Autor Wątek: Upadek Cesarstwa Rzymskiego  (Przeczytany 94098 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #45 dnia: Wrzesień 12, 2015, 06:24:14 pm »
Nie, po prostu niewygodne jest mówienie o chrześcijanach jako o prześladowanej grupie. Narracja (mówię o zachodnich mediach) jest taka, że to biali i chrześcijanie przesladuja, a tu taki niewygodny zonk. Świat jest pełen nacjonalizmu, rasizmu, islamofobi, homofobi , etc. Wg niektórych instytucji, liczba mordowanych chrześcijan sięga 100k rocznie, no ale to jedno sławne imigranckie dziecko na plaży jest wazniejsze i kształtuje politykę całego kontynentu.
Natomiast dziwię się, że Wy faktycznie nie widzieliście o tym chrześcijańskim holokauscie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #46 dnia: Wrzesień 12, 2015, 07:15:00 pm »
Całkowicie (prawie) zgadzam się z Nexem (hehe, chyba się napiję na to konto - Nex, dołączysz ;) ? Aczkolwiek biorąc pod uwagę okoliczności, to raczej stypa). Q, Bruksela czy tym bardziej USA gotowe są z przeproszeniem posikać się w gacie z powodu jednego niewinnego istnienia, nawet niekoniecznie ludzkiego.

To "prawie" co do którego się nie zgadzam z Nexem dotyczy tylko kwestii, czy chodzi o chrześcijan (sądzę, że nie), czy w ogóle o przekaz, który ogólnie mówiąc nie pasuje do obrazka. Nawet chyba nie chodzi o to, że USA w zasadzie są siła sprawczą - to w końcu Bush nie umiejąc napisać "Afganistan" po angielsku, wydał rozkaz inwazji na Irak. Chodzi o to, że logiczne rozumowanie prowadzi do wniosku, że winne są "prawa człowieka". I o to, że jak się coś lansowało kilkadziesiąt lat jako aksjomat, to teraz głupio powiedzieć "sorry, pomyłka to była". Ale na szczęście byt jednak określa świadomość, refleksja będzie niebawem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9962
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #47 dnia: Wrzesień 12, 2015, 09:01:09 pm »
Q, Bruksela czy tym bardziej USA gotowe są z przeproszeniem posikać się w gacie z powodu jednego niewinnego istnienia, nawet niekoniecznie ludzkiego.

Tylko, że właśnie w gacie, a nie na pysk obalonego uprzednio na ziemię sprawcy (że tak trochę "Shōgunem" pojadę ;)), przynajmniej jeśli chodzi o Europę, w której zdaje się dominować myślenie, które pozwolę sobie zilustrować fragmentem pewnej znanej (acz tandetnej - o kosmicznych feudałach rzecz jest, a w - wątłej - warstwie politycznej tendencyjnej w dodatku, w sposób zgodny z polityką amerykańskiego lobby militarnego) powieści SyFy:

