Ludzkość jako gatunek

[Zlatan]

Teraz chyba lepiej rozumiem. Chodzi o to jak można za pomocą racjonalnych czyli logicznych argumentów uzasadnić, że masakrowanie sąsiada jest niemądre a "ludzkie" traktowanie go - mądre. Czy tak? Wątpię, czy to możliwe ale jak zawsze w tego rodzaju dyskusjach najlepiej zacząć od uzgodnienia pojęć. W takim razie wydaje mi się, że należałoby zacząć od definicji pojęć "mądry" i "mądrość". Od razu mówię, że dla mnie osobiście mądrość nie ma wiele wspólnego z wiedzą. Jeżeli już, to ze sposobem w jaki się ją wykorzystuje (co niektórzy już tu przede mną pisali).
A teraz jak powiedział pewien gość (średnio inteligentny i marnie wykształcony ale mądry): "Ja rzucam pomysł a wy go łapcie".

[dzi]

GEEZ!!!!!!

Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".

A co jest mądrzejsze, dogadać się z sąsiadem czy go zakatrupić?

NIE WIA DO MO!


Znowu jestem lekko zaskoczony.

Wiec znowu powiem swoje i pojde sie zajme swoimi sprawami... (Znaczy to juz do wszystkich zastanawiajacych sie jakby bylo nad czym. Cytowany post jest tylko losowym przykladowym.)


Jako ze kiedys zyli sobie ludzie i jako ze my jestesmy ludzmi. I ci wtedy ludzie sobie costam mysleli i my teraz sobie costam myslimy. To nie wiadomo ze my mamy racje bo z tego wynikaloby ze oni tez mieli racje a przeciez myslimy inaczej! Nie wiadomo kto ma racje! Z LOGIKI.

SKĄD, pytam, SKĄD w ludziach racjonalnych, przedkladajacych logike na pierwszy front poznawania swiata, bierze sie poglad, ze jeden czlowiek bedac Z ICH NAUKOWEGO BIOLOGICZNEGO PUNKTU WIDZENIA TAKI SAM jak inny czlowiek ma racje, a ten drugi sie myli?

Skad to sie bierze?! Nijak nie moge tego zrozumiec.



ps: stawiam 2zl ze zaraz uslysze argument ze takie podejscie jest niewlasciwe bo nie daje mozliwosci dyskusji    :-?

[draco_volantus]

e tam daje.

Kolo mi cały czas mówi prawdę potwierdzalną empirycznie, w końcu zaczynam mu wierzyć w innych sprawach.


danke

[ANIEL-a]

Jako ze kiedys zyli sobie ludzie i jako ze my jestesmy ludzmi. I ci wtedy ludzie sobie costam mysleli i my teraz sobie costam myslimy. To nie wiadomo ze my mamy racje bo z tego wynikaloby ze oni tez mieli racje a przeciez myslimy inaczej! Nie wiadomo kto ma racje! Z LOGIKI.

SKĄD, pytam, SKĄD w ludziach racjonalnych, przedkladajacych logike na pierwszy front poznawania swiata, bierze sie poglad, ze jeden czlowiek bedac Z ICH NAUKOWEGO BIOLOGICZNEGO PUNKTU WIDZENIA TAKI SAM jak inny czlowiek ma racje, a ten drugi sie myli?

Moim zdaniem, jeżeli ktoś sobie coś myśli (np. 1=1) i ktoś inny będąc ,,biologicznie taki sam'' myśli co innego (np. 1=2), to z logiki wynika że tylko jeden z nich ma rację. Że już nie wspomnę, że także bez zakładania duszy 2 osobniki gatunku nie są NIGDY takie same. Nawet jednojajowe bliźnięta się różnią, choćby istniejącymi w mózgu połączeniami neuronów, jakie w dużej części kształtują się pod wpływem doświadczeń życiowych.

Oczywiście, w sytuacjach "życiowych" każdy może mieć swoje racje, ale zwykle wtedy nie ścierają się rację logiki, tylko emocjonalne...

Co ma w ogóle do rzeczy biologiczne powinowactwo lub jego brak? Jeśli człowiek mi powie, że 1=2 a komputer/mały zielony ludzik/inteligentna ośmiornica mi powie, że 1=1, to uznam rację komputera/małego zielonego ludzika/inteligentnej ośmiornicy

A co do argumentu, że nie można logicznie stwierdzić czy lepsza jest wojna czy pokój:
- w wojnie obie strony ponoszą straty (chyba, że jesteś cesarzem i śmierć paru tysięcy poddanych cię nie rusza), w rozmowie obie strony mogą zyskać;
- nawet jeśli wygrasz wojnę i zagarniesz łupy, zawsze będzie istniała możliwość odwetu ze strony pokonanych i ich potomków;
- wojna to zysk jednorazowy, dogadując się z kimś i np. z nim handlując możesz zyskiwać dłużej, możliwe że więcej i jednocześnie mniej wydajesz na bezpieczeństwo i ochronę;
- w wojnie prawie wszystkie koszty pochłania wojsko, w pokoju możesz rozwijać inne dziedziny (sztukę, naukę czy choćby bardziej komfortowe łaźnie...).

Wystarczy?  8-)

[dzi]

Moim zdaniem, jeżeli ktoś sobie coś myśli (np. 1=1) i ktoś inny będąc ,,biologicznie taki sam'' myśli co innego (np. 1=2), to z logiki wynika że tylko jeden z nich ma rację. Że już nie wspomnę, że także bez zakładania duszy 2 osobniki gatunku nie są NIGDY takie same. Nawet jednojajowe bliźnięta się różnią, choćby istniejącymi w mózgu połączeniami neuronów, jakie w dużej części kształtują się pod wpływem doświadczeń życiowych.

Oczywiście, w sytuacjach "życiowych" każdy może mieć swoje racje, ale zwykle wtedy nie ścierają się rację logiki, tylko emocjonalne...

Co ma w ogóle do rzeczy biologiczne powinowactwo lub jego brak? Jeśli człowiek mi powie, że 1=2 a komputer/mały zielony ludzik/inteligentna ośmiornica mi powie, że 1=1, to uznam rację komputera/małego zielonego ludzika/inteligentnej ośmiornicy

A co do argumentu, że nie można logicznie stwierdzić czy lepsza jest wojna czy pokój:
- w wojnie obie strony ponoszą straty (chyba, że jesteś cesarzem i śmierć paru tysięcy poddanych cię nie rusza), w rozmowie obie strony mogą zyskać;
- nawet jeśli wygrasz wojnę i zagarniesz łupy, zawsze będzie istniała możliwość odwetu ze strony pokonanych i ich potomków;
- wojna to zysk jednorazowy, dogadując się z kimś i np. z nim handlując możesz zyskiwać dłużej, możliwe że więcej i jednocześnie mniej wydajesz na bezpieczeństwo i ochronę;
- w wojnie prawie wszystkie koszty pochłania wojsko, w pokoju możesz rozwijać inne dziedziny (sztukę, naukę czy choćby bardziej komfortowe łaźnie...).

Wystarczy?  8-)

Zdecydowanie nie.
Po pierwsze nie napisalem ze wszyscy maja racje tylko ze nie mozna stwierdzic ktory ma racje i zapytalem na jakiej podstawie Ty to stwierdzasz.
Po drugie myslisz ze ludzie z dawnych czasow ktorzy powiedzmy zdobywali nowe terytoria wojna i uznawali ja za normalna dla rozwoju powiedzmy imperium nie mieli argumentow podobnych do tych ktore Ty przytoczylas? Myslisz ze ot byli glupi i dlugo sie nie zastanawiajac walili po glowach mlotami swoich przeciwnikow bo tak im sie przywidzialo akurat? I teraz zakladajac ze takowe argumenty jednak mieli jak stwierdzasz ze Twoje sa wlasciwe a ich nie?

[Falcor]

Wydaje mi się, że ludzie z przeszłości byli tak samo inteligentni jak my, ale podejmowali inne decyzje z powodu braku doświadczenia. Kiedyś, tak mi się wydaje, zakładano, że jedynym sposobem aby rosnąć w siłę i zapewnić sobie samemu święty spokój oraz dostatek, jest dokopanie wszystkim innym. Dziś, dzięki bogatej wiedzy historycznej, możemy dojść do wniosku, że nie da się sobie zapewnić trwałej przewagi, a to oznacza, że jedynym sposobem aby kiedyś ktoś się na nas nie odegrał jest się z nim zaprzyjaźnić.

Poza tym faktycznie nasza rozwinięta ekonomia pokazuje nam, iż bilans zysków i strat wyraźnie przemawia na korzyść pokojowej wymiany handlowej, niż jednorazowego zastrzyku łupów.

[TYTAN]

GEEZ!!!!!!

Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".

A co jest mądrzejsze, dogadać się z sąsiadem czy go zakatrupić?

NIE WIA DO MO!


Znowu jestem lekko zaskoczony.

Wiec znowu powiem swoje i pojde sie zajme swoimi sprawami... (Znaczy to juz do wszystkich zastanawiajacych sie jakby bylo nad czym. Cytowany post jest tylko losowym przykladowym.)


Jako ze kiedys zyli sobie ludzie i jako ze my jestesmy ludzmi. I ci wtedy ludzie sobie costam mysleli i my teraz sobie costam myslimy. To nie wiadomo ze my mamy racje bo z tego wynikaloby ze oni tez mieli racje a przeciez myslimy inaczej! Nie wiadomo kto ma racje! Z LOGIKI.

SKĄD, pytam, SKĄD w ludziach racjonalnych, przedkladajacych logike na pierwszy front poznawania swiata, bierze sie poglad, ze jeden czlowiek bedac Z ICH NAUKOWEGO BIOLOGICZNEGO PUNKTU WIDZENIA TAKI SAM jak inny czlowiek ma racje, a ten drugi sie myli?

Skad to sie bierze?! Nijak nie moge tego zrozumiec.



ps: stawiam 2zl ze zaraz uslysze argument ze takie podejscie jest niewlasciwe bo nie daje mozliwosci dyskusji    :-?

To dlatego że panuje ogólny nihilizm, i każdy jako że jest osobną jednostką posiada własny pogląd na świat, szczególnie charakterystyczne jest to wtedy gdy jednostka nie należy do masy jednolitych z socjalizowanych szarych istnień które wyrażają podsunięte im zdania i poglądy, taki tłum zapytany chóralnie odpowiada jednoznacznie. Natomiast jednostki które w trakcie życia usamodzielniły się w poglądach, tzn wyrobiły sobie własne zdanie na różne tematy, często rozmijają się w opiniach z innymi a szczególnie z pseudo opiniami lansowanymi przez zorganizowane ugrupowania partyjne. Największa przepaść w tym zestawieniu istnieje w pokomunistycznych kołchozach gdzie ludzie nie tylko klepią po telewizorze ale nawet noszą w sobie hasła sprzed 50 lat pomimo syfu, brudu, brzydoty i ogólnie wszystkiego czego człowiek chętnie by się wyrzekł. Dlatego bardzo  mnie bawią informacje,, prawdziwe bądź nie, o jakimś chomo sowietikus i jego niegasnącej  miłości do Stalina podczas gdy już ponad 50 lat po wojnie. Bzdura.

[dzi]

Wydaje mi się, że ludzie z przeszłości byli tak samo inteligentni jak my, ale podejmowali inne decyzje z powodu braku doświadczenia. Kiedyś, tak mi się wydaje, zakładano, że jedynym sposobem aby rosnąć w siłę i zapewnić sobie samemu święty spokój oraz dostatek, jest dokopanie wszystkim innym. Dziś, dzięki bogatej wiedzy historycznej, możemy dojść do wniosku, że nie da się sobie zapewnić trwałej przewagi, a to oznacza, że jedynym sposobem aby kiedyś ktoś się na nas nie odegrał jest się z nim zaprzyjaźnić.

Poza tym faktycznie nasza rozwinięta ekonomia pokazuje nam, iż bilans zysków i strat wyraźnie przemawia na korzyść pokojowej wymiany handlowej, niż jednorazowego zastrzyku łupów.

A z moich obserwacji wynika ze to co napisales jest nieprawdą. I co teraz?  :-/

[Hoko]

A wiesz co wyniknęło z 'obserwacji' Pol Pota?

[dzi]

A nie znam. Co?

[Hoko]

No właśnie, to by wiele tłumaczyło. Musisz, Dzi, jeszcze się dużo dużo naobserowować...

[dzi]

Ale Alexander Wielki i Czingis Han byli juz OK?

edit: dobra, zeby nie bylo ping-ponga...

Ja nie mowie ze nie masz racji Hoko. Pytam jedynie w jaki sposob stwierdziles ze w sensie absolutnym dyktatorzy zabojcy za zli (niewlasciwi, nieprawidlowi, glupi) a powiedzmy demokracja dobra. Chodzi mi o wnioskowanie. W jaki sposob mozliwe jest to do stwierdzenia w sposob racjonalny i logiczny.

[Hoko]

Nie stwierdzam niczego w sposób absolutny - wręcz rzeciwnie, uważam, że to właśnie absolutność jest sprawcą kłopotów.
Logika wynikająca z takiego czy innego używania terminów (formalna) do życia ma się nijak - było o tym na forum już kilka razy.
Nie wiem co rozumiesz pod racjonalizmem, ale z filozoficznego punktu widzenia racjonalizm niekoniecznie musi być związany z podejściem naukowym, juz bliżej mu do idealizmu. Za naczelną zasadę przyjmuje prawdy w taki czy inny sposób wywodliwe z rozumu, z rozumowania, a więc owszem, można tu znaleźć i swego rodzaju logiki, ale są to niemal wyłącznie tzw. prawdy analityczne, których sens sprowadza się do stosunku zdań, natomiast z ich przystawalnością do empirii bywa różnie. A właśnie do empiryzmu mi najbliżej i patrząc na istotę rzeczy empirycznie (czy nawet pragmatycznie) i uogólniając jednostkowe fakty twierdzę, że współpracą można osiągnąć znacznie więcej niż wojowaniem.
Podchodząc do zjawisk singularnie można oczywiście przy odpowiednim określeniu wartości - a więc na przykład, że dostatek jakigoś władcy jest wart więcej niż życie paru tysięcy, którzy dla jego kaprysu polegli - znaleźć przykłady niezgodne z moją tezą. Ocena zależy od wyboru układu odniesienia, a że układów absolutnych i danych z góry nie ma, stąd każdy musi to sobie zrobić na własną odpowiedzialność. Natomiast w ujęciu całościowym, statystycznym - a więc takim, jakie leży w obszarze zainteresowania nauki - można dowieść, na gruncie tak rozmaitych nauk społecznych, jak i ścisłych (chociażby teorii gier), tezy postawionej uprzednio

[dzi]

Oczywiscie ze nie mozna ujac w sensie statystycznym bo nawet nie wiemy jak to wartosciowac bo mowimy o jakiejs blizej nie okreslonej "madrosci". (To tak na marginesie.)

Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?

[Hoko]

Do powyższego dodam, że ustalanie, co jest lepsze, zawsze odbywa się w kontekscie ze względu na co (do czego itd) lepsze. Wiec jeśli za kryterium przyjmiemy jakis rodzaj nihilizmu, to mordowanie się będzie można uznać za lepsze. Jednak myślę, że wszystkim nam chodzi o kryteria jako tako sensowne społecznie. Chociaż i w przypadku kryteriów destrukcyjnych lepsze rezultaty osiągnie się, gdy do mordowania przystąpi się w sposób zorganizowany, gdy naprzeciwko siebie postawimy grupy, w których członkowie będą ze sobą współpracować, a nie na zasadzie, że każdy wali gdzie popadnie: to należało będzie zastosować dopiero gdy na placu boju pozostanie dwóch ostatnich. Ale i w tym wypadku współpracując osiągną lepszy rezultat: jeśli wszak wykoncypują sposób, aby zabić się nawzajem w tej samej chwili, to skutek będzie lepszy - ze względu na przyjęte uprzednio kryteria - niż gdyby na placu boju miał któryś pozostać.
I tym sposobem doprowadziliśmy rzecz do szczęśliwego końca, wiśta wio, jak mawiają Indianie...


PS
Pytanie, co jest mądrzejsze? sprowadza się do problemu lepszości, jest tylko wyartykułowane na nieco innej płaszczyźnie i dla nurtujących nas problemów można tych stwierdzeń używać zamiennie.