Autor Wątek: Ukraina  (Przeczytany 24096 razy)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 15, 2014, 09:59:53 pm »
Moja konkretna odpowiedź zatem. Putin na konferencji prasowej ogłosił, że zbrojne grupy, które przejęły władzę na Krymie, to lokalne siły samoobrony, nie żołnierze rosyjscy. Natomiast na podstawie zdjęć i kadrów z filmów nagranych na Krymie wynika coś innego. Linkowany materiał jest po angielsku, ale padają tam przy każdym zdjęciu słowa, że uzbrojenie to jest wyłącznie na wyposażeniu armii rosyjskiej ("it is not exported or in service with any country other than Russia"), lub że jest przez nią najczęściej wykorzystywane ("it is enormously popular among Russian special forces"). Od razu przyznaję, że na broni nie znam się w ogóle, więc ufam temu źródłu, ale nie tylko tam widziałem takie analizy. Poza tym, jest nagranie (linkuję od razu do ważnego momentu, więc wystarczy kilka sekund obejrzeć), w którym żołnierz stacjonujący w Krymie przyznaje się, że jest Rosjaninem. Wreszcie zdrowy rozsądek podpowiada mi, że "lokalne siły samoobrony" nie byłyby w stanie same zaopatrzyć się w taką broń nie wspominając o mundurach i reszcie sprzętu, którego przecież nie można kupić sobie ot tak i trzymać w piwnicy na wypadek rewolucji w Kijowie :)

A co do reszty wypowiedzi to tak ostrożnie do tego podchodzę. Mówienie, że każde państwo nieustannie mija się z prawdą albo że każde państwo przecież szpieguje innych (słyszałem taką opinię kiedy wyszły na jaw podsłuchy założone przez amerykańskie służby w Europie) to w pewnym sensie dawanie zgody na taki stan rzeczy. Z jednej strony rozumiem to, bo trzeba być realistą i nie funkcjonować w jakimś wyidealizowanym obrazie świata tylko w tym co mamy realnie (a precyzyjniej: rozumiem, że państwa w swoich decyzjach biorą pod uwagę scenariusz "jesteśmy okłamywani" i/lub "jesteśmy podsłuchiwani"). Ale też myślę, że należy to piętnować ("abominacja dla kłamstwa" :) )

I jeszcze na koniec, co do prawa obrony i pluralizmu jako bardzo ważnej cechy demokratycznego społeczeństwa to się w pełni zgadzam. Wcale nie jestem ślepo zapatrzony w jedynie słuszny nowy rząd Ukrainy. Z niepokojem czytałem artykuł traktujący o tym, że w czasie zajść w Kijowie rzeczywiście udział brały grupy o ekstremistycznych poglądach. Takie informacje (oczywiście rzetelnie sprawdzone) powinny być podawane do wiadomości publicznej... Moim skromnym zdaniem, Rosja w pewnym sensie skompromitowała swoją linię obrony. I tym bym tłumaczył medialną monokulturę w Polsce, a nie cenzurą.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8739
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 15, 2014, 10:07:18 pm »
Tkank you, mr. Tzok. Nu, tiepier dawajtie, drugi forumskie, Waszu diatribu :-)
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5464
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 15, 2014, 10:46:22 pm »
Tutaj bardziej niż politolog, przydałby się psychiatra.
Który potrafiłby zanalizować umysł faceta po 60-tce, a więc czującego już swój koniec.
Na dodatek od lat 14 absolutnego władcę dużego państwa (podobno władza deprawuje, a absolutna...)
Ambitnego, z wzorcem Piotra I w głowie.
I świadomością, że wiele zostało jeszcze do zrobienia (rozpad ZSRR największą tragedią XX wieku).
Rosja nie jest normalnym krajem w kategoriach zachodnich.
 Tym bardziej demokracją.
Za to jej elity maja wysoce rozbudowane poczucie wyjątkowości i misji, niestety.
Bo to prowadzi do ekspansji.
Fatalny konglomerat cywilizacji turańskiej i bizantyjskiej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Feliks_Koneczny
I wcale się tego nie wypierają, tym bardziej, nie wstydzą.
Oczywiście, można przyjąć ich punkt widzenia.
Tylko nie rozumiem, dlaczego?
Bo nas fascynują, ze strachu?
Fascynacja brutalną siłą to też temat dla psychiatry.
Cytuj
na jakim to konkretnym kłamstwie "świat przyłapał Rosję"?
Przyłap ją na prawdzie, to większa sztuka. ;)
Dezinformacja, to jedna z jej głównych broni. Bodaj najskuteczniejsza.
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2014, 10:49:52 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11730
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 15, 2014, 10:54:15 pm »
Eee liv nie przesadzaj, 500 lat w te, czy wewte... Akurat sobie odświeżyłem o Mieszku I, Chrobrym i tak dalej. Mordy, oślepienia, wypędzenia, spiski, zawieranie przymierzy w celu skrytobójczego ich zerwania... Najechania, palenia, grabieże i uprowadzenia. Nie to że my tylko, Święte Cesarstwo Rzymskie (no, rzymskoniemieckie, a nawet niemieckorzymskie) jak najbardziej też.