"odparła z lekko ironicznym uśmieszkiem. — Czy to przypadkiem nie pan tłumaczył mi niedawno, że oficer Królewskiej Marynarki powinien znać się nie tylko na taktyce, ale również na dyplomacji?
— Święte słowa, kapitanie — rozległ się inny glos i Honor z trudem stłumiła grymas. — Chciałbym, żeby więcej oficerów Królewskiej Marynarki zdawało sobie sprawę, że dyplomacja jest znacznie ważniejsza niż taktyka czy strategia — dodał Reginald Houseman głębokim barytonem.
— Obawiam się, że nie mogę się zgodzić z pańską opinią — odparła cicho Honor, mając nadzieję, że panuje nad irytacją wywołaną bezpardonowym wtrąceniem się w jej prywatną rozmowę. — Z punktu widzenia Królewskiej Marynarki, dyplomacja jest rzeczą ważną, ale naszym zadaniem jest wkroczyć, gdy dyplomaci przestają dawać sobie radę.
— Doprawdy? — Houseman uśmiechnął się z wyższością wywołującą u Honor odruchową żądzę mordu. — Rozumiem, że wojskowym często brak czasu na studiowanie historii, ale już pewien wojskowy na długo przed zjednoczeniem Ziemi napisał, że wojna jest po prostu kontynuacją polityki przy użyciu niedyplomatycznych metod. I nadal jest to prawda.
— Jest to parafraza, a użycie słów „po prostu” znacznie spłyca sens wypowiedzi, ale w ogólnych zarysach zgadzam się, że oddaje ducha wypowiedzi generała Clausewitza. — Houseman zaskoczony zmrużył oczy, a większość obecnych umilkła i zaczęła przyglądać się Honor, czując, że nie będzie to zwykła pogawędka przy stole. — Trzeba pamiętać, że Clausewitz żył na Ziemi w epoce napoleońskiej, która doprowadziła do finalnego Wieku Zachodniego Imperializmu, a jego książka o wojnie nie dotyczy tak naprawdę polityki czy dyplomacji w innym znaczeniu niż to, że podobnie jak wojna są narzędziami państwowymi. To samo zresztą ponad dwa standardowe tysiąclecia wcześniej napisał Sun Tzu, myślę, że zna pan to nazwisko? Mimo to żaden z nich nie miał i nie ma monopolu na pomysł, nieprawdaż? Tanakow w Doktrynach Wojny twierdził podobnie, a było to, jak pan wie, w czasach, w których wynalezienie żagla Warshawskiej umożliwiło prowadzenie działań wojennych w przestrzeni. Zaś Gustaw Anderman udowodnił, w jaki sposób skutecznie połączyć środki dyplomatyczne i militarne, by się wzajemnie umacniały, kiedy zdobył New Berlin, a potem zbudował Imperium Andermańskie w szesnastym wieku. Czytał pan może jego Sternenkrieg, panie Houseman? Interesujące kompendium zawierające esencję myśli większości wcześniejszych teoretyków z kilkoma ciekawymi wnioskami autora, opartymi prawdopodobnie na jego własnych doświadczeniach jako najemnika. Uważam, że najlepsze dostępne tłumaczenie jest autorstwa admirała White Haven. Chyba się pan ze mną zgodzi?
Po czym z uprzejmym uśmiechem umilkła, czekając, aż coraz bardziej czerwieniejący Houseman odzyska zdolność mowy.
— Ach… nie… obawiam się, że nie czytałem — wykrztusił po chwili dyplomata.
Courvosier otarł serwetką usta, maskując szeroki uśmiech, i czekał na ciąg dalszy.
— Chodziło mi o coś innego. — Houseman nie poddawał się łatwo. — Uważam, że przy odpowiednio przeprowadzonej misji dyplomatycznej militarna strategia staje się nieważna, ponieważ przestaje istnieć groźba wojny. Rozsądni ludzie, negocjujący w dobrej wierze, zawsze osiągną sensowny kompromis. Weźmy choćby obecny problem: ani system Yeltsin, ani układ Endicott nie są na tyle atrakcyjne, czy to z uwagi na posiadane środki, czy na położenie, by przyciągnąć międzyplanetarny handel. Każdy z nich posiada jednak zamieszkałą planetę; łącznie oba systemy mają prawie dziewięć miliardów mieszkańców, a leżą w odległości dwóch dni lotu nadprzestrzennego frachtowca. Teoretycznie daje im to świetne podstawy do stworzenia lokalnego dobrobytu, a w praktyce gospodarki obu systemów znajdują się na krawędzi bankructwa. Dlatego absurdem jest, że przez tak długi czas toczą wojnę na tle jakichś bzdurnych różnic religijnych! Obie planety powinny z sobą handlować i wspierać się ekonomicznie, a nie marnować środki na wyścig zbrojeń. Kiedy ich społeczeństwa odkryją wreszcie korzyści płynące z handlu i zrozumieją, że ich dobrobyt i rozwój zależy od współpracy z drugą stroną, problem rozwiąże się sam i skończy się na potrząsa
W miarę jak mówił, wracała mu pewność siebie oraz pełen wyższości uśmieszek i ton. Honor, słuchając jego wywodu, zdołała zapanować nad sobą na tyle, by nie wgapiać się weń z niedowierzaniem, ale gdyby nie znała tak dobrze Courvosiera, doszłaby do wniosku, że ktoś nie wytłumaczył jego zastępcy, na czym polega problem, i nie zapoznał go z historią konfliktu. Pewnie, że najlepiej byłoby doprowadzić do pokoju między obiema planetami, ale informacje, które otrzymała wraz z rozkazami, potwierdzały wszystko, co usłyszała od Courvosiera, dodając tylko szczegóły. A poza tym, celem rządu Jej Królewskiej Mości i zadaniem tej misji nie było krzewienie pokoju we wszechświecie, co byłoby i tak z góry skazane na fiasko, ale zyskanie sprzymierzeńców przeciwko Haven.
— Nie przeczę, że byłoby to pożądane zakończenie, panie Houseman, ale nie widzę realnej możliwości jego zaistnienia — powiedziała po chwili.
— Doprawdy? — najeżył się Houseman.
— Walczą ze sobą od ponad sześciuset standardowych lat — zaczęła tłumaczyć łagodnie jak niezbyt rozgarniętemu dziecku. — Na dodatek wojny religijne są najmniej logiczne, za to najzacieklejsze ze wszystkich w dziejach ludzkości.
— Właśnie dlatego niezbędny jest nowy punkt widzenia nie zaangażowanej, trzeciej strony, która zdoła im to wytłumaczyć.
— Przepraszam, ale wydawało mi się dotąd, że naszym celem jest zyskanie sojusznika i utworzenie bazy floty — stwierdziła już mniej uprzejmie. — Że nie wspomnę o zapobieżeniu usadowienia się w tym rejonie Haven zamiast nas…
— Naturalnie, że to są nasze cele — odparł zniecierpliwiony. — I najlepszym sposobem ich osiągnięcia jest zlikwidowanie lokalnego konfliktu. Potencjalne zagrożenie, tak z uwagi na niestabilność sytuacji, jak i poczynania Ludowej Republiki, będzie się utrzymywać tak długo, jak długo obie planety będą wobec siebie wrogie, i nie zmienia tego żadne nasze działanie. Kiedy jednak doprowadzimy do zakończenia sporu, nie będzie ich kusiło, by zaprosić Haven do towarzystwa w celu uzyskania przewagi militarnej. Najlepszym dyplomatycznym klejem jest wspólny interes, a nie wspólny wróg — Houseman upił łyk wina. — W rzeczy samej, zainteresowanie tym obszarem jest efektem naszej własnej klęski, bo nie potrafiliśmy dotąd znaleźć takiego wspólnego interesu z Ludową Republiką Haven. Zawsze znajdzie się jakiś sposób na uniknięcie zbrojnej konfrontacji, jeśli wytrwale się go szuka, pamiętając, że na dłuższą metę przemoc niczego nie rozwiązuje. Dlatego właśnie mamy dyplomatów, kapitan Harrington i dlatego też uciekanie się do brutalnej siły jest oznaką dyplomatycznej nieudolności. Niczym więcej i niczym mniej.
Major Tomas Ramirez dowodzący kontyngentem Marines przydzielonym na krążownik przyglądał się mówiącemu najpierw z zaskoczeniem, potem z obrzydzeniem, a na końcu ze złością. Gdyby nie uspokajająca i dyskretna interwencja pierwszego mechanika, komandor porucznik Higgins, Houseman miałby pierwszy raz w życiu okazję usłyszeć w bezpośredni i zrozumiały sposób, co o jego teorii sądzą oficerowie Korpusu. Honor zauważyła całą scenkę. Całkowicie rozumiała Ramireza. Barczysty oficer miał dwanaście lat, gdy Haven podbiło Trevor Star, gdzie się urodził. Wraz z matką i siostrami uciekli do systemu Manticore przez terminal Manticore Junction w ostatnim konwoju, który wydostał się z terenu walk. Konwój zdołał odlecieć tylko dlatego, że ojciec Ramireza osłaniał jego odwrót, dowodząc resztkami systemowej floty, i zapłacił za to życiem.
— Rozumiem — mruknęła, unosząc powoli kielich i zastanawiając się, jakim cudem Courvosier był w stanie tolerować tego pompatycznego teoretyka-cymbała.
Houseman cieszył się reputacją doskonałego ekonomisty, i jeśli wziąć pod uwagę zacofanie gospodarcze Graysona, włączenie go do misji miało sens. Ale był także najczystszym, podręcznikowym przykładem teoretyka, który nosa nie wystawiał poza Kolegium Ekonomiczne Mannheim University, gdzie miał doskonale płatną posadę. Mannheim nie bez podstaw nazywano „socjalistyczną uczelnią”. Prominentny ród Housemanów osiągnął silną pozycję w dyplomacji, jego członkowie zaś byli zadeklarowanymi zwolennikami partii Liberalnej. Żaden z tych powodów nie wpływał korzystnie na jej nastawienie do rozmówcy, ale dopiero uproszczona i całkowicie nieżyciowa wizja tego, jak rozwiązać konflikt między Masadą a Graysonem, była naprawdę przerażająca. Każda głupota może być groźna, a głoszona przez kogoś, kto mógł ją realizować, zawsze groźną się okazywała.
