Autor Wątek: Ludzkość jako gatunek  (Przeczytany 275576 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2984
    • Zobacz profil
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #390 dnia: Grudnia 13, 2006, 04:09:32 pm »
Oj, wiesz, spieszyłem się na obiad...  ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13511
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #391 dnia: Grudnia 13, 2006, 09:42:31 pm »
W zasadzie powinno to iść do właśnie przeczytałem, ale z drugiej strony to jest to takie ludzkie... W ostatnim ŚN jest artykuł o neuronach lustrzanych. Okazuje się, że w naszych mózgach tkwią zwoje nerwowe odpowiedzialne tylko za to, aby rozeznać intencje współbraci. Dzieje się to całkowicie automatycznie i nie ma związku z "rozumowym" wnioskowaniem. Po prostu widząc inną osobę pewna część naszego mózgu "mapuje" ją a potem "małpuje". To dzięki temu jesteśmy tacy socjalni, mamy pierwsze wrażenia itp. W ogóle artykuł jest o autyzmie - uszkodzenie tej maszynerii powoduje - jak sądzą naukowcy - niezdolność do wczucia się w położenie innej osoby, izoluje więc daną osobę społecznie. Jest to jednak kolejny dowód na to, że nasza "dusza" ma solidny hardware, bez którego byłaby całkiem inna...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #392 dnia: Grudnia 14, 2006, 08:45:36 am »
Wow ciekawe. Ale jak to sie dzieje z fizycznego punktu widzenia?

This user possesses the following skills:

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #393 dnia: Grudnia 14, 2006, 11:13:28 am »
Czytałem o tym niedawno w Scientific American.
Tam pisze, że te same grupy neuronów uaktywniają się przy wykonywaniu pewnej czynności i kiedy obserwujemy tylko kogoś kto wykonuje tę samą czynność. Dotyczy to (co znacznie ciekawsze) także emocji. Np. gdy się wściekamy albo boimy "rozbłyskują" nam te same neurony co gdy obserwujemy kogoś kto się wścieka albo boi.
Stąd wyciągnięto wniosek, że w mózgu musi odbywać się jakieś odwzorowywanie cudzych stanów emocjonalnych i że to jest podstawowy warunek rozumienia cudzych nastrojów i (pośrednio) intencji.

Wg. najmodniejszej obecnie teorii dotyczącej autyzmu polega on właśnie na ograniczaniczonej zdolności wczuwania się w cudze stany i nastroje.
Stąd już bardzo blisko do próby wyjaśnienia autyzmu jako zakłócenia tej funkcji zwierciadlanej czy jak ją tam nazwać.

Ale w tym wszystkim jest coś czego nie rozumiem do końca a co gorsza - nie umiem nawet dokładnie powiedzieć - czego konkretnie nie rozumiem.
Np. powiedzmy, że obserwuję kogoś kto pije herbatę i się sparzył. W takim razie uaktywniają się w moim mózgu te same neurony które by zaczęły "nadawać" gdybym to ja pił herbatę i się sparzył. Ale skąd one "wiedzą", że ta osoba którą obserwuję rzeczywiście się sparzyła? Może herbata była słona?

Terminus

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #394 dnia: Grudnia 14, 2006, 12:42:28 pm »
Chodzi nie o odgadnięcie przyczyny (sparzenie) ale o naśladowanie reakcji (czyli okrzyku "O K***a!" skrzywienia się, odskoczenia, grymasu twarzy.)  Zrób następujący eksperyment: weź pięć egzemplarzy kobiety, ustaw w jednym pomieszczeniu, jednemu egzemplarzowi zaprezentuj mysz, lub pająka. Zobaczysz, że wszystkie pięć instancji podskoczy praktycznie jednocześnie, mimo ze tylko jedna się przestraszy ::)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 14, 2006, 12:43:24 pm wysłana przez Terminus »

TYTAN

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #395 dnia: Grudnia 14, 2006, 02:22:42 pm »
Albo taki przykład autoempati z przesunięciem w czasie:
O mały włos udaje nam się wysunąć ręką z piekarnika, unikając tym samym ciężkiego poparzenia, jednak przez pewien czas współczujemy sobie tego bólu który mógłby nastąpić, czyli współodczuwamy z samym sobą z przeszłości, a raczej z samym sobą z czasu alternatywnego który się nie ziścił. Rozszerzając to zagadnienie, zdarzeń losowych morze być teoretycznie nieskończenie wiele jednak ograniczeni naszym rozumem współodczuwamy z samym sobą tylko sporadycznie okazyjnie, być morze niektórzy w ogóle nie współodczuwają, wtedy pewnie cierpią na autyzm wsobny z fazowym przesunięciem czasowym.

NEXUS6

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #396 dnia: Grudnia 14, 2006, 02:50:52 pm »
Ale chyba najbardziej "bezposrednio" dziala obserwacja kogos jedzacego cytryne. Praktycznie czuje sie w ustach ten kwas... :P

dzi

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #397 dnia: Grudnia 14, 2006, 03:40:43 pm »
Haha ja to przeczytalem i mi wystarczylo by poczuc! ;)

draco_volantus

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #398 dnia: Grudnia 14, 2006, 03:58:42 pm »
to wszystko dlatego, że uczymy się przez naśladowanie. Podglądnijcie małe dziecko jak w wieku 2-3 lat zmienia się w maszynę do naśladowania. To jest imho jedyny możliwy sposób na powstanie Rozumu. Efektem ubocznym (?) jest empatia.

Zlatan

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #399 dnia: Grudnia 14, 2006, 08:41:51 pm »
Cytuj
Chodzi nie o odgadnięcie przyczyny (sparzenie) ale o naśladowanie reakcji (czyli okrzyku "O K***a!" skrzywienia się, odskoczenia, grymasu twarzy.)  Zrób następujący eksperyment: weź pięć egzemplarzy kobiety, ustaw w jednym pomieszczeniu, jednemu egzemplarzowi zaprezentuj mysz, lub pająka. Zobaczysz, że wszystkie pięć instancji podskoczy praktycznie jednocześnie, mimo ze tylko jedna się przestraszy ::)

Sam nie wiem. Być może masz rację. Ale gdy myślę o tych zwierciadlanych neuronach ciągle mam wrażenie, że coś mi tu nie całkiem pasuje.

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #400 dnia: Grudnia 14, 2006, 10:07:47 pm »
Cytuj
to wszystko dlatego, że uczymy się przez naśladowanie
Rzecz w tym, że że te neurony zwalniają nas od myślenia i uczenia się. Można być idiotą, albo drugim Kacprem Hauserem i nie ma to znaczenia - ma się czarodziejską maszynkę do rozumienia świata. W tym artykule jest wyraźnie powiedziane, że rozum włącza sie w ten proces tylko w bardzo skomplikowanych i nietypowych sytuacjach. Zestawia mi się to ze zdaniem o chorobie Alzhaimera - że uczucia umieraja ostatnie. Człowiek już nie wie, jak zawiązać buty i kto to jest ta kobieta (jego żona od 40 lat) ale dalej kocha. Albo tzw. "mowa ciała". Choćbyśmy nie wiem jak chcieli, uważny obserwator ogladajac nasze pozornie nieistotne ruchy rąk i mimikę wie doskonale, że łżemy. Według mnie to niesamowita informacja, łącząca się z tymi naszymi gdybaniami o przeniesieniu ludzkiej świadomości na grunt "maszynowy" - trzeba by ten, i zapewne jeszcze 1000 innych mechanizmów ludzkiej psychiki zaimplementować w maszynę, aby tchnięta w nią świadomość była "ludzką" świadomością...
« Ostatnia zmiana: Grudnia 14, 2006, 10:08:39 pm wysłana przez maziek »

Zlatan

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #401 dnia: Grudnia 15, 2006, 08:31:35 am »
Masz absolutną rację Maziek, że to jest diablo skomplikowane, ale równocześnie mylisz się, bo to jest jeszcze bardziej skomplikowane.
Te neurony są wprawdzie świetną, automatycznie działającą maszynką ale mają swój czas kiedy działają optymałnie.
Dlatego Kacper Hauser jeśli zostanie znaleziony przez ludzi gdy ma już więcej niż 7-8 lat nigdy nie nauczy się mówić tak dobrze jak dziecko wychowujące się od urodzenia w normalnej rodzinie.
Jestem przekonany, że dotyczy to nie tylko języka.  
Co do uczuć nie mam pewności, ale podejrzewam, że idiota będzie jednak gorzej radził sobie z odcyfrowywaniem uczuć i emocji innych ludzi niż normalny przeciętniak. Tu jednak mogę się mylić.

Hokopoko

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #402 dnia: Grudnia 15, 2006, 08:52:29 am »
Psy całkiem nieźle radzą sobie z odczytywaniem ludzkich emocji  :). Za emocje i 'rozum' odpowiadają zupełnie różne obszary w mózgu; te od emocji są znacznie starsze (ewolucyjnie). Jedno bez drugiego może się obchodzić - i zresztą nie przypadkiem podejście 'rozumowe' do świata określane jest często jako zimne i wyrachowane.

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #403 dnia: Grudnia 15, 2006, 09:49:44 am »
Cytuj
Masz absolutną rację Maziek, że to jest diablo skomplikowane, ale równocześnie mylisz się, bo to jest jeszcze bardziej skomplikowane.
Te neurony są wprawdzie świetną, automatycznie działającą maszynką ale mają swój czas kiedy działają optymałnie.
Dlatego Kacper Hauser jeśli zostanie znaleziony przez ludzi gdy ma już więcej niż 7-8 lat nigdy nie nauczy się mówić tak dobrze jak dziecko wychowujące się od urodzenia w normalnej rodzinie.
Zgadza sie, neurony tworzą sieć, która powstaje ponieważ neurony łączą się tworząc synapsy w kierunku spadku natężenia bodźców. Tak wiec noworodek nie ma tej sieci, ona się wytwarza podczas treningu. Jesli nie ma bodźców, ona sie w ogóle nie wytworzy. Dlatego osoby, które od urodzenia nie widziały, a którym operacyjnie przywrócono wzrok, dalej nie widzą. Reagują na światło i ruch ale ich mózg nie jest w stanie wydobyć z tego żadnej informacji. Młode koty wychowane w pokoju wytapetowanym w czarne pionowe pasy na białym tle widzą tylko kształty pionowe. Mogą wejść po pniu, ale nie wejdą po schodach. Jesli chodzi o mowę to o ile wiem krytyczne są pierwsze tygodnie niemowlęctwa. Dzieko uczy się wówczas rozpoznawać dźwięki istotne dla mowy. Potem okno się zamyka. Dlatego jesli takiemu "polskiemu" noworodkowi będzie się przez te kilka tygodni gadać po chińsku, to potem, po latach, kiedy zechce sie mu nauczyć chińskiego, to będzie słyszał te wszystkie głoski, które dla nas zlewają się w jeden i ten sam dźwięk. Dziecko, które nie nauczy się jakiegokolwiek języka, jako dorosły nie będzie się w stanie nauczyć już nigdy żadnego.

Natomiast Kacper Hauser był na pewno wychowywany wśród ludzi dopóki nauczył się mówić, a od tego momentu był przetrzymywany w celi na słomie, żywiono go i ubierano, ale nie widział nikogo i z nikim nie rozmawiał (sam to opowiedział, jak powtórnie nauczył sie mówić). Języka zapomniał całkowicie. Ale okienko miał już otworzone. Kacper Hauser nie był wychowany przez wilki.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 15, 2006, 09:52:33 am wysłana przez maziek »

Zlatan

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #404 dnia: Grudnia 15, 2006, 11:02:17 am »
Cytuj
 Jesli chodzi o mowę to o ile wiem krytyczne są pierwsze tygodnie niemowlęctwa. Dzieko uczy się wówczas rozpoznawać dźwięki istotne dla mowy. Potem okno się zamyka. Dlatego jesli takiemu "polskiemu" noworodkowi będzie się przez te kilka tygodni gadać po chińsku, to potem, po latach, kiedy zechce sie mu nauczyć chińskiego, to będzie słyszał te wszystkie głoski, które dla nas zlewają się w jeden i ten sam dźwięk.

A dziecko które gaworzy wydaje przy tej okazji (w każdym razie na początku) dźwięki jakie spotkać można we wszystkich językach świata. Jeśli któreś z nich słyszy w swoim otoczeniu - zachowuje je. Inne stopniowo zanikają.
W ten sposób dziecko może nauczyć się mówić bezbłędnie kilkoma językami naraz. Mówiąc "bezbłędnie" mam na myśli fonetykę. Ale myślę, że dotyczy to też górnych pięter języka. Ludzi mówiących perfekcyjnie kilkoma językami łatwiej podobno znaleźć w górach na granicy Afganistanu, Iranu i Azerbejdżanu niż na Harwardzie.