemcy zdobyli wprost niewiarygodne trofea.
Możliwość miażdżącego ataku powietrznego S. również odrzuca, ze względu na niską skuteczność bombardowania powietrznego w tych czasach [??] i stosunkowo niewielką liczebność Luftwaffe. No, nie wiem. Tę tezę też uważam za wątpliwą.

Ciekawa, chociaż i również wątpliwa, moim zdaniem, jest wersja autora, że na 22 czerwca Stalin przygotowywał prowokacyjne bombardowanie sowieckich miast. Następnie, 23 czerwca, zaplanowano mobilizację, a na początku lipca - przejście do ofensywy. Co prawda, sam autor wyraźnie oświadcza, że nie ma żadnych dokumentów potwierdzających tę wersję.
Mój osobisty punkt widzenia – tak być nie mogło. Nie dlatego że kochana władza była niezdolna do takiego wyczynu – owszem, jak najbardziej, a głównie dlatego, że cały pomysł radzieckiego Blitzkriegu polegał na gwałtownym, niespodzianym ataku. A gdyby od Dnia M do rozpoczęcia ofensywy upłynęło dwa tygodni, wroga nie udało by się zaskoczyć znienacka.

Jako przyczynę porażki Niemiec S. nazywa głupią politykę Hitlera, a mianowicie odrzucenie pomysłu stworzenia rosyjskiej armii antybolszewickiej, niezwykle okrutny „neue Ordnung” i nieludzką postawę wobec jeńców. Wszystko to, jego zdaniem, doprowadziło ludność do przekonania, że nie można żyć pod takim "nowym porządkiem". Żołnierze i oficerowie zrozumieli, że niewola nie jest dla nich wyjściem. Właśnie wtedy, według S., rozpoczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana narodu radzieckiego. W tym miejscu pozwolę sobie zabulgotać w sposób znaczący i obelżywy. Według mnie wojna nie była ani wielką, ani ojczyźnianą. Od pierwszego do ostatniego dnia była i pozostała wojną zaborczą.

Marginesikiem, szczególnie podoba mi się rozdział z książki „Na uśpionych lotniskach”, zatytułowany „Dlaczego samoloty latają?”. Sołonin z wykształcenia jest inżynierem lotnictwa i wyjaśnia sporo takich rzeczy, o których nie miałem zielonego pojęcia. Przykładowo, nie wiedziałem, że istnieje nieusuwalna sprzeczność między szybkością a zwrotnością myśliwca. Albo też, pod wpływem czytanych w młodości książek, uważałem, że radzieccy samoloty były łatwopalne i płonęły jak zapałki, bo były zbudowane z drewna i płótna. W odróżnieniu od metalowych Messerschmittów i Junkersów. A okazuje się, że nic podobnego... Polecam przeczytać :)

Cytuj
Bardzo ezopowo pisze "nasz" marszałek o pakiecie "M". Zamiast napisać co w planach było napisane, pisze czego w nich nie było - zaiste ciekawostka.
Skoro miał taką wiedzę, to powinien jako ciekawostki i sensacje opowiadać znajomym Polakom kiedy tu mieszkał przez 11 lat, a ci jak wiadomo gaduły i byłaby to tutaj  tajemnica poliszynela.  :)
Nie widzę nic dziwnego, livie. Marszałek Rokossowski był wojskowym i chyba umiał trzymać język za zębami, strzec tajemnicy. A poza tym przeszedł piekło i z pewnością nie chciał doznać tego wszystkiego ponownie:
17 sierpnia 1937 stał się ofiarą czystek stalinowskich w Armi Czerwonej: oskarżony o szpiegostwo dla wywiadu japońskiego i polskiego. W czasie śledztwa połączonego z torturami – m.in. wybito mu 9 przednich zębów, złamano 3 żebra, uderzano go młotkiem po palcach nóg, wybito mu oko – trafił do więzienia Kresty w Leningradzie (17 sierpnia 1937 – 22 marca 1940). Pomimo tortur nie podpisał się pod oświadczeniem stwierdzającym jakoby miał być „polskim szpiegiem”[17]. Wielokrotnie było symulowane jego rozstrzelanie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Rokossowski#Represje_stalinowskie

Cytuj
Na to chyba jest odpowiedź - w 39 przesunęła się granica i sprzęt przerzucono na nowa linę Mołotowa, której nie zdążono ukończyć. Może do tego Stalin potrzebował kolejnego roku?
O tym już chyba mówiliśmy, livie. Nie będę ponownie wyjaśniać różnicy pomiędzy fortyfikacją obronną a ofensywną. Natomiast proszę wziąć „Lodołamacz” i przeczytać rozdział 10, zatytułowany „Dlaczego Stalin zniszczył linię Stalina?”. Nie chcę się cytować ze względu na zdrowie małych kotków :)

Cytuj
Była mobilizacja, było przebutowienie wojska - ale to nie przesłanka że zaraz miała pójść ofensywa.
W uciekaniu też buty się przydają. A nawet w tkwieniu w bunkrach.
Moim zdaniem, właśnie przesłanka. Siedzieć w bunkrach dało by się i w starych, kierzowych trepach. A ot deptać Europę niepełnowartościowym butem – chyba nie.
Zresztą zgadzam się – można było tkwić w bunkrach, bronić ojczyznę w skórzanych butach. Tylko pozostaje pytanie - dlaczego nie tkwili?
O uciekaniu przemilczę. Chyba nie po to podrzucono żołnierzom nowiutkie obuwie, żeby łatwiej było brać nogi za pas? :)

Cytuj
Zdumiewające, że jeszcze 22 czerwca rano sowieckie pociągi przekraczały granicę Rzeszy z surowcami wojennymi z klauzulą najwyższego uprzywilejowania. Dużo mogło się zdarzyć...
A oto wyjaśnienie tego zdumiewającego faktu. Chwileczkę, tylko dam witaminkę małym kotkom... ;)

22 czerwca 1941 roku, tuż przed świtem, przez most graniczny w Brześciu ze strony radzieckiej na niemiecką przejechał transport zboża. Kilka minut później z niemieckiego brzegu zagrzmiały salwy artyleryskie i ruszyły czołgi Guderiana…
Wróćmy do wspomnianych dostaw zboża. Prócz tego Związek Radziecki zaopatrywał Niemcy w ropę, drewno, rozmaite surowce strategiczne. Od marca 1941 roku Moskwa zaczęła uskarżać się na to, że strona niemiecka nie podstawia na czas wagonów po rosyjskie zboże...
Naiwność?
Bynajmniej. Zauważmy, że w marcu, kwietniu, maju i czerwcu Stalin nie mógł dostarczać Niemcom zboża ze zbiorów 1941 roku. Był to plon rocznik 1940. Magazynowanie milionów ton zboża to rzecz skomplikowana i kosztowna. I trudno zrozumieć, dlaczego po zebraniu zboża z pól w 1940 roku nie wysłano go od razu do Niemiec, a za to załadowano do radzieckich elewatorów i przechowywano aż do wiosny.
... jesienią roku 1940 Rzesza domagała się dostaw, a strona radziecka znajdowała powody, by wysyłać zboże w znikomych ilościach.
Zainteresowała mnie ta nagła zrniana, która nastąpiła wiosną 1941 roku. Do Niemiec zaczęto ekspediować coraz więcej transportów. Awanturowano się, że mało wagonów, żądano kolejnych składów. Zajrzałem do niemieckich statystyk - i wszystko stało się jasne. Główny kierunek strategiczrry wojny radziecko-niemieckiej biegnie wzdłuż osi Moskwa – Smoleńsk – Brześć – Warszawa - Frankfurt nad Odrą - Berlin. Lub w przeciwną stronę.
Okazuje się, że na początku czerwca 1941 roku strategiczna magistrala kolejowa w rejonie Frankfurtu była niemal w stu procentach zablokowana eszelonami z radzieckim drewnem i rudą. To jest właśnie ten uścisk przyjaźni, którym dusi się wczorajszego sojusznika.
(Dzień M, rozdz. 25)


Cytuj
O, dla ożywienia razgawora - jest taki dowcip o trzech kopertach; odchodzący dyrektor zostawia następcy trzy koperty na czas kłopotów - te nadchodzą...
http://www.fronda.pl/blogi/nie-sprzedawaj-duszy-diablu-bog-da-ci-za-nia-wiecej/dowcip-o-3-kopertach,16903.html
Prima sort :)

Cytuj
Gdy się rozglądam po ludziach też czasem mam wrażenie, że się jednak powiodły.
:))
Dosłownie to samo powiedziałem żonie po przeczytaniu artykułu :)

Cytuj
Natomiast bardziej zaciekawiła w rzeczonym artykule "rewolucja seksualna" w ZSRR w latach 20-stych.
Jakoś mało o niej się pisze, bo o tej amerykańskiej 40 lat później to całkiem sporo.
Masz rację, to mało wiadoma strona historii. Chociaż, wystukałem w guglu „rewolucja seksualna w zsrr” - coś niecoś jednak jest.
Oto masz film:
https://www.youtube.com/watch?v=JK9mOa1pKTw
i jeszcze:
https://ok.ru/video/241230418223
W języku rosyjskim, ale mam nadzieję, potrafisz uchwycić treść.

A jaka jest Twoja opinia na ten temat ? Zniesienie de facto instytucji małżeństwa, wyzwolenie seksualne – to wyzwolenie z kieratu przestarzałej moralności czy prosta droga do zwyrodnienia, degeneracji narodu?

Cytuj
ciepełka i spokoju na wiosnę tam...u Was
Dziękuję, i Wam również :))
Ot, za Twoim przykładem nabrałem ochoty na mleczko. Ale nie z miseczki, tylko z kubeczka. Za to z ciasteczkiem :)