— Nie zgadzam się z pańskim rozumowaniem — powiedziała, starając się zachować spokojny i w miarę uprzejmy ton, i odstawiła kielich. — Jest ono oparte na co najmniej dwóch błędnych założeniach, co powoduje, że wnioski są równie błędne. Pierwszym jest założenie, że wszyscy negocjujący są uczciwi, a drugim, że zawsze dojdą do porozumienia w kwestii tego, co konkretnie w danej sytuacji oznacza „rozsądny kompromis”. Historia udowadnia nam, jasno i wielokrotnie, że jedno z tych założeń występuje w praktyce nader rzadko, oba naraz — prawie nigdy. Jeśli chodzi o konkretną sytuację między społecznościami obu planet, o których mowa, skoro pan po zaledwie krótkim przestudiowaniu jej dostrzega potencjalne korzyści płynące z handlu i współpracy, to przez tyle stuleci powinno stać się to oczywiste i dla nich. A nic nie wskazuje na to, by którakolwiek ze stron kiedykolwiek próbowała rozpocząć rozmowy na temat takiego rozwiązania. Świadczy to jednoznacznie o takim poziomie wrogości, w obliczu którego interesy ekonomiczne stają się nieistotne. To z kolei sugeruje z dużym prawdopodobieństwem, że to, co uważamy za racjonalne przesłanki, może nie odgrywać zbyt dużej roli w ich myśleniu czy postępowaniu. Zresztą nawet gdyby było inaczej, sytuacja łatwo może się wymknąć spod kontroli, a ludzie znajdujący się w stanie stresu znacznie szybciej popełniają błędy. I wtedy pozostają już tylko wojskowi.
— Takie „błędy”, jak to pani ujęła, często zdarzają się właśnie dlatego, że wojskowi działają zbyt szybko albo udzielają złych rad.
— Oczywiście że tak — przyznała, zaskakując go całkowicie. — Praktycznie rzecz biorąc, finalna pomyłka prawie zawsze popełniona zostaje przez kogoś w mundurze. Albo dlatego, że źle doradził on przełożonym, jeśli są stroną atakującą, albo dlatego, że za szybko kazał strzelać, jeśli zajmował pozycje obronne. Czasami mylimy się, planując coś zbyt szczegółowo i nie mogąc w realnej sytuacji uwolnić się od teorii zaplanowanej, tak jak notorycznie zdarzało się uczniom Clausewitza. Ale pamiętać trzeba, panie Houseman, że sytuacje, w których błędy militarne stają się możliwe lub nabierają decydującego znaczenia, powstają w wyniku poprzedzających je zabiegów i manewrów dyplomatycznych i politycznych. — Mówiąc to, spojrzała mu prosto w oczy.
— Doprawdy? — Houseman przyglądał się jej z mieszaniną wymuszonego podziwu i odruchowej niechęci. — W takim razie wojny są głównie winą cywilów, a nie zaś nieskalanych obrońców suwerenności paradujących w mundurach?
— Tak bym tego nie ujęła, choć brzmi to atrakcyjnie — Honor uśmiechnęła się przelotnie. — Z zasady „nieskalany” i „wojskowy” rzadko chodzą w parze. Z drugiej zaś strony, w każdym systemie sprawowania władzy, takim jak nasz, wojsko kontrolowane jest przez powołane do tego cywilne władze, a więc ostateczna odpowiedzialność za polityczne decyzje w okresach między wojnami spoczywa na nich. Nie chcę sugerować, że wszyscy ich członkowie są głupi czy niekompetentni ani też że wojskowi zawsze udzielają im najlepszych możliwych rad, ale całkowicie sprzeczne interesy rozmaitych nacji mogą i przeważnie stanowią nierozwiązywalne dylematy, niezależnie od dobrej woli obu stron. Jeżeli na dodatek któraś ze stron nie prowadzi negocjacji uczciwie, czyli z rzeczywistą wolą rozwiązania problemu w pokojowy sposób… Zresztą Clausewitz napisał także, iż z polityki rodzą się wojny, panie Houseman. Ja osobiście mam inne zdanie, uważam, że wojna może był wynikiem dyplomatycznego fiaska, ale każdy, nawet najlepszy dyplomata działa na kredyt. Prędzej czy później ktoś mniej rozsądny od niego zechce sprawdzić, co stoi za jego słowami, i jeśli okaże się, że nie jest to wystarczająca siła militarna, przegra i straci wiarygodność.
— Cóż, zadaniem tej misji jest uniknięcie takiej sytuacji, nieprawdaż? — Houseman uśmiechnął się chłodno. — Sądzę, że nie ma pani nie przeciwko uniknięciu wojny, jeśli okaże się to możliwe?
Honor ugryzła się w język i skinęła z uśmiechem głową. Nie powinna dać się sprowokować i pozwolić, by tak ją zirytował. To nie jego wina, że wychowany został w miłym, cywilizowanym i bezpiecznym społeczeństwie, co uchroniło go od kontaktu z brutalną rzeczywistością. Poza tym, misją kierował nie ten nadęty bufon, tylko Courvosier, a co do jego zdrowego rozsądku nie miała żadnych wątpliwości."

David Weber, "Honor królowej"

Znaczy: ludzie zacni, dobroduszni i napychaniem sobie głównie brzucha zajęci mniemają, czy mniemać chcą, że cały świat rozumuje równie zacnie (w sumie) co oni...

USA z kolei - jako zbiorowość - zdaje się nie mieć takich złudzeń (czego i powieścina powyższa przykładem), ale jak już się do sikania we wrażą facjatę zabierają, czynią to pod wiatr, w sposób wprost powiązany z omawianą tu bushową cechą czego efekty wyraźnie widzimy. Jak sam napisałeś:
USA w zasadzie są siła sprawczą - to w końcu Bush nie umiejąc napisać "Afganistan" po angielsku, wydał rozkaz inwazji na Irak.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #48 dnia: Wrzesień 12, 2015, 09:27:47 pm »
Q, to NIE jest s-f.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9962
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #49 dnia: Wrzesień 12, 2015, 10:13:50 pm »
Wiem. Uważam jednak, że warto było wrzucić fragment tego weberowskiego czytadła, by pokazać jakie treści sączy się w amerykańskie umysły nawet za pomocą czegoś pośredniego pomiędzy "Żółtymi Tygrysami" naszej młodości, a kosmicznymi harlequinami (w zasadzie mogłem dać coś nieco mniej SF, np. Clancy'ego tam podobny poziom morałów). A jednocześnie, że wciąż są to spostrzeżenia na miarę jednookich między ślepymi. Tj. konstatacje, że jak się idzie dyskutować ze zbójem lepiej mieć ze sobą solidną pałę.

Pomysłów jednak jak tej pały z sensem używać zdają się jednak nie mieć ani autorzy takich bogoojczyźnianych propagandowych czytanek, ani stojący za nimi. np. prezydenci.

Znaczy: chodzi mi o to, że myślenie "jakoś to będzie" się nie sprawdza (dowodem fiasko polityki Chamberlaine'a - no, chyba, ze to fiasko nie było, a cwane popychanie Hitlera w innym kierunku i gra na czas), ani to, co Bush wyprawiał (choć faktem jest, że imigranci z Bliskiego Wschodu nie do USA teraz prą, więc znów kto inny ryzyko ponosi). Pytaniem jest jednak, co by konkretnie czynić należało?

(Z moich intuicji: zmieść ISIS, czy jak się to teraz zwie - pytanie jednak co tę znów próżnię wypełni, bo to ścinanie łbów hydrze przypomina, tylko odrastają coraz gorsze.
Imigrantów zasię umieścić w obozach przejściowych i wpuszczać dopiero po weryfikacji kto są. Wpuszczonych zasię wziąć pod delikatną służb obserwację, na lat kilka minimum.
Choć są to dość drastyczne kroki. Zwł. drugi, bo równo w winnych i w niewinnych bije.
Tyle, że od tych podstaw do rozwiązania problemów Bliskiego Wschodu - i, szerzej, tzw. kręgu kultury islamskiej - daleko. Tu zresztą dotykamy przeklętych pytań ery postkolonialnej z gatunku: czy mamy prawo się mieszać i czy mieszanie się owo więcej złego niż dobrego nie przynosi. Inna sprawa, że są tacy, co łba sobie takimi dylematami nie zawracają.)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 12, 2015, 10:27:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #50 dnia: Wrzesień 13, 2015, 12:07:03 am »

Pomysłów jednak jak tej pały z sensem używać zdają się jednak nie mieć ani autorzy takich bogoojczyźnianych propagandowych czytanek, ani stojący za nimi. np. prezydenci.

O ho, zdaje się że Q jakiegoś drinka wypił lub inszej mocniejszej herbaty, azali wrócił z jakowej zakrapianej imprezy jako ja, bo od siebie pisze i mało linkuje. Tak to zaczynam go jeszcze bardziej lubieć i czekam na cdn. Cdn, dopiszę sam, będąc znowu zachwycony felietonem Ziemkiewicza http://ziemkiewicz.dorzeczy.pl/id,7118/Siebie-samych-nienawidzicie.html , chyba że ktoś zdolny wyleczyć z zachwytu .
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 13, 2015, 12:49:00 am wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9962
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #51 dnia: Wrzesień 13, 2015, 09:28:19 am »
wiesiol, jak mnie tak chwalisz, to zaczynam się zastanawiać czy jakiejś grubszej bzdury nie palnąłem ;).

Ale serio... Zaczynam sądzić, że najbardziej pragmatycznie w kwestii muzulmańskich imigrantów (bo sprawa ta łączona jest zwykle z obecną sprawą uchodźców, nawet ja się rozpędziłem i napisałem w poprzednim poście o "imigrantach", a o obecną falę uchodźców mi szło) wypowiadają się sami imigranci/imigrantów potomkowie, tyle, że ci porządnie zasymilowani.

Wspominałem już o mer-senator Ghali (co ciekawe nie jest to nijaka "neonazistka" od Le Pen, a socjalistka):
http://en.wikipedia.org/wiki/Samia_Ghali

Można też wymienić burmistrza Rotterdamu (i byłego holenderskiego prawie-ministra*) - z urodzenia Marokańczyka, z wyznania sunnitę, z poglądów - znowu - socjaldemokratę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Aboutaleb
Który b. ostro zwrócił się się do współwyznawców nie szanujących europejskich wartości:
http://www.tvp.info/18437089/burmistrz-rotterdamu-do-muzulmanow-mozecie-spakowac-walizki-i-wyp

Czy brytyjską minister (i lady) o pakistańskich korzeniach Sayeedę Warsi (to, dla odmiany, konserwatystka):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sayeeda_Warsi
Która miała pozytywny wkład w zajęcie się sprawą gangu, pakistańskich również, gwałcicieli:
http://www.polskatimes.pl/artykul/3556157,wlk-brytania-pakistanski-gang-przez-lata-gwalcil-dzieci-w-rotherham-wladze-dlugo-byly-bierne,id,t.html

Mam zresztą wrażenie, że ludziom takiego pochodzenia łatwiej jakoś - w powyższej sprawie - meandrować pomiędzy Scyllą pełnej dobrotliwej przesady naiwnej oględności, a Charybdą prymitywnych uprzedzeń... Tym bardziej, że 1. znają sprawy od podszewki, 2. posądzenie o rasizm im nie grozi...


* konkretnie sekretarza stanu, z tym, że w Holandii oznacza to trochę co innego niż u nas - u nas jest to względnie wysoki urzędnik ministerstwa, tam taki jakby członek Rady Ministrów drugiej kategorii (za minionego systemu mawiało się zastępca członka, jeden z nich zwał się Paluch, Zygmunt zresztą)...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 13, 2015, 10:08:34 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #52 dnia: Wrzesień 13, 2015, 10:22:46 pm »
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 13, 2015, 10:40:41 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9962
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #53 dnia: Wrzesień 13, 2015, 10:47:42 pm »
http://wyborcza.pl/1,75478,18811060,trzaskowski-polska-moze-przyjac-wiecej-uchodzcow-ale-mamy.html

A tam czytamy: "Polska może przyjąć więcej uchodźców. Ale mamy trzy warunki
Zależy nam na: uszczelnieniu granic zewnętrznych UE, jasnym rozróżnieniu imigrantów ekonomicznych i uchodźców oraz możliwości weryfikacji uchodźców pod kątem bezpieczeństwa"


Co tu więcej dodać?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #54 dnia: Wrzesień 13, 2015, 10:48:07 pm »
@R - ale ja pytam Ciebie, a nie rząd ani Niemców, którzy się zdaje sami zakiwali (a rząd polski chyba się zdziwił reakcją obywateli pomimo KK). Nie sądzę, abyś stanowił telepatyczną jedność z jednym, bądź drugim organem.

Q - nic, tylko kontrolować.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #55 dnia: Wrzesień 13, 2015, 11:04:51 pm »
@ Maziek.
Konam (to była Doba Co Się Zowie). Na dodatek dziś przypada (nieopatrznie przypomniałem sobie w Krakowie) XL rocznica mojego ślubu...
Merytorycznie jutro (mam nadzieję).
@ Q
Całkowicie zgadzam się - co do generaliów - z Tobą: http://forum.lem.pl/index.php/topic,1470.msg61267.html#msg61267
a także - zwłaszcza - z tym Tobą:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1470.msg61280#msg61280
Staszek
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 13, 2015, 11:24:31 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #56 dnia: Wrzesień 14, 2015, 10:45:55 am »
1. Chcesz powiedzieć, że Twoja wyżej cytowana wypowiedź "Uważam, że..." ma taką sama wartość, jak wypowiedź "można jeść cyjanek garściami, jeśli się sprawdzi, że nie jest trujący"? Nie chcę tego powiedzieć.
2. Innymi słowy nie było w wypowiedzi "Uważam, że..." żadnej Twojej intencji? Nie rozumiem tego pytania. O jaką intencję może Ci chodzić? Nie mam pojęcia. Nawet się nie domyslam.
3. Było to tylko zdanie logiczne, takie jak "pójdę do kina, jeśli nie będzie padało", czy upraszczając jeśli a = b to c? Tak.
4. Jeszcze inaczej mówiąc, wypowiedziałeś to "Uważam, że..." w oderwaniu od innych znanych Ci faktów? Nie.
5, Czyli to była wypowiedź hipotetyczna? Nie rozmiem tego terminu. Nie wiem, co dla Ciebie znaczy "wypowiedź hipotetyczna"
6. ze świadomością braku możliwości związku z rzeczywistością? Nie
Mam nadzieję, że te wyjaśnienia przybliżają nasze wzajemne zrozumienie :-)
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #57 dnia: Wrzesień 14, 2015, 11:41:26 am »
Intencja - to znaczy czy w wypowiedzi "Uważam, że..." była Twoja wola (uważam, że trzeba tak zrobić, wykonać to), czy też była to wypowiedź hipotetyczna, to znaczy taka, z której realnie nic nie wynika.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #58 dnia: Wrzesień 14, 2015, 12:03:15 pm »
Wydawało mi się, że to oczywiste, ale najwyraźniej źle mi się wydawało. Nigdy dość wyjaśnień, jeśli komuś są potrzebne.
Odpowiadam zatem. Napisałem tę wypowiedź jak najbardziej "z intencją" - pod wpływem współczucia dla ludzi, którym grozi śmierć/kalectwo i inne fizyczne cierpienia, z wolą przyjścia im z pomocą i domyślną sugestią, że inni też tak powinni zrobić.
R.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2015, 12:05:31 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #59 dnia: Wrzesień 14, 2015, 12:55:22 pm »
Czyli zrobiłeś dokładnie to co sądziłem - puściłeś myśl bez zadania sobie trudu, żeby najpierw sprawdzić jak jest, oraz przemyśleć, co będzie. Dlatego nie sformułowałeś jej "nie należy wpuszczać imigrantów, jeśli nie da się sprawdzić, czy rzeczywiście uciekają przed śmiercią, jeśli nie da się ich zweryfikować oraz jeśli nie można nad nimi zapanować tak w sensie utrzymania porządku jak i ewentualnego wydalenia". Dlatego właśnie piszę, że Ci się nie łączy, bo pobieżne zastanowienie wskazuje, że powyższe warunki NIE MOGĄ w rzeczywistości być dobrze spełnione, więc teza jest bezwartościowa praktycznie, podobnie jak teza, "uważam, że można zrobić buty ze skóry trójgłowego smoka, jak się go upoluje" (która, hipotetycznie, jest tezą poprawną logicznie). W związku z tym podstawowym działaniem powinno być natychmiastowe uszczelnienie granicy Unii, bo to jest przemysł, który się sam napędza. Problem, co zrobić z tymi, którzy już tu są to drobiazg wobec liczby tych, którzy bez uszczelnienia pojawią się na wiosnę (jak się skończą sztormy).

Zaś ostatnie decyzje kanclerz Niemiec to nie jest efekt podejścia, które od początku prezentujesz (jak zdaje mi się chcesz pokazać), tylko wręcz przeciwnie - efekt wylania na głowę p. kanclerz sporej ilości zimnej wody - między innymi tego, że Niemcy zdaje się przeszacowały swoje możliwości, ponadto tego, że okazało się, że społeczeństwo niemieckie nie jest aż tak optymistycznie nastawione i p. kanclerz zaczęło otwarcie wygwizdywać itd. Jest to więc mocna korekta początkowych założeń - tych dosłownie sprzed kilku dni.

Jedno co mi się wydaje pewne, tak na marginesie, to że Tusk się skończył. Lepiej mu było podać się do dymisji. Rodacy mają zdaje się bardzo zdrowe podejście i w przeciwieństwie do Ciebie im się łączy - widzą cały problem a nie jego wycinek, oraz wiedzą, że lepiej zapobiegać, niż leczyć.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER