Ludzkość jako gatunek

[draco_volantus]

ja jako dziecko czułem się autentycznie oszukany kiedy był kolargol wieczorem, mówiłem, że to nie bajka tylko film  

[maziek]

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4192521.html

A od siebie dodam, że jest artykuł o zsekwencjonowaniu genomu makaka, z któego wynika, że to szympans dłużej ewoluował niż człowiek (ma więcej mutacji w genach w stosunku do makaka).

[draco_volantus]

ciekawe, nie powiem, hmm.

[ANIEL-a]

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4192521.html

A od siebie dodam, że jest artykuł o zsekwencjonowaniu genomu makaka, z któego wynika, że to szympans dłużej ewoluował niż człowiek (ma więcej mutacji w genach w stosunku do makaka).

bo nie ważne jest ILE się ewoluuje, ważne JAK

[maziek]

No pewno, ja widze przecież po sobie!  

[Q]

Najbardziej zastanawia mnie w ludzkości jedno, Szanowni Przedmówcy, jak wypada na tle ogółu rozumnych gatunków Wszechświata.

Czy jak w owym śnie Ijona Tichego z Banem i Puggiem oraz Federacja Galaktyczną jesteśmy jakąś wynaturzoną aberracją, powstałą w warunkach szczególnie ostrej ewolucji i przez to ukształtowaną na potwory? (Ma wszek ludzkość za sobą całą erę wymuszonego warunkami kanibalizmu.)

Czy jak w "Fontannach raju" Clarke'a jesteśmy typem dość rzadkim, ale powtarzalnym statystycznie?

Czy jak w "Szpitalu Kosmicznym" należymy do jednej z licznych "kategorii" gatyunków rozumnych, które ewoluują (konwergencja ewolucyjna sie kłania) według kilku powtarzalnych wzorców?

Czy jak w "Star Trek" nie przymierzajac stanowimy kosmiczna normę, bo konwergencja jest tak silna, że cokolwiek ewoluuje, ewoluuje w kieunku ścisłej humanoidalności (co mimo mojej sporej sympatii do tego serialu jawi sie jednak bzdurą).

A może przeciwnie każdy gatunek rozumny ewoluuje w tak innym kierunku, że trudno stworzyć jakąkolwiek płaszczyznę do porównań (jak w większości poważnych dzieł Mistrza).

Problem o tyle ciekawy, że czysto abstrakcyjny aktualnie, bo jednyne istoty które posądzamy z dużą pewnościa o rozumność (fakt, rozumność nieco niższego rzędu) są to szympansy, nasi bliscy krewni. (A wieć gatunek mocno do nas podobny.)

Pojawiają sie co prawda hipotezy, że rozumne mogą być delfiny (z racji dużego mózgu i bogatego zasobu dźwiekow jakie wydaja), jednak trudno to zweryfikować, zwłąszcza, że delfinom ewolucja praktycznie uniemożliwiła stworzenie kultury technicznego typu. Jeśli wiec mamy "pod nosem" gatunek o którym nie umiemy powiedzeić czy jest rozumny, czy też  rozumność mu wmawiamy jak trudno moze być rozpoznać rozum u istot ewoluujących w warunkach skajnie odmniennych. (Ostatecznie coraz częściej mówi się, że SETI zakonczył się klęską bo szukaliśmy istot ziemskiego typu, a ewolucja zdaniem tych krytyków SETI, może brzybierac skrajnie rózne formy.)

Osobnym pytaniem jest ile gatunków rozumnych posiadać będize jednocześnie mozliwosć myślenia i rozwinięcia cywilizacji technologicznej (której to możliwosći delfiny, nawet jeśłi faktycznie są rozumne, w sposób widoczny są przez ewolucję pozbawione).

[dzi]

Patrzac na historie stawiam ze jestesmy dosc standardowi i ogolnie malo znaczacy czy wyrozniajacy sie

Oraz twierdze ze musimy najpierw ustalic pewne definicje (np co znaczy rozumny) by w ogole zaczynac szukac w kosmosie istot rozumnych

[Q]

Dość standardowi? Czyli że gdzie polecimy, będzie taka sama ludzkość z podobnym zbiorem przywar czekać? Gdyby tak było to nie wiem czy byłby sens w Kosmos latać i Obcych szukać...

[Macrofungel]

O co wy tak wszyscy z tymi szympansami? Czy to że są najbardziej do nas podobne pod względem fizycznym musi koniecznie oznaczać, że są najbardziej rozumne? A może od razu wprowadzić nową definicję: rozumny=taki jak człowiek? To wiele wyjaśni. Bo tak to na przykład nie wiem, co to znaczy, że, powiedzmy, "rozumne mogą być delfiny"? Gdzie się zaczyna ta "rozumność"? Czy na przykład takie kruki:
http://www.joemonster.org/filmy/4311/Sprytne-miejskie-kruki
są już "rozumne", czy jeszcze nie za bardzo? A my- jesteśmy już rozumni, czy niekoniecznie?

[Q]

My tak z tymi szympansami, bo ich inteligencja (jak by jej tam nie zdefiniować) jest zauważalna. Mają swoje intrygi (w stylu "Dynastii" cokolwiek, co wiele wyjaśnia ), posiadają jak się okazuje swoje języki migowe (niezeleżne od prób uczenia ich naszego migowego), mają świadomość śmierci. (To wszystko wykazały najnowsze badania.)

Skoro tak są jedynymi poza nami zwierzętami, które można z większym przekonaniem posądzać o posiadanie rozumu. A, że Rozum, może przybierać różne formy i być może jesteśmy zbyt zaślepieni antropocentryzmem by dostrzec wiele jego przejawów (co często powraca w twórczości Mistrza) to inna rzecz...

Z drugiej strony jednak: cokolwiek żyje musi mieć np. instynkt samozachowawczy. Cokolwiek jest rozumne musi mieć pamięć, samoświadomość (tylko jak to stwierdzić), rozumieć abstrakcję (np. matematykę), czyli jakaś minimalna płaszczyzna porozumienia musi istnieć.

(Ostatecznie nawet w "Solaris" ludzie zdołali stwierdzić, że Ocean jest rozumny, a Ocean ze swej strony podjął nawet jakieś eksperymenty mająca - prawdopodobnie - na celu zrozumienie ludzi. Czyli, spotkały się dwa rozumy: ziemski - ułomny i solaryjski - potężny i zdołały wzajem, mimo wszelkich różnic stwierdzić swą rozumność, choć w sumie nic więcej stwierdzić nie zdołały...)

Faktem jest jednak, że czasem możemy być zbyt "ślepi" by dostrzec Obcy Rozum, choć może zanim do gwiazd wyruszymy, trochę tej ślepoty nas opuści...

[Macrofungel]

No tak, małpy robią miny, gestykulują, i w ogóle zachowują się całkiem podobnie do nas, nic więc dziwnego, że ich inteligencja jest, jak mówisz, zauważalna. Co innego takie delfiny, które wydają jakieś idiotyczne świsty i skrzeki, kompletnie dla nas niezrozumiałe. Tymczasem to właśnie one mają, po po człowieku, największe mózgi, i może się okazać, że ich oparta na dziwacznych dzwiękach mowa prezentuje złożoność porównywalną z naszym językiem. Ale do czego ja wciąż zmierzam? Ano do tego, że nie istnieje zadna norma, która by określała, co jest rozumne, a co nie. My za taką normę najczęściej przyjmujemy nas samych, co dla mnie jest oczywiście przejawem radykalnego antropocentryzmu i ignoracji. Nie żebym uważal, że jakieś tam delfiny są mądrzejsze od nas (cokolwiek miałoby to w tym przypadku oznaczać), po prostu nie wydaje mi się, żeby taki przejaw rozumności jak nasza cywilizacja był jedynym możliwym. Ewolucja dywergencyjna, mój drogi

[Q]

Ależ racja zupełna, i w ogóle spierać się nie zamierzam. Kwestia delfinów jest doskonałym przykładem jak wielkie trudności mieć możemy z rozpoznaniem rozumu, który nie posługuję się rękami i glupich min nie robi.

I od samego początku nic innego nie twierdzę.

Jednak z szympansów też jest pożytek - obaliły tezę o naszej wyjątkowości, a to już cenna lekcja pokory... Pokazują też, że ewolucyjna "stopniowalność" Rozumu od prostych zwierząt do dwunoga co w Kosmos lata, jest płynna, nie dokonała się jakimś gigantycznym "skokiem jakościowym" co było ulubionym argumentem kreacjonistów itp.

[NEXUS6]

A propos rozumu, a wlasciwie IQ. Czytalem dzis artykul o badaniach ras i ich sredniego IQ. Otoz podobno nalepsze wyniki miala rasa zolta, potem biala, potem czarna. Podobniez badania uwzglednialy kontekst kulturowy (eliminowaly go z badan) a roznice byly znaczace. Niestety w Timesie nie byly opisane dokladnie metody badawcze, ale podobno byly robione na przestrzeni wielu lat. Ktos cos slyszal o tym?

[Q]

Byly takie badania, owszem. Choć były to wyniki statystyczne, i choć owszem "szczyt" krzywych dzwonowych jest różny dla różnych ras, to obszar zakreślony tymi krzywymi w dużym stopniu się pokrywa.

Skądiąd nie wiadomo na ile jest to warunkowane czynnikami genetycznymi, a na ile kulturowymi.

Zresztą sama idea testów na inteligencję jest coraz częściej atakowana,bo nie wiadomo co testy te tak naprawdę mierzą (przypuszcza się że raczej tzw. "zdolności szkolne" niż inteligencję jako taką - choćby dlatego, że nie posiadamy definicji inteligencji..).

[Hokopoko]

A co to jest "gatunek rozumny"? Bo mój kot jest całkiem rozumny. owady też musza być rozumne, skoro tyle milionów lat sobie trwają...