P.S.
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2014, 11:12:52 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11683
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 15, 2014, 11:14:28 pm »
Akurat sobie odświeżyłem o Mieszku I, Chrobrym i tak dalej. Mordy, oślepienia, wypędzenia, spiski, zawieranie przymierzy w celu skrytobójczego ich zerwania... Najechania, palenia, grabieże i uprowadzenia.

Gwałty, zapomniałeś o gwałtach, a sporo tego było...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11730
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 15, 2014, 11:24:58 pm »
Król nie gwałci!
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5464
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 15, 2014, 11:33:22 pm »
Cytuj
Eee liv nie przesadzaj, 500 lat w te, czy wewte...
1000 lat  ;)
Cytuj
Mordy, oślepienia, wypędzenia, spiski, zawieranie przymierzy w celu skrytobójczego ich zerwania... Najechania, palenia, grabieże i uprowadzenia. Nie to że my tylko
Ale wątek jest na wyższym poziomie abstrakcji. Najniższym podmiotem jest państwo.
A Ty o wredocie jednostek. :)
Ludzie są podobni, ale już ich abstrakcyjne emanacje społeczne, niekoniecznie. Ale z czasem te abstrakcyjne, jednak zmienia i tych ludzi.
Inna sprawa, że to Amerykanie otworzyli puszkę. W Kosowie.
Ale wracając do Stanisława, bo On legalista jest. :)
Napisałem, co napisałem, co nie znaczy, że nie widzę argumentów na rosyjskość Krymu.
Bo są - historyczne i demograficzne.
Historyczne mniej, bo i Turcja mogłaby takie wytoczyć. A zwłaszcza Grecja.
Jednak demograficznych nie można pomijać.
Sęk w tym, że Rosja ratyfikowała traktatowo nienaruszalność granic poradzieckich. W tym Ukrainy.
Teraz ten traktat złamała.
Państwo które jawnie zrywa traktat w czasach dzisiejszych nie może być traktowane normalnie.
Bo to precedens.
Wtedy każdy traktat nic niewart. Wszelkie umowy tracą sens.
Stad udaje jak może, że to ochotnicy i akcja społeczna Krymian.
Można udawać, że tak jest, bo i referendum...pełna demokracja....te udawanie, jest już znakiem poddaństwa.
Uśmiechy dla Anodiny. 8)
Tu ciekawy wróżbita, dałem go w rzeźbie - może źle.
Oby chodziło tylko o Krym, bo coś mnie drapie za koszulą, że stawka wyższa.
Ale może to tylko giez.
Sprzed 5 lat:
http://geopolityka.net/prof-dugin-kwestia-podzialu-ukrainy-jest-juz-przesadzona/
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2014, 11:39:16 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8739
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 15, 2014, 11:41:02 pm »
Komu Polska zawdzięcza obecną jednolitość etniczną?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5464
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 16, 2014, 12:08:50 am »
Cytuj
Komu Polska zawdzięcza obecną jednolitość etniczną?
Boję się odpowiedzieć.
Zawdzięcza - całym w ukłonach. 8)
http://www.cfr.org/arms-control-disarmament-and-nonproliferation/budapest-memorandums-security-assurances-1994/p32484
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8739
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 16, 2014, 04:02:04 am »
Anglojęzyczni mogłiby zacytować konkretne słowa Putina lub innych przedstawicieli państwa rosyjskiego, że to nie są rosyjskie wojska. Bardzo proszę o taki cytat, szto kankrietno skazał ab etom gaspadin prezidient. Chodzi o jedno zdanie wypowiedziane wprost przez niego, nie zaś o "streszczenie" jego słów przez dziennikarzy. Nie powinno być trudności z tym jednym kluczowym zdaniem, skoro istnieje nagranie całej wypowiedzi Putina, którego ja nie mogę otworzyć ze względu na brak Adobe Readera i wolnej przestrzeni dyskowej, aby ten program zainstalować.
Jedno krótkie zdanie...
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11730
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 16, 2014, 09:44:23 am »
Ale wątek jest na wyższym poziomie abstrakcji. Najniższym podmiotem jest państwo.
A Ty o wredocie jednostek. :)
W owym wypadku, oczywiście nieporównywalnym pod wieloma względami, wredota tych jednostek powodowała wojny na dzisiejsze standardy światowe. Nie chodzi mi tu o porównywanie tamtych proto-państw z dzisiejszymi tylko o to, że tamte wydarzenia, w oczywisty sposób krwawe, często bezmyślne i bezładne, oparte na okrucieństwie bądź zemście, niegodne w naszym rozumieniu były w większości prywatną sprawą króla czy księcia. Nie miały za podstawowy cel budowy państwa (np. polskiego) a jedynie były emanacją dążenia do władzy jednostek, przy okazji którego niechcący państwa powstawały. Jednakże w oficjalnej historii, przynajmniej tej, której naucza się w szkole, a więc tej, jaką zna znakomita większość ludzi, jest to wygładzane czyli zakłamywane dokładnie tak samo, jak zakłamywane są dziś postępki całych aparatów państwowych.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5464
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 16, 2014, 11:03:58 am »
Cytuj
były w większości prywatną sprawą króla czy księcia. Nie miały za podstawowy cel budowy państwa (np. polskiego) a jedynie były emanacją dążenia do władzy jednostek, przy okazji którego niechcący państwa powstawały.
Wtedy tak - dominujący ustrój monarchia patrymonialna czynił z władcy prywatnego posiadacza tworu zwanego państwem. Ale to się skończyło w okolicach XIII-XIV wieku.
Nowy typ państwa - monarchia stanowa oddzielał osobę władcy od państwa. Stało się ono bytem oddzielnym, a władca jego kierownikiem. Z obowiązkami. I cuglami.
U nas wykształciła się idea Korony Królestwa Polskiego. Król dostał królewszczyzny na prywatne zachcianki (ok. 1/6 państwa). Z reszty musiał realizować cele państwowe.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Korona_Kr%C3%B3lestwa_Polskiego
W XVI w. pojawia się pojęcie racji stanu, rozwinięte w XVII - XVIII.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Racja_stanu
XVIII wiek narzuca kolejne cugle władcom wynikające z idei oświecenia.
Fakt, ci potrafili je omijać i twórczo stosować - Katarzyna II uchodziła wszak za klasycznie oświeconą władczynię. Wtedy też Wschód przyjął zachodnie pojęcia prawno-państwowe, tylko nadał im swój specyficzny sens. Rzec by można, odwrotny.
Nieliczni, którzy tam pojechali, bardzo się dziwili, że może być aż tak inaczej...ale to nieliczni.
http://kresy24.pl/21305/listy-z-rosji-rosja-w-1839-roku/
Wiek XX próbował ująć sprzeczne interesy państw w karby organizacji międzynarodowych i zasady prawa międzynarodowego.
Dobrze byłoby, tego się trzymać, no nie?
Cytuj
Jednakże w oficjalnej historii, przynajmniej tej, której naucza się w szkole, a więc tej, jaką zna znakomita większość ludzi, jest to wygładzane czyli zakłamywane dokładnie tak samo, jak zakłamywane są dziś postępki całych aparatów państwowych.
:)
« Ostatnia zmiana: Marzec 16, 2014, 11:18:14 am wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8739
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #27 dnia: Marzec 16, 2014, 11:41:19 am »
Nie jestem pewien. Sądzę, że warto byłoby sine ira et studio zastanowić się, dlaczego właściwie nie wprowadzić do prawa międzynarodowego i do państwowych praw wewętrznych "cywilizowanych zasad i kryteriów" zmiany terytorium państw oraz narodzin nowych państw. Konkrety i detale byłyby dogadywane przez przedstawicieli, a finałową umowę legalizowaliby wyborcy.
Ja byłbym za - przede wszystkim ze względu na korzyści dla pokoju, jak mi się wydaje.
Stanisław Remuszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5464
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #28 dnia: Marzec 16, 2014, 11:57:15 am »
Cytuj
Sądzę, że warto byłoby sine ira et studio zastanowić się, dlaczego właściwie nie wprowadzić do prawa międzynarodowego i do państwowych praw wewętrznych "cywilizowanych zasad i kryteriów" zmiany terytorium państw oraz narodzin nowych państw.
Dobry pomysł.
W kontekście różnych burzliwych zmian tego typu, zawsze jestem pod wrażeniem kulturalnego rozwodu Czechów i Słowaków.
Jednak wydaje się, że jako norma nie ma szans. Zbyt wiele państw by się rozpadło.
Wielka Brytania, Hiszpania, Rosja... ;)
Proszę spojrzeć. Rosjan jest ok. 140 milionów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosjanie
Czyli mocno niepełne dwa razy więcej niż Niemców (80). 3,5 raza więcej niż Polaków (40).
A terytorium?
Czy reszta ludności jest lokatorem dobrowolnym?
Czy też gdyby mogła, np. referendalnie - powie - do widzenia Matuszka?
Stad knut.
« Ostatnia zmiana: Marzec 16, 2014, 12:09:18 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8739
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #29 dnia: Marzec 16, 2014, 12:09:28 pm »
1. Samo dyskutowanie o tym byłoby już dobrą wartością.
2. Żeby rozpocząć poważne konkretne rozmowy, "cywilizowane zasady i kryteria" musiałyby być bardzo precyzyjne i bardzo wyśrubowane.
